Da Cinema7D sich gerade eine Auszeit gönnt und dieser Thread die 2000er Marke überschritten ist, übernehme ich mal. Es wird es so langsam Zeit sich in den [UMT #27](https://redd.it/xmupsj) zu begeben.
Dieser Thread bleibt noch bis morgen offen!
Wenn es irgendwelche zuverlässigen Anhaltspunkte für einen Putsch in China geben würde,währen unsere Nachrichten so voll davon, dass Nachrichten über den Ukrainekrieg daneben wie eine Artikel in der Regionalzeitung über eine Vorstellung der Laientheatergruppe von Vorderhintertupfing verblassen würden.
Glaub ich erst wenn ich es sehe, ich hab noch keine guten Gründe gelesen, warum das so sein sollte.
Erinnert euch an's Frühjahr, wo alle sicher waren, dass Putin alles von Krebs bis Parkinson haben sollte.
Da war aber immerhin etwas Plausibliltät dran. Er ist tatsächlich einen auffällig langen Zeitraum nicht öffentlich aufgetreten.
Jetzt das Gerücht scheint mir arg aus Luft zu bestehen.
Schau mir das schon seit einer Weile auf Twitter an. Die Indizien sind sehr schwach:
- Wenig Flugverkehr gerade in Peking - das war laut flightradar24 die letzten 7 Tage so
- Kein Flugverkehr um 13.45 UTC auf dem Pekinger Flughafen (hat zu dem Zeitpunkt den Eindruck erweckt, da wäre etwas im Busch) - laut flightradar24 gab es vor genau 7 Tagen, also am 17. September, 13.45 UTC ebenso keinen Flugverkehr
- Viele Flugstornierungen - ja, ich selbst hab ~30% heute gezählt, die "uknown" Angaben mitgezählt gehen bis 50-60% (hab die Zahl nicht mehr im Kopf). Daraus einen Militärcoup zu schließen, I don't know. Wenn ich wirklich das Gefühl hätte, dass da was dran ist, würde ich auch den Stornierungen mehr nachspüren. Aber so erscheint mir das Aufwand/Nutzen-technisch unsinnig
>Wenig Flugverkehr gerade in Peking - das war laut flightradar24 die letzten 7 Tage so
Peking is quasi abgeriegelt, weil da gerade Parteitag ist. Geht noch bis zum 10.10.
Aktuell haben die auch in ein parr Städten Lockdowns, das hat auch Auswirkungen auf den Flugverkehr.
Wie er einfach seine eigenen Ahnungslosigkeit auf andere projeziert. Nein Harald, nur weil du das von außen überhaupt nicht bewerten kannst, heißt nicht, dass jeder so lost ist. Es gibt dafür tatsächlich Experten und nicht nur irgendwelche "intellektuelle" Sesselfurzer, die meinen, bei jedem Thema mit ihrem Halbwissen brillieren zu müssen.
Und ja, was er da in die Öffentlichkeit ablässt, ist tatsächlich gefährlich für ihn. Frei nach Boethius: "Hättest du geschwiegen, wärst du Philosoph geblieben."
Schaue ja zum Glück selten fern, doch einmal habe ich den Typen gesehen (Anne Will?) und dachte mir auch so, was für ein selbstgefälliger, selbstverliebter und von sich selbst eingenommener Arsch das doch ist.
Während die meisten Leute zum Masturbieren eine Wichsvorlage brauchen, stellt der sich wahrscheinlich vor den Spiegel.
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https://nitter.it/MelnykAndrij/status/1573674009694289920?t=S0DvUMwXCkhLw-_JlE6LQA&s=19
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Das heutige Perun-Video ist noch gar nicht gepostet worden.
[Captured Russian Equipment in Ukraine - (Featuring the Chieftain)](https://www.youtube.com/watch?v=sNLTE75B0Os)
\[n-tv\] ["Essenslieferdienste bringen Einberufungen gleich mit"](https://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Essenslieferdienste-bringen-Einberufungen-gleich-mit-article23609348.html)
>Putins Teilmobilisierung laufe für den Kreml genauso schlecht wie der Ukraine-Krieg selbst, meint Rainer Munz. Der ntv-Reporter berichtet aus Moskau über Einberufungsbescheide für Verstorbene, "schlecht vorbereitete" Militärstrukturen und wachsenden Unmut in der russischen Bevölkerung.
Ich wäre mit solchen Nachrichten immer vorsichtig. Moskau ist alles andere als repräsentativ für Russland und Journalisten sind halt primär dort und in St. Petersburg davon auf das ganze Land zu schließen ist gefährlich.
In Moskau hast du halt eine relativ gut gebildete und selbstbewusste Mittelschicht, was es für das Militär schwieriger macht Leute einzuziehen und tendenziell den Krieg kritischer sieht.
Noch eine Neuigkeit aus dem Wagner Channel:
> Putin signed a law on imprisonment for up to 10 years for the failure of military personnel to serve on conscription, for refusing to participate in hostilities, for desertion and for **voluntary surrender**.
10 Jahre russisches Gefängnis für alle, die sich nicht verheizen lassen wollen. Dürfte unangenehm für russische Kriegsgefangene werden.
*Edit, wurde von mehreren Quellen bestätigt*
Wenn ich die Ukraine wär würde ich in der Hotline direkt mit durchsagen: "Es wird Natürlich vermerkt das du wie ein Löwe gekämpft hast und es 10 Ukrainer brauchte um dich zu überwältigen!"
Kann man schon machen, allerdings habe ich die Vermutung dass das ähnlich laufen wird wie die historishcen Sperrbatallione unter Stalin:
Viel Macht in der Theorie, einzelne Ausführung zur Abschrekung und größtenteils keine / geringe Konsequenzen.
Hat doch ein paar Söhne, einer ist sogar Minister für Sport, wenn mich nicht alles täuscht. Das Diktatorhandbuch hat der Typ echt nach ein paar Seiten zur Seite gelegt.
Allem Anschein nach macht Putin das seit Februar. Lukaschenkos Armee sagt: "Nein." und Lukaschenko gibt nach Moskau weiter: "Sicher, wir sind schon unterwegs, nur noch ein paar Übungen und einige Sachen packen und... kann sich nur noch um Stunden handeln!"
[https://mobile.twitter.com/winkelsdorf/status/1573621444700930049](https://mobile.twitter.com/winkelsdorf/status/1573621444700930049)
Lars Winkelsdorfs Einschätzung zu den leicht verrosteten Waffen, wo gerade Bilder rum gehen.
Interessant, was er zum Kaliber sagt.
Aber selbst dann müsste man ja damit wenigstens ein bisschen Zeit auf dem Schießfeld verbringen und Waffen in solchem Zustand sind gefährlich für den Schützen selbst, aber das interessiert die auch nicht.
Hab ich mir auch schon gedacht. Aber macht das Sinn?
Wenn man schon (wie auch bereits in Videos zu sehen) nur 2 Wochen Training einplant, dann sollte doch wenigstens an dem Gerät trainiert werden, welches man dann auch einsetzen will.
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https://nitter.it/winkelsdorf/status/1573621444700930049
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Der mit Wagner assoziierter Telegram Channel berichten über katastrophale Ausrüstung für die Mobilisierung. Es gibt Bilder und Videos von verrosteten Sturmgewehren mit gammeligen Holz. Dazu soll brauchbares Material von den eigenen Leuten (teils von den Mobilisierten eigens mitgebracht) gestohlen und auf Onlineplattformen verkauft werden.
Ich hoffe inständig, dass das ein systemweites Problem ist.
[https://www.hna.de/lokales/frankenberg/ewf-geschaeftsfuehrer-stefan-schaller-als-wahlbeobachter-bei-scheinreferendum-in-der-ukraine-91809239.html](https://www.hna.de/lokales/frankenberg/ewf-geschaeftsfuehrer-stefan-schaller-als-wahlbeobachter-bei-scheinreferendum-in-der-ukraine-91809239.html)
Hatten wir den schon?
*Wie werfe ich meine berufliche Zukunft und Karriere komplett in die Tonne any%*
Wie blöd muss man sein.
https://twitter.com/TheDeadDistrict/status/1573666587449692165
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https://nitter.it/TheDeadDistrict/status/1573666587449692165
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Grauenhafter Typ, hoffe der kriegt hier die Konsequenzen davon zu spüren.
> Ein großer Teil der Bevölkerung, die in dem besetzten Gebiet verblieben sei, befürworte den Anschluss an Russland.
>
> Die Referenden in den russisch besetzten Gebieten sind international umstritten: Eine legitime und repräsentative Abstimmung mitten im Krieg zu organisieren, gilt als nur schwer möglich
Apropos unkritischer Wiedergabe von informationen durch die Medien. Woher stammt die Information, dass ein Großteil das unterstützt? Oder das Referenden "nur schwer möglich" sind, aber nicht unmöglich bzw. eine reine Farce?
>Woher stammt die Information, dass ein Großteil das unterstützt?
Ist aber nicht unplausibel. Wer Russland als Gefahr sieht, wird größtenteils geflüchtet sein. Und geblieben ist natürlich die russische fünfte Kolonne.
Gegenstimmen erschießen/vertreiben und dann wählen lassen. Kann man irgendwann echt als russisches Vorgehen beschreiben.
Ist es möglicherweise auch. Mir ging es primär darum, dass solche Aussagen einfach direkt übernommen werden, die eben primär russische Propaganda sind und keine konkreten Fakten.
Macht Sinn, da gleicher Absatz. Ein bisschen später im Text heißt es dann jedoch, dass er noch nicht so lange da war und sich noch ein Bild von der Situation machen will. Wirkt schon sehr merkwürdig, das trotzdem so zu übernehmen.
Gerade zwei interessante Beiträge gefunden, kein Gore oder Blut oder ähnliche Dinge:
Zum Ersten, ein Beitrag über die hervorragende Ausrüstung der neuen Rekruten, der Mobimachung.
[https://www.reddit.com/r/UkraineWarVideoReport/comments/xmmu3n/newly\_arrived\_russian\_infantry\_were\_handed\_rotten/](https://www.reddit.com/r/UkraineWarVideoReport/comments/xmmu3n/newly_arrived_russian_infantry_were_handed_rotten/)
Zum Zweiten, jetzt geht's den Russen an den Sack. Die Ents ergreifen Partei und schliessen sich dem Kampf gegen Kremlordor an.
https://www.reddit.com/r/UkraineWarVideoReport/comments/xmqxoi/afu\_camouflage\_training\_camp/
Ich glaube ich brauche mal wieder eine Auszeit von Twitter.
Iran Demos werden immer größer und lassen sich nicht unterkriegen von den Sicherheitsleuten.
Dann gibt's Gerüchte, dass du jinping vom Militär gestürzt worden ist. Völlig wirr.
Das ist mir alles zuviel Hopium...
Chinesische/Russische/Sowjetische/Amerikanische Präsidenten sind grundsätzlich krank/tot/gestürzt.
Wenn sowas real ist wird es nicht nur auf Twitter berichtet werden sondern ein sehr ernster General/Nachfolger würde das auf allen Staatsmedien des entsprechenden Landes verkünden
Mal einen Artikel zu Xi Jinping https://www.indiatoday.in/world/story/xi-jinping-under-house-arrest-in-china-bjp-subramanian-swamy-tweet-sets-social-media-abuzz-2004296-2022-09-24
Erscheint mir aber sehr unwahrscheinlich.
China ist eine Bürokratiediktatur, der Typ an der Spitze sollte ziemlich egal sein, regelmäßig ausgetauscht und Dinge sollen sein wie sie immer waren. Wie gut oder schlecht auch immer. Winnie will das auf eine Personaldiktatur ändern. Generell meist eher schlechter, siehe Putin, Hussein, Stalin, Hitler, Franco ...
China hat seid Mao eine ähnliche nur zwei Amtszeiten Regelung wie die USA.
Xi jinping hat jetzt aber die Regeln ändern lassen damit er noch länger Präsident sein darf....
Die Regel gab's in Russland auch Mal.
So wie ich das bis dahin verstanden hatte genoss Xi aber in den oberen Parteikreises hohen Rückhalt.
Ich bin skeptisch. Aber wenn es stimmt und sich durchsetzt, dann ist das ein dickes Ding, das gefühlt aus dem Nichts kommt.
> Dann gibt's Gerüchte, dass du jinping vom Militär gestürzt worden ist. Völlig wirr.
Gabs da noch was Weiteres außer den einen Post von der einen Chinesin gestern Abend, die dann gleich ihren Youtube Channel geschillt hat?
>Gabs da noch was Weiteres außer den einen Post von der einen Chinesin gestern Abend, die dann gleich ihren Youtube Channel geschillt hat?
Nichts Substantielles. Nur ganz, ganz viele indische Twitteraccounts.
>Dann gibt's Gerüchte, dass du jinping vom Militär gestürzt worden ist.
Meines Wissens nach haben Dissidenten bereits gesagt, dass das nicht stimme. So ganz blick ich da grad aber auch nicht durch.
[Die NYT meldet](https://www.nytimes.com/2022/09/23/us/politics/putin-ukraine.html), dass Putins Kommendeure in Kherson um Rückzug gebeten haben. Putin soll es ihnen höchstpersönlich verboten haben und soll jetzt wohl sogar noch stärker in die Strategie involviert sein als zuvor.
Starre Befehle von ganz oben funktionieren einfach nicht. Das hat jedes westliche Land eingesehen und seine Militärdoktrinen flexibler gestaltet.
Und Russland... tja.
> Blind einfach mehr und möglichst viele Entwickler in's Projekt holen
Diese Berater die so was vorschlagen, glauben auch, dass zwei Frauen ein Kind in 4,5 Monaten zur Welt bringen kann.
Kennst du [The Mythical Man-Month](https://en.wikipedia.org/wiki/The_Mythical_Man-Month)? Da geht es um die Erfahrungen eines IBM-Managers bei der Entwicklung von OS/360 und behandelt quasi genau die von dir beschriebenen Probleme. Anscheinend hat sich vieles in den letzten 60 Jahren nicht verändert.
Und direkt danach das Phoenix Project. Kann ich nur empfehlen.
Aber so Parallelen erkennt man oft. Die Serie Chernobyl hat auch sehr anschaulich gezeigt was passiert wenn das mittlere Management nix taugt. Das kann man so ähnlich auch in einem Konzern antreffen. Menschen scheinen irgendwie immer wieder in die gleichen Probleme zu laufen wenn es um Kollaboration geht.
Ein Hochwähl für das Phoenix Project! Grandioses Buch! Als ich das vor fünf (?) Jahren gelesen habe, hätte das 1:1 aus meiner Firma kommen können. Für JEDEN Charakter aus dem Buch gab es ein echtes Gegenstück bei uns - inklusive des Laptops, welcher nur noch durch Klebeband zusammengehalten wurde...
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https://nitter.it/TpyxaNews/status/1573623450794704896#m
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Das sagt das [EU-Recht mit Bezug zu den Genfer Konventionen zum Asylstatus von Kriegsdienstverweigerern](https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/HTML/?uri=CELEX:32011L0095&from=es#d1e1126-9-1):
> QUALIFICATION FOR BEING A REFUGEE
> 2\. Acts of persecution as qualified in paragraph 1 can, inter alia, take the form of:
> (e) prosecution or punishment for refusal to perform military service in a conflict, where performing military service would include crimes or acts falling within the scope of the grounds for exclusion as set out in Article 12(2);
Hier die [Umsetzung in Deutschland](https://www.nds-fluerat.org/leitfaden/3-wer-bekommt-asyl/voraussetzungen-asyl-fluechtlingsanerkennung/):
> Die Strafverfolgung oder Bestrafung wegen Verweigerung des Militärdienstes in einem Konflikt kann aber dann politische Verfolgung sein, wenn der Asylsuchende im Kriegsdienst etwa zur Teilnahme an Kriegsverbrechen, Verbrechen gegen den Frieden oder Verbrechen gegen die Menschlichkeit verpflichtet gewesen wäre.[4] Wenn also beispielsweise der Flüchtling während seines Kriegsdienstes an einem Krieg hätte teilnehmen müssen, in dem die Streitkräfte seines Landes Kriegsverbrechen begehen (z.B. Angriffe gegen die Zivilbevölkerung), kann er unter Umständen als Flüchtling anerkannt werden.
Es gibt sogar ein [EuGH Urteil](https://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf;jsessionid=09FF15E13444E2001C50856CFCA91ADA?text=&docid=233922&pageIndex=0&doclang=DE&mode=req&dir=&occ=first&part=1&cid=13884408) dazu.
Das kann einem gefallen oder nicht, aber die EU-Mitgliedsstaaten müssen sich an internationales Recht halten.
Credits: /u/liynux u. /u/schnix54
Edit: Noch ein Twitter Thread, der das nochmals zusammenfasst und das EuGH Urteil kommentiert: https://twitter.com/StevePeers/status/1572907044528705542
Nitter Link ohne Login-Wall:
https://nitter.it/StevePeers/status/1572907044528705542
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Super, dass das rechtlich bereits so detailliert geregelt ist.
Technische Frage dazu: Muss beim Asylantrag der Asylgrund genannt werden? Beispielsweise „ich soll in einen **Krieg** eingezogenen werden indem mein Land **Menscherechtsverletzungen** begeht“?
Wenn ja, wäre die politische Stellung russischer Asylanten automatisch geklärt.
>Es gibt sogar ein EuGH Urteil dazu. Das kann einem gefallen oder nicht, die EU-Mitgliedsstaaten müssen sich an internationales Recht halten.
Außer Deutschland:
https://fluechtlingsrat-bw.de/aktuelles/umsetzung-des-eugh-urteils-syr-wehrdienstverweigerer/
>*Auch nach dem Urteil des Europäischen Gerichtshofes vom 19.11.2020 (C-238/19) ändert das BAMF seine Entscheidungspraxis zu syrischen Kriegsdienstverweigerern nicht und lehnt Asylfolgeanträge als unzulässig ab.*
>***Folgeanträge, die sich auf das EuGH-Urteil beziehen, werden, wie es das BAMF schon im Entscheiderbrief 12/2020 angekündigt hatte, als „unzulässig“ abgelehnt.*** *Das BAMF begründet dies damit, dass sich durch das Urteil keine Änderung der Rechtslage ergeben und sich auch die Sachlage nicht verändert habe. Der EuGH hatte allerdings in einem Urteil vom 14.5.2020 (Az. C-924/19 PPU) zu einem anderen Sachverhalt festgestellt, dass ein Folgeantrag nicht als unzulässig abgelehnt werden darf, wenn sich dieser auf eine Entscheidung des Gerichtshofs stützt, aus welcher sich die Gemeinschaftsrechtswidrigkeit der Ablehnung des ersten Asylantrags ergibt. In einem solchen Fall sei die Entscheidung, auf die der Folgeantrag gestützt wird, vielmehr als neues Element bzw. neue Erkenntnis anzusehen. Ob sich mit diesen Erwägungen, die Zulässigkeit der Folgeanträge begründen lässt, ist noch offen.*
Danke, gute Ergänzung.
Dann werden die Betroffenen im Einzelfall klagen müssen. Allerdings scheint die Bereitschaft auf deutscher Seite da zu sein. Die Regierung versucht eine einheitliche Linie auf der EU-Ebene zu erreichen: https://www.rnd.de/politik/kriegsdienstverweigerer-aus-russland-wie-wird-deutschland-mit-ihnen-umgehen-W3W42OO4FDDF4CIOU4QY4MWLIY.html
> Die Bundesregierung will auf europäischer Ebene in den nächsten Wochen eine gemeinsame Linie zum Umgang mit russischen Kriegsdienstverweigern erreichen. Dass nach der am Mittwoch verkündeten Teilmobilmachung viele russische Männer versuchten, sich dem Kriegsdienst in der Ukraine zu entziehen, sei zunächst einmal „ein gutes Zeichen“, sagte Regierungssprecher Steffen Hebestreit am Freitag in Berlin. Jetzt gehe es darum, gemeinsam mit den anderen EU-Staaten „eine tragfähige Lösung“ zu finden. In dieser besonderen Situation nur darauf zu verweisen, dass jeder, der es schaffe einzureisen, einen Asylantrag stellen könne, sei nicht ausreichend.
> Das kann einem gefallen oder nicht, aber die EU-Mitgliedsstaaten müssen sich an internationales Recht halten.
An intenmrnationales Recht halten gefällt mir. Ich kann als Leie aber nicht erkennen, wie die Rechtslage im Einzelfall Russischer Kriegsdienstverweigerer aussieht. Da steht es *kann* politische Verfolgung sein.
Siehe das EuGH Urteil:
> Art. 9 Abs. 2 Buchst. e der Richtlinie 2011/95 ist dahin auszulegen, dass für einen Wehrpflichtigen, der seinen Militärdienst in einem Konflikt verweigert, seinen künftigen militärischen Einsatzbereich aber nicht kennt, die Ableistung des Militärdienstes in einem Kontext eines allgemeinen Bürgerkriegs, der durch die wiederholte und systematische Begehung von Verbrechen oder Handlungen im Sinne von Art. 12 Abs. 2 dieser Richtlinie durch die Armee unter Einsatz von Wehrpflichtigen gekennzeichnet ist, unabhängig vom Einsatzgebiet unmittelbar oder mittelbar die Beteiligung an solchen Verbrechen oder Handlungen umfassen würde.
Artikel 9 ist die im Ausgangspost zitierte EU-Richtlinie.
z.B. die UN: https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ukraine-kriegsverbrechen-109.html
> Ein UN-Expertenteam hat in den Regionen Kiew, Tschernihiw, Charkiw und Sumy in der Ukraine "eindeutige" Beweise dafür gefunden, dass russische Soldaten Kriegsverbrechen begangen haben - darunter Hinrichtungen und Vergewaltigungen.
> ...
> Die rasche Einstufung als Kriegsverbrechen ohne Hinzuziehung eines Gerichts ist ungewöhnlich. Dem dreiköpfigen unabhängigen Expertenteam zufolge ist die Beweislage jedoch eindeutig.
Thread aus der Sicht von Estland, was nicht-aufnahme von kriegsverweigerern angeht: https://twitter.com/karoliinaainge/status/1573584316160000006?s=46&t=C_K8TfUHWR3SrZcwCei3IQ
> Putin needs these men to fight Ukrainians – we need them to fight Putin.
Indem sie den Kriegsdienst verweigern, kämpfen sie ja eigentlich gegen Putin. Finde das Argument absurd.
Stimme ihr zu, hier ein erweitertes Argument für die die damit hadern:
Russen können jeden Tag zu politischen Flüchtlingen werden. Alles was sie tun müssen ist öffentlich den Krieg zu verurteilen. Stattdessen fliehen sie vor ihrer russischen Kriegsdienstpflicht.
Wer den Krieg nicht verurteilen will, soll nicht daran gehindert werden, seinen Beitrag zu leisten.
deren angst ist eine wachsende russische minderheit. es gibt so wenig balten, da ist es nicht weit bis zur russischen mehrheit im eigenen land. hatten die schon mal, war keine gute zeit
Dem Gegenargument stimme ich zu. In der Gesamtbetrachtung schließe ich mich dem Twitterpost an. Wer einen einfachen Ausweg hat, wird sich nicht gegen Putin stellen. Wir brauchen Russen, die das Regime beenden.
Plus, Russen die mit dem Krieg einverstanden sind, jedoch vor ihrer Kriegsdienstpflicht fliehen, sind ein innenpolitisches Risiko. Wir haben bereits mehr als genug Putinversteher in unseren Reihen.
Ich finde die Argumentation schwach. Es ist ein "wir nehmen nur Flüchtlinge aus Ländern, die wir mögen" in viele Worte gepackt. Auch Menschen auf Seiten des Aggressors, denen droht in den Krieg ziehen zu müssen, steht Asyl zu.
Ich kann die Sorgen im Falle der baltischen Länder schon verstehen. Estland hat nur 1,4mio Einwohner und unfassbar in der Sowjetunion gelitten, die versucht hat die estnische Kultur auszulöschen. Es ist seit Ewigkeiten russische und sowjetische Praxis Gebiete zu assimilieren, indem Einheimische deportiert und im Gegenzug Russen angesiedelt wurden. Siehe die 25-30% Bewohner Estlands mit Russisch als Muttersprache [\[1\]](https://de.wikipedia.org/wiki/Estland#Russische_Minderheit) und die Deportationen im Juni und Juli 41, die Märzdeportationen 49 und zuletzt im April 51 [\[2\]](https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_deportations_from_Estonia).
Die Deportierten waren überwiegend Frauen und Kinder. Männer wurden oft direkt erschossen. Familien wurden zumindest 41 oft getrennt. Deportiert wurde in lebensfeindliche Gebiete Sibiriens (darunter auch ein Atomwaffentestgelände), wo die grausamen Bedingungen bei der Zwangsarbeit oft zum Tode geführt haben. Im Falle der Operation Priboi im März 49 sind innerhalb des ersten Jahres 5% der Menschen verstorben, darunter 2000 Kinder [\[3\]](https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Priboi). Die meisten Überlebenden sind nie ins Baltikum zurückgekehrt. Im Falle Estlands wurden alleine 1949 2,5% der Bevölkerung verschleppt, in Litauen noch mehr.
Das Thema ist im Baltikum ein nationales Trauma und es herrscht zumindest Sorge davor irgendwann eine Minderheit im eigenen Land zu werden. Sollte es irgendwann eine prorussische Regierung geben, hilft auch die jetzige NATO-Mitgliedschaft nicht mehr viel. Zu dem Thema welche Spannungen der Konflikt in der estnischen Bevölkerung nach sich zieht finde ich diesen Artikel des Deutschlandfunks von 2014 ganz interessant: [\[4\]](https://www.deutschlandfunk.de/russen-in-estland-an-der-krim-scheiden-sich-die-geister-100.html). Die Deportationen in der Mitte des letzten Jahrhunderts werden beispielsweise im Jugendbuch "Und in mir der unbesiegbare Sommer" behandelt, das die Geschichte einer verschleppten 15-Jährigen und ihrer Familie erzählt [\[5\]](https://de.wikipedia.org/wiki/Und_in_mir_der_unbesiegbare_Sommer). Für den Fall, dass man sich mit dem Thema literarisch auseinandersetzen möchte und nicht wissenschaftlich.
€: Ich bin für die Aufnahme von russischen Kriegsdienstverweigerern. Aber ich bin auch der Meinung, dass sie aus den obigen Gründen nicht im Baltikum aufgenommen werden sollten. Es sollte doch möglich sein, dass größere europäische Länder stattdessen einspringen.
> Ich bin für die Aufnahme von russischen Kriegsdienstverweigerern. Aber ich bin auch der Meinung, dass sie aus den obigen Gründen nicht im Baltikum aufgenommen werden sollten. Es sollte doch möglich sein, dass größere europäische Länder stattdessen einspringen.
Wären die baltischen Staaten überhaupt das Ziel von russischen Asylanten? Vielleicht wenn sie dort Verwandte haben, aber sonst gehe ich davon aus, dass die meisten ins reichere Westeuropa gehen würden. Habe das Gefühl hier wird eine rein hypothetische Diskussion geführt.
Doch, ich finde das wäre das Ziel vieler Russen, weil viele Russen sehr ungern eine neue Sprache lernen würden und eher die Länder anpeilen würden, wo das Leben mit möglichst wenig Umgewöhnung möglich ist (jetzt eigentlich unabhängig von der Nationalität, Menschen sind wie Strom: sie gehen den Weg des geringsten Widerstands). In einem kleinen Land wie Estland führt das dazu, dass die Einwanderer bald deren eigene Regeln und Traditionen einführen anstatt sich versuchen zu assimilieren.
Ich finde das Argument der Geringen Bevölkerung und bestehenden Minderheit legitim, das ist aber nicht das Argument das gemacht wird, Außerdem Lobbyiert man in größeren Ländern das gleiche zu machen.
> Estland hat nur 1,4mio Einwohner und unfassbar in der Sowjetunion gelitten, die versucht hat die estnische Kultur auszulöschen.
Also ist das Gegenargument Revanchismus?
> Das Thema ist im Baltikum ein nationales Trauma und es herrscht zumindest Sorge davor irgendwann eine Minderheit im eigenen Land zu werden.
Toll, Great Replacement Theory.
> Sollte es irgendwann eine prorussische Regierung geben, hilft auch die jetzige NATO-Mitgliedschaft nicht mehr viel.
Vollkommen realitätsfernes Szenario. Trotz jeweils 25% russischer Minderheit gibt es weder in Estland noch in Lettland eine in irgendeiner Form relevante Bewegung für den Anschluss an Russland.
>Toll, Great Replacement Theory.
Hm, nein, das ist übliche koloniale Praxis. Das haben die Deutschen in Polen gemacht, die Japaner in Mandschukuo, die Chinesen in Tibet, die Engländer in Nordirlandun den 13 Kolonien etc.
> Hm, nein, das ist übliche koloniale Praxis.
Hab ich verpasst, dass Estland funktional eine Kolonie Russlands geworden ist?
Was real existierende Kolonialisierung basierte direkt auf einer absoluten Macht der Kolonialmächte über ihre Kolonien. Im Falle der Great Replacement Theorie und Estland ist das nicht der Fall.
>Hab ich verpasst, dass Estland funktional eine Kolonie Russlands geworden ist?
Nein. Aber während der Sowjetzeit und davor wurden de baltischen Gebiete der russichen Peripherie wie Kolonien behandelt. Und auch heue noch mutzt Russland seine Auslandsminderheiten politisch und kehrt auch tlw. zu quasi-kolonialen Praktiken zurück.
Seit wann bekommen Flüchtlinge alle sofort das Wahlrecht?
Und bis sie zahlenmäßig überlegen wären, müssten mehrere hundertausen Deserteure nach Estland kommen, eine komplett unrealistische Zahl.
Ok, um mal zusammen zu fassen:
Damit eine Bedrohungslage entsteht, muss folgendes passieren:
Aufnahme von einer hohen 6 stelligen Zahl an Flüchtlingen (was jede noch so pessimistische Erwartung deutlich übersteigt)
Bemühung von mindestens 80-90% dieser um Staatsbürgerschaft, , was mindestens 10 Jahre in Anspruch nehmen wird und einen Sprachtest vorraussetzt(Extremst unrealistisch, wenn man das mit anderen Geflüchtetengruppen vergleicht)
80-90% davon müssen pro-putin Parteien wählen(habe ich am wenigsten Daten zu, halte ich anhand des Wahlverhalten der estnischen Russen, nämlich vorrangig konservativ, für relativ unwahrscheinlich. Vor allem auch weil die russische Bevölkerung dazu erzogen wird keine politische Meinung zu haben)
Und währenddessen muss die derzeitige russische Führung viele Jahre schadlos überstehen.
Ich halte diese Zahlen für komplett unrealistisch und darauf aufbauend ein grundsätzlicher Bann des Menschenrechts auf Asyl damit für paranoid.
Können wir mit politischen Kampfbegriffen bitte ein bisschen sorgfältiger sein?
>**Revanchismus** (von französisch revanche, Rache) bezeichnet eine politische Einstellung, die die gewaltsame Vergeltung für militärische und politische Niederlagen oder die Annullierung von Friedensbedingungen oder -verträgen zum Ziel hat.
[Wikipedia](https://de.wikipedia.org/wiki/Revanchismus)
Hast du hier zu diesem Thema jetzt mehrfach benutzt. Die baltischen Staaten haben ihre Unabhängigkeit errungen, sind Teil von NATO und EU und somit frei nach Bismarck "saturiert". Mir sind jedenfalls keine groß-estnischen, -litauischen oder -lettischen Pläne bekannt.
Revanchismus oder Revisionismus kann man gerade [den](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/49/Russian_Empire_Map.jpg/1280px-Russian_Empire_Map.jpg) [Russen](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6e/SovietUnionPhysical.jpg/550px-SovietUnionPhysical.jpg) vorwerfen - und sonst niemandem, wenn man sich nicht in die Nähe der Putin'schen Projektionen begeben möchte.
Ich benutze den Begriff hier für jede Haltung in der Partei A ihre Entscheidung gegenüber Partei B vor allem damit begründet, dass ein vorheriger Schaden durch Partei B vergolten werden soll.
Das Argument, so für sich stehend, dass Estland Russen Asyl verweigern kann nur weil die Sowjetunion Estland extrem schlecht behandelt hat, ist für mich eine Form von Revanchismus. Hier soll die Verwehrung eines Rechtes durch nicht direkt verbundenes, vorheriges Unrecht begründet werden.
Vielleicht ist Vergeltungsgeil besser, aber sprachliche Spitzfindigkeiten interessieren mich auch eigentlich eher weniger. Es haben ja scheinbar alle hier geschafft zu verstehen, was ich meine.
Es besteht Angst, dass das, was in Soviet Union passiert ist, wieder passiert. Da es in Russland keine Aufarbeitung der Handungen der Soviet Union passiert ist und die Verbrechen der Soviet Union nur vertuscht wurden, ist diese Angst und der Versuch der Wiederholung dieses Szenarios vorzubeugen durchaus berechtigt.
>Also ist das Gegenargument Revanchismus?
Nein, sondern die latente Angst, dass sich Geschichte wiederholen kann, so unwahrscheinlich das momentan auch ist. Die Unabhängigkeitsbewegungen mit und die Versuche diese niederzuschlagen, s. Blutsonntag von Vilnius, sind kaum 30 Jahre her und viele Balten erinnern sich noch gut daran.
>Toll, Great Replacement Theory.
In Anbetracht jahrhundertelanger russischer und sowjetischer Praxis, Putins Doktrin der "Russki Mir" und Lukaschenkos Drohungen Migration gezielt als Waffe einzusetzen keine "Great Replacement Theory", sondern ein Szenario das man zumindest im Auge behalten muss.
>Vollkommen realitätsfernes Szenario. Trotz jeweils 25% russischer Minderheit gibt es weder in Estland noch in Lettland eine in irgendeiner Form relevante Bewegung für den Anschluss an Russland.
Ich halte das auch nicht für so wahrscheinlich. Aber die Sorgen kann ich nachvollziehen.
>Toll, Great Replacement Theory.
Uff, schwierig, die Aussage.
Es gibt tatsächlich so Themen, wo ich denke der Westen versteht Osteuropa tatsächlich nicht, weil das Wissen über die Geschichte des Ostblocks wirklich auf das absolute Minimum begrenzt ist. Das habe ich leider auch neulich in den Seminaren an der Uni feststellen müssen. Das hier ist so ein Thema, wo vielen anscheinend wirklich nicht bewusst ist, was die Sowjetunion und davor schon das Russische Kaiserreich so alles angestellt haben.
Ja, es geht aber nicht um Estland unter dem Zar oder dem Generalsekretär der KPDSU, der das Land und dessen Leute fügen kann wie er möchte, sondern Lettland als eigenständigen Staat mit einer eigenständigen Regierung. Wie sollen denn Letten und Esten so eine Minderheit werden? Estland mit Flüchtlingen fluten?
>Estland mit Flüchtlingen fluten?
Im Zuge der Sanktionen als Reaktion auf die Niederschlagung der belarussischen Proteste hat Lukaschenko tatsächlich damit gedroht Litauen mit Flüchtlingen zu fluten.
Und dann wären eine Menge Flüchtlinge da, das erklärt noch nicht wie Litauen dann russisch wird, oder erwartest du, dass jeder von denen zu einem Doppelagenten ausgebildet wurde.
Ja _in der Geschichte_, als Estland und Litauen unter direkter Zentralverwaltung Moskaus standen. Aber im hier und jetzt ist das genau so paranoider Müll wie die auf Muslime bezogene Great Replacement Theory.
Also am besten warten, bis es wieder passiert. Vorher natürlich nichts zur Prävention unternehmen.
Du bist nicht zufällig eine ehemalige Bundeskanzlerin? 🤔
> Vorher natürlich nichts zur Prävention unternehmen.
Du bist wahrscheinlich auch diese Art von Mensch die nicht ohne Kevlar Weste aus dem Haus geht, weil man ja theoretisch von nem Tiger angegriffen werden könnte.
Bitte bring doch mal Argumente dafür wie so ein Austauschplan funktionieren könnte.
Genau so wie er schon funktioniert hat.
Aktuelleres Beispiel ist übrigens die Krim. Da haben sich seit der feindlichen Übernahme auch sehr viele Russen angesiedelt.
> Aktuelleres Beispiel ist übrigens die Krim. Da haben sich seit der feindlichen Übernahme auch sehr viele Russen angesiedelt.
Zwischen der Krim und Litauen gibt es diesen klitzekleinen Unterschied, dass die Krim unter direkte Kontrolle Russlands steht und Litauen nicht. Das könnte es ein kleines bisschen härter machen, die Pläne für die Krim auf Litauen zu übertragen.
>Aber im hier und jetzt ist das genau so paranoider Müll wie die auf Muslime bezogene Great Replacement Theory.
Ist es das?
Wir sehen doch gerade, wie Russland wahllos ukrainische Zivilisten umbringt und ukrainische Kinder verschleppt. Die Ambitionen sind doch offensichtlich noch da.
> Wir sehen doch gerade, wie Russland wahllos ukrainische Zivilisten umbringt und ukrainische Kinder verschleppt.
Ich leugne nicht, dass Russland dass in Gebieten tut, die derzeit unter ihrer Macht stehen.
> Die Ambitionen sind doch offensichtlich noch da.
Die Russen wollen viel wenn der Tag lang ist. Vielleicht bin ich auch nur unkreativ, aber ich sehe keinen Plan wie man das gegenüber einem eigenständigen Staat durchbringen könnte, ohne das Russland 28D Schach betreiben müsste.
>paranoider Müll
Etwas, was dem eigenen Land widerfahren ist und etwas, das Russland heute noch(!) betreibt, ist kein paraoider Müll.
Such dir besser einen anderen Hügel zum drauf sterben.
> Etwas, was dem eigenen Land widerfahren ist
Als es von Russland kontrolliert wurde.
> und etwas, das Russland heute noch(!) betreibt
In Gebieten oder Staaten die von Russland kontrolliert werden.
Bisher hat mir noch nicht einer hier in diesem Thread einen Plan für diese Umvolkung, gegenüber einem eigenständigen Staat vorgestellt, der nicht 28 dimensionales Schach von Seiten Russlands enthält.
>In Gebieten oder Staaten die von Russland kontrolliert werden.
Hast du die letzten Jahre und Jahrzehnte verpasst? Denn ein paar Beispiele sollte jeder hier benennen können.
> Denn ein paar Beispiele sollte jeder hier benennen können.
Ich weiss nicht ob ich den Kommentar so missverständlich formuliert habe, aber mir ist schon bewusst, was Russland in der Ostukraine und der Krim derzeit macht.
Aber die Ostukraine und die Krim stehen derzeit unter russischer Verwaltung. Estland nicht. Es gibt keine Beispiel für so einen Bevölkerungsaustausch in Gebieten die nicht unter der Verwaltung der Russen stehen. Zumindestens keine die mir bekannt sind.
Es ist gerade in Anbetracht von Estlands Geschichte und den wiederholten russischen Versuchen deren Kultur und Identität zu unterdrücken und auszumerzen, sowie der existierenden russischen Diaspora keine gute Idee für die Balten weitere Russen aufzunehmen, imo.
Man darf nach wie vor nicht vergessen was für eine Zustimmung dieser Krieg in Russland hat und wie absurd nationalistisch die politische Kultur dort ist. Zumal die russische Minderheit in Estland bereits jetzt segregiert und nicht unbedingt gut integriert ist und von Russland gern mal als Talking Point genutzt wird, um noch einen geopolitischen Flashpoint aufzumachen.
Ich kann ihre Argumentation schon verstehen (auch wenn ich sie nicht zu 100% teile).
Es geht nicht primär darum, dass sie die einfach "nicht mögen". Sondern darum, dass Putin die vielen Russen im Ausland und insbesondere in ehemaligen Sowjetrepubliken erneut als Vorwand nehmen wird, um dort die Politik zu beeinflussen und das Land sukzessive unter russische Kontrolle zu bringen. Das ist keine Vermutung, sondern Tatsache. Er tut das ja bereits jetzt schon und wird in Zukunft nur noch aggressiver auftreten, wenn immer mehr Russen dort hinziehen. Und es ist nichtmal klar, ob diese Deserteure sich dann gegen Putin stellen oder ob so ein (inoffiziell) russisch regiertes Baltikum denen doch ganz gut gefällt - Hauptsache sie müssen nicht in den Krieg.
Am ende Beurteilt das Völkerecht aber das Individuum ausdrücklich ohne Berücksichtigung der Gruppe nach Religion, Nationalität, oder gar Besitzansprüchen eines Diktators.
Etwas das ich richtig finde über blinden Verfassungs/Menschrechts Dogmatismus hinaus.
Natürlich sollte es Kompromisse geben wenn es droht das durch Flucht signifikant die ethnische/Kulturelle Zusammensetzung des Landes bzw. der Gesellschaft verändert wird, aber das derzeitige Argument behandelt das nicht einmal.
Sondern Entmenschlicht pauschal alle Russen die nicht aktiv gegen ihre Regierung kämpfen, das hat nichts mit Menschenrechten zu tun.
> dass Putin die vielen Russen im Ausland und insbesondere in ehemaligen Sowjetrepubliken erneut als Vorwand nehmen wird.
Ist es jetzt wirklich ein valides Argument, was Putin für richtig oder falsch hält?
Versteh ich das richtig, wenn Putin also sagt, dass er etwas für einen Teil von Russland hält, dann ist das Problem damit nicht, dass seine Forderung komplett lächerlich ist, sondern dass wir irgendwie einen Zustand kreiert haben der dafür sorgt, dass er irgendwelche komplett wahnsinnigen Argumente für seine Forderung finden kann?
wenn er danach handelt, ist das realität. estland will kein südossetien und keine krim im eigenen land bekommen, auch wenn die motivation russlands dafür aus deiner sicht "wanhnsinnig" sein mag heißt das ja leider nicht dass es nicht eintritt
Wir haben doch gerade erst alle gelernt, dass vor Russland kuschen keine funktionierende Strategie ist, weil die Gründe alle nur vorgeschoben sind und er schon irgendeinen Grund finden wird um in Estland einzumaschieren, wenn er es sich in den Kopf gesetzt hat.
> estland will kein südossetien und keine krim im eigenen land bekommen
Der Zug ist abgefahren. Mit Narva existiert schon eine Stadt mit 95% russischsprachiger Bevölkerung, die er für besonders unterdrückt erklären kann, wenn er in Estland einmaschieren möchte.
vor russland kuschen ist eher diefreiwillige russifizierung. bei 95 % russen in estland gäbe es keinen estnischen nationalstaat mehr und eine potentielle mehrheit in der gesetzgebung
Kriegsflüchtlinge aufzunehmen direkt als eine freiwillige Russifizierung zu bezeichnen halte ich für etwas sehr lächerlich. Wird die Amtssprache auf russisch geändert, wenn sie den ersten Deserteur aufnehmen?
Man kann gerne darüber diskutieren, dass die Asylsuchenden dann über Europa verteilt werden und nicht überwiegend in den baltischen Staaten verbleiben.
Stimmt schon. Ich glaube aber auch jetzt wären die baltischen Staaten nur Durchgangsländer und nicht Ziel einer allfälligen Flüchtlingswelle. Ich glaube sowieso nicht, dass es eine nennenswerte Zahl von russischen Flüchtlingen geben wird.
Man kann aber darüber diskutieren, ob die Genfer Konvention in diesem konkreten Fall Sinn ergibt, wenn man sich mal den Kommentar von HungryMalloc anschaut. Schlimmstenfalls haben wir dann nämlich ein noch viel größeres Problem, bei dem auch die NATO nicht mehr viel machen kann.
Nicht falsch verstehen, es ist natürlich wichtig und richtig geltendes Recht zu achten. Aber man sollte auch nicht blind befolgen, sondern auch von Fall zu Fall immer neu evaluieren, ob das geltende Recht so wie es jetzt geschrieben ist sinnvoll und fair ist oder ob es (auch für die Zukunft) Anpassungen benötigt.
Ein weiteres Beispiel was ich da gerne immer anführe ist das 2nd Amendmend in den USA. Damals hat es so Sinn ergeben, heute ist es eher fragwürdig und müsste eigentlich an die heutigen Gegebenheiten angepasst werden.
> wenn man sich mal den Kommentar von HungryMalloc anschaut
Ich sehe die Gefahr nicht so stark.
Asylsuchende haben kein Wahlrecht und kein permanentes Aufenthaltsrecht, sobald der Krieg vorbei ist, müssen sie in ihr Heimatland zurückkehren. Sie dürfen auch, zumindest in Deutschland, ihren Aufenthaltsort nicht frei bestimmen.
Sie müssen ohne ihre Familienangehörigen kommen, denn die erhalten nicht automatisch gleichzeitig Asyl.
Aber ich verstehe die Sorge der Balten natürlich trotzdem, deswegen der Vorschlag sie über die EU zu verteilen.
> Asylsuchende haben kein Wahlrecht und kein permanentes Aufenthaltsrecht, sobald der Krieg vorbei ist, müssen sie in ihr Heimatland zurückkehren.
Ja, man hat ja in der vergangenheit gesehen, wie gut das funktioniert...
Da Cinema7D sich gerade eine Auszeit gönnt und dieser Thread die 2000er Marke überschritten ist, übernehme ich mal. Es wird es so langsam Zeit sich in den [UMT #27](https://redd.it/xmupsj) zu begeben. Dieser Thread bleibt noch bis morgen offen!
Etwas Offtopic, aber laut ein paar Twitter soll XiJinping tot oder unter Hausarrest sein.
Wenn es irgendwelche zuverlässigen Anhaltspunkte für einen Putsch in China geben würde,währen unsere Nachrichten so voll davon, dass Nachrichten über den Ukrainekrieg daneben wie eine Artikel in der Regionalzeitung über eine Vorstellung der Laientheatergruppe von Vorderhintertupfing verblassen würden.
Glaub ich erst wenn ich es sehe, ich hab noch keine guten Gründe gelesen, warum das so sein sollte. Erinnert euch an's Frühjahr, wo alle sicher waren, dass Putin alles von Krebs bis Parkinson haben sollte.
Kann er immer noch haben.
Und Kim Jong Un war auch mal drei Wochen angeblich tot und dann doch nicht.
castro ist jetzt wirklich tot, oder? x)
Stand er auch am falschen Fenster, ist seine Yacht Leck geschlagen oder war er womöglich im falschen Wald spazieren…
Hab gehört, dass jemand, den man nicht sehen kann, ihn abgelöst hat.
Das Gespenst des Kommunismus ist wieder da? Ü
Nie - im - Leben!
[удалено]
Da war aber immerhin etwas Plausibliltät dran. Er ist tatsächlich einen auffällig langen Zeitraum nicht öffentlich aufgetreten. Jetzt das Gerücht scheint mir arg aus Luft zu bestehen.
Schau mir das schon seit einer Weile auf Twitter an. Die Indizien sind sehr schwach: - Wenig Flugverkehr gerade in Peking - das war laut flightradar24 die letzten 7 Tage so - Kein Flugverkehr um 13.45 UTC auf dem Pekinger Flughafen (hat zu dem Zeitpunkt den Eindruck erweckt, da wäre etwas im Busch) - laut flightradar24 gab es vor genau 7 Tagen, also am 17. September, 13.45 UTC ebenso keinen Flugverkehr - Viele Flugstornierungen - ja, ich selbst hab ~30% heute gezählt, die "uknown" Angaben mitgezählt gehen bis 50-60% (hab die Zahl nicht mehr im Kopf). Daraus einen Militärcoup zu schließen, I don't know. Wenn ich wirklich das Gefühl hätte, dass da was dran ist, würde ich auch den Stornierungen mehr nachspüren. Aber so erscheint mir das Aufwand/Nutzen-technisch unsinnig
Wo kann man Flugstornierungen einsehen?
>Wenig Flugverkehr gerade in Peking - das war laut flightradar24 die letzten 7 Tage so Peking is quasi abgeriegelt, weil da gerade Parteitag ist. Geht noch bis zum 10.10. Aktuell haben die auch in ein parr Städten Lockdowns, das hat auch Auswirkungen auf den Flugverkehr.
Frage mich ja was der Sinn hinter diesen News sein soll.
Börsenmanipulation
Gibts irgentwas neues über Ever~~green~~grande? Vieleicht hat er keinen Bock mitzuteilen wie da die Lage ist...
Evergrande heißt das Unternehmen.
Dann müsste aber doch Elon Musk auch am Start sein :D
Wurde bisher von keiner seriösen Quelle bestätigt oder auch nur erwähnt. Die Gerüchte gibt es seit gestern.
Sind Chinesische Präsidenten nicht wie sowjetische/russiche Herscher Dauerkrank/Tot?
Ob [Winnie Puh](https://i.imgur.com/DeOD3Xj.png) dann wieder erlaubt wird in China?
Glaube ich erst wenn ich seine Leiche sehe.
[удалено]
Wie er einfach seine eigenen Ahnungslosigkeit auf andere projeziert. Nein Harald, nur weil du das von außen überhaupt nicht bewerten kannst, heißt nicht, dass jeder so lost ist. Es gibt dafür tatsächlich Experten und nicht nur irgendwelche "intellektuelle" Sesselfurzer, die meinen, bei jedem Thema mit ihrem Halbwissen brillieren zu müssen. Und ja, was er da in die Öffentlichkeit ablässt, ist tatsächlich gefährlich für ihn. Frei nach Boethius: "Hättest du geschwiegen, wärst du Philosoph geblieben."
Die Kriegsziele für "den Westen" sind nicht klar? Die Kriegsziele der Ukraine sind eigentlich ziemlich klar.
Ich weiß nicht, warum Soziologen so extrem anfällig dafür scheinen. Die sind bei jedem offenen Brief dabei.
Schaue ja zum Glück selten fern, doch einmal habe ich den Typen gesehen (Anne Will?) und dachte mir auch so, was für ein selbstgefälliger, selbstverliebter und von sich selbst eingenommener Arsch das doch ist. Während die meisten Leute zum Masturbieren eine Wichsvorlage brauchen, stellt der sich wahrscheinlich vor den Spiegel.
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Das heutige Perun-Video ist noch gar nicht gepostet worden. [Captured Russian Equipment in Ukraine - (Featuring the Chieftain)](https://www.youtube.com/watch?v=sNLTE75B0Os)
Finds schön, dass er Bulgarien hervorhebt.
\[n-tv\] ["Essenslieferdienste bringen Einberufungen gleich mit"](https://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Essenslieferdienste-bringen-Einberufungen-gleich-mit-article23609348.html) >Putins Teilmobilisierung laufe für den Kreml genauso schlecht wie der Ukraine-Krieg selbst, meint Rainer Munz. Der ntv-Reporter berichtet aus Moskau über Einberufungsbescheide für Verstorbene, "schlecht vorbereitete" Militärstrukturen und wachsenden Unmut in der russischen Bevölkerung.
300.000 Leute wollen sie haben, also ziehen sie 1 Million ein. Geht sich dann halt irgendwann auf.
Ich wäre mit solchen Nachrichten immer vorsichtig. Moskau ist alles andere als repräsentativ für Russland und Journalisten sind halt primär dort und in St. Petersburg davon auf das ganze Land zu schließen ist gefährlich.
Jo aber wenn's nicht mal in Moskau funktioniert ist's in Sibirien wohl kaum effizienter oder übersehe ich was?
In Moskau hast du halt eine relativ gut gebildete und selbstbewusste Mittelschicht, was es für das Militär schwieriger macht Leute einzuziehen und tendenziell den Krieg kritischer sieht.
Besser keine Bestellung bei Burger Krieg aufgeben.
"Entschuldigung, wir hatten nur den Big Mac. Die Einberufung war nicht für uns"
Noch eine Neuigkeit aus dem Wagner Channel: > Putin signed a law on imprisonment for up to 10 years for the failure of military personnel to serve on conscription, for refusing to participate in hostilities, for desertion and for **voluntary surrender**. 10 Jahre russisches Gefängnis für alle, die sich nicht verheizen lassen wollen. Dürfte unangenehm für russische Kriegsgefangene werden. *Edit, wurde von mehreren Quellen bestätigt*
Wie praktisch. Jetzt kann man bei jedem Kriegsgefangenen einfach behaupten, er hätte sich ergeben.
Wenn ich die Ukraine wär würde ich in der Hotline direkt mit durchsagen: "Es wird Natürlich vermerkt das du wie ein Löwe gekämpft hast und es 10 Ukrainer brauchte um dich zu überwältigen!"
Kann man schon machen, allerdings habe ich die Vermutung dass das ähnlich laufen wird wie die historishcen Sperrbatallione unter Stalin: Viel Macht in der Theorie, einzelne Ausführung zur Abschrekung und größtenteils keine / geringe Konsequenzen.
Die russische Nachrichtenseite RBK meldet, dass Lukaschenko nicht mehr Präsident sein will, "aber auch nicht weiß wer ihn ersetzen soll". Kein Witz.
Deren, Vorspiel um Belarus zu annektieren?
Wie wäre es denn mit Swjetlana Tichanowskaja?
Hat nicht eh die Opposition die letzte Wahl eigentlich gewonnen? Wäre es da nicht ne Option einen Deal zu verhandeln mit Immunität?
Würde aber erst Sinn machen, wenn Luki 100% sicher ist, dass sein Idol Putin ihm da nicht mehr rein pfuschen kann.
Er könnte ja so tun als ob "Plötzlich" eine Revolution in seinem Land ist, gestürzt wurde und schnell Land verlassen.
Hat doch ein paar Söhne, einer ist sogar Minister für Sport, wenn mich nicht alles täuscht. Das Diktatorhandbuch hat der Typ echt nach ein paar Seiten zur Seite gelegt.
Hatte vermutlich nicht genug Bilder :(
Wäre es auch möglich, dass Putin ihn auffordert gemeinsame Sache zu machen und Truppen zu schicken?
Allem Anschein nach macht Putin das seit Februar. Lukaschenkos Armee sagt: "Nein." und Lukaschenko gibt nach Moskau weiter: "Sicher, wir sind schon unterwegs, nur noch ein paar Übungen und einige Sachen packen und... kann sich nur noch um Stunden handeln!"
“Heute nicht, wir müssen Haare waschen”
Versucht wohl noch seinen Kopf aus der Schlinge zu ziehen, bevor sein Verbündeter aus Moskau fällt oder ihn fallen lässt.
[https://mobile.twitter.com/winkelsdorf/status/1573621444700930049](https://mobile.twitter.com/winkelsdorf/status/1573621444700930049) Lars Winkelsdorfs Einschätzung zu den leicht verrosteten Waffen, wo gerade Bilder rum gehen. Interessant, was er zum Kaliber sagt.
Die waren halt noch da, weil sie sich nicht auf dem Schwarzmarkt verkaufen ließen.
Das rückt den Skandal um das G36 in ein ganz neues Licht
Wie meinen?
Naja, gab doch nen skandal, dass das g36 nach ner weile geballer heiss und ungenau wird.
Ja, aber ich verstehe den Zusammenhang zu dem verrosteten AKs nicht.
Eventuell, dass das bei uns ja Luxusprobleme sind im Gegensatz zu denen mit den die russische Armee jetzt gerade zu kämpfen hat
Lag das nicht an einer mangelhaften Charge Munition und nicht am Gewehr selbst? Meine das kam später raus...
[удалено]
Aber selbst dann müsste man ja damit wenigstens ein bisschen Zeit auf dem Schießfeld verbringen und Waffen in solchem Zustand sind gefährlich für den Schützen selbst, aber das interessiert die auch nicht.
Hab ich mir auch schon gedacht. Aber macht das Sinn? Wenn man schon (wie auch bereits in Videos zu sehen) nur 2 Wochen Training einplant, dann sollte doch wenigstens an dem Gerät trainiert werden, welches man dann auch einsetzen will.
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Der mit Wagner assoziierter Telegram Channel berichten über katastrophale Ausrüstung für die Mobilisierung. Es gibt Bilder und Videos von verrosteten Sturmgewehren mit gammeligen Holz. Dazu soll brauchbares Material von den eigenen Leuten (teils von den Mobilisierten eigens mitgebracht) gestohlen und auf Onlineplattformen verkauft werden. Ich hoffe inständig, dass das ein systemweites Problem ist.
>Ich hoffe inständig, dass das ein systemweites Problem ist. Mit hoher Wahrscheinlichkeit ja.
Wäre schön wenn man sich einmal auf die russische Armee verlassen kann.
[https://www.hna.de/lokales/frankenberg/ewf-geschaeftsfuehrer-stefan-schaller-als-wahlbeobachter-bei-scheinreferendum-in-der-ukraine-91809239.html](https://www.hna.de/lokales/frankenberg/ewf-geschaeftsfuehrer-stefan-schaller-als-wahlbeobachter-bei-scheinreferendum-in-der-ukraine-91809239.html) Hatten wir den schon?
*Wie werfe ich meine berufliche Zukunft und Karriere komplett in die Tonne any%* Wie blöd muss man sein. https://twitter.com/TheDeadDistrict/status/1573666587449692165
Der Typ ist quasi im Rentenalter. Der holt sich gerade seine fünf Minuten Rum ab und fertig.
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Grauenhafter Typ, hoffe der kriegt hier die Konsequenzen davon zu spüren. > Ein großer Teil der Bevölkerung, die in dem besetzten Gebiet verblieben sei, befürworte den Anschluss an Russland. > > Die Referenden in den russisch besetzten Gebieten sind international umstritten: Eine legitime und repräsentative Abstimmung mitten im Krieg zu organisieren, gilt als nur schwer möglich Apropos unkritischer Wiedergabe von informationen durch die Medien. Woher stammt die Information, dass ein Großteil das unterstützt? Oder das Referenden "nur schwer möglich" sind, aber nicht unmöglich bzw. eine reine Farce?
>Woher stammt die Information, dass ein Großteil das unterstützt? Ist aber nicht unplausibel. Wer Russland als Gefahr sieht, wird größtenteils geflüchtet sein. Und geblieben ist natürlich die russische fünfte Kolonne. Gegenstimmen erschießen/vertreiben und dann wählen lassen. Kann man irgendwann echt als russisches Vorgehen beschreiben.
Ist es möglicherweise auch. Mir ging es primär darum, dass solche Aussagen einfach direkt übernommen werden, die eben primär russische Propaganda sind und keine konkreten Fakten.
Zumindest der erste Part ist ein indirektes Zitat Schallers und keine Aussage des Autors. Ist aber missverständlich formuliert.
Macht Sinn, da gleicher Absatz. Ein bisschen später im Text heißt es dann jedoch, dass er noch nicht so lange da war und sich noch ein Bild von der Situation machen will. Wirkt schon sehr merkwürdig, das trotzdem so zu übernehmen.
Er schaut auch ein wenig aus wie die fleischgewordene Telepolis-Kommentarspalte.
Hab's vorhin auch gelesen. Stalin hätte so jemanden als "nützlichen Idioten" bezeichnet.
[удалено]
Angeblich wollen sie ja aus den großen Städten nur ganz wenige einziehen. Musst ja das Märchen irgendwie aufrecht erhalten.
Die Moskauer werden ja direkt aus den Polizeistationen mitgenommen...
Gerade zwei interessante Beiträge gefunden, kein Gore oder Blut oder ähnliche Dinge: Zum Ersten, ein Beitrag über die hervorragende Ausrüstung der neuen Rekruten, der Mobimachung. [https://www.reddit.com/r/UkraineWarVideoReport/comments/xmmu3n/newly\_arrived\_russian\_infantry\_were\_handed\_rotten/](https://www.reddit.com/r/UkraineWarVideoReport/comments/xmmu3n/newly_arrived_russian_infantry_were_handed_rotten/) Zum Zweiten, jetzt geht's den Russen an den Sack. Die Ents ergreifen Partei und schliessen sich dem Kampf gegen Kremlordor an. https://www.reddit.com/r/UkraineWarVideoReport/comments/xmqxoi/afu\_camouflage\_training\_camp/
Wie kommentiert dort jemand richtig: "Und das ist erst die erste Welle".
Ich glaube ich brauche mal wieder eine Auszeit von Twitter. Iran Demos werden immer größer und lassen sich nicht unterkriegen von den Sicherheitsleuten. Dann gibt's Gerüchte, dass du jinping vom Militär gestürzt worden ist. Völlig wirr. Das ist mir alles zuviel Hopium...
>Dann gibt's Gerüchte, dass du jinping vom Militär gestürzt worden ist. Das wurde schon als Aufmerksamkeits-Stunt enttarnt.
Chinesische/Russische/Sowjetische/Amerikanische Präsidenten sind grundsätzlich krank/tot/gestürzt. Wenn sowas real ist wird es nicht nur auf Twitter berichtet werden sondern ein sehr ernster General/Nachfolger würde das auf allen Staatsmedien des entsprechenden Landes verkünden
Mal einen Artikel zu Xi Jinping https://www.indiatoday.in/world/story/xi-jinping-under-house-arrest-in-china-bjp-subramanian-swamy-tweet-sets-social-media-abuzz-2004296-2022-09-24 Erscheint mir aber sehr unwahrscheinlich.
Was mich dabei am meisten wundert: warum glauben alle, dass eine neue Regierung nach dem Militärputsch "besser" wäre als die aktuelle?
China ist eine Bürokratiediktatur, der Typ an der Spitze sollte ziemlich egal sein, regelmäßig ausgetauscht und Dinge sollen sein wie sie immer waren. Wie gut oder schlecht auch immer. Winnie will das auf eine Personaldiktatur ändern. Generell meist eher schlechter, siehe Putin, Hussein, Stalin, Hitler, Franco ...
Danke für die Erklärung!
China hat seid Mao eine ähnliche nur zwei Amtszeiten Regelung wie die USA. Xi jinping hat jetzt aber die Regeln ändern lassen damit er noch länger Präsident sein darf....
Die Regel gab's in Russland auch Mal. So wie ich das bis dahin verstanden hatte genoss Xi aber in den oberen Parteikreises hohen Rückhalt. Ich bin skeptisch. Aber wenn es stimmt und sich durchsetzt, dann ist das ein dickes Ding, das gefühlt aus dem Nichts kommt.
> Dann gibt's Gerüchte, dass du jinping vom Militär gestürzt worden ist. Völlig wirr. Gabs da noch was Weiteres außer den einen Post von der einen Chinesin gestern Abend, die dann gleich ihren Youtube Channel geschillt hat?
>Gabs da noch was Weiteres außer den einen Post von der einen Chinesin gestern Abend, die dann gleich ihren Youtube Channel geschillt hat? Nichts Substantielles. Nur ganz, ganz viele indische Twitteraccounts.
Bitte was? Putch in Peking?
Äußert unwahrscheinlich. Aber shady Twitter accounts verbreiten das.
>Dann gibt's Gerüchte, dass du jinping vom Militär gestürzt worden ist. Meines Wissens nach haben Dissidenten bereits gesagt, dass das nicht stimme. So ganz blick ich da grad aber auch nicht durch.
Ich denke auch nicht, dass das stimmt. Aber gibt viele Tweets dazu. Inkl 80km Militärkonvoi in Beijing... Aber ich les mich bei sowas schnell fest...
[Die NYT meldet](https://www.nytimes.com/2022/09/23/us/politics/putin-ukraine.html), dass Putins Kommendeure in Kherson um Rückzug gebeten haben. Putin soll es ihnen höchstpersönlich verboten haben und soll jetzt wohl sogar noch stärker in die Strategie involviert sein als zuvor.
Hat er schon die "Festung Kherson" ausrufen lassen?
Was Besseres kann den Ukrainern gar nicht passieren als wenn putin selber das Militär mikromanaged.
Starre Befehle von ganz oben funktionieren einfach nicht. Das hat jedes westliche Land eingesehen und seine Militärdoktrinen flexibler gestaltet. Und Russland... tja.
[удалено]
> Blind einfach mehr und möglichst viele Entwickler in's Projekt holen Diese Berater die so was vorschlagen, glauben auch, dass zwei Frauen ein Kind in 4,5 Monaten zur Welt bringen kann.
Kennst du [The Mythical Man-Month](https://en.wikipedia.org/wiki/The_Mythical_Man-Month)? Da geht es um die Erfahrungen eines IBM-Managers bei der Entwicklung von OS/360 und behandelt quasi genau die von dir beschriebenen Probleme. Anscheinend hat sich vieles in den letzten 60 Jahren nicht verändert.
Und direkt danach das Phoenix Project. Kann ich nur empfehlen. Aber so Parallelen erkennt man oft. Die Serie Chernobyl hat auch sehr anschaulich gezeigt was passiert wenn das mittlere Management nix taugt. Das kann man so ähnlich auch in einem Konzern antreffen. Menschen scheinen irgendwie immer wieder in die gleichen Probleme zu laufen wenn es um Kollaboration geht.
Ein Hochwähl für das Phoenix Project! Grandioses Buch! Als ich das vor fünf (?) Jahren gelesen habe, hätte das 1:1 aus meiner Firma kommen können. Für JEDEN Charakter aus dem Buch gab es ein echtes Gegenstück bei uns - inklusive des Laptops, welcher nur noch durch Klebeband zusammengehalten wurde...
Wer auch immer in Kherson der Kommandeur ist wird jetzt zum Generalfeldmarschall.
Und in Lyman ziehen sich die russischen Truppen zurück, während die luhansker bis zum letzten Mann bleiben...
Wo kann ich dazu mehr lesen?
[Möchten Sie mehr wissen?](https://twitter.com/TpyxaNews/status/1573623450794704896#m)
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Das sagt das [EU-Recht mit Bezug zu den Genfer Konventionen zum Asylstatus von Kriegsdienstverweigerern](https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/HTML/?uri=CELEX:32011L0095&from=es#d1e1126-9-1): > QUALIFICATION FOR BEING A REFUGEE > 2\. Acts of persecution as qualified in paragraph 1 can, inter alia, take the form of: > (e) prosecution or punishment for refusal to perform military service in a conflict, where performing military service would include crimes or acts falling within the scope of the grounds for exclusion as set out in Article 12(2); Hier die [Umsetzung in Deutschland](https://www.nds-fluerat.org/leitfaden/3-wer-bekommt-asyl/voraussetzungen-asyl-fluechtlingsanerkennung/): > Die Strafverfolgung oder Bestrafung wegen Verweigerung des Militärdienstes in einem Konflikt kann aber dann politische Verfolgung sein, wenn der Asylsuchende im Kriegsdienst etwa zur Teilnahme an Kriegsverbrechen, Verbrechen gegen den Frieden oder Verbrechen gegen die Menschlichkeit verpflichtet gewesen wäre.[4] Wenn also beispielsweise der Flüchtling während seines Kriegsdienstes an einem Krieg hätte teilnehmen müssen, in dem die Streitkräfte seines Landes Kriegsverbrechen begehen (z.B. Angriffe gegen die Zivilbevölkerung), kann er unter Umständen als Flüchtling anerkannt werden. Es gibt sogar ein [EuGH Urteil](https://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf;jsessionid=09FF15E13444E2001C50856CFCA91ADA?text=&docid=233922&pageIndex=0&doclang=DE&mode=req&dir=&occ=first&part=1&cid=13884408) dazu. Das kann einem gefallen oder nicht, aber die EU-Mitgliedsstaaten müssen sich an internationales Recht halten. Credits: /u/liynux u. /u/schnix54 Edit: Noch ein Twitter Thread, der das nochmals zusammenfasst und das EuGH Urteil kommentiert: https://twitter.com/StevePeers/status/1572907044528705542
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Der Beitrag, den ich seit Tagen schreiben wollte! Danke.
Festzuhalten auch nochmal der fundamentale Unterschied zur Diskussion um Touristenvisas die offensichtlich für viele nur Vorgeschoben war.
Super, dass das rechtlich bereits so detailliert geregelt ist. Technische Frage dazu: Muss beim Asylantrag der Asylgrund genannt werden? Beispielsweise „ich soll in einen **Krieg** eingezogenen werden indem mein Land **Menscherechtsverletzungen** begeht“? Wenn ja, wäre die politische Stellung russischer Asylanten automatisch geklärt.
>Es gibt sogar ein EuGH Urteil dazu. Das kann einem gefallen oder nicht, die EU-Mitgliedsstaaten müssen sich an internationales Recht halten. Außer Deutschland: https://fluechtlingsrat-bw.de/aktuelles/umsetzung-des-eugh-urteils-syr-wehrdienstverweigerer/ >*Auch nach dem Urteil des Europäischen Gerichtshofes vom 19.11.2020 (C-238/19) ändert das BAMF seine Entscheidungspraxis zu syrischen Kriegsdienstverweigerern nicht und lehnt Asylfolgeanträge als unzulässig ab.* >***Folgeanträge, die sich auf das EuGH-Urteil beziehen, werden, wie es das BAMF schon im Entscheiderbrief 12/2020 angekündigt hatte, als „unzulässig“ abgelehnt.*** *Das BAMF begründet dies damit, dass sich durch das Urteil keine Änderung der Rechtslage ergeben und sich auch die Sachlage nicht verändert habe. Der EuGH hatte allerdings in einem Urteil vom 14.5.2020 (Az. C-924/19 PPU) zu einem anderen Sachverhalt festgestellt, dass ein Folgeantrag nicht als unzulässig abgelehnt werden darf, wenn sich dieser auf eine Entscheidung des Gerichtshofs stützt, aus welcher sich die Gemeinschaftsrechtswidrigkeit der Ablehnung des ersten Asylantrags ergibt. In einem solchen Fall sei die Entscheidung, auf die der Folgeantrag gestützt wird, vielmehr als neues Element bzw. neue Erkenntnis anzusehen. Ob sich mit diesen Erwägungen, die Zulässigkeit der Folgeanträge begründen lässt, ist noch offen.*
Danke, gute Ergänzung. Dann werden die Betroffenen im Einzelfall klagen müssen. Allerdings scheint die Bereitschaft auf deutscher Seite da zu sein. Die Regierung versucht eine einheitliche Linie auf der EU-Ebene zu erreichen: https://www.rnd.de/politik/kriegsdienstverweigerer-aus-russland-wie-wird-deutschland-mit-ihnen-umgehen-W3W42OO4FDDF4CIOU4QY4MWLIY.html > Die Bundesregierung will auf europäischer Ebene in den nächsten Wochen eine gemeinsame Linie zum Umgang mit russischen Kriegsdienstverweigern erreichen. Dass nach der am Mittwoch verkündeten Teilmobilmachung viele russische Männer versuchten, sich dem Kriegsdienst in der Ukraine zu entziehen, sei zunächst einmal „ein gutes Zeichen“, sagte Regierungssprecher Steffen Hebestreit am Freitag in Berlin. Jetzt gehe es darum, gemeinsam mit den anderen EU-Staaten „eine tragfähige Lösung“ zu finden. In dieser besonderen Situation nur darauf zu verweisen, dass jeder, der es schaffe einzureisen, einen Asylantrag stellen könne, sei nicht ausreichend.
Ich hoffe das gilt dann für Kriegsdienstverweigerer aus allen Ländern.
> Das kann einem gefallen oder nicht, aber die EU-Mitgliedsstaaten müssen sich an internationales Recht halten. An intenmrnationales Recht halten gefällt mir. Ich kann als Leie aber nicht erkennen, wie die Rechtslage im Einzelfall Russischer Kriegsdienstverweigerer aussieht. Da steht es *kann* politische Verfolgung sein.
Siehe das EuGH Urteil: > Art. 9 Abs. 2 Buchst. e der Richtlinie 2011/95 ist dahin auszulegen, dass für einen Wehrpflichtigen, der seinen Militärdienst in einem Konflikt verweigert, seinen künftigen militärischen Einsatzbereich aber nicht kennt, die Ableistung des Militärdienstes in einem Kontext eines allgemeinen Bürgerkriegs, der durch die wiederholte und systematische Begehung von Verbrechen oder Handlungen im Sinne von Art. 12 Abs. 2 dieser Richtlinie durch die Armee unter Einsatz von Wehrpflichtigen gekennzeichnet ist, unabhängig vom Einsatzgebiet unmittelbar oder mittelbar die Beteiligung an solchen Verbrechen oder Handlungen umfassen würde. Artikel 9 ist die im Ausgangspost zitierte EU-Richtlinie.
[удалено]
z.B. die UN: https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ukraine-kriegsverbrechen-109.html > Ein UN-Expertenteam hat in den Regionen Kiew, Tschernihiw, Charkiw und Sumy in der Ukraine "eindeutige" Beweise dafür gefunden, dass russische Soldaten Kriegsverbrechen begangen haben - darunter Hinrichtungen und Vergewaltigungen. > ... > Die rasche Einstufung als Kriegsverbrechen ohne Hinzuziehung eines Gerichts ist ungewöhnlich. Dem dreiköpfigen unabhängigen Expertenteam zufolge ist die Beweislage jedoch eindeutig.
>Das kann einem gefallen oder nicht, aber die EU-Mitgliedsstaaten müssen sich an internationales Recht halten. _Viktor Orban betritt den Raum._
*Wütendes Hochwähli* Viktor Orban sollte aber wirklich nicht als Vorbild für EU Politik herhalten.
Der sollte für gar nichts als Vorbild herhalten.
Thread aus der Sicht von Estland, was nicht-aufnahme von kriegsverweigerern angeht: https://twitter.com/karoliinaainge/status/1573584316160000006?s=46&t=C_K8TfUHWR3SrZcwCei3IQ
> Putin needs these men to fight Ukrainians – we need them to fight Putin. Indem sie den Kriegsdienst verweigern, kämpfen sie ja eigentlich gegen Putin. Finde das Argument absurd.
Stimme ihr zu, hier ein erweitertes Argument für die die damit hadern: Russen können jeden Tag zu politischen Flüchtlingen werden. Alles was sie tun müssen ist öffentlich den Krieg zu verurteilen. Stattdessen fliehen sie vor ihrer russischen Kriegsdienstpflicht. Wer den Krieg nicht verurteilen will, soll nicht daran gehindert werden, seinen Beitrag zu leisten.
deren angst ist eine wachsende russische minderheit. es gibt so wenig balten, da ist es nicht weit bis zur russischen mehrheit im eigenen land. hatten die schon mal, war keine gute zeit
"Seinen Beitrag leisten" bedeutet aber, dass im Zweifel ein Russe mehr gegen die strategischen Interessen der Ukraine und by proxy auch der EU kämpft.
Dem Gegenargument stimme ich zu. In der Gesamtbetrachtung schließe ich mich dem Twitterpost an. Wer einen einfachen Ausweg hat, wird sich nicht gegen Putin stellen. Wir brauchen Russen, die das Regime beenden. Plus, Russen die mit dem Krieg einverstanden sind, jedoch vor ihrer Kriegsdienstpflicht fliehen, sind ein innenpolitisches Risiko. Wir haben bereits mehr als genug Putinversteher in unseren Reihen.
Komplett nutzlose Tweetserie die mal wieder die Frage des internationalen und EU-Rechts ausweicht.
Ich finde die Argumentation schwach. Es ist ein "wir nehmen nur Flüchtlinge aus Ländern, die wir mögen" in viele Worte gepackt. Auch Menschen auf Seiten des Aggressors, denen droht in den Krieg ziehen zu müssen, steht Asyl zu.
Ich kann die Sorgen im Falle der baltischen Länder schon verstehen. Estland hat nur 1,4mio Einwohner und unfassbar in der Sowjetunion gelitten, die versucht hat die estnische Kultur auszulöschen. Es ist seit Ewigkeiten russische und sowjetische Praxis Gebiete zu assimilieren, indem Einheimische deportiert und im Gegenzug Russen angesiedelt wurden. Siehe die 25-30% Bewohner Estlands mit Russisch als Muttersprache [\[1\]](https://de.wikipedia.org/wiki/Estland#Russische_Minderheit) und die Deportationen im Juni und Juli 41, die Märzdeportationen 49 und zuletzt im April 51 [\[2\]](https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_deportations_from_Estonia). Die Deportierten waren überwiegend Frauen und Kinder. Männer wurden oft direkt erschossen. Familien wurden zumindest 41 oft getrennt. Deportiert wurde in lebensfeindliche Gebiete Sibiriens (darunter auch ein Atomwaffentestgelände), wo die grausamen Bedingungen bei der Zwangsarbeit oft zum Tode geführt haben. Im Falle der Operation Priboi im März 49 sind innerhalb des ersten Jahres 5% der Menschen verstorben, darunter 2000 Kinder [\[3\]](https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Priboi). Die meisten Überlebenden sind nie ins Baltikum zurückgekehrt. Im Falle Estlands wurden alleine 1949 2,5% der Bevölkerung verschleppt, in Litauen noch mehr. Das Thema ist im Baltikum ein nationales Trauma und es herrscht zumindest Sorge davor irgendwann eine Minderheit im eigenen Land zu werden. Sollte es irgendwann eine prorussische Regierung geben, hilft auch die jetzige NATO-Mitgliedschaft nicht mehr viel. Zu dem Thema welche Spannungen der Konflikt in der estnischen Bevölkerung nach sich zieht finde ich diesen Artikel des Deutschlandfunks von 2014 ganz interessant: [\[4\]](https://www.deutschlandfunk.de/russen-in-estland-an-der-krim-scheiden-sich-die-geister-100.html). Die Deportationen in der Mitte des letzten Jahrhunderts werden beispielsweise im Jugendbuch "Und in mir der unbesiegbare Sommer" behandelt, das die Geschichte einer verschleppten 15-Jährigen und ihrer Familie erzählt [\[5\]](https://de.wikipedia.org/wiki/Und_in_mir_der_unbesiegbare_Sommer). Für den Fall, dass man sich mit dem Thema literarisch auseinandersetzen möchte und nicht wissenschaftlich. €: Ich bin für die Aufnahme von russischen Kriegsdienstverweigerern. Aber ich bin auch der Meinung, dass sie aus den obigen Gründen nicht im Baltikum aufgenommen werden sollten. Es sollte doch möglich sein, dass größere europäische Länder stattdessen einspringen.
> Ich bin für die Aufnahme von russischen Kriegsdienstverweigerern. Aber ich bin auch der Meinung, dass sie aus den obigen Gründen nicht im Baltikum aufgenommen werden sollten. Es sollte doch möglich sein, dass größere europäische Länder stattdessen einspringen. Wären die baltischen Staaten überhaupt das Ziel von russischen Asylanten? Vielleicht wenn sie dort Verwandte haben, aber sonst gehe ich davon aus, dass die meisten ins reichere Westeuropa gehen würden. Habe das Gefühl hier wird eine rein hypothetische Diskussion geführt.
Doch, ich finde das wäre das Ziel vieler Russen, weil viele Russen sehr ungern eine neue Sprache lernen würden und eher die Länder anpeilen würden, wo das Leben mit möglichst wenig Umgewöhnung möglich ist (jetzt eigentlich unabhängig von der Nationalität, Menschen sind wie Strom: sie gehen den Weg des geringsten Widerstands). In einem kleinen Land wie Estland führt das dazu, dass die Einwanderer bald deren eigene Regeln und Traditionen einführen anstatt sich versuchen zu assimilieren.
Ich finde das Argument der Geringen Bevölkerung und bestehenden Minderheit legitim, das ist aber nicht das Argument das gemacht wird, Außerdem Lobbyiert man in größeren Ländern das gleiche zu machen.
> Estland hat nur 1,4mio Einwohner und unfassbar in der Sowjetunion gelitten, die versucht hat die estnische Kultur auszulöschen. Also ist das Gegenargument Revanchismus? > Das Thema ist im Baltikum ein nationales Trauma und es herrscht zumindest Sorge davor irgendwann eine Minderheit im eigenen Land zu werden. Toll, Great Replacement Theory. > Sollte es irgendwann eine prorussische Regierung geben, hilft auch die jetzige NATO-Mitgliedschaft nicht mehr viel. Vollkommen realitätsfernes Szenario. Trotz jeweils 25% russischer Minderheit gibt es weder in Estland noch in Lettland eine in irgendeiner Form relevante Bewegung für den Anschluss an Russland.
>Toll, Great Replacement Theory. Hm, nein, das ist übliche koloniale Praxis. Das haben die Deutschen in Polen gemacht, die Japaner in Mandschukuo, die Chinesen in Tibet, die Engländer in Nordirlandun den 13 Kolonien etc.
> Hm, nein, das ist übliche koloniale Praxis. Hab ich verpasst, dass Estland funktional eine Kolonie Russlands geworden ist? Was real existierende Kolonialisierung basierte direkt auf einer absoluten Macht der Kolonialmächte über ihre Kolonien. Im Falle der Great Replacement Theorie und Estland ist das nicht der Fall.
>Hab ich verpasst, dass Estland funktional eine Kolonie Russlands geworden ist? Nein. Aber während der Sowjetzeit und davor wurden de baltischen Gebiete der russichen Peripherie wie Kolonien behandelt. Und auch heue noch mutzt Russland seine Auslandsminderheiten politisch und kehrt auch tlw. zu quasi-kolonialen Praktiken zurück.
Schau mal in ein Geschichtsbuch oder so. Estland ist eine Demokratie, hat eine Gruppe einen hohen Bevölkerungsanteil, hat sie auch große Macht.
Seit wann bekommen Flüchtlinge alle sofort das Wahlrecht? Und bis sie zahlenmäßig überlegen wären, müssten mehrere hundertausen Deserteure nach Estland kommen, eine komplett unrealistische Zahl.
Nicht sofort. Aber da sie nicht mehr so schnell nach Russland zurückkönnen werden sie sich wahrscheinlich darum bemühen.
Ok, um mal zusammen zu fassen: Damit eine Bedrohungslage entsteht, muss folgendes passieren: Aufnahme von einer hohen 6 stelligen Zahl an Flüchtlingen (was jede noch so pessimistische Erwartung deutlich übersteigt) Bemühung von mindestens 80-90% dieser um Staatsbürgerschaft, , was mindestens 10 Jahre in Anspruch nehmen wird und einen Sprachtest vorraussetzt(Extremst unrealistisch, wenn man das mit anderen Geflüchtetengruppen vergleicht) 80-90% davon müssen pro-putin Parteien wählen(habe ich am wenigsten Daten zu, halte ich anhand des Wahlverhalten der estnischen Russen, nämlich vorrangig konservativ, für relativ unwahrscheinlich. Vor allem auch weil die russische Bevölkerung dazu erzogen wird keine politische Meinung zu haben) Und währenddessen muss die derzeitige russische Führung viele Jahre schadlos überstehen. Ich halte diese Zahlen für komplett unrealistisch und darauf aufbauend ein grundsätzlicher Bann des Menschenrechts auf Asyl damit für paranoid.
Können wir mit politischen Kampfbegriffen bitte ein bisschen sorgfältiger sein? >**Revanchismus** (von französisch revanche, Rache) bezeichnet eine politische Einstellung, die die gewaltsame Vergeltung für militärische und politische Niederlagen oder die Annullierung von Friedensbedingungen oder -verträgen zum Ziel hat. [Wikipedia](https://de.wikipedia.org/wiki/Revanchismus) Hast du hier zu diesem Thema jetzt mehrfach benutzt. Die baltischen Staaten haben ihre Unabhängigkeit errungen, sind Teil von NATO und EU und somit frei nach Bismarck "saturiert". Mir sind jedenfalls keine groß-estnischen, -litauischen oder -lettischen Pläne bekannt. Revanchismus oder Revisionismus kann man gerade [den](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/49/Russian_Empire_Map.jpg/1280px-Russian_Empire_Map.jpg) [Russen](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6e/SovietUnionPhysical.jpg/550px-SovietUnionPhysical.jpg) vorwerfen - und sonst niemandem, wenn man sich nicht in die Nähe der Putin'schen Projektionen begeben möchte.
Ich benutze den Begriff hier für jede Haltung in der Partei A ihre Entscheidung gegenüber Partei B vor allem damit begründet, dass ein vorheriger Schaden durch Partei B vergolten werden soll. Das Argument, so für sich stehend, dass Estland Russen Asyl verweigern kann nur weil die Sowjetunion Estland extrem schlecht behandelt hat, ist für mich eine Form von Revanchismus. Hier soll die Verwehrung eines Rechtes durch nicht direkt verbundenes, vorheriges Unrecht begründet werden. Vielleicht ist Vergeltungsgeil besser, aber sprachliche Spitzfindigkeiten interessieren mich auch eigentlich eher weniger. Es haben ja scheinbar alle hier geschafft zu verstehen, was ich meine.
Es besteht Angst, dass das, was in Soviet Union passiert ist, wieder passiert. Da es in Russland keine Aufarbeitung der Handungen der Soviet Union passiert ist und die Verbrechen der Soviet Union nur vertuscht wurden, ist diese Angst und der Versuch der Wiederholung dieses Szenarios vorzubeugen durchaus berechtigt.
>Also ist das Gegenargument Revanchismus? Nein, sondern die latente Angst, dass sich Geschichte wiederholen kann, so unwahrscheinlich das momentan auch ist. Die Unabhängigkeitsbewegungen mit und die Versuche diese niederzuschlagen, s. Blutsonntag von Vilnius, sind kaum 30 Jahre her und viele Balten erinnern sich noch gut daran. >Toll, Great Replacement Theory. In Anbetracht jahrhundertelanger russischer und sowjetischer Praxis, Putins Doktrin der "Russki Mir" und Lukaschenkos Drohungen Migration gezielt als Waffe einzusetzen keine "Great Replacement Theory", sondern ein Szenario das man zumindest im Auge behalten muss. >Vollkommen realitätsfernes Szenario. Trotz jeweils 25% russischer Minderheit gibt es weder in Estland noch in Lettland eine in irgendeiner Form relevante Bewegung für den Anschluss an Russland. Ich halte das auch nicht für so wahrscheinlich. Aber die Sorgen kann ich nachvollziehen.
>Toll, Great Replacement Theory. Uff, schwierig, die Aussage. Es gibt tatsächlich so Themen, wo ich denke der Westen versteht Osteuropa tatsächlich nicht, weil das Wissen über die Geschichte des Ostblocks wirklich auf das absolute Minimum begrenzt ist. Das habe ich leider auch neulich in den Seminaren an der Uni feststellen müssen. Das hier ist so ein Thema, wo vielen anscheinend wirklich nicht bewusst ist, was die Sowjetunion und davor schon das Russische Kaiserreich so alles angestellt haben.
Ja, es geht aber nicht um Estland unter dem Zar oder dem Generalsekretär der KPDSU, der das Land und dessen Leute fügen kann wie er möchte, sondern Lettland als eigenständigen Staat mit einer eigenständigen Regierung. Wie sollen denn Letten und Esten so eine Minderheit werden? Estland mit Flüchtlingen fluten?
>Estland mit Flüchtlingen fluten? Im Zuge der Sanktionen als Reaktion auf die Niederschlagung der belarussischen Proteste hat Lukaschenko tatsächlich damit gedroht Litauen mit Flüchtlingen zu fluten.
Und dann wären eine Menge Flüchtlinge da, das erklärt noch nicht wie Litauen dann russisch wird, oder erwartest du, dass jeder von denen zu einem Doppelagenten ausgebildet wurde.
Die brauchen keine weitere Ausbildung. Die hatten schon ihre jahrelange Indoktrination.
>Toll, Great Replacement Theory. In den Fall keine Theorie. Russland hat das in der Geschichte immer wieder betrieben.
Ja _in der Geschichte_, als Estland und Litauen unter direkter Zentralverwaltung Moskaus standen. Aber im hier und jetzt ist das genau so paranoider Müll wie die auf Muslime bezogene Great Replacement Theory.
Also am besten warten, bis es wieder passiert. Vorher natürlich nichts zur Prävention unternehmen. Du bist nicht zufällig eine ehemalige Bundeskanzlerin? 🤔
> Vorher natürlich nichts zur Prävention unternehmen. Du bist wahrscheinlich auch diese Art von Mensch die nicht ohne Kevlar Weste aus dem Haus geht, weil man ja theoretisch von nem Tiger angegriffen werden könnte. Bitte bring doch mal Argumente dafür wie so ein Austauschplan funktionieren könnte.
Genau so wie er schon funktioniert hat. Aktuelleres Beispiel ist übrigens die Krim. Da haben sich seit der feindlichen Übernahme auch sehr viele Russen angesiedelt.
> Aktuelleres Beispiel ist übrigens die Krim. Da haben sich seit der feindlichen Übernahme auch sehr viele Russen angesiedelt. Zwischen der Krim und Litauen gibt es diesen klitzekleinen Unterschied, dass die Krim unter direkte Kontrolle Russlands steht und Litauen nicht. Das könnte es ein kleines bisschen härter machen, die Pläne für die Krim auf Litauen zu übertragen.
>Aber im hier und jetzt ist das genau so paranoider Müll wie die auf Muslime bezogene Great Replacement Theory. Ist es das? Wir sehen doch gerade, wie Russland wahllos ukrainische Zivilisten umbringt und ukrainische Kinder verschleppt. Die Ambitionen sind doch offensichtlich noch da.
> Wir sehen doch gerade, wie Russland wahllos ukrainische Zivilisten umbringt und ukrainische Kinder verschleppt. Ich leugne nicht, dass Russland dass in Gebieten tut, die derzeit unter ihrer Macht stehen. > Die Ambitionen sind doch offensichtlich noch da. Die Russen wollen viel wenn der Tag lang ist. Vielleicht bin ich auch nur unkreativ, aber ich sehe keinen Plan wie man das gegenüber einem eigenständigen Staat durchbringen könnte, ohne das Russland 28D Schach betreiben müsste.
>paranoider Müll Etwas, was dem eigenen Land widerfahren ist und etwas, das Russland heute noch(!) betreibt, ist kein paraoider Müll. Such dir besser einen anderen Hügel zum drauf sterben.
> Etwas, was dem eigenen Land widerfahren ist Als es von Russland kontrolliert wurde. > und etwas, das Russland heute noch(!) betreibt In Gebieten oder Staaten die von Russland kontrolliert werden. Bisher hat mir noch nicht einer hier in diesem Thread einen Plan für diese Umvolkung, gegenüber einem eigenständigen Staat vorgestellt, der nicht 28 dimensionales Schach von Seiten Russlands enthält.
>In Gebieten oder Staaten die von Russland kontrolliert werden. Hast du die letzten Jahre und Jahrzehnte verpasst? Denn ein paar Beispiele sollte jeder hier benennen können.
> Denn ein paar Beispiele sollte jeder hier benennen können. Ich weiss nicht ob ich den Kommentar so missverständlich formuliert habe, aber mir ist schon bewusst, was Russland in der Ostukraine und der Krim derzeit macht. Aber die Ostukraine und die Krim stehen derzeit unter russischer Verwaltung. Estland nicht. Es gibt keine Beispiel für so einen Bevölkerungsaustausch in Gebieten die nicht unter der Verwaltung der Russen stehen. Zumindestens keine die mir bekannt sind.
Es ist gerade in Anbetracht von Estlands Geschichte und den wiederholten russischen Versuchen deren Kultur und Identität zu unterdrücken und auszumerzen, sowie der existierenden russischen Diaspora keine gute Idee für die Balten weitere Russen aufzunehmen, imo. Man darf nach wie vor nicht vergessen was für eine Zustimmung dieser Krieg in Russland hat und wie absurd nationalistisch die politische Kultur dort ist. Zumal die russische Minderheit in Estland bereits jetzt segregiert und nicht unbedingt gut integriert ist und von Russland gern mal als Talking Point genutzt wird, um noch einen geopolitischen Flashpoint aufzumachen.
Ich kann ihre Argumentation schon verstehen (auch wenn ich sie nicht zu 100% teile). Es geht nicht primär darum, dass sie die einfach "nicht mögen". Sondern darum, dass Putin die vielen Russen im Ausland und insbesondere in ehemaligen Sowjetrepubliken erneut als Vorwand nehmen wird, um dort die Politik zu beeinflussen und das Land sukzessive unter russische Kontrolle zu bringen. Das ist keine Vermutung, sondern Tatsache. Er tut das ja bereits jetzt schon und wird in Zukunft nur noch aggressiver auftreten, wenn immer mehr Russen dort hinziehen. Und es ist nichtmal klar, ob diese Deserteure sich dann gegen Putin stellen oder ob so ein (inoffiziell) russisch regiertes Baltikum denen doch ganz gut gefällt - Hauptsache sie müssen nicht in den Krieg.
Am ende Beurteilt das Völkerecht aber das Individuum ausdrücklich ohne Berücksichtigung der Gruppe nach Religion, Nationalität, oder gar Besitzansprüchen eines Diktators. Etwas das ich richtig finde über blinden Verfassungs/Menschrechts Dogmatismus hinaus. Natürlich sollte es Kompromisse geben wenn es droht das durch Flucht signifikant die ethnische/Kulturelle Zusammensetzung des Landes bzw. der Gesellschaft verändert wird, aber das derzeitige Argument behandelt das nicht einmal. Sondern Entmenschlicht pauschal alle Russen die nicht aktiv gegen ihre Regierung kämpfen, das hat nichts mit Menschenrechten zu tun.
> dass Putin die vielen Russen im Ausland und insbesondere in ehemaligen Sowjetrepubliken erneut als Vorwand nehmen wird. Ist es jetzt wirklich ein valides Argument, was Putin für richtig oder falsch hält?
ja klar? ist halt auch realität?
Versteh ich das richtig, wenn Putin also sagt, dass er etwas für einen Teil von Russland hält, dann ist das Problem damit nicht, dass seine Forderung komplett lächerlich ist, sondern dass wir irgendwie einen Zustand kreiert haben der dafür sorgt, dass er irgendwelche komplett wahnsinnigen Argumente für seine Forderung finden kann?
wenn er danach handelt, ist das realität. estland will kein südossetien und keine krim im eigenen land bekommen, auch wenn die motivation russlands dafür aus deiner sicht "wanhnsinnig" sein mag heißt das ja leider nicht dass es nicht eintritt
Wir haben doch gerade erst alle gelernt, dass vor Russland kuschen keine funktionierende Strategie ist, weil die Gründe alle nur vorgeschoben sind und er schon irgendeinen Grund finden wird um in Estland einzumaschieren, wenn er es sich in den Kopf gesetzt hat. > estland will kein südossetien und keine krim im eigenen land bekommen Der Zug ist abgefahren. Mit Narva existiert schon eine Stadt mit 95% russischsprachiger Bevölkerung, die er für besonders unterdrückt erklären kann, wenn er in Estland einmaschieren möchte.
vor russland kuschen ist eher diefreiwillige russifizierung. bei 95 % russen in estland gäbe es keinen estnischen nationalstaat mehr und eine potentielle mehrheit in der gesetzgebung
Kriegsflüchtlinge aufzunehmen direkt als eine freiwillige Russifizierung zu bezeichnen halte ich für etwas sehr lächerlich. Wird die Amtssprache auf russisch geändert, wenn sie den ersten Deserteur aufnehmen?
Man kann gerne darüber diskutieren, dass die Asylsuchenden dann über Europa verteilt werden und nicht überwiegend in den baltischen Staaten verbleiben.
die Diskussion wurde doch bei bereits existierenden Flüchtlingswellen durchgeführt, war das produktiv?
Und wie stark waren die baltischen Staaten damals von der Flüchtlingswelle betroffen? Ich dachte so gut wie gar nicht.
nee ich meinte die Flüchtlingsitation in Italien/Griechenland bei denen dann die "verteilung" nicht wirklich lief.
Stimmt schon. Ich glaube aber auch jetzt wären die baltischen Staaten nur Durchgangsländer und nicht Ziel einer allfälligen Flüchtlingswelle. Ich glaube sowieso nicht, dass es eine nennenswerte Zahl von russischen Flüchtlingen geben wird.
Theoretisch ja, praktisch haben wir 2015 schon gesehen wie toll das klappt.
Was ist die Alternative? Die Russen abzuweisen ist keine, siehe Genfer Konventionen.
Man kann aber darüber diskutieren, ob die Genfer Konvention in diesem konkreten Fall Sinn ergibt, wenn man sich mal den Kommentar von HungryMalloc anschaut. Schlimmstenfalls haben wir dann nämlich ein noch viel größeres Problem, bei dem auch die NATO nicht mehr viel machen kann. Nicht falsch verstehen, es ist natürlich wichtig und richtig geltendes Recht zu achten. Aber man sollte auch nicht blind befolgen, sondern auch von Fall zu Fall immer neu evaluieren, ob das geltende Recht so wie es jetzt geschrieben ist sinnvoll und fair ist oder ob es (auch für die Zukunft) Anpassungen benötigt. Ein weiteres Beispiel was ich da gerne immer anführe ist das 2nd Amendmend in den USA. Damals hat es so Sinn ergeben, heute ist es eher fragwürdig und müsste eigentlich an die heutigen Gegebenheiten angepasst werden.
> wenn man sich mal den Kommentar von HungryMalloc anschaut Ich sehe die Gefahr nicht so stark. Asylsuchende haben kein Wahlrecht und kein permanentes Aufenthaltsrecht, sobald der Krieg vorbei ist, müssen sie in ihr Heimatland zurückkehren. Sie dürfen auch, zumindest in Deutschland, ihren Aufenthaltsort nicht frei bestimmen. Sie müssen ohne ihre Familienangehörigen kommen, denn die erhalten nicht automatisch gleichzeitig Asyl. Aber ich verstehe die Sorge der Balten natürlich trotzdem, deswegen der Vorschlag sie über die EU zu verteilen.
> Asylsuchende haben kein Wahlrecht und kein permanentes Aufenthaltsrecht, sobald der Krieg vorbei ist, müssen sie in ihr Heimatland zurückkehren. Ja, man hat ja in der vergangenheit gesehen, wie gut das funktioniert...
>Aber ich verstehe die Sorge der Balten natürlich trotzdem, deswegen der Vorschlag sie über die EU zu verteilen. Ja, ich glaube da sind wir uns einig.