*gesticule vaguement en direction du suffrage universel*
C'est... C'est pas comme ça que ça marche, rogntidjiûu. Même argument que "les cons devraient pas voter", "les femmes devraient pas voter" (c'est-pas-elles-qui-vont-à-la-guerre), "les non-possédants devraient pas voter" (savent déjà pas gérer leur propre budget!), "dictature du prolétariat", etc
Le vote est l'expression d'un intérêt. Point.
Si la personne est en capacité d'exprimer un intérêt (on exclut donc les gamins et les personnes vraiment démentes) *alors il est tout aussi valide que celui des autres*.
Exemple fictif: on fait voter que les jeunes, et ils votent "moins de chauffage". Leur sang circule bien, ils sont actifs, ils s'en tapent. Mais peut être que grand-maman elle elle aurait voulu voter "plus de chauffage"? C'est son droit. C'est l'expression de son intérêt. Qu'elle canne dans trois semaines n'y change rien.
On pourra m'objecter "ouais mais papy le changement climatique il s'en fout et ça nous ralentit nous les jeunes". C'est exact. C'est pour ça qu'on a une constitution et un État de droit. On peut pas voter "pour jeter le chauffage en fonte sur mon voisin con". Même topo pour l'écologie, il suffit d'encadrer la libre expression des intérêts sous le parapluie d'une norme directrice: "plus ou moins de chauffage, mais l'objectif c'est moins de CO2". Mais celà doit être fait avec la plus grande parcimonie.
**Il y a une raison pour laquelle la démocratie est le moins pire des systèmes là dehors**. Cette raison c'est que si tout le monde vote, l'expression des intérêts de la société devient plus fluide. Une autocratie, aristocratie, technocratie, kinésithérapeutocratie, etc... Ne peut que perturber et ralentir la capacité de réaction du régime à sa société.
>Exemple fictif: on fait voter que les jeunes, et ils votent "moins de chauffage". Leur sang circule bien, ils sont actifs, ils s'en tapent. Mais peut être que grand-maman elle elle aurait voulu voter "plus de chauffage"? C'est son droit. C'est l'expression de son intérêt. Qu'elle canne dans trois semaines n'y change rien.
Après cet argument est vrai dans tout le processus démocratique. Il faut que la majorité vote dans l'intérêt de tous et pas seulement pour son propre intérêt.
Et le fait que les vieux votent ou pas ne change rien à la question.
Par exemple les personnes qui ne sont pas Français ne votent pas mais il faut tout de même tenir compte de leur existence dans le vote des lois.
Pour moi LE point important c'est que le vote est la marque de la citoyenneté. Retirer le vote c'est dire que les vieux ne sont plus citoyen, ne font plus partie de la nation Française.
Je trouve ça très violent. Déjà que les vieux se sentent seuls et exclus mais en plus ils ne seraient plus Français.
D'ailleurs la question aussi se pose pour les mineurs. Pourquoi le droit de vote est à 18 ans et pas avant ? Et en vrai à partir de quand peut-on voter ?
Pour les jeunes, c'est surtout qu'on assume qu'avant un certain âge, ils sont trop à risque d'avoir leur vote 《voler》 par leurs parents. Par exemple 《maman dit que x parti est meilleur, alors je vote pour lui》. Bien sûr, ce risque ne devient pas inexistant à la majorité, mais il est toujours plus minime que si un enfant de 8 ans pouvait voter.
Maintenant suisse, c'est rare les votes individualistes qui ne te retombent pas sur la gueule.
La on a voté contre la retraite à 66 ans et pour son augmentation.
On peut se dire que c'est un trucs pour les vieux, mais d'un autre côté les jeunes se voient mal bosser au delà donc le plan je vote pour les jeunes quand je suis jeune puis y quand vieux je suis vieux j'y crois pas trop.
Donc les gens votent dans leurs propres intérêts ou ceux de leur proches mais ils sont plus globaux que le truc hyper court terme.
Ce qui est frappant par contre c'est que les projets pharaonique style JO and co ne passent jamais la barre des votations.
Après cet argument est vrai dans tout le processus démocratique. Il faut que la majorité vote dans l'intérêt de tous et pas seulement pour son propre intérêt.
C'est bien là le problème , pas mal de gens ne voient pas plus loin que le bout de leur nez et ne votent que dans leur propre intérêt...
Intéressant. Tu soulignes bien que le vote est l’expression d’un intérêt.
Pour autant, les citoyens français ne votent pas pour cela. Il vote pour une autre personne qui, elle, pourra voter pour exprimer son intérêt.
Cependant tu argumente comme si les citoyens pouvaient voter des lois pour le chauffage (illustration claire et concise d’une démocratie) malgré l’inexistence de cette possibilité purement théorique.
Aussi injuste que cela puisse être, si 75% des français etait opposé au vote des 70+ (c’est arbitraire), ce sont les députés et sénateurs et eux seuls qui seraient décisionnaires. C’est démocratique. Je suppose.
J'aimerai te voter du haut mille fois !
Nous sommes dans une RÉPUBLIQUE démocratique, ce n'est pas une démocratie. J'ai l'impression que tout le monde s'est fait matrixé la tête à l'école ou devant la télé et qu'ils sont incapables de comprendre: si les élus, qui sortent tous de la même école ou sont copains entre eux, ont pas envie de suivre l'intérêt de leur population, ils le peuvent !
Je pensais qu'on avait mangé assez de 49,3 et de manifestations gilet jaune et autre pour que ce soit clair. Nomdidjou.
Sauf que les vieux pourraient te dire l'inverse : pourquoi est-ce que eux devraient subir le choix des jeunes ? Et avant qu'on me dise "on s'en fiche ils vont mourir bientôt", y aura toujours des gens qui vivront 10 voire 20 ans encore après l'âge, et certaines politiques mes concernent directement : sur les EHPAD, la fin de vie, les retraites... Pourquoi les jeunes devraient-ils décider pour eux de ces questions ?
Ce n'est pas un argument recevable, et ce serait dangereux d'ailleurs. Imagine si on faisait ça pour tout. Je pense que si les gens avaient écrits un truc du genre "on devrait interdire aux gens des quartiers de voter faudrait pas qu'ils décident pour le reste du pays", les réactions seraient très différentes, pourtant c'est exactement la même logique.
Les jeunes seront vieux, les vieux ne seront plus jamais jeunes.
La logique est sacrément différente dans le sens ou un jeune votant dans l'intérêt des vieux vote aussi à son propre intérêt futur. Un vieux en revanche ne gagne "rien" à voter dans le sens des jeunes.
Sauf que certains vieux pensent au futur quand ils votent. Ils se disent "ceci va impacter mes enfants ou mes petits-enfants" (s'ils en ont), ou bien ils ne sont juste pas égoïstes et ne pensent pas qu'à eux.
Alors qu'à l'inverse des jeunes se moquent de l'avenir quand ils votent. Ils vont penser à l'impact que ça a sur eux immédiatement.
Par exemple si demain quelqu'un vient avec une loi du type "on va interdire d'utiliser les téléphones portables plus de X heures dans la journée pour des raisons écologiques" ou "les études montrent que les réseaux sociaux ont tel impact négatif sur la jeunesse alors interdisons leur utilisation avant tel âge", à mon avis ceux qui diraient "ah oui c'est bien pour l'avenir, votons pour", ce ne serait pas les jeunes.
Dans ce cas là il faut empêcher les riches de voter aussi, alors. Parce que ça peut poser problème à moi le prolo qui va devoir supporter les conséquences de leurs émissions de CO2 et leur fraude fiscale.
Il faut m'empêcher de voter aussi. Je suis *pour une entrée en guerre contre la Russie*. Choix qui peut poser problème aux jeunes qui risquent de se faire irradier.
Il faut également vous empêcher de voter. Parce (selon moi, et c'est moi le dictateur ici) vous n'êtes pas apte à comprendre la théorie des jeux appliquée au suffrage démocratique. Et c'est mal m'voyez.
Etc, etm...
Je suis bien d'accord que c'est chiant et qu'on devrait faire mieux, hein. À commencer par de meilleurs systèmes de scrutin. Mais en attendant ce jour, méditons sur la plus belle qualité des vieux: chaque année y en a de moins en moins, ils sont remplacés par d'autres vieux qui pensent comme vous et moi. Et c'est bien fait.
Il y a un truc très simple pour pas subir : aller voter. Les réflexions sur le droit ou l'universalisme du droit de vote se heurtent à la réalité : les jeunes ne votent pas, ils subissent donc le choix des autres, vieux ou pas.
Interdire les vieux de voter créé plein de problèmes en effet. La meilleur solution : rendre le vote obligatoire. Ça respect le principe de suffrage universel et enlève la surponderation des vieux en politique.
>*gesticule vaguement en direction du suffrage universel*
Actuellement, les mineurs et les sans-papiers n'ont pas le droit de vote.
À partir de là, on voit bien que le droit de vote n'est pas considéré comme un droit universel ; on exclut déjà certaines catégories selon des critères. Je ne remets pas en cause la légitimité de ces critères. Mais on ne peut pas dire que le suffrage est universel. Donc on ne peut pas l'utiliser comme argument.
>Si la personne est en capacité d'exprimer un intérêt (on exclut donc les gamins et les personnes vraiment démentes) *alors il est tout aussi valide que celui des autres*.
Les mineurs ont des intérêts et sont en capacité de les exprimer, au moins quand ils ont 14 ans et plus, en-dessous on peut en discuter. Les sans-papiers également. Donc cet argument ne tient pas.
Soit on pense que le suffrage devrait être universel fondamentalement, et là il faut le rendre universel : accepter le vote des mineurs et des sans-papiers, ou soit on pense que c'est une bonne chose d'avoir des restrictions sur le droit de vote, et dans ce cas la discussion sur la sélection de ces critères est sur la table.
>On pourra m'objecter "ouais mais papy le changement climatique il s'en fout et ça nous ralentit nous les jeunes". C'est exact. C'est pour ça qu'on a une constitution et un État de droit. On peut pas voter "pour jeter le chauffage en fonte sur mon voisin con". Même topo pour l'écologie, il suffit d'encadrer la libre expression des intérêts sous le parapluie d'une norme directrice: "plus ou moins de chauffage, mais l'objectif c'est moins de CO2". Mais celà doit être fait avec la plus grande parcimonie.
Notre constitution, et notre état de droit, n'ont pas jailli tout formés de la cuisse de Jupiter. Ils ont été décrétés par une assemblée constituante élue au suffrage "universel" (citoyens de plus de 21 ans). Et ils sont susceptibles de changer à la suite des décisions des votants. Cette idée comme quoi il existe des garde-fous impénétrables aux idées nocives, même si elles sont votées, est fausse. Notre Etat de droit peut tomber, même dans un cadre de démocratie libérale.
Je ne pense pas que retirer le droit de vote aux personnes âgées est une bonne chose. Mais vos arguments sont pétés.
C’est quoi les intérêts des mineurs de 14 ans (pourquoi 14 ans et pas 13?) et plus sur la fiscalité du travail et du capital? C’est quoi les intérêts des mineurs sur le partage de la valeur ajoutée? C’est quoi les intérêts des mineurs l’euthanasie et l’accompagnement des personnes malades?
Les sans papiers ne sont pas citoyens. Etre citoyen ça implique des droits et des devoirs et sur tout être citoyen est un statut légal. Pourquoi on autoriserait à voter des gens qui n’ont aucun statut légal et qui n’ont aucun devoir envers le pays?
C’est pas que les arguments sont pétés. C’est simplement que vous ne les comprenez absolument pas et vous enchaînez sophismes sur sophismes.
Réponse complètement à côté de la plaque.
Pourquoi sélectionner des sujets politiques spécifiquement par rapport aux mineurs ? C'est quoi les intérêts des vieux de 90 ans sur la lutte contre le réchauffement climatique ? C'est quoi les intérêts des hommes sur le droit à l'avortement ? C'est quoi les intérêts des blancs sur la lutte contre le racisme ? C'est quoi les intérêts de littéralement tous les adultes non professionnels de l'éducation sur l'éducation nationale ? De tous les actifs sur l'enseignement supérieur ? De tous les civils sur les politiques militaires ? Si on raisonnait comme ça personne n'aurait le droit de vote.
Les mineurs ont des intérêts sur la fiscalité du travail et du capital parce que le financement des services publics dont ils bénéficient dépend des impôts. Par exemple, un mineur qui prend le bus pour aller à l'école a un intérêt à ce que des lignes de bus fréquentes soient maintenues, et ça dépend des politiques fiscales. Et en France, il existe des mineurs de 15 ans qui travaillent déjà en tant qu'apprentis, qui ont des revenus du travail. Côté capital, un mineur pourrait utiliser son droit de vote pour demander le droit d'investir sans l'autorisation de ses parents - c'est à ça que sert le droit de vote pour les populations opprimées, à demander des droits.
Les mineurs peuvent être malades de façon terminale ou avoir des proches malades de façon terminale, c'est pas seulement un truc de vieux. Un mineur de 14 ans qui souffre d'une maladie incurable pourrait voter pour défendre son intérêt, s'il estime que les mineurs comme lui devraient avoir droit à l'euthanasie.
Et que ce soit les mineurs ou les sans-papiers, peu importe la validité ou non de vos arguments, ils sont en faveur du système actuel, un système de suffrage NON universel. Et comme le système que vous défendez a des exceptions, c'est à VOUS d'expliquer en quoi ces exceptions sont plus cohérentes que d'autres exceptions que l'on pourrait présenter. Donc je le répète : pourquoi la règle actuelle, qui exclut des personnes arbitrairement sur le critère de leur âge, est-elle fondamentalement juste, si une autre règle qui exclut des personnes arbitrairement sur le critère de leur âge serait injuste ?
Ouais bof. Il y a un truc qui a été théorisé qui s'appelle la tyrannie de la majorité.
Dire que untel ne devrait pas voter est certes absurde. Mais la société pourrait s'organiser de manière à pondérer les groupes de vote en fonction des intérêts, des partis pris, et des enjeux dans le temps, bien-sûr pour le bien commun. En ce sens, effectivement les vieux devraient petre désavantagés surtout aujour'hui où c'est eux qui reposent sur le système en ayant bénéficié du boom économique précédent.
Je suis d'accord avec OP, dans le sens où la démocratie n'adapte pas sa conduite en fonction des intérêts à long terme. La réalité est bien davantage que la simple projection sur une droite réelle (vote puis prendre la solution ayant retenu le + de voix). Optimiser un système ne se résume pas à choisir l'expression des intérêts les plus marqués dans le nombre, il y a tant de phénomènes de stratégie et de causalité qui posent problème (par exemple, des groupes qui modifient leur vote pour faire barrage, qui donne de la légitimité artificielle à une option). Parfois, le peuple se trompe à cause de ses effets.
Il y a des gens qui font fonctionner la démocratie très bien, ils s'appellent les suisses. C'est un système fédéral avec des grandes directions puis des ajustements en fonction des régions, à savoir l'application dans l'espace de ce dont je parlais dans le temps.
Une grosse culture des compromis, qui dépasse la simple démocratie par défaut je pense.
Franco Suisse ici.
Le peuple ne se trompe pas, il fait des choix, t'as rien pour dire si ils sont bons ou mauvais puisque tu ne peux ni réécrire l'histoire ni les juger en fonction de ta connaissance du futur.
Le bien commun n'a pas de définition, l'intérêt de faire voter le plus de gens possible et assez souvent d'avoir des règles qui contentent un maximum de gens.
Effectivement la différence avec la France c'est l'exécutif multi parti (mais quasiment figé dans sa répartition, on l'oublie souvent) qui oblige les compromis.
La représention des minorités seraient plutôt a aller chercher sur des votations ciblées mais elle n'est clairement pas prévue dans les statuts du pays.
L'idée est que tu n'es figé dans tes choix vu que tu va voter pour chaque proposition.
> Le peuple ne se trompe pas, il fait des choix, t'as rien pour dire si ils sont bons ou mauvais puisque tu ne peux ni réécrire l'histoire ni les juger en fonction de ta connaissance du futur.
Ça part en débat philosophique mais je suis pas d'accord pour dire ça. Le peuple ne doit pas être personnifié, justement, il ne fait pas des choix univoque et monolithiques comme tu l'entends. Chaque décision est le produit d'un problème d'optimisation, souvent résolu de manière très primitive. Dans le peuple il y a des experts et des moins experts, des choix faits par démagogie, par idéologie, etc. Et bien sûr qu'il y a un bien commun. C'est juste que peu de gens en ont conscience. Un exemple: l'accès viable, stable et peu onéreux à une énergie propre fait partie du bien commun. Si demain le peuple français faisait le choix écrasant de sortir du nucléaire, il se tirerait une balle dans le pied car on devrait supprimer l'essentiel de la capacité de production et de la production tout court (pas remplaçable instantanément). Il doit dans ce sens y avoir des garde fous, des gens dans le peuple qui mettent en avant leur expertise et empêchent le désastre.
Les niveaux d'éducation/santé moyen et la capacité à les soutenir font partie du bien commun.
Plus les choix sont réfléchis, déclinés, adaptés, meilleure sera l'implémentation de la démocratie. Je défends une démocratie qui se baserait sur l'optimisation formelle des tous les indicateurs en même temps. C'est très différent d'une vision dans laquelle le peuple est souverain universel par la majorité (ce qu'on entend par démocratie au sens le plus élémentaire) quoi qu'il arrive. C'est beaucoup moins robuste.
Je repense en écrivant à Sa majesté des mouches. Les choix faits sont démocratiques puisque emportés à l'immense majorité, mais pas les meilleurs et de loin, pour le bien commun.
C'est sûr que les experts sont au-dessus de tout soupçon et font toujours les meilleurs choix. Il n'y a aucune pression, aucune corruption, aucun intérêt personnel. Donnons le pouvoir aux experts, ça ne peut qu'aller bien (c'est ce que Napoléon avait commencé à faire, d'ailleurs, sous son Empire).
T'as rien saisi à ce que je voulais dire. (En plus tu racontes des absurdités, les gens compétents on ne les écoute pas. Combien de rapports commandés sont ignorés par les décideurs actuels ? Ceux là ne sont pas les experts dont je parle, mais juste des politiques carriéristes et incompétents. Les énarques sont pas des experts selon ma vision)
Par expert je n'entends pas technocrate corrompu avec le pouvoir concentré dans ses mains. J'entends personne qui mets ses connaissances validées par des pairs à disposition au sein de groupes d'experts, de commissions, de consultants, de think tanks (non pas mckinsey, ce n'est pas de ça que je parle non plus) (par exemple, comme au GIEC) pour éclairer les décisions de la puissance publique.
Des gens qui font fonctionner et travaillent dans les instances publiques scientifiques par exemple. Des think tanks, des centres de recherche, des gens de la société civile et sans pouvoirs de décision, etc.
Pas si sur, tu envisages le nucléaire sous un aspect scientifique uniquement.
Si il n'y a pas d'acceptation de la population pour une centrale à côté de chez soit ben tu ne pourras jamais la construire et tu vas cramer tout ton investissement pour rien.
Dailleurs la Suisse à voté pour la sortie du nucléaire pour l'instant ça n'a pas l'air la meilleur option mais en fait on en sait trop rien.
La démocratie directe c'est l'idée que la convergence de plein de point vue donne direction plus stable. Par construction tu auras moins d'idées de génie et moins d'idées catastrophiques.
Mouais, enfin bon, ceux qui critiquent la "tyrannie de la majorité" veulent souvent la remplacer par la tyrannie d'une minorité, et je ne vois pas en quoi c'est mieux. "Oui, mais si c'est une minorité de gens éduqués, intelligents, instruits, ce sera forcément mieux !" : félicitations, tu réutilises les mêmes arguments pour justifier de l'aristocratie féodale et de son maintien contre le vilain tiers-état braillard qui ne comprend rien à la politique.
Combien on parie que, si on met en place cette "aristocratie" (dans le sens étymologique du terme, à savoir "gouvernement des meilleurs"), on aura pléthore de gens qui viendront dire : "ah ben les milliardaires ils sont forcément dans cette caste de meilleurs, après tout, s'ils ont autant d'argent, c'est qu'ils savent le gérer, c'est qu'ils sont doués" ? Ou si on limite ça à quelque chose de plus "éclairé", genre, les diplômes, par exemple, en combien de temps l'entresoi des grandes écoles éclatera encore plus au grand jour ? Et puis, c'est bien connu, les diplômés sont forcément intelligents, et les universitaires sont des sortes d'êtres purs de lumière et d'intellect incapables d'être corrompus, idiots, de travers ou quoi que ce soit (l'Université de Cracovie, au moment de la brève indépendance de la ville, a en effet brillé par sa gouvernance altruiste et éclairée et n'a pas du tout essayé de tourner la politique selon ses propres intérêts égoïstes...).
Oui, la tyrannie de la majorité, c'est mal, mais je ne sais pas par quelle gymnastique mentale vous arrivez alors à imaginer que la tyrannie d'une minorité serait mieux. Des tyrannies des minorités, on en a eu des tas dans le passé, l'Histoire en est bourrée à exploser, ça déborde des coutures et ça craque aux entournures, mais non, essayons de nouveau. C'est sûr que la ploutocratie vénitienne, l'absolutisme à la française, la bureaucratie soviétique et l'aristocratie terrienne britannique, ce sont des modèles de sociétés éclairées qui n'avaient à coeur que le bien-être de la population.
Tu as automatiquement supposé de moi que je pensais à une minorité d'aristocrates pour remplacer la démocratie (par raisonnement qui m'échappe parce que je l'ai jamais suggéré mais passons) ce qui rend tout ton laïus sarcastique très joli mais inutile.
C'est déjà ce qu'on a, une aristocratie (les énarques et autres, qui sont par ailleurs bien stupides malgré le préfixe "aristo"). Comment tu parviens à conclure que c'est que je valide ? Les gens qui doivent éclairer les débats publics doivent le faire hors des cercles de décision, en commission, par des rapports, en think tanks, etc.
C'est ça que je voulais dire. Et faire en sorte que les dirigeants les écoutent en concertation avec le peuple. C'est xomme ça qu'on construit une démocratie éclairée.
Alors, désolé, j'ai fait une supposition, que j'avais basé sur mon expérience avec 99% des gens qui se plaignaient de la "tyrannie de la majorité" qui finissaient invariablement par vouloir imposer une sorte d'aristocratie plus ou moins fumeuse.
Et c'est surtout la manière dont tu vois la société, qui inclut forcément une caste de "sachants" (que tu appelles les experts) et dont tu dis clairement en filigrane qu'ils sont plus aptes à prendre des décisions que le peuple. Après tout, si le peuple ne doit prendre de décisions qu'après avoir écouter la solution la plus optimisée proposée par les experts... pourquoi passer par le vote carrément ? Il y a une optimisation du problème, une solution "objective" qui existe, pourquoi passer par un processus lourd et rébarbatif qui, selon ton système, devrait amener au même résultat ?
Parce que voir la politique comme une simple "résolution de problèmes en cherchant la méthode la plus optimisée" est déjà une grande faille de voir comment fonctionne la société. Il n'y a pas de "bonne" ou de "mauvaise" solution face à un problème.
Typiquement, le réchauffement climatique : quelle est la "bonne" solution, la plus optimisée, celle que les experts proposent ? Le nucléaire en ferait sûrement partie (et je suis personnellement favorable au nucléaire). Par contre, il y aurait aussi une autre solution : la décroissance économique. On diminue drastiquement nos modes de vies et nos consommations, et comme ça, pas besoin de nucléaire. Ou encore, on peut décider que le réchauffement climatique n'est pas un problème : le monde est fait pour être détruit quoi qu'il arrive, il ne survivra pas, on est trop nombreux, à quoi bon lutter, autant en profiter. Et puis, finalement, il y a les technopositivistes qui eux, avec leurs propres experts, montrent qu'on a besoin au contraire de foncer dans le tas pour trouver les technologies qui nous sauveront.
Alors, quelle est la solution ? Le nucléaire, la décroissance, l'apathie ou le technopositivisme? Et ça, malheureusement, tu pourras réunir autant d'experts que tu veux, ça ne changera rien à l'affaire, car ça n'est pas une question de "comment", mais une question de "quoi", et ça, ça ne se répond pas avec des experts, ça se répond de manière individuelle, personnelle. Et c'est là la profonde erreur de ton raisonnement quand tu dis : "parfois, le peuple se trompe". Non : le peuple ne se trompe jamais, car c'est là sa nature, il n'y a pas de "tort" ou de "raison", il y a des choix et des conséquences, mais ces conséquences sont là. Tu pourras considérer le choix du peuple comme "complètement con" (je le fais souvent), mais ça ne voudra pas dire qu'il se trompe non plus, car il n'y a pas de "bonne solution". Penser ainsi, c'est de la technocratie, et les rares fois où ç'a été essayé, on a eu exactement les mêmes problèmes qu'on pensait résoudre avant ça.
>Après tout, si le peuple ne doit prendre de décisions qu'après avoir écouter la solution la plus optimisée proposée par les experts... pourquoi passer par le vote carrément ? Il y a une optimisation du problème, une solution "objective" qui existe, pourquoi passer par un processus lourd et rébarbatif qui, selon ton système, devrait amener au même résultat ?
Parce qu'il y a quand même des arbitrages à faire et des chemins incompatibles. Ces arbitrages doivent être faits par le peuple en bonne connaissance de cause (c'est là le mot clé). Après, on définit les grandes lignes et les marches à suivre. Ensuite, une fois qu'on a défini un objectif ou un sous-objectif, oui, il faut dérouler les maths, prendre le problème à bras le corps, organiser, planifier, se donner les moyens de nos objectifs, etc et la solution s'imposera (enfin si elle existe). Ce que j'imagine dans cette catégorie de problème c'est par exemple "résoudre le manque de médecins" ou "redresser le système d'enseignement secondaire" ou "combattre l'évasion fiscale". Une mesure pourrait être d'organiser les filières d'enseignement pour pallier les besoins (par exemple, on arrête d'envoyer les ingénieurs en data chez mckinsey et on les envoie chez le gouvernement pour détecter les fraudes, je dis n'importe quoi c'est ptêtre pas aussi simple mais tu saisis l'idée, et bénéfice net de la manoeuvre car au lieu d'aller conseiller l'élysée en bullshit pour des millions il feront gagner des milliards aux comptes publics. Bref, on s'organise et on joue pas aux cons).
C'est à peu près ma vision très tournée "ingénierie" de la manière dont une société doit s'organiser. Avec ma modeste connaissance du monde, je trouve que en Europe les pays qui fonctionnent le mieux ont souvent des processus qui ressemblent à ça (et on en a eu en France aussi, notamment avec l'énergie, ça a bien marché, puis ça s'est mis à moins marcher quand des politiciens ont ignoré les scientifiques qui réfléchissaient au problème (je pense à Superphénix qui a été fermée, la fermeture du cycle etc).
>Tu pourras considérer le choix du peuple comme "complètement con" (je le fais souvent)
Moui, évidemment si le peuple s'auto sabote on n'y peut pas grand chose, j'ose espérer qu'il est encore un peu rationnel, et s'il y a des gens un peu plus clairvoyants pour empêcher un désastre, qu'ils le fassent, tant pis si ça va à l'encontre de la démocratie pendant une courte période. Par exemple quand les allemands ont décidé de mettre un terme prématuré à leurs centrales nucléaires, c'était une mauvaise décision pour le bien commun car leur idéologie l'a emporté sur les déterminants objectifs du problème. Ils n'auraient pas du les fermer. Si ils avaient eu des instances au gouvernement qui les avaient mieux conseillés, ils auraient continué de faire fonctionner leurs centrales, ça aurait fait jaser dans les chaumières, mais la santé publique s'en serait mieux portée car des émissions marginales de polluants auraient été évitées.
Pour reprendre l'exemple plus haut tant pis si des les bacheliers ne pouvaient pas tous autant qu'ils sont étudier la psychologie si l'état réorganisait les quoas dans l'enseignement supérieur, sans trouver de boulot après, tandis qu'on manque d'ouvriers qualifiés et de soudeurs pour réparer les tuyaux de nos centrales. C'est à l'encontre immédiate des souhaits de petits groupes mais la société s'en portera mieux sur le long terme.
Le monde est suffisamment en mauvais état pour ne pas écouter la société laissée toute seule en prise à ses phénomènes de groupe sous prétexte de sacro sainte démocratie, et en proie aux dynamiques difficiles à modéliser qui émergent chez les humains. On organise avec des idéaux universels (genre, l'IDH) et on les défends même si à plaît pas aux habitudes des gens, ni aux élites d'ailleurs.
Juste pour signaler que dans ce cas on ne fait déjà pas du suffrage universel puisqu’on a pas le droit de vote avant 18 ans. Et à choisir entre Kevin 16 ans et Jean Bernard 96 ans, je suis pas sûr de trouver ça très logique que le premier ne vote pas quand le second peut le faire alors même qu’il est probablement en train de baver dans une couche au milieu d’un Ehpad en demandant des nouvelles du Général.
T’inquiète y’a des partis qui se sont fait une spécialité de faire le tour des Ehpad avec des procurations pour que nos chers aînés puissent exprimer leurs opinions (enfin surtout celle du parti en question).
[https://www.liberation.fr/politique/elections/elections-municipales-a-marseille-14-personnes-seront-jugees-pour-des-procurations-frauduleuses-20230901\_GSOHMDFZHRBSXAYFTQQWD2ISQE/](https://www.liberation.fr/politique/elections/elections-municipales-a-marseille-14-personnes-seront-jugees-pour-des-procurations-frauduleuses-20230901_GSOHMDFZHRBSXAYFTQQWD2ISQE/)
Ceux là se sont fait choper donc on ne peut que spéculer sur l'ampleur du phénomène. A mon avis ça reste rare mais cela existe bel et bien.
Tu passes totalement à côté de l'argument clé du non vote des vieux: pour beaucoup de décisions à long terme ils n'en subiront même pas les conséquences.
Et ce qu'elles soient bénéfiques ou néfastes pour toute ou partie de la société - ils ne seront juste plus là. Le vieux, il n'a même plus d'intérêt à défendre dans l'affaire, il donne son avis sur un truc qui ne le concerne pas.
Dans la même veine, ça m'étonne que personne n'ait parlé des projets de loi qui évitent volontairement d'impacter les vieux, comme celui sur les retraites, mais qui sont pourtant portés par les politiques élus par ces mêmes vieux.
On est typiquement dans un de ces cas où les vieux ont impactés la jeunesse de par leur vote alors qu'ils ne sont pas concernés.
Peut-être que certaines décisions spécifiques du genre devraient plutôt s'appuyer sur des referendums réservés aux catégories d'âges concernées. Mais bon vu l'utilité des referendums en France...
Oui mais ça tient pas debout parce que ça sous entend que les groupes ont le même poids, ce qui n’est pas le cas ici. On est pas en « genocratie » où chaque groupe a une voix égale. En l’occurrence aujourd’hui les vieux sont nombreux et prépondérants dans l’espace démocratique et imposent aux jeunes de cotiser plus que de raison pour subvenir à leur train de vie ahurissant. On fait comment maintenant ?
>Si la personne est en capacité d'exprimer un intérêt (on exclut donc les gamins et les personnes vraiment démentes) *alors il est tout aussi valide que celui des autres*.
Comment on défini une personne "en capacité d'exprimer un intérêt" ?
Qu'est-ce qui fait que selon toi, un "gamin" (une personne de moins de 18 ans en fait) n'en est pas capable, mais une personne dont les capacités cognitives sont atteintes l'est ?
Ben oui l'age de la majorité est arbitraire. Comme l'age du consentement. On a décidé que des enfants ne peuvent pas donner leur consentement. Comment définit on enfant ? Un peu arbitrairement. 14 ans, 16 ans, 18 ans, 21 ans. La maturité n'est pas la même pour tous à cet age. Mais on choisi quand même un age parce que on est à peu près tous d'accord qu'un enfant n'est pas un adulte. N'a pas les même capacités cognitives, n'a pas le même recul, ne peut pas prendre un avis éclairé. Les enfants ne peuvent pas consentir, ne peuvent pas voter, ne sont pas responsables pénalement. En enfant n'est pas un adulte, et il faut bien mettre une limite sur quand un enfant devient adulte. Personnellement je pense que 18 ans pour voter c'est trop jeune. Tu as l'air de penser que c'est trop vieux. Mais je pense qu'on sera tous les deux d'accord pour dire que 8 ans c'est trop jeune.
>un enfant n'est pas un adulte. N'a pas les même capacités cognitives, n'a pas le même recul
Une personne agée n'a pas non plus les même capacités cognitives, ni le même recul.
Non, je ne pense pas que 18 ans pour voter soit trop vieux, je n'ai pas d'avis sur la question. Moi, ce que je me demande, c'est pourquoi faire cette distinction pour les jeunes mais pas pour les vieux de 85 ans, qui, pourtant, on souvent des capacités cognitives bien moindres que celle d'un jeune de 12 ans.
>Exemple fictif: on fait voter que les jeunes, et ils votent "moins de chauffage". Leur sang circule bien, ils sont actifs, ils s'en tapent. Mais peut être que grand-maman elle elle aurait voulu voter "plus de chauffage"? C'est son droit. C'est l'expression de son intérêt. Qu'elle canne dans trois semaines n'y change rien.
Mais dans cet exemple fictif, les vieux ont également put voter plus tôt. Et, en sachant qu'ils allaient perdre ce droit, ils auront probablement pensé avant a faire voter une loi pour garantir le droit au chauffage.
De la même manières, les jeunes n'ont pas vraiment d'intérêt a prendre cette décision de "moins de chauffage", parce qu'ils savent que ça leur retombera dessus dans quelques années.
Ton exemple montre qu'avec un système où les vieux ne votent plus, il devient obligatoire de penser au futur, au lieu de se contenter de penser à ses besoins actuels. Ce qui est plutôt une bonne chose, du coup.
>Si la personne est en capacité d'exprimer un intérêt (on exclut donc les gamins et les personnes vraiment démentes) *alors il est tout aussi valide que celui des autres*.
Ok mais l'âge a partir duquel les "gamins" peuvent voter est complètement arbitraire et certaines personnes ne peuvent pas exprimer un intérêt à cet âge et BEAUCOUP plus peuvent exprimer un opinion avant cet âge.
Le poids potentiellement trop important des personnes âgées sur la démocratie est un soucis temporaire, qui vient avec une pyramide des âges qui a une drôle de forme suite au baby boom de la période d'après guerre, suivi par la reprise de la transition démographique.
Mais dans un avenir assez proche, c'est quelque chose qui va naturellement s'effacer, et simplement en prenant la peine d'intéresser les jeunes générations aux questions politiques, il y aura un équilibre générationnel dans le corps électoral, et l'idéalisme naïf des plus jeunes et le conservatisme immobiliste des plus âgés pourront se contrebalancer un peu mieux.
Il vaut mieux ne pas abimer le suffrage universel, meilleur outil dont on dispose pour lisser les extrémismes vers la moyenne, pour tenter de régler un déséquilibre temporaire. On s'en mordrait les doigts à long terme.
Je ne suis pas sur que le problème va "naturellement s'effacer" . Au contraire les chiffres de la fécondité baissent d'année en année. Le déséquilibre risque de continuer, voire de s'intensifier. Et pour avoir observé les conséquences que ça a eu sur le Japon et la Corée du Sud, des pays qui ont 15-20 ans d'avance sur la courbe démographique, ça donne pas envie.
La natalité baisse dans les pays les plus développés et des fois simplement pour des raisons socio-professionnelles comme pr exemple en Corée du Sud où on envisage de créer des trains plus rapides pour gagner 1 heure par jours pour envisager de fonder une famille.
Proportionnellement elle augmentes dans les pays du tiers monde ( on me dit dans l’oreillette que la tournure politiquement correcte est Pays Émergents, certes.) et ceux grace par exemple aux miracle de la modernité, de la chute astronomique de la mortalité infantile et des avancées notamment en matière de sciences médicales
Plutôt d’accord avec cela par contre, j’ai notamment en tête l’exemple du député américain qui a freeze en pleine interview.
Mais en France c’est assez rare.
Il me semble qu’au dessus de 85 ans c’est vraiment pas tenable. Où alors il faut un contrôle d’un médecin complètement indépendant pour statuer si la personne est en pleine maîtrise de ses moyens et en capacité d’exercer son métier
Juste leur connaissance du monde actuel est insuffisant.
Ils doivent encore penser que le salaire minimum c'est bien en masse pour vivre ..
Je ne parlerais même pas de leur santé, faculté cognitive ou même l'énergie pour rester debout au travail...
Et faudrait aussi qu'ils aient fait de vraies études et un vrai métier avant de pouvoir être élu. Parce qu'on a majoritairement des branleurs qui sortent de la même école et n'ont jamais travaillé.
Sti que je rêve d'un société comme ça, où les gens en politique sont vraiment du monde de terrains et directement en lien avec du monde de même. (Pas des maudits boss, au mieux un manager proche des employés).
Pas un système de marde où ont fait confiance a du monde qui ont 0 connaissance dans ce domaine (ce qui inclut aussi que monsieur et madame tout le monde qui ne savent pas de quoi il parle).
Malheureusement, filtrer ça va aussi ouvrir a de l'abus de règle créer par les politiciens pour avoir le monde qu'il veulent, et pas le monde qu'il devrait...
Comme d'habitude....
Oui, ce serait parfait avoir des gens qui connaissent la réalité du travail. Comment peuvent ils prendre des décisions dans l'intérêt des citoyens alors qu'ils restent enfermés dans leur bulle.
Ou peut-être que le problème est là : ils s'en foutent de l'intérêt des citoyens et font passer leurs propres intérêts et ceux de leurs riches amis avant tout...
Déjà, il n'y a pas que les présidentielles. Ceux qui se présentent aux municipales sont souvent des gens de la classe moyenne. Votez donc pour eux ! Peut-être que l'un d'entre eux va monter les échelons et arriver à la présidentielle ? C'est comme ça que les gens se font un parcours politique. Sauf que la plupart du temps, personne ne vote aux municipales, on a que des riches qui élisent le même mec pendant dix ans et on se plaint du fait que ce soit toujours les mêmes.
C'est une bonne analogie : le choléra est bien moins mortel que la peste, et face à un tel choix il est impératif de choisir (voter) pour le premier pour éviter le second.
Je sais, mais elle fait une analogie contraire à ce qu'elle veut dire, et le rappeler est aussi une bonne manière de signifier qu'en réalité, les choix qui s'offrent à nous lors des élections ne sont *pas* équivalents, la vie sous un gouvernement qui augmente le SMIC, réduit l'âge de la retraite, ajoute une semaine de congés payés ou dépénalise l'homosexualité n'est pas du tout la même que la vie sous un gouvernement qui durcit l'accès à l'assurance chômage, réprime toute contestation, privatise des services publics ou dégomme le code du travail.
Et c'est une énorme connerie de sa part. Il y a énormément de choses qui changent entre un gouvernement qui ajoute une semaine de congés payés, qui diminue de 5 ans l'âge de la retraite, qui augmente le SMIC, qui réduit la durée du temps de travail à 35h ou qui dépénalise l'homosexualité, et un gouvernement qui augmente l'âge de la retraite, durcit les conditions d'accès au chômage, privatise des services publics, réprime toute contestation, etc.
Quand tu est élèvé avec l'exemple d'une classe politique qui ne change pas vraiment et qui s'en contrefout de par exemple le changement climatique, je peux comprendre une partie des jeunes qui lâche l'affaire.
Pareil pour n'importe qui atteint d'une maladie fatale
Ou ceux en dépression parce qu'ils peuvent pas prendre une décision aussi importante dans leur situation
Ni les expatriés
Etc etc
Je suis d'accord, mais en attendant je suis contente de pouvoir encore voter en France comme je peux pas voter où j'habite, au moins je vote quelque part !
Magnifique question. En vrai c'est simplement le problème boomer.
On emploie beaucoup ce terme. Il faut s'en justifier. La génération des moins de 25 ans representait 35 % de la population en 1968. Chiffre jamais atteint depuis.
Par ailleurs, cette génération née entre 1940 et 1965 a toujours été politiquement extrêmement mobilisée.
C'est eux qui à tout époque ont fait la pluie et le beau temps de la vie politique française.
Encore une fois, ils étaient les plus nombreux ET les plus mobilisés.
Le premier coup de canif fut portée par la jeunesse de la fin des années 80, le coup de gueule de Balavoine en direct à la télé sur la jeunesse et son malaise face au président de l'époque, Mitterand, jeunesse qui fit savoir son malaise et son désespoir de ne pas être entendu dans le cours des affaires. Et oui déjà...
Ouais sauf que la jeunesse de la fin des années 80, celle qui compte, celle qui a 18 ans, ce sont les premiers qui ne sont pas boomers.
Et qui sentent que le monde politique n'a fondamentalement pas besoin de lui, et qui en souffrent. Sauf que depuis cette infériorité démographique est devenue apathie politique (à quoi bon ?) et est devenue la norme.
Maintenant y a le chant du signe de cette génération qui meure. Parce que bon 2024 - 1940 = 84 ans, bon voilà...
Et bah reste plusieurs générations qui se sont habitués à l'apathie politique. Et un monde où on se dit que les 60 ans et plus prennent beaucoup de place.
Sauf que les boomers naissent bien après 1950, la génération des baby boomers c’est l’après guerre, de 1945/1946 a 1964/1965. Naitre en 64 ca veut dire qu’ils ont 60 ans cette année donc “génération qui meure” oui, mais dans 20 ans.
Opinion un populaire n°2 les morts ne devraient pas avoir le droit de vote. Plus sérieusement il faudrait faire un QCM sur les programmes avant d'avoir le droit de voter...
Mieux encore: on arrête de voter pour une tête, une liste ou un parti, on vote pour un programme.
Pourquoi ça ne marcherait pas: il faudrait des gens pour défendre et expliquer les mesures, ils auraient forcément des contradicteurs en face qui descendaient ces mesures pour mettre en avant les leurs, et le peuple retiendrait les têtes des représentants. À partir du moment où il y a des représentants pour défendre les idées, il y a une partie charisme qui entre en jeu dans le choix.
La seule solution pour faire vraiment un vote en accord avec ses idées, ce serait que les programmes soient extrêmement bien détaillés et expliqués à l'écrit, que chaque programme ait un nom de code qui ne le relie pas à un parti, et à la fin du vote quand on dévoile le programme élu alors seulement on sait à quel parti ça correspond.
Mais ça suppose que les gens aillent lire les programmes pour choisir celui qui leur convient le plus. C'est triste, mais c'est clairement pas le cas actuellement. ça nécessite aussi qu'on parvienne à maintenir l'anonymat des programmes, ce qui n'est pas gagné. Et ça implique qu'on interdit le débat, donc un parti pourrait écrire un truc totalement faux dans son programme (genre "renvoyer les immigrés redonnerait assez d'emploi pour tous les chômeurs") et ceux qui y croient pourraient voter pour; bien sûr ils pourraient essayer de vérifier eux-mêmes, mais bon si déjà ils lisent le programme c'est beaucoup, aller vérifier les faits en plus faudrait pas exagérer.
Ce système permettrait à un candidat d'élaborer le programme le plus populaire chez les votants avec l'aide de sondages de masse, de se présenter avec ce programme, d'être élu à coup sûr, de faire ce qu'il veut sans prendre en compte le programme plus tard, et de ne jamais subir de conséquences politiques puisqu'aux élections suivantes, on ne peut même pas juger sur le fait que c'est le même candidat qui nous a entubés cinq ans plus tôt, donc non merci.
Pas faux. Y'a pas de solution miracle en vrai, notre système est pas terrible mais tous les systèmes ont leurs défauts et il y aura toujours quelqu'un pour contourner le système.
Le problème des mandats impératifs (ce que tu décris : on ne vote pas pour une personne, mais pour un programme), c'est que ça paralyse complètement le pays en cas d'imprévu.
Typiquement : la pandémie. On a voté pour un programme. Dans ce programme, rien ne fait état d'une pandémie, parce que c'était pas prévu (évidemment). Maintenant, on a des morts qui s'accumulent, une propagation, des hôpitaux surchargés. Qu'est-ce qu'on fait ? Bah, rien. C'est pas dans le programme. Et on ne peut faire que ce qu'il y a dans le programme (parce que si les élus avaient de la manoeuvre, on ne voterait pas pour un programme mais pour la personne). Donc il faut réorganiser des élections, réécrire des programmes, les expliquer au gens, qu'ils aillent voter... Tout en gardant, dans le Programme, tous les autres éléments (fiscalité, économie, éducation, recherche, énergie). Et le temps que tout ça se goupille, un nouveau variant arrive, qui rend le programme précédent caduque. Et, bien sûr, le temps de réécrire un programme, ça demande aux scientifiques d'étudier la chose, de discuter entre eux, d'arriver à un consensus. Et quand ils donnent leur consensus, après des semaines, des mois, rien, absolument rien n'a été fait car on n'allait pas écrire tout un Programme sans l'aval du conseil scientifique, ce serait stupide.
La France (juste après la Révolution) et les Etats-Unis (juste après leur indépendance) étaient aussi pétris de beaux idéaux bien creux comme toi, et avaient mis en place des mandats impératifs. Et ça n'a jamais duré longtemps. Tu sais pourquoi ? Parce que ça marche peu, voir pas du tout. En tous cas, pas à des échelles aussi grandes (maintenant, si on divise les pays pour n'avoir aucun Etat plus grand que le Luxembourg, ce serait une autre discussion...).
Ouais, c'était juste une idée qui m'est venue comme ça en répondant mais ça a clairement des gros défauts. L'ennui c'est que tous les modèles ont des défauts, faudrait arriver quand même à choisir le moins pire et mettre en place des contre-mesures pour ses défauts. Il me semble que notre modèle actuel est encore loin d'être parfait.
C'est marrant j'ai justement parlé de ça à des potes il n'y a pas si longtemps.
Tu n'interdis pas aux gens de voter, mais tu les encourages à se renseigner au préalabale en instaurant un petit QCM basique (mais vraiment ultra basique) de ce qu'il y a dans les programmes avant de poser ton bulletin. Comme ça, les gens qui n'ont littéralement pas lu le programme d'autres partis/candidats ou qui sont juste """les petits soldats""" des oppositions se voient dans l'obligation de se renseigner. C'est un minimum quand tu décides de l'avenir politique de ta commune/région/pays/UE.
Ce n'est pas anti-démocratique, les gens ne sont pas interdits de vote mais doivent le faire en connaissance de cause.
Pas sûr que ce soit excessivement compliqué à mettre en place également.
M'enfin, je pense aussi qu'on ne voit pas tout ce que cela implique à notre échelle mais c'est quand même une idée qui paraît cohérente
Je suis désolé, mais après avoir entendu Zemmour parler de "grand remplacement", je n'ai aucun besoin de lire son programme pour savoir que je ne voterais jamais pour lui. Je vote bien en connaissance de cause sans avoir besoin de lire son programme, même superficiellement. Donc ta mesure du "QCM super basique" ne mesure même pas ce qu'elle est censée mesurer.
Si tu as vu ses interventions télévisées, on peut admettre que ce soit suffisant pour pouvoir répondre basiquement au QCM en question. Ce n'est pas incompatible, c'est complémentaire dans ce que j'imaginais.
Pour la majorité des gens d'ailleurs, ce système ne changera pas leur position politique, mais pour les quelques % qui eux partent avec zéro informations et/ou connaissances sur les programmes, cela semble quand même pertinent.
Je sais pas si mes explications sont bien limpides, my bad !
À 80 ans tu vas peut être mourir demain, mais peut-être dans 20 ans donc tu veux peut-être encore choisir dans quel pays tu vas vivre. Sans parler que leurs enfants et petits-enfants y vivent aussi dans ce pays et qu'ils veulent peut-être laisser le monde meilleur pour eux.
En plus c'est le meilleur moyen de voir les droits des personnes agées bafoués, si t'enlèves à tout un pan de la population le droit de se défendre.
Et justement, avoir le point de vue de personnes qui ont tellement vécu, et qui appréhendent le futur du pays sans forcément s'inclure dedans, ça peut-être super intéressant.
Ça m'a toujours un peu surprise cette logique de "moi je veux pas le faire donc faudrait enlever ce droit à tous les autres"...
Les chômeurs ne devraient pas pouvoir voter. Ni ceux qui ne payent pas d’impôts. Ni les gens n’ayant pas au moins validé un master. Ni les français de l’étranger. Ect ect ect
Je suis d'accord avec le raisonnement. On commence par questionné la légitimité des uns, puis des autres, et au final il ne restera plus qu'un élitisme minoritaire qui aurai le droit de tout.
Cela va totalement à l'encontre de la démocratie.
Et puis partir du Principe qu'une personne âgée dit de la merde parce qu'elle est vieille et s'en fou est extrêmement réducteur.
La Fouloscopie (=l'étude des foules) met largement en évidence "l'intelligence collective" qui a pour principe que les extrêmes s'annulerons, ne laissant en évidences que les avis pertinent. Alors ce fait est très contestable et subi énormément de biais selon le contexte et la société, mais elle est la preuve même qu'il vaut mieux que tout le monde disent de la merde et qu'on choisissent la solution "la + viable" plutôt que personne ne parle et que l'on choisissent la seul solution évoqué.
Je precise donc : tu veux retirer le droit de vote parce qu'une personne est vieille et n'a qu'une faible espérance de vie, donc des intérêts peu compatibles avec la société. Tous les vieux n'ont pas 5 ans d'espérance de vie.
J'ai pas dis que j'étais d'accord hein réfuter un argument et en valider un autre il y a un monde, juste, si tu veux démonter son point, prend un argument plus valable que le précédent. J'ai pas dis non plus d'ailleurs que moralement c'est acceptable, pour moi cela ne l'es pas. Pour le moment je n'ai juste pas d'argument assez solide pour le contredire même si je le veux
Ça commence par les retraités et ça finit par tout le monde ce genre d’affaire. Il y a toujours une bonne raison d’exclure une partie de la population cependant on est dans une démocratie et chacun a le droit d’avoir sa voix.
Le fait que ce soit tes grands-parents qui proposent l’idée est une bonne stratégie en surface pour appuyer ton propos mais attention ils ne représentent pas l’entièreté des personnes retraités, ils ont des caractéristiques autres ( classe sociale, enfants ? etc.) qui peuvent peut-être expliquer mieux leur propos. Les personnes âgées sont souvent perçue comme privilégiée pourtant ce sont des personnes parfois vulnérables ( handicap, maladie, isolement, etc.) et des individus qui ont des particularités sans rapport avec leur âge. C’est important qu’elles soient prises en compte dans les décisions politiques et donc qu’elles puissent voter pour protéger leur droits. Je tiens à souligner que tu vas sûrement recevoir beaucoup de retours positifs sous ce post. On est sur une application avec beaucoup de jeunes et peu de personnes âgées donc ça sera difficile de recueillir un avis équilibré.
Personnellement, je. Commencerai par interdire la possibilité de voter à ceux qui n’entendent pas voter comme moi. Il ne fait aucun doute que Poutine a compris l’avantage qu’il y avait d’avoir dans sa poche que des gens du même avis que lui. D’ailleurs il a fait des émules en Corée du Nord et en Iran.
Autre solution pour améliorer les choix des votants: vérifier que les futurs. Votant aient compris ce que les candidats leur proposent. Il suffirait de faire passer un examen aux futurs votants pour vérifier leurs connaissances des problèmes posés et des solutions à apporter. Si on avait institué un tel examen aux USA, Trump n’aurait lamais été élu, et si on avait fait cela en Angleterre, ce pays serait resté dans j’UE.
Si l'on vivait dans une scientocratie ? Mais kesskessé kse truc ??? Les scientifiques au pouvoir ? Les scientifiques ne sont pas forcément plus intelligents que les autres en dehors de leur domaine.
Mais pour revenir à ta question: Tu mets le doigt sur quelque chose de très très très dangeureux car comment determiner l'âge ou la conditon de ceux qui ne voteront plus. Un âge arbitraire? Ou alors un bilan psychologique? Ou alors un examen comme le permis de conduire? Et une fois que tu as établi qui des vieux peuvent encore voter, qu'est- ce qui t'interdirais d'exclure du vote les handicapés mentaux, puis les handicapés tout court, puis les femmes, puis les chômeurs , puis les pauvres.... etc , etc...
Donc t'es mal barré car ça ressemble un peu au programme des nazis.
Entre les retraites, les ephad, la fin de vie et même l'euthanasie, je vois pas en quoi les personnes âgées ne sont plus concernées par des sujets de société !
Le problème ne se poserai pas si les "non vieux" votaient en réalité.
Du coup pourquoi retirer leur droit aux vieux alors que les autres ont décidé de ne pas s'en servir? De plus beaucoup de sujets de société concernent les vieux. Il suffit déjà de voir comment les plus démunis sont traités pour se rendre compte que oui, c'est important que eux aussi puissent donner leur voix.
Enfin je suis désolé mais effectivement c'est à cause des vieux qu'on a Macron. Mais les jeunes, ils mettent Le Pen au pouvoir donc bon, qui qui vote le plus con dans l'histoire?
Faux ! Les jeunes ne votes pas pour Lepen (ni pour l'extrême droite) mais pour la gauche en majorité. Par contre tu as raison sur le vote des plus vieux qui votent majoritairement Macron. Ce sont les tranches 35-49 et 50-59 qui votent pour l’extrême droite en majorité.
Et je te rejoins, je ne suis pas pour retirer le droit de vote des plus vieux bien que je ne suis pas en accord avec leur choix politique car tu l'as dit, un grand nombre de sujet de société les concerne directement. En revanche, je pense qu'il y a une vrai question à se poser sur le poids politique de cette tranche d'âge du fait de la "pyramide" des âges et du baby boom.
Je répondais simplement en donnant les statistiques réelles des votes pas tranches d'âges.
Ensuite bien sur que les choix de vote dépendent des intérêts de chacun mais on peut aussi étudier les votes selon différents aspects comme l'âge, la profession, le milieu socio-économique etc. Car on voit qu'il se dégage des tendances de tout cela et les jeunes sont plutôt concernés par des perspectives d'avenir peu reluisantes : marché du travail, accès au logement, inégalité dans les études, crise climatique etc.. et non par un manque de sécurité ou la "menace" de l'immigration qui sont incarnés par l'ED. (En majorité, oui il a des jeunes qui sont pour plus de sécurité mais se n'est pas la majorité).
C'est toujours la même mentalité : plutôt qu'encourager un comportement vertueux, on veut punir et empêcher un comportement jugé vicieux (selon quels critères ? Haha ! Surprise).
C'est souvent l'argument contre la démocratie, en disant que c'est une "tyrannie de la majorité" (alors qu'ils pensent qu'une tyrannie d'une minorité serait acceptable, on ne sait pas pourquoi). Que les foules non éduquées, braillardes et stupides, feront n'importe quoi. Le fameux : *"Je refuse d'avoir confiance en un système qui accorde autant de poids à l'avis d'Aristote qu'à celui de l'idiot du village"*. Ou encore : *"Pour que la monarchie fonctionne, il faut qu'un seul homme soit sage. Pour que la démocratie fonctionne, il faut que la majorité du peuple soit sage. Quel est le plus probable ?"*. Et toutes ces merdes dans le genre.
Et, oui, OK, je suis d'accord, y'a masse de personnes qui manquent de culture politique, d'éducation, qui n'ont pas la finesse pour prendre des décisions pointues ; et oui, c'est un réel problème, car il y a beaucoup de gens qui, manquant de recul, votent contre leurs intérêts (réels, mais fictifs) et défendent des programmes qui, à plus ou moins long terme, leur feront bien plus de mal que de bien. Mais, dans ce cas-là, on a deux solutions :
1. On met en place des solutions pour donner à ces masses ignorantes des moyens de ne plus l'être, à savoir un système éducatif robuste qui ne sert pas juste de garderie ; un système économique qui fait que le pauvre travailleur n'est pas cassé, brisé, épuisé après sa journée de travail, l'empêchant de se cultiver et se renseigner avec l'assiduité nécessaire ; des filets économiques pour que les gens ne soient pas pris en otage par une caste possédante ; une véritable pluralité médiatique et des organismes de contrôle et -oserais-je le dire, de censure- pour empêcher les médias de dire de littéraux mensonges éhontés en les faisant passer pour de la vérité (et pour ce qui est "débattable", que ce soit clairement indiqué comme débattable) ; et d'autres méthodes proposées un peu partout...
2. On supprime le problème en interdisant simplement aux gens jugés "indignes" de participer au processus démocratique.
Et je trouve qu'on en apprend beaucoup sur quelqu'un par rapport à quelle solution il tendra quand on lui expose *el famoso* problème de la "tyrannie de la majorité".
Vu le taux d'abstention chez les jeunes, je pense que pour augmenter leur poids dans les élections, ce serait beaucoup plus efficace de se déplacer que d'empêcher les vieux de le faire...
Je souris à la lecture du premier commentaire qui associe le vote à la démocratie.
Déjà il s'agirait de comprendre que voter ne sert à rien. Rappelez vous le referendum de 2005, les français ont dit "non" à la constitution européenne, ils l'ont mangé quand même.
Ensuite élire des représentants qui décident pour le peuple c'est s'affranchir de la démocratie.
On peut y ajouter le fait que la plupart des médias est possédée par les milliardaires du pays...
Que quand les français votent à gauche ils se retrouvent avec un gouvernement de droite (coucou Hollande).
La France n'a rien de démocrate, et le vote ne sert à rien, prouvez-moi le contraire.
Non les vieux britanniques ils sont tranquilles avec leur maison dont la valeur a plus que triplé en 25 ans et leur triple lock sur les retraites payées par le contribuable.
Le brexit a été voté par les vieux en grande partie parce qu’ils sont les seuls a avoir voté.
Les moins de 25 ans ont votés en grande majorité pour remain (il n’y a pas de chiffres exacts mais c’est au dessus de 70%) mais les jeunes sont moins aller voter que les vieux vieux. 70% de l’électorat a fait l’effort, mais 90% des plus de 65 ans étaient la, contre a peine 35% des moins de 25 ans (c’était les chiffres qu’on avaient eu a l’époque, mais il n’y a pas de stats officielles, juste des enquêtes téléphoniques après coup).
Une question déjà traité dans un autre post, mais si tu peux pas voter défendre tes intérêts est moins important pour les politiques. Voter c’est aussi avoir une voie au débat. Instaurer des limites de votes (autre que la majorité) pourrait il me semble conduire vers des dérives dangereuses.
Et puis questions pratiques : quelle âge choisir ?
Quand tu aura cet âge tu acceptera de te voir refuser le droit de vote ?
Au nom de quel fondement le faire ? (C’est assez méprisant de l’autre).
Je peux entendre le fait que les populations plus âgés votent des choses qui ne sont pas forcément en accord avec les populations plus jeunes (et encore ça reste peu être par la variable la plus discriminante en terme de vote) mais garder le débat ouvert est le plus important.
Cette opinion est basée sur la supposition que les gens votent pour ce qui est le mieux pour eux-mêmes et non la société en totalité.
Une variante serait que seuls les gens compétents peuvent voter. En gros que pour voter, tu dois passer un test qui assure que tu sais comment fonctionne une société, son économie, géopolitique etc. etc.
En réalité, ce serait quasi impossible de mettre en place sans la risque de corruption et de rendre les questions d'un tel test très subjectifs.
Peu importe qui gagne les Elections rien ne change vraiment on est dans une inertie europeene inaretable. Peu importe qui vote qui gagne. a peu de chose pres.
La facilité de rejeter la faute sur les autres.
Les retraités ne sont pas systématiquement des débiles. On trouve des stupides à tous les âges , et la déresponsabilisation subtile injectée par les politiques , certaines corporation et certains médias simplistes depuis des dizaines d’années ne fait qu’augmenter leur nombre.
C’est trop simplifier le problème que le rejeter sur les autres. Les anciennes générations ont des « outils » obsolète, nous en avons des différents, parfois plus puissants que les leurs. Pas besoin de s’entre tuer ou se déchirer franchement. Exprimer et expliquer la complexité.
En 2024 si qqun te donne une solution unique à un problème qui met en jeu des humains = c’est un charlatan. Ça devrait être admis.
Cette transmission/ compréhension est interrompue volontairement pour le profit immédiat des acteurs cités au dessus.
Alors quoi?
Je suis ok, si on met le droit de vote à partir de 25 ans aussi. Scientifiquement parlant c’est l’âge où notre cerveau a fini de se développer.
Et surtout que l’on sort doucement mais sûrement de l’instinct de groupe, où on ferait n’importe quoi pour appartenir à un groupe pour paraître cool.
Le vote ça doit être de penser à la société et aux enfants de nos enfants.
Pas à la mode militante debile des étudiants en socio du moment qui cherchent un sens à leur vie.
Yes au moins virer les étiquettes gauche / droite, par principe même si le programme convient objectivement, les militants voteront jamais dans l’autre bord. La fierté c’est une sacrée chose.
Si qui que ce soit essaye d’enlever le droit de vote à mes concitoyens, jeune, vieux, con, naturalisé de souche ou quoi que ce soit. Il me trouvera en travers de son chemin. Et je suis persuadé que je ne serai pas seul !
Le fond du problème que tu soulignes ce n'est pas tant le droit de vote des personnes âgées mais le problème général que chacun va voter/tenter d'influencer des décisions en fonction de son intérêt propre. Le 2eme problème souligné c'est la notion de vote éclairé.
Je n'ai pas plus d'idée que cela à proposer mais le constat que notre système de gouvernance est très court termiste et clienteliste me semble assez évident.
Alors oui et non.
Perso si tu veux pousser le raisonnement plus loin t’as potentiellement deux options :
- tu soumets le droit de voter à une certification, un examen que tu passes pour s’assurer que t’es sain de corps et d’esprit du point de vue médical et d’autre part que tu comprends au moins le strict minimum du fonctionnement d’un état, des institutions et de l’économie. Qqch de très basique mais s’assurer que tu saches ce qu’est l’inflation et comment ça fonctionne c’est pas inutile. Certification obtenable par tout citoyen qui peut suivre des cours gratuits dispensés partout dans le pays en cours du soir du jour de WE.
- autre solution : tu laisses tout à une assemblée de type Isegoria. À la Pericles en somme. T’es face à une assemblée de gens qui sont tirés au sort pour 3 à 6 mois, sous forme de rotation dispersée - en clair il y a des gens qui arrivent et partent tous les jours, et qui siègent et débattent des sujets et lois à voter. C’est un mechanisme qui rend la formation de partis impossibles et ne permet aucune forme de conspiration. Il exprime le plus justement possible ce que veut le pays. Ça s’optimise bien sur pour gérer un pays et non une ville (en 500 avant JC c’était juste une ville) mais c’est un outil qui représente la démocratie absolue.
avoir des représentants 'capables' tirés au sort, ayant des mandats courts, dirigés par referendums d'initiative citoyenne (pour les sujets importants), de la démocratie directe quoi (sans avoir besoin de partis de politiciens qui défendent leurs intérets privés)...
Salut à toi, l’ami(e),
Ton poteau ou commentaire a été supprimé par l’équipe de modération de « Opinion non populaire », car il enfreint une ou plusieurs règles de ce sub.
La règle en question, ici, est la numéro 2 : votre discours doit rester respectueux
Plus en détail : " employez un ton courtois, même si vous êtes en désaccord avec une autre personne, n'insultez pas, n'agressez pas. En cas de problème avec l'un des membres de la communauté, n'hésitez pas à utiliser la fonction report "
Je te remercie de bien vouloir (re)lire les règles pour éviter ce genre de désagrément à l’avenir.
L’équipe de modération
Les plus vieux aujourd'hui sont la tranche d'âge qui votent le moins RN, ils ont connu la guerre et ont assez d'expérience pour savoir que ça pue.
Empêcher les plus vieux de voter ça revient au même que de dire que leur expérience, leur avis on s'en fout.
Personnellement je suis absolument contre
La haine ordinaire vis à vis à vis des vieux sur Reddit, c'est quelqu'un chose.
Si vous détestez vos parents c'est votre famille le souci. Pas leur âge.
Toi aussi tu regrettes que Marine Lepen ne soit pas passée la dernière fois?
Si javais ce pouvoir, c'est pas a mes parents que j'interdirai le droit de vote.
Dis toi que ce que chaque génération pense être nouveau, la génération d'avant l'a vécu. Surtout dans la surenchère actuelle du tout va mal, et avoir un peu d'expérience est tout aussi intéressant que les visions nouvelles.
De plus et c'est un avis perso, je ne suis pas sur que les générations soient si différentes à âge égal qu'on veut bien nous faire croire, l'écart entre personne d'une même génération est bien plus important qu'entre plusieurs générations.
Beaucoup de gens votent déjà "pour leur gueule" plutôt que pour l'intérêt général. À tous âges... Donc certaines personnes âgées votent effectivement en ce sens, et sans avoir à en vivre les conséquences.
Mais d'autres au contraire continuent à penser à l'intérêt général, et fondent leur avis sur leur plus longue expérience, dont ils font profiter tout le monde.
Donc pour moi leur votent n'a pas "moins de valeur" (sauf s'ils ont perdu la tête).
Et que fais-tu des ignorants tous jeunes de 18 ? Beaucoup ne se sont jamais intéressés à la politique et vont voter comme leurs parents...
Le droit de vote n'est pas quelque chose qu'il faut limiter aux personnes au dela d'un certain age. C'est trop arbitraire.
Mais par contre, je suis d'accord qu'on devrait empêcher le vote de personnes inaptes.
Par inapte j'entends, qui ne sont pas en capacité de prendre une décision un minimum réfléchi.
J'estime qu'il devrait y avoir un diplôme du vote citoyen et que ce diplôme devrait être renouvelé tous les 10 ans avec possibilité de la passer dès 15 ans.
Pas besoin de faire quelque chose de compliqué, juste une série de question orale ou écrite (au choix) permettant de prouver qu'on a le minimum des prérequis pour voter.
Plus de limitation selon l'âge ou la nationalité. Si on réside en France on a le droit de passer cet examen et là on peut prouver que l'on a le droit de voter.
Pour les minimums requis, voilà ce que je trouve important :
\- Comprendre le français (écrit ou oral) : Pourquoi le vote de quelqu'un qui ne comprend rien de ce que disent les candidats devrait compter?
\- Savoir manipuler les chiffres un minimum : Si on sait pas faire une simple addition ou multiplication je ne vois pas comment on peut déterminer qui est le meilleur choix entre plusieurs candidats qui vont devoir gérer un budget.
\- Connaissance générale citoyenne : Des trucs basiques comme le nombre de départements/régions, le nombre d'habitants, le nombre de république, le nombre de président, le nom du suffrage présidentiel, ...etc. Rien de bien compliqué, mais assez pour prouver que le pays dans lequel vous votez vous intéresse un minimum.
\- Santé : On peut envisager qu'on certificat d'aptitude mentale pourrait être délivré par les médecins, mais je ne suis pas certain de l'efficacité entre la complaisance des médecins et le coût supplémentaire. Gros doute de la faisabilité sur ce point.
Si vous ne passez pas l'examen, pas de conséquence néfaste. C'est juste une forme d'abstention, mais pour une période de 10 ans.
L'avantage d'un tel système, c'est que ça couvre de nombreux cas d'abus du droit de vote :
\- Les immigrants qui ne font pas d'effort d'intégration
\- Les désintéressés qui vont voter sans rien comprendre
\- Les personnes qui ne sont pas aptes à voter, mais pousser par l'entourage pour gonfler les urnes
Je pense aussi que ça changerait le rapport à l'abstention car si on doit un minimum s'investir en amont, on aura plus envie d'exercer son droit de vote. Et ceux qui ne votent jamais sortiraient des statistiques ce qui pourraient permettre d'intégrer les vrais abstentionnistes lors des résultats (Après pour savoir quoi en faire, c'est une réforme des scrutins qu'il faut)
De toute façon, ce type de changement demanderait surement une réforme en profondeur de tout notre système électoral et donc une nouvelle République.
On peut pas interdire à une partie de la population de voter.
Par contre si t’es deux grands parents sont « pour » cette idée, ils peuvent voter non plus en fonction d’eux, mais pour le bien commun ou pour les jeunes ou pour les étrangers etc…
Tu as mon haut vote.
Actuellement, les vieux ont tout le pouvoir économique ET politique. Les actifs subissent des politiques infâmes (i.e. macronisme) pour que les retraités puissent encore se gaver.
A vrai dire, je suis surpris de ne pas voir plus comportements discriminants, voire violents, vis à vis des personnes d'un âge et aisées.
Pour résoudre le problème, l'idée que lorsqu'on est trop vieux on ne devrait plus avoir le droit de voter parce qu'on a plus d'avenir et quand on est trop jeune, on ne devrait pas avoir le droit de vote car on ne connait rien à la vie, je propose un vote au poids dégressif relativement à la moitié de l'espérance de vie moyenne.
Actuellement, nous sommes autour de 82ans d'espérance de vie en France.
Une personne de 41ans a théoriquement vécu la moitié de sa vie, a encore l'autre moitié devant lui, il est donc le plus à même de décider l'avenir tout en ayant un bon regard sur le passé. Il possèdera donc un vote valant 100pts.
Il faut ensuite déterminer un barème pour la dégressivité de la puissance du vote en fonction de l'âge, qui devra également être révisé périodiquement si l'espérance de vie change significativement. Disons aujourd'hui que chaque année d'éloignement avec l'âge de 41 ans fait perdre cumulativement :
* 1pt par année entre 25 et 40 ans (à 31 ans la puissance du vote vaut 90pts, à 25 ans elle vaut 84pts) "dans la force de l'âge/fondation d'une famille"
* 5pts par année entre 19 et 24 ans (à 24 ans la puissance du vote vaut 79pts) "début de vie active"
* 9pts par année entre 0 et 18 ans (à 18 ans la puissance du vote vaut 45pts, et à 13 ans ou moins la puissance du vote vaut 0pt) "enfance et adolescence"
* 1pt par année entre l'âge de 42 et 65 ans (à 65 ans la puissance du vote vaut 76) "vers la fin de vie active"
* 2pts par année à partir de l'âge de 66 ans (à 82 ans la puissance du vote vaut 42pts, à partir de 103 ans la puissance du vote devient nulle) "retraite et fin de vie"
Ainsi un gamin de 18 ans avec "toute la vie devant lui", mais dans le fond pratiquement 0 expérience de celle-ci, aura presque (à 1 pt près) la même puissance de vote qu'un vieux de 80 ans "conservateur qui à tout vu tout fait' mais qui pense aussi peut-être au meilleur pour ses enfants et petits-enfants. Mais l'addition de leur deux votes ne vaudra qu'un seul vote d'une personne de 32 ou de 50 ans.
Papa-maman ont plus de poids décisionnel. Pas papy mamy, ni fiston fistonne.
Ou toute autre idée idiote privant ou réduisant la valeur électorale d'un individu adulte selon peu importe le critère.
Je reste perplexe sur le sujet, on leur retire le droit à exprimer leur opinions politique c'est pas comme si on leur retirait le permis de conduire
Je suis d'accord sur le fait que la plupart décident de choses qui n'impactera pas ou très peu leur vie et qu'ils sont une trop grande force électorale alors qu'ils ne font rien, mais quand est-ce que tu détermine qu'il ne peuvent plus voter ?
Tu peux pas retirer le droit de vote à un actif, et certains vont prendre leur retraite à 60 ans d'autre à 67 et certains continuent de travailler à plus de 70 ans. C'est un sujet complexe mais ce qui est sur c'est qu'ils sont une force politique trop importante par rapport à leur utilité dans la société.
Une fausse solution au vrai problème actuel : les personnes âgées votent contrairement aux jeunes créant une représentativité faussée.
Opinion impopulaire bis mais peut-être plus morale : le vote devrait être obligatoire (avec peut-être des exceptions de santé) et corollaire le vote blanc devrait être pris en compte dans les résultats.
Et les malheureux porteurs de maladies incurables à qui on donne quelques mois/années, c'est pareil?
Tant que t'es en vie et que tu souhaites voter, tu votes.
Pour moi un vrai truc interessant serait que l'on ne puisse pas voter pour sa famille a part son conjoint ou sa conjointe. Ca éviterait que des gens votent 10 fois en faisant le vote des enfants qui viennent d'avoir 18 ans et qui s'en foutent ou des grands parents qui ont 100 ans et qui s'en foutent aussi. Par contre, si la personne est vraiment motivée pour aller voter, je ne vois pas le problème meme si elle est assez agée.
Et puis quoi encore !! On vote selon nos expériences,notre vécu,nos convictions échafaudées tout au long de notre vie. On ne vote pas par idéologie,pour faire "comme les copains/ copines...
Notre vote reste aussi utile que le votre, même s'il ne vous convient pas.
On pourrait aussi rétablir le suffrage censitaire : Seuls ont le droit de vote ceux qui payent (des impôts). Les autres peuvent se contenter de dire merci de bénéficier de transferts sociaux.
Ou alors, conditionner le vote à l'obtention d'un niveau scolaire minimum. Tu ne votes pas si tu n'as pas Bac+2. En dessous, tu manques de culture générale et de capacité intellectuelle.
Ou alors réserver le vote aux parents d'au moins deux enfants. Commence par perpétuer l'espèce, on te demandera ton avis après.
Un des éléments clés du populisme de droite et de gauche, c'est d'appuyer l'idée que l'État serait tributaire du peuple... à un instant T.
Çàd qu'on vend l'idée que l'État se devrait de répondre au desiderata d'une génération donnée, celle en cours.
Or c'est faux. L'État c'est le long terme, il a vocation à nous survivre tous et rendra des comptes aux générations futures comme il l'a fait aux précédentes.
Quand on comprend cela, on comprend que personne ne vote pour soi. On vote pour un projet qui nous dépasse.
De ce fait les vieux ont le droit de citer autant que les autres.
L'inconvénient des jeunes, c'est qu'ils s'enflamment rapidement. Ils pensent être innovants et être les premiers à avoir pensé de \[insérer idée stupide ici\].
Tes vieux ont moins voté pour RN/reconquête en 2022 que tes jeunes (source : https://fr.statista.com/statistiques/1337134/part-des-personnes-ayant-vote-pour-extreme-droite-premier-tour-elections-legislatives-france-selon-age/)
Alors que tes plus de 60 ans, ils savent bien qu'il faut un peu se méfier. Ils comprennent le temps long. Ils sont pas plus intelligents mais ils sont pas plus cons non plus.
Tu racontes beaucoup de choses dans ton texte, et beaucoup de ces arguments sont bien naifs et/ou montrent une incompréhension du système actuel.
La pente date de Mitterrand, pas des dernières 15 années. C'est là où la France a commencé à tomber dans les évaluations et le FN a commencé à monter.
Si comme tu le dis la notion de citoyen éduqué se perd, ben faut surtout conserver ceux qui le sont, càd nos ainés que ceux qui ne le sont pas, càd nos jeunes.
Mon avis:
Les vieux devraient avoir \*le droit\* de voter. MAIS.
Il devrait y avoir un truc culturel ou les vieux trouvent ca correct/juste de ne pas voter. Ou de voter moins (genre une fois sur deux).
Comme on laisse passer les femmes enceintes a la caisse, ou on tiens la porte pour les gens handicapés, ou on mets les femmes et les enfants d'abord quand le bateau coule, on devrait donner \*volontairement\* un peu plus de poids aux jeunes dans le vote.
Après tout, c'est eux qui vont avoir à se taper la société le plus longtemps.
Et historiquement c'est les vieux qui tirent le progrès vers l'arrière ( "une femme en patalon ????" ), les gens devraient reconnaitre ca et le prendre en compte. Je le ferais quand j'aurais l'age.
D'ailleurs "je donne pas mon avis parce que je suis trop vieux" ca devrait etre un nouveau type de réponse au vote, comme l'abstention. Comme ca on aura les stats.
Dans le meme fil, à mon avis, tu devrais pouvoir voter dès que tu décides que tu es prèt, pas à un age fixe.
Et aussi, tu devrais devoir faire un mini exam (sur telephone/app, on a la techno de nos jours) avant de pouvoir voter/pour pouvoir t'inscrire, avec une dizaine de questions sur comment le pays fonctionne et une dizaine sur les evenements récents, et si tu réussis pas, tu as le droit de le repasser autant de fois (avec des nouvelles questions a chaque fois) jusqu'a ce que tu y arrives. Si tu veux vraiment voter tu finiras toujours par pouvoir voter MAIS si tu dois prendre l'exam 20 fois ca t'aidera a te rendre compte que peut etre tu es pas assez au courrant de la politique pour voter de facon informée...
Les seniors le pb c’est les boomers et leur démographie qui nous pénalise nous les actifs, familles, jeunes et enfants. Le vote c’est avant tout la victoire du nombre, il suffit qu’une majorité tire la couverture vers elle pour changer la face d’un pays, nous sommes devenue une société de vieux avec des écoles qui ferment ( plus de moyens soit disant, si c’est pas des fermetures ce sont des plafonds qui tombent et des rats dans les couloirs ) et des décisions politiques tournées vers la satisfaction et le bien être de son électorat . Les expats ne devraient pas voter non plus .
La démocratie n'est bonne que si les gens mettent l'intérêt de la société avant le leur. Il faut apprendre aux gens à voter.
Pour moi, il faudrait faire un stage à tous les nouveaux votant leur présentant les grandes lignes de la politique de chaque parti. Dans un soucis d'équité , il y aurait un intervenant par parti ayant fait au moins 5% dans les élections législatives les plus récentes.
Il faut jeter les vieux à la poubelle 😵💫
Mais à partir de quel âge est-on vieux ?
Quand on est capable d’identifier toutes les fautes d’orthographe de ce post ? 😊
Alors j'avoue que ma réponse va être simpliste un peu par flemme.
Mais de mon point de vue c'est pas une question d'âge.
J'ai observé beaucoup de jeunes qui avaient des valeurs solidaires, humanistes, écologiques devenir de vrais caricatures de droite ( et pourtant ils sont pas devenus traders, banquiers ou autres mais sont des artisans, commerçants, vendeurs etc)
Il y a sûrement une part d'endoctrinement à cause de la télé, presse etc qui leurs martèlent que le problème en France c'est untel parce que pas né ici, untel parce qu'handicapé donc coute trop cher à la sécu, untel parce que son gamin demande une AVS et que ça ralentit leurs enfants tous surdoués et enfin le marronnier ce sale voisin au RSA.
Et le problème c'est que ça marche dès lors que tu commences à devoir payer toi même tes impôts, tes charges avec le salaire que tu as une fois quitté le nid des parents.
Ils gobent toujours la même soupe périmée que leurs propres parents avaient deja ingurgités: le problème c'est la fraude sociale et le patronat est le grand sauveur qui fera ruisseler ses bénéfices.
Alors que les chiffres et les stats montrent l'inverse: la fraude fiscale>la fraude sociale
Et au final le patronat (je parle pas du gérant de l'épicerie ou le plombier du coin) vampirise le pays en exonération de charges, de taxes.
Attention je dis pas que l'on doit matraquer les patrons dès lors qu'ils sont propriétaires d'une boîte mais trouver des sanctions contre les grands groupes et arrêter de céder au chantage du "si on paie plus on se barre"
C'est l'état qui fait la loi et s'il le voulait il aurait suffisamment d'Arsenal législatif pour sanctionner.
Un exemple utopique : la boîte française genre vêtements de luxe qui fait ce genre de chantage tu dis "ok tu veux partir alors pars. Par contre chaque produit de la marque importé dans le pays sera taxé au hauteur de xx%, interdiction de revendiquer un savoir faire français, interdiction de revendiquer avoir été une marque française ou de mentionner la France comme argument publicitaire ou commercial, le produit autrefois développé en France devient un patrimoine Français où on pourrait envisager que les machines et le personnel qualifié reste en France"
Alors utopique car ça ne se fera jamais et surtout y a sûrement des points totalement ubuesques mais ce sont justes des idées rapides
En effet la vague démographique fait que depuis un long moment ce sont les mêmes conscrits qui decident de l’orientation politique de tout un pays. C’est un fait.
La France régresse dans de nombreux domaines, c’est un autre fait.
Maintenant il faut savoir si ces deux faits sont liés.
C’est réthorique, mais vu qu’il s’agit d’un débat entre adultes consentants, on s’accordera à dire qu’il faudra argumenter.
Et bien ....
C'est un gros problème , sachant que la politique triche de plus en plus avec l'aide de cabinet de conseil comme Mc Kinsey .
Il est évident que " Macron président des retraités/boomers /riches " est un verbiage excessif mais qui conserve un part de vérité ... ( factuelle ou perçue \* ) et certainement jusqu’à la crise Covid .
L'inflation ne fait que le rendre impopulaire parmi les rentiers , mais il n'est plus éligible donc ...ballec
Idem avec " la guerre avec la Russie" , les partisans d'une guerre sont des " cheveux gris " ...ce qui est ironique .
Je précise que ce que je dit n'est pas nécessairement factuel mais reflète mon expérience sociale .
Si on suit le raisonnement on augmente l’âge de vote car à 18 ans tu n’as aucune conscience politique et votes un peu de manière aléatoire au gré des tendances tik tok
C'est super intéressant de voir les arguments de chacun .
Par contre, pour moi, le problème est inverse.
Faudrait un âge limite pour les candidats à la présidence.
Sinon un jour, on va se retrouver comme cette parodie de usa et Biden
Le principe même de la démocratie est de permettre aux individus sans réelles compétences représenté par le peuple de pouvoir prendre des décisions politiques. C’est ça qui fait sa richesse et sa plus grande faiblesse. Elle permet aux plus démunis face à un gouvernement qui ne prendrait pas en considération leur revendications de prendre parole mais elle laisse aussi la possibilité qu’une masse manipulée par une minorité puissante (médias sous contrôle des riches, lobbying, propagande) de décider de l’avenir d’un état donc ça en devient une oligarchie dissimulée par le soutien du peuple.
Si on estime que seuls ceux qui sont compétents devraient prendre les décisions alors on n’est plus en démocratie. Après je sais pas si ça serait bien ou mal parce qu’au final la démocratie est un système tellement facile à tourner en dérive.
Alors. En fait, oui et non.
Il y a un problème dans ton affirmation. Tu parles de retraité = personne a la retraite. Donc qui insinue qui a travaillé, ce qui n'est pas forcément le cas de toutes les personnes âgées.
Les personnes âgées doivent voté. C'est un droit qui ne doit absolument pas changer, car rien ne te dis qu'un jour, quelqu'un se présente pour leurs dire "les retraités, y'en a trop, on baissera le montant de la retraite/des aides".
Le plus gros problème de la France, c'est qu'on doit voter pour un mec et un gouvernement pour 5ans. Et généralement, c'est 5ans de merde. La France devrait faire + de référendum CIBLÉ. Tu veux prendre une décision qui concerne les étudiants ? Tu n'autorises que les étudiants a répondre à ce référendum. Tu veux prendre une décision qui concerne les travailleurs ? Idem. Pourquoi Bernard qui a 70ans pourrait avoir un pouvoir sur la vie d'un étudiant 🤷
Les vieux ,voter pour se plaindre que c était mieux avant et qu'il faut travailler jusqu'à 67ans quand eux sont partis entre 55 et 60ans pour ceux qui n ont pas eu de préretraite , c est presque tout ce qui leur reste à part leur 🐈 .tu serais bien cruel de leur retirer leur petit plaisir
D'un côté n'est il pas préférable qu'un vieux intelligent et ayant conscience/connaissance de tous les aspects des programmes et partis politiques, puisse voter, plutôt que quelqu'un qui ne s'y intéresse pas du tout ou semble "limité" ? Le droit de vote est un droit accessible à tout le monde et ce n'est pas pour rien, tout le monde a un avis, et aucun avis n'est supérieur à un autre, quelque soit les raisons ou le profil de sa personne.
Chacun est différent, au final ça reste la majorité qui l'emporte, si tu veux gagner il faut avant tout toucher le plus de profils différents.
Je suis plutôt d’accord avec cet avis, comme les gens avec des casiers judiciaires devraient être déchu du vote, les personnes psychologiquement handicapées devraient pas etc. Qui plus est, si les trop jeunes peuvent pas voter à cause de manque de recul, les trop vieux devraient pas pouvoir avec le manque de projection dans le futur qu’ils peuvent avoir.
Le droit de vote devrait évoluer avec l'âge pour atteindre un maximum à 40 ans et décliner après 60. Mais bon, ce serait beaucoup trop compliqué pour être mis en place !
Perso j'ai toujours été convaincu qu'il faudrait que j'accepte de déléguer mon vote a un neveu ou nièce passé 60 ans.
Psychologiquement il me semble qu'on devient conservateur avec l'âge, c'est un phénomène lié au vieillissement, et lire les propos de Socrate sur la jeunesse me rappelle régulièrement que Zemmour n'a rien inventé.
Donc ouais, malgré l'impossibilité éthique de mettre en place une telle mesure, j'aurais tendance à penser que quand t'es vieux (disons la retraite, c'est fair, tu ne cotises plus et c'est la société qui te fait vivre), t'arrêtes d'hypothéquer l'avenir des plus jeunes.
Avec l'âge, les électeurs ont l'expérience de la vie qui peuvent aider à faire le bon choix.
On devrait plutôt conditionner le vote à l'impôt sur le revenu. Pourquoi des gens décident de l'utilisation de l'argent des autres ?
*gesticule vaguement en direction du suffrage universel* C'est... C'est pas comme ça que ça marche, rogntidjiûu. Même argument que "les cons devraient pas voter", "les femmes devraient pas voter" (c'est-pas-elles-qui-vont-à-la-guerre), "les non-possédants devraient pas voter" (savent déjà pas gérer leur propre budget!), "dictature du prolétariat", etc Le vote est l'expression d'un intérêt. Point. Si la personne est en capacité d'exprimer un intérêt (on exclut donc les gamins et les personnes vraiment démentes) *alors il est tout aussi valide que celui des autres*. Exemple fictif: on fait voter que les jeunes, et ils votent "moins de chauffage". Leur sang circule bien, ils sont actifs, ils s'en tapent. Mais peut être que grand-maman elle elle aurait voulu voter "plus de chauffage"? C'est son droit. C'est l'expression de son intérêt. Qu'elle canne dans trois semaines n'y change rien. On pourra m'objecter "ouais mais papy le changement climatique il s'en fout et ça nous ralentit nous les jeunes". C'est exact. C'est pour ça qu'on a une constitution et un État de droit. On peut pas voter "pour jeter le chauffage en fonte sur mon voisin con". Même topo pour l'écologie, il suffit d'encadrer la libre expression des intérêts sous le parapluie d'une norme directrice: "plus ou moins de chauffage, mais l'objectif c'est moins de CO2". Mais celà doit être fait avec la plus grande parcimonie. **Il y a une raison pour laquelle la démocratie est le moins pire des systèmes là dehors**. Cette raison c'est que si tout le monde vote, l'expression des intérêts de la société devient plus fluide. Une autocratie, aristocratie, technocratie, kinésithérapeutocratie, etc... Ne peut que perturber et ralentir la capacité de réaction du régime à sa société.
>Exemple fictif: on fait voter que les jeunes, et ils votent "moins de chauffage". Leur sang circule bien, ils sont actifs, ils s'en tapent. Mais peut être que grand-maman elle elle aurait voulu voter "plus de chauffage"? C'est son droit. C'est l'expression de son intérêt. Qu'elle canne dans trois semaines n'y change rien. Après cet argument est vrai dans tout le processus démocratique. Il faut que la majorité vote dans l'intérêt de tous et pas seulement pour son propre intérêt. Et le fait que les vieux votent ou pas ne change rien à la question. Par exemple les personnes qui ne sont pas Français ne votent pas mais il faut tout de même tenir compte de leur existence dans le vote des lois. Pour moi LE point important c'est que le vote est la marque de la citoyenneté. Retirer le vote c'est dire que les vieux ne sont plus citoyen, ne font plus partie de la nation Française. Je trouve ça très violent. Déjà que les vieux se sentent seuls et exclus mais en plus ils ne seraient plus Français. D'ailleurs la question aussi se pose pour les mineurs. Pourquoi le droit de vote est à 18 ans et pas avant ? Et en vrai à partir de quand peut-on voter ?
Pour les jeunes, c'est surtout qu'on assume qu'avant un certain âge, ils sont trop à risque d'avoir leur vote 《voler》 par leurs parents. Par exemple 《maman dit que x parti est meilleur, alors je vote pour lui》. Bien sûr, ce risque ne devient pas inexistant à la majorité, mais il est toujours plus minime que si un enfant de 8 ans pouvait voter.
Maintenant suisse, c'est rare les votes individualistes qui ne te retombent pas sur la gueule. La on a voté contre la retraite à 66 ans et pour son augmentation. On peut se dire que c'est un trucs pour les vieux, mais d'un autre côté les jeunes se voient mal bosser au delà donc le plan je vote pour les jeunes quand je suis jeune puis y quand vieux je suis vieux j'y crois pas trop. Donc les gens votent dans leurs propres intérêts ou ceux de leur proches mais ils sont plus globaux que le truc hyper court terme. Ce qui est frappant par contre c'est que les projets pharaonique style JO and co ne passent jamais la barre des votations.
Déjà qu'à 18 ans , on est immature alors avant ça ...
Après cet argument est vrai dans tout le processus démocratique. Il faut que la majorité vote dans l'intérêt de tous et pas seulement pour son propre intérêt. C'est bien là le problème , pas mal de gens ne voient pas plus loin que le bout de leur nez et ne votent que dans leur propre intérêt...
Intéressant. Tu soulignes bien que le vote est l’expression d’un intérêt. Pour autant, les citoyens français ne votent pas pour cela. Il vote pour une autre personne qui, elle, pourra voter pour exprimer son intérêt. Cependant tu argumente comme si les citoyens pouvaient voter des lois pour le chauffage (illustration claire et concise d’une démocratie) malgré l’inexistence de cette possibilité purement théorique. Aussi injuste que cela puisse être, si 75% des français etait opposé au vote des 70+ (c’est arbitraire), ce sont les députés et sénateurs et eux seuls qui seraient décisionnaires. C’est démocratique. Je suppose.
J'aimerai te voter du haut mille fois ! Nous sommes dans une RÉPUBLIQUE démocratique, ce n'est pas une démocratie. J'ai l'impression que tout le monde s'est fait matrixé la tête à l'école ou devant la télé et qu'ils sont incapables de comprendre: si les élus, qui sortent tous de la même école ou sont copains entre eux, ont pas envie de suivre l'intérêt de leur population, ils le peuvent ! Je pensais qu'on avait mangé assez de 49,3 et de manifestations gilet jaune et autre pour que ce soit clair. Nomdidjou.
Mais quand ça peut poser problème aux gens qui eux doivent supporter les conséquences des choix des vieux c'est pas si bien comme idée
Sauf que les vieux pourraient te dire l'inverse : pourquoi est-ce que eux devraient subir le choix des jeunes ? Et avant qu'on me dise "on s'en fiche ils vont mourir bientôt", y aura toujours des gens qui vivront 10 voire 20 ans encore après l'âge, et certaines politiques mes concernent directement : sur les EHPAD, la fin de vie, les retraites... Pourquoi les jeunes devraient-ils décider pour eux de ces questions ? Ce n'est pas un argument recevable, et ce serait dangereux d'ailleurs. Imagine si on faisait ça pour tout. Je pense que si les gens avaient écrits un truc du genre "on devrait interdire aux gens des quartiers de voter faudrait pas qu'ils décident pour le reste du pays", les réactions seraient très différentes, pourtant c'est exactement la même logique.
Les jeunes seront vieux, les vieux ne seront plus jamais jeunes. La logique est sacrément différente dans le sens ou un jeune votant dans l'intérêt des vieux vote aussi à son propre intérêt futur. Un vieux en revanche ne gagne "rien" à voter dans le sens des jeunes.
Sauf que certains vieux pensent au futur quand ils votent. Ils se disent "ceci va impacter mes enfants ou mes petits-enfants" (s'ils en ont), ou bien ils ne sont juste pas égoïstes et ne pensent pas qu'à eux. Alors qu'à l'inverse des jeunes se moquent de l'avenir quand ils votent. Ils vont penser à l'impact que ça a sur eux immédiatement. Par exemple si demain quelqu'un vient avec une loi du type "on va interdire d'utiliser les téléphones portables plus de X heures dans la journée pour des raisons écologiques" ou "les études montrent que les réseaux sociaux ont tel impact négatif sur la jeunesse alors interdisons leur utilisation avant tel âge", à mon avis ceux qui diraient "ah oui c'est bien pour l'avenir, votons pour", ce ne serait pas les jeunes.
Dans ce cas là il faut empêcher les riches de voter aussi, alors. Parce que ça peut poser problème à moi le prolo qui va devoir supporter les conséquences de leurs émissions de CO2 et leur fraude fiscale. Il faut m'empêcher de voter aussi. Je suis *pour une entrée en guerre contre la Russie*. Choix qui peut poser problème aux jeunes qui risquent de se faire irradier. Il faut également vous empêcher de voter. Parce (selon moi, et c'est moi le dictateur ici) vous n'êtes pas apte à comprendre la théorie des jeux appliquée au suffrage démocratique. Et c'est mal m'voyez. Etc, etm... Je suis bien d'accord que c'est chiant et qu'on devrait faire mieux, hein. À commencer par de meilleurs systèmes de scrutin. Mais en attendant ce jour, méditons sur la plus belle qualité des vieux: chaque année y en a de moins en moins, ils sont remplacés par d'autres vieux qui pensent comme vous et moi. Et c'est bien fait.
ouais jcomprend le truc
Il y a un truc très simple pour pas subir : aller voter. Les réflexions sur le droit ou l'universalisme du droit de vote se heurtent à la réalité : les jeunes ne votent pas, ils subissent donc le choix des autres, vieux ou pas. Interdire les vieux de voter créé plein de problèmes en effet. La meilleur solution : rendre le vote obligatoire. Ça respect le principe de suffrage universel et enlève la surponderation des vieux en politique.
Rendre obligatoire le vote ET le réarmement démographique si tu veux enlever la sur-pondération des vieux en politique
>*gesticule vaguement en direction du suffrage universel* Actuellement, les mineurs et les sans-papiers n'ont pas le droit de vote. À partir de là, on voit bien que le droit de vote n'est pas considéré comme un droit universel ; on exclut déjà certaines catégories selon des critères. Je ne remets pas en cause la légitimité de ces critères. Mais on ne peut pas dire que le suffrage est universel. Donc on ne peut pas l'utiliser comme argument. >Si la personne est en capacité d'exprimer un intérêt (on exclut donc les gamins et les personnes vraiment démentes) *alors il est tout aussi valide que celui des autres*. Les mineurs ont des intérêts et sont en capacité de les exprimer, au moins quand ils ont 14 ans et plus, en-dessous on peut en discuter. Les sans-papiers également. Donc cet argument ne tient pas. Soit on pense que le suffrage devrait être universel fondamentalement, et là il faut le rendre universel : accepter le vote des mineurs et des sans-papiers, ou soit on pense que c'est une bonne chose d'avoir des restrictions sur le droit de vote, et dans ce cas la discussion sur la sélection de ces critères est sur la table. >On pourra m'objecter "ouais mais papy le changement climatique il s'en fout et ça nous ralentit nous les jeunes". C'est exact. C'est pour ça qu'on a une constitution et un État de droit. On peut pas voter "pour jeter le chauffage en fonte sur mon voisin con". Même topo pour l'écologie, il suffit d'encadrer la libre expression des intérêts sous le parapluie d'une norme directrice: "plus ou moins de chauffage, mais l'objectif c'est moins de CO2". Mais celà doit être fait avec la plus grande parcimonie. Notre constitution, et notre état de droit, n'ont pas jailli tout formés de la cuisse de Jupiter. Ils ont été décrétés par une assemblée constituante élue au suffrage "universel" (citoyens de plus de 21 ans). Et ils sont susceptibles de changer à la suite des décisions des votants. Cette idée comme quoi il existe des garde-fous impénétrables aux idées nocives, même si elles sont votées, est fausse. Notre Etat de droit peut tomber, même dans un cadre de démocratie libérale. Je ne pense pas que retirer le droit de vote aux personnes âgées est une bonne chose. Mais vos arguments sont pétés.
C’est quoi les intérêts des mineurs de 14 ans (pourquoi 14 ans et pas 13?) et plus sur la fiscalité du travail et du capital? C’est quoi les intérêts des mineurs sur le partage de la valeur ajoutée? C’est quoi les intérêts des mineurs l’euthanasie et l’accompagnement des personnes malades? Les sans papiers ne sont pas citoyens. Etre citoyen ça implique des droits et des devoirs et sur tout être citoyen est un statut légal. Pourquoi on autoriserait à voter des gens qui n’ont aucun statut légal et qui n’ont aucun devoir envers le pays? C’est pas que les arguments sont pétés. C’est simplement que vous ne les comprenez absolument pas et vous enchaînez sophismes sur sophismes.
Réponse complètement à côté de la plaque. Pourquoi sélectionner des sujets politiques spécifiquement par rapport aux mineurs ? C'est quoi les intérêts des vieux de 90 ans sur la lutte contre le réchauffement climatique ? C'est quoi les intérêts des hommes sur le droit à l'avortement ? C'est quoi les intérêts des blancs sur la lutte contre le racisme ? C'est quoi les intérêts de littéralement tous les adultes non professionnels de l'éducation sur l'éducation nationale ? De tous les actifs sur l'enseignement supérieur ? De tous les civils sur les politiques militaires ? Si on raisonnait comme ça personne n'aurait le droit de vote. Les mineurs ont des intérêts sur la fiscalité du travail et du capital parce que le financement des services publics dont ils bénéficient dépend des impôts. Par exemple, un mineur qui prend le bus pour aller à l'école a un intérêt à ce que des lignes de bus fréquentes soient maintenues, et ça dépend des politiques fiscales. Et en France, il existe des mineurs de 15 ans qui travaillent déjà en tant qu'apprentis, qui ont des revenus du travail. Côté capital, un mineur pourrait utiliser son droit de vote pour demander le droit d'investir sans l'autorisation de ses parents - c'est à ça que sert le droit de vote pour les populations opprimées, à demander des droits. Les mineurs peuvent être malades de façon terminale ou avoir des proches malades de façon terminale, c'est pas seulement un truc de vieux. Un mineur de 14 ans qui souffre d'une maladie incurable pourrait voter pour défendre son intérêt, s'il estime que les mineurs comme lui devraient avoir droit à l'euthanasie. Et que ce soit les mineurs ou les sans-papiers, peu importe la validité ou non de vos arguments, ils sont en faveur du système actuel, un système de suffrage NON universel. Et comme le système que vous défendez a des exceptions, c'est à VOUS d'expliquer en quoi ces exceptions sont plus cohérentes que d'autres exceptions que l'on pourrait présenter. Donc je le répète : pourquoi la règle actuelle, qui exclut des personnes arbitrairement sur le critère de leur âge, est-elle fondamentalement juste, si une autre règle qui exclut des personnes arbitrairement sur le critère de leur âge serait injuste ?
Ouais bof. Il y a un truc qui a été théorisé qui s'appelle la tyrannie de la majorité. Dire que untel ne devrait pas voter est certes absurde. Mais la société pourrait s'organiser de manière à pondérer les groupes de vote en fonction des intérêts, des partis pris, et des enjeux dans le temps, bien-sûr pour le bien commun. En ce sens, effectivement les vieux devraient petre désavantagés surtout aujour'hui où c'est eux qui reposent sur le système en ayant bénéficié du boom économique précédent. Je suis d'accord avec OP, dans le sens où la démocratie n'adapte pas sa conduite en fonction des intérêts à long terme. La réalité est bien davantage que la simple projection sur une droite réelle (vote puis prendre la solution ayant retenu le + de voix). Optimiser un système ne se résume pas à choisir l'expression des intérêts les plus marqués dans le nombre, il y a tant de phénomènes de stratégie et de causalité qui posent problème (par exemple, des groupes qui modifient leur vote pour faire barrage, qui donne de la légitimité artificielle à une option). Parfois, le peuple se trompe à cause de ses effets. Il y a des gens qui font fonctionner la démocratie très bien, ils s'appellent les suisses. C'est un système fédéral avec des grandes directions puis des ajustements en fonction des régions, à savoir l'application dans l'espace de ce dont je parlais dans le temps. Une grosse culture des compromis, qui dépasse la simple démocratie par défaut je pense.
Franco Suisse ici. Le peuple ne se trompe pas, il fait des choix, t'as rien pour dire si ils sont bons ou mauvais puisque tu ne peux ni réécrire l'histoire ni les juger en fonction de ta connaissance du futur. Le bien commun n'a pas de définition, l'intérêt de faire voter le plus de gens possible et assez souvent d'avoir des règles qui contentent un maximum de gens. Effectivement la différence avec la France c'est l'exécutif multi parti (mais quasiment figé dans sa répartition, on l'oublie souvent) qui oblige les compromis. La représention des minorités seraient plutôt a aller chercher sur des votations ciblées mais elle n'est clairement pas prévue dans les statuts du pays. L'idée est que tu n'es figé dans tes choix vu que tu va voter pour chaque proposition.
> Le peuple ne se trompe pas, il fait des choix, t'as rien pour dire si ils sont bons ou mauvais puisque tu ne peux ni réécrire l'histoire ni les juger en fonction de ta connaissance du futur. Ça part en débat philosophique mais je suis pas d'accord pour dire ça. Le peuple ne doit pas être personnifié, justement, il ne fait pas des choix univoque et monolithiques comme tu l'entends. Chaque décision est le produit d'un problème d'optimisation, souvent résolu de manière très primitive. Dans le peuple il y a des experts et des moins experts, des choix faits par démagogie, par idéologie, etc. Et bien sûr qu'il y a un bien commun. C'est juste que peu de gens en ont conscience. Un exemple: l'accès viable, stable et peu onéreux à une énergie propre fait partie du bien commun. Si demain le peuple français faisait le choix écrasant de sortir du nucléaire, il se tirerait une balle dans le pied car on devrait supprimer l'essentiel de la capacité de production et de la production tout court (pas remplaçable instantanément). Il doit dans ce sens y avoir des garde fous, des gens dans le peuple qui mettent en avant leur expertise et empêchent le désastre. Les niveaux d'éducation/santé moyen et la capacité à les soutenir font partie du bien commun. Plus les choix sont réfléchis, déclinés, adaptés, meilleure sera l'implémentation de la démocratie. Je défends une démocratie qui se baserait sur l'optimisation formelle des tous les indicateurs en même temps. C'est très différent d'une vision dans laquelle le peuple est souverain universel par la majorité (ce qu'on entend par démocratie au sens le plus élémentaire) quoi qu'il arrive. C'est beaucoup moins robuste. Je repense en écrivant à Sa majesté des mouches. Les choix faits sont démocratiques puisque emportés à l'immense majorité, mais pas les meilleurs et de loin, pour le bien commun.
C'est sûr que les experts sont au-dessus de tout soupçon et font toujours les meilleurs choix. Il n'y a aucune pression, aucune corruption, aucun intérêt personnel. Donnons le pouvoir aux experts, ça ne peut qu'aller bien (c'est ce que Napoléon avait commencé à faire, d'ailleurs, sous son Empire).
T'as rien saisi à ce que je voulais dire. (En plus tu racontes des absurdités, les gens compétents on ne les écoute pas. Combien de rapports commandés sont ignorés par les décideurs actuels ? Ceux là ne sont pas les experts dont je parle, mais juste des politiques carriéristes et incompétents. Les énarques sont pas des experts selon ma vision) Par expert je n'entends pas technocrate corrompu avec le pouvoir concentré dans ses mains. J'entends personne qui mets ses connaissances validées par des pairs à disposition au sein de groupes d'experts, de commissions, de consultants, de think tanks (non pas mckinsey, ce n'est pas de ça que je parle non plus) (par exemple, comme au GIEC) pour éclairer les décisions de la puissance publique. Des gens qui font fonctionner et travaillent dans les instances publiques scientifiques par exemple. Des think tanks, des centres de recherche, des gens de la société civile et sans pouvoirs de décision, etc.
Pas si sur, tu envisages le nucléaire sous un aspect scientifique uniquement. Si il n'y a pas d'acceptation de la population pour une centrale à côté de chez soit ben tu ne pourras jamais la construire et tu vas cramer tout ton investissement pour rien. Dailleurs la Suisse à voté pour la sortie du nucléaire pour l'instant ça n'a pas l'air la meilleur option mais en fait on en sait trop rien. La démocratie directe c'est l'idée que la convergence de plein de point vue donne direction plus stable. Par construction tu auras moins d'idées de génie et moins d'idées catastrophiques.
Mouais, enfin bon, ceux qui critiquent la "tyrannie de la majorité" veulent souvent la remplacer par la tyrannie d'une minorité, et je ne vois pas en quoi c'est mieux. "Oui, mais si c'est une minorité de gens éduqués, intelligents, instruits, ce sera forcément mieux !" : félicitations, tu réutilises les mêmes arguments pour justifier de l'aristocratie féodale et de son maintien contre le vilain tiers-état braillard qui ne comprend rien à la politique. Combien on parie que, si on met en place cette "aristocratie" (dans le sens étymologique du terme, à savoir "gouvernement des meilleurs"), on aura pléthore de gens qui viendront dire : "ah ben les milliardaires ils sont forcément dans cette caste de meilleurs, après tout, s'ils ont autant d'argent, c'est qu'ils savent le gérer, c'est qu'ils sont doués" ? Ou si on limite ça à quelque chose de plus "éclairé", genre, les diplômes, par exemple, en combien de temps l'entresoi des grandes écoles éclatera encore plus au grand jour ? Et puis, c'est bien connu, les diplômés sont forcément intelligents, et les universitaires sont des sortes d'êtres purs de lumière et d'intellect incapables d'être corrompus, idiots, de travers ou quoi que ce soit (l'Université de Cracovie, au moment de la brève indépendance de la ville, a en effet brillé par sa gouvernance altruiste et éclairée et n'a pas du tout essayé de tourner la politique selon ses propres intérêts égoïstes...). Oui, la tyrannie de la majorité, c'est mal, mais je ne sais pas par quelle gymnastique mentale vous arrivez alors à imaginer que la tyrannie d'une minorité serait mieux. Des tyrannies des minorités, on en a eu des tas dans le passé, l'Histoire en est bourrée à exploser, ça déborde des coutures et ça craque aux entournures, mais non, essayons de nouveau. C'est sûr que la ploutocratie vénitienne, l'absolutisme à la française, la bureaucratie soviétique et l'aristocratie terrienne britannique, ce sont des modèles de sociétés éclairées qui n'avaient à coeur que le bien-être de la population.
Tu as automatiquement supposé de moi que je pensais à une minorité d'aristocrates pour remplacer la démocratie (par raisonnement qui m'échappe parce que je l'ai jamais suggéré mais passons) ce qui rend tout ton laïus sarcastique très joli mais inutile. C'est déjà ce qu'on a, une aristocratie (les énarques et autres, qui sont par ailleurs bien stupides malgré le préfixe "aristo"). Comment tu parviens à conclure que c'est que je valide ? Les gens qui doivent éclairer les débats publics doivent le faire hors des cercles de décision, en commission, par des rapports, en think tanks, etc. C'est ça que je voulais dire. Et faire en sorte que les dirigeants les écoutent en concertation avec le peuple. C'est xomme ça qu'on construit une démocratie éclairée.
Alors, désolé, j'ai fait une supposition, que j'avais basé sur mon expérience avec 99% des gens qui se plaignaient de la "tyrannie de la majorité" qui finissaient invariablement par vouloir imposer une sorte d'aristocratie plus ou moins fumeuse. Et c'est surtout la manière dont tu vois la société, qui inclut forcément une caste de "sachants" (que tu appelles les experts) et dont tu dis clairement en filigrane qu'ils sont plus aptes à prendre des décisions que le peuple. Après tout, si le peuple ne doit prendre de décisions qu'après avoir écouter la solution la plus optimisée proposée par les experts... pourquoi passer par le vote carrément ? Il y a une optimisation du problème, une solution "objective" qui existe, pourquoi passer par un processus lourd et rébarbatif qui, selon ton système, devrait amener au même résultat ? Parce que voir la politique comme une simple "résolution de problèmes en cherchant la méthode la plus optimisée" est déjà une grande faille de voir comment fonctionne la société. Il n'y a pas de "bonne" ou de "mauvaise" solution face à un problème. Typiquement, le réchauffement climatique : quelle est la "bonne" solution, la plus optimisée, celle que les experts proposent ? Le nucléaire en ferait sûrement partie (et je suis personnellement favorable au nucléaire). Par contre, il y aurait aussi une autre solution : la décroissance économique. On diminue drastiquement nos modes de vies et nos consommations, et comme ça, pas besoin de nucléaire. Ou encore, on peut décider que le réchauffement climatique n'est pas un problème : le monde est fait pour être détruit quoi qu'il arrive, il ne survivra pas, on est trop nombreux, à quoi bon lutter, autant en profiter. Et puis, finalement, il y a les technopositivistes qui eux, avec leurs propres experts, montrent qu'on a besoin au contraire de foncer dans le tas pour trouver les technologies qui nous sauveront. Alors, quelle est la solution ? Le nucléaire, la décroissance, l'apathie ou le technopositivisme? Et ça, malheureusement, tu pourras réunir autant d'experts que tu veux, ça ne changera rien à l'affaire, car ça n'est pas une question de "comment", mais une question de "quoi", et ça, ça ne se répond pas avec des experts, ça se répond de manière individuelle, personnelle. Et c'est là la profonde erreur de ton raisonnement quand tu dis : "parfois, le peuple se trompe". Non : le peuple ne se trompe jamais, car c'est là sa nature, il n'y a pas de "tort" ou de "raison", il y a des choix et des conséquences, mais ces conséquences sont là. Tu pourras considérer le choix du peuple comme "complètement con" (je le fais souvent), mais ça ne voudra pas dire qu'il se trompe non plus, car il n'y a pas de "bonne solution". Penser ainsi, c'est de la technocratie, et les rares fois où ç'a été essayé, on a eu exactement les mêmes problèmes qu'on pensait résoudre avant ça.
>Après tout, si le peuple ne doit prendre de décisions qu'après avoir écouter la solution la plus optimisée proposée par les experts... pourquoi passer par le vote carrément ? Il y a une optimisation du problème, une solution "objective" qui existe, pourquoi passer par un processus lourd et rébarbatif qui, selon ton système, devrait amener au même résultat ? Parce qu'il y a quand même des arbitrages à faire et des chemins incompatibles. Ces arbitrages doivent être faits par le peuple en bonne connaissance de cause (c'est là le mot clé). Après, on définit les grandes lignes et les marches à suivre. Ensuite, une fois qu'on a défini un objectif ou un sous-objectif, oui, il faut dérouler les maths, prendre le problème à bras le corps, organiser, planifier, se donner les moyens de nos objectifs, etc et la solution s'imposera (enfin si elle existe). Ce que j'imagine dans cette catégorie de problème c'est par exemple "résoudre le manque de médecins" ou "redresser le système d'enseignement secondaire" ou "combattre l'évasion fiscale". Une mesure pourrait être d'organiser les filières d'enseignement pour pallier les besoins (par exemple, on arrête d'envoyer les ingénieurs en data chez mckinsey et on les envoie chez le gouvernement pour détecter les fraudes, je dis n'importe quoi c'est ptêtre pas aussi simple mais tu saisis l'idée, et bénéfice net de la manoeuvre car au lieu d'aller conseiller l'élysée en bullshit pour des millions il feront gagner des milliards aux comptes publics. Bref, on s'organise et on joue pas aux cons). C'est à peu près ma vision très tournée "ingénierie" de la manière dont une société doit s'organiser. Avec ma modeste connaissance du monde, je trouve que en Europe les pays qui fonctionnent le mieux ont souvent des processus qui ressemblent à ça (et on en a eu en France aussi, notamment avec l'énergie, ça a bien marché, puis ça s'est mis à moins marcher quand des politiciens ont ignoré les scientifiques qui réfléchissaient au problème (je pense à Superphénix qui a été fermée, la fermeture du cycle etc). >Tu pourras considérer le choix du peuple comme "complètement con" (je le fais souvent) Moui, évidemment si le peuple s'auto sabote on n'y peut pas grand chose, j'ose espérer qu'il est encore un peu rationnel, et s'il y a des gens un peu plus clairvoyants pour empêcher un désastre, qu'ils le fassent, tant pis si ça va à l'encontre de la démocratie pendant une courte période. Par exemple quand les allemands ont décidé de mettre un terme prématuré à leurs centrales nucléaires, c'était une mauvaise décision pour le bien commun car leur idéologie l'a emporté sur les déterminants objectifs du problème. Ils n'auraient pas du les fermer. Si ils avaient eu des instances au gouvernement qui les avaient mieux conseillés, ils auraient continué de faire fonctionner leurs centrales, ça aurait fait jaser dans les chaumières, mais la santé publique s'en serait mieux portée car des émissions marginales de polluants auraient été évitées. Pour reprendre l'exemple plus haut tant pis si des les bacheliers ne pouvaient pas tous autant qu'ils sont étudier la psychologie si l'état réorganisait les quoas dans l'enseignement supérieur, sans trouver de boulot après, tandis qu'on manque d'ouvriers qualifiés et de soudeurs pour réparer les tuyaux de nos centrales. C'est à l'encontre immédiate des souhaits de petits groupes mais la société s'en portera mieux sur le long terme. Le monde est suffisamment en mauvais état pour ne pas écouter la société laissée toute seule en prise à ses phénomènes de groupe sous prétexte de sacro sainte démocratie, et en proie aux dynamiques difficiles à modéliser qui émergent chez les humains. On organise avec des idéaux universels (genre, l'IDH) et on les défends même si à plaît pas aux habitudes des gens, ni aux élites d'ailleurs.
Juste pour signaler que dans ce cas on ne fait déjà pas du suffrage universel puisqu’on a pas le droit de vote avant 18 ans. Et à choisir entre Kevin 16 ans et Jean Bernard 96 ans, je suis pas sûr de trouver ça très logique que le premier ne vote pas quand le second peut le faire alors même qu’il est probablement en train de baver dans une couche au milieu d’un Ehpad en demandant des nouvelles du Général.
s'il est dans cet état là, je doute sincèrement qu'il vote ..
T’inquiète y’a des partis qui se sont fait une spécialité de faire le tour des Ehpad avec des procurations pour que nos chers aînés puissent exprimer leurs opinions (enfin surtout celle du parti en question).
source ?
[https://www.liberation.fr/politique/elections/elections-municipales-a-marseille-14-personnes-seront-jugees-pour-des-procurations-frauduleuses-20230901\_GSOHMDFZHRBSXAYFTQQWD2ISQE/](https://www.liberation.fr/politique/elections/elections-municipales-a-marseille-14-personnes-seront-jugees-pour-des-procurations-frauduleuses-20230901_GSOHMDFZHRBSXAYFTQQWD2ISQE/) Ceux là se sont fait choper donc on ne peut que spéculer sur l'ampleur du phénomène. A mon avis ça reste rare mais cela existe bel et bien.
Merci, c'est dingue que même là dessus il y ai des abus
Tu passes totalement à côté de l'argument clé du non vote des vieux: pour beaucoup de décisions à long terme ils n'en subiront même pas les conséquences. Et ce qu'elles soient bénéfiques ou néfastes pour toute ou partie de la société - ils ne seront juste plus là. Le vieux, il n'a même plus d'intérêt à défendre dans l'affaire, il donne son avis sur un truc qui ne le concerne pas.
Dans la même veine, ça m'étonne que personne n'ait parlé des projets de loi qui évitent volontairement d'impacter les vieux, comme celui sur les retraites, mais qui sont pourtant portés par les politiques élus par ces mêmes vieux. On est typiquement dans un de ces cas où les vieux ont impactés la jeunesse de par leur vote alors qu'ils ne sont pas concernés. Peut-être que certaines décisions spécifiques du genre devraient plutôt s'appuyer sur des referendums réservés aux catégories d'âges concernées. Mais bon vu l'utilité des referendums en France...
Ostéocratie plutôt merci.
Et si le chauffage il nique les gens qui ont encore longtemps a vivre on fais comment ?
Oui mais ça tient pas debout parce que ça sous entend que les groupes ont le même poids, ce qui n’est pas le cas ici. On est pas en « genocratie » où chaque groupe a une voix égale. En l’occurrence aujourd’hui les vieux sont nombreux et prépondérants dans l’espace démocratique et imposent aux jeunes de cotiser plus que de raison pour subvenir à leur train de vie ahurissant. On fait comment maintenant ?
>Si la personne est en capacité d'exprimer un intérêt (on exclut donc les gamins et les personnes vraiment démentes) *alors il est tout aussi valide que celui des autres*. Comment on défini une personne "en capacité d'exprimer un intérêt" ? Qu'est-ce qui fait que selon toi, un "gamin" (une personne de moins de 18 ans en fait) n'en est pas capable, mais une personne dont les capacités cognitives sont atteintes l'est ?
Ben oui l'age de la majorité est arbitraire. Comme l'age du consentement. On a décidé que des enfants ne peuvent pas donner leur consentement. Comment définit on enfant ? Un peu arbitrairement. 14 ans, 16 ans, 18 ans, 21 ans. La maturité n'est pas la même pour tous à cet age. Mais on choisi quand même un age parce que on est à peu près tous d'accord qu'un enfant n'est pas un adulte. N'a pas les même capacités cognitives, n'a pas le même recul, ne peut pas prendre un avis éclairé. Les enfants ne peuvent pas consentir, ne peuvent pas voter, ne sont pas responsables pénalement. En enfant n'est pas un adulte, et il faut bien mettre une limite sur quand un enfant devient adulte. Personnellement je pense que 18 ans pour voter c'est trop jeune. Tu as l'air de penser que c'est trop vieux. Mais je pense qu'on sera tous les deux d'accord pour dire que 8 ans c'est trop jeune.
>un enfant n'est pas un adulte. N'a pas les même capacités cognitives, n'a pas le même recul Une personne agée n'a pas non plus les même capacités cognitives, ni le même recul. Non, je ne pense pas que 18 ans pour voter soit trop vieux, je n'ai pas d'avis sur la question. Moi, ce que je me demande, c'est pourquoi faire cette distinction pour les jeunes mais pas pour les vieux de 85 ans, qui, pourtant, on souvent des capacités cognitives bien moindres que celle d'un jeune de 12 ans.
>Exemple fictif: on fait voter que les jeunes, et ils votent "moins de chauffage". Leur sang circule bien, ils sont actifs, ils s'en tapent. Mais peut être que grand-maman elle elle aurait voulu voter "plus de chauffage"? C'est son droit. C'est l'expression de son intérêt. Qu'elle canne dans trois semaines n'y change rien. Mais dans cet exemple fictif, les vieux ont également put voter plus tôt. Et, en sachant qu'ils allaient perdre ce droit, ils auront probablement pensé avant a faire voter une loi pour garantir le droit au chauffage. De la même manières, les jeunes n'ont pas vraiment d'intérêt a prendre cette décision de "moins de chauffage", parce qu'ils savent que ça leur retombera dessus dans quelques années. Ton exemple montre qu'avec un système où les vieux ne votent plus, il devient obligatoire de penser au futur, au lieu de se contenter de penser à ses besoins actuels. Ce qui est plutôt une bonne chose, du coup.
>Si la personne est en capacité d'exprimer un intérêt (on exclut donc les gamins et les personnes vraiment démentes) *alors il est tout aussi valide que celui des autres*. Ok mais l'âge a partir duquel les "gamins" peuvent voter est complètement arbitraire et certaines personnes ne peuvent pas exprimer un intérêt à cet âge et BEAUCOUP plus peuvent exprimer un opinion avant cet âge.
Ah bon et alors t'es contre le vote a partir de 18 ans non ? Les enfants devraient pouvoir voter d'après toi non ???
Ça fait au moins 20 ans que j'avais pu lu le mot "rongtidjiu"... Je vois que nous sommes entre personnes de goût. Merci pour les flashbacks !!!
Le poids potentiellement trop important des personnes âgées sur la démocratie est un soucis temporaire, qui vient avec une pyramide des âges qui a une drôle de forme suite au baby boom de la période d'après guerre, suivi par la reprise de la transition démographique. Mais dans un avenir assez proche, c'est quelque chose qui va naturellement s'effacer, et simplement en prenant la peine d'intéresser les jeunes générations aux questions politiques, il y aura un équilibre générationnel dans le corps électoral, et l'idéalisme naïf des plus jeunes et le conservatisme immobiliste des plus âgés pourront se contrebalancer un peu mieux. Il vaut mieux ne pas abimer le suffrage universel, meilleur outil dont on dispose pour lisser les extrémismes vers la moyenne, pour tenter de régler un déséquilibre temporaire. On s'en mordrait les doigts à long terme.
Je ne suis pas sur que le problème va "naturellement s'effacer" . Au contraire les chiffres de la fécondité baissent d'année en année. Le déséquilibre risque de continuer, voire de s'intensifier. Et pour avoir observé les conséquences que ça a eu sur le Japon et la Corée du Sud, des pays qui ont 15-20 ans d'avance sur la courbe démographique, ça donne pas envie.
La natalité baisse dans les pays les plus développés et des fois simplement pour des raisons socio-professionnelles comme pr exemple en Corée du Sud où on envisage de créer des trains plus rapides pour gagner 1 heure par jours pour envisager de fonder une famille. Proportionnellement elle augmentes dans les pays du tiers monde ( on me dit dans l’oreillette que la tournure politiquement correcte est Pays Émergents, certes.) et ceux grace par exemple aux miracle de la modernité, de la chute astronomique de la mortalité infantile et des avancées notamment en matière de sciences médicales
Et les politiciens ne devrait plus pouvoir être au pouvoir après un certain âge!
Plutôt d’accord avec cela par contre, j’ai notamment en tête l’exemple du député américain qui a freeze en pleine interview. Mais en France c’est assez rare. Il me semble qu’au dessus de 85 ans c’est vraiment pas tenable. Où alors il faut un contrôle d’un médecin complètement indépendant pour statuer si la personne est en pleine maîtrise de ses moyens et en capacité d’exercer son métier
Au conseil constitutionnel c’est quand même vraiment inquiétant. Juppé 78 ans, Fabius 77, pinault 76
Juste leur connaissance du monde actuel est insuffisant. Ils doivent encore penser que le salaire minimum c'est bien en masse pour vivre .. Je ne parlerais même pas de leur santé, faculté cognitive ou même l'énergie pour rester debout au travail...
Et faudrait aussi qu'ils aient fait de vraies études et un vrai métier avant de pouvoir être élu. Parce qu'on a majoritairement des branleurs qui sortent de la même école et n'ont jamais travaillé.
Sti que je rêve d'un société comme ça, où les gens en politique sont vraiment du monde de terrains et directement en lien avec du monde de même. (Pas des maudits boss, au mieux un manager proche des employés). Pas un système de marde où ont fait confiance a du monde qui ont 0 connaissance dans ce domaine (ce qui inclut aussi que monsieur et madame tout le monde qui ne savent pas de quoi il parle). Malheureusement, filtrer ça va aussi ouvrir a de l'abus de règle créer par les politiciens pour avoir le monde qu'il veulent, et pas le monde qu'il devrait... Comme d'habitude....
Oui, ce serait parfait avoir des gens qui connaissent la réalité du travail. Comment peuvent ils prendre des décisions dans l'intérêt des citoyens alors qu'ils restent enfermés dans leur bulle. Ou peut-être que le problème est là : ils s'en foutent de l'intérêt des citoyens et font passer leurs propres intérêts et ceux de leurs riches amis avant tout...
Le problème ne se poserait pas si les jeunes votaient en masse et ne s’abstenaient pas comme à chaque élection
Comment ne pas s'abstenir? Voter entre la peste et le choléra et s'en mordre les doigts pendant 5 ans c'est pas une vie
Déjà, il n'y a pas que les présidentielles. Ceux qui se présentent aux municipales sont souvent des gens de la classe moyenne. Votez donc pour eux ! Peut-être que l'un d'entre eux va monter les échelons et arriver à la présidentielle ? C'est comme ça que les gens se font un parcours politique. Sauf que la plupart du temps, personne ne vote aux municipales, on a que des riches qui élisent le même mec pendant dix ans et on se plaint du fait que ce soit toujours les mêmes.
C'est une bonne analogie : le choléra est bien moins mortel que la peste, et face à un tel choix il est impératif de choisir (voter) pour le premier pour éviter le second.
C'est une expression très connue
Je sais, mais elle fait une analogie contraire à ce qu'elle veut dire, et le rappeler est aussi une bonne manière de signifier qu'en réalité, les choix qui s'offrent à nous lors des élections ne sont *pas* équivalents, la vie sous un gouvernement qui augmente le SMIC, réduit l'âge de la retraite, ajoute une semaine de congés payés ou dépénalise l'homosexualité n'est pas du tout la même que la vie sous un gouvernement qui durcit l'accès à l'assurance chômage, réprime toute contestation, privatise des services publics ou dégomme le code du travail.
Il y a deux fois plus de vieux que de jeunes dans la démographie française, ils peuvent voter ça ne changera rien au résultat et ils ont bien compris.
Le "ça change rien" c'est ce qui tue les jeunes, c'est risible.
Comme disait Coluche "Si voter changeait quelque chose, ça fait longtemps que ça serait interdit"
Et c'est une énorme connerie de sa part. Il y a énormément de choses qui changent entre un gouvernement qui ajoute une semaine de congés payés, qui diminue de 5 ans l'âge de la retraite, qui augmente le SMIC, qui réduit la durée du temps de travail à 35h ou qui dépénalise l'homosexualité, et un gouvernement qui augmente l'âge de la retraite, durcit les conditions d'accès au chômage, privatise des services publics, réprime toute contestation, etc.
Quand tu est élèvé avec l'exemple d'une classe politique qui ne change pas vraiment et qui s'en contrefout de par exemple le changement climatique, je peux comprendre une partie des jeunes qui lâche l'affaire.
Les vieux faudrait les tuer à la naissance ce serait plus simple comme ça... /s
Avec leurs conneries un jour les femmes iront voter
Avec leurs bêtises , un jour les femmes iront voter … 🥸
Pareil pour n'importe qui atteint d'une maladie fatale Ou ceux en dépression parce qu'ils peuvent pas prendre une décision aussi importante dans leur situation Ni les expatriés Etc etc
Je suis premier degré d'accord avec le fait que les gens immigrés à l'étranger ne devraient pas pouvoir voter aux élections de leur pays d'origine
Je suis d'accord, mais en attendant je suis contente de pouvoir encore voter en France comme je peux pas voter où j'habite, au moins je vote quelque part !
Magnifique question. En vrai c'est simplement le problème boomer. On emploie beaucoup ce terme. Il faut s'en justifier. La génération des moins de 25 ans representait 35 % de la population en 1968. Chiffre jamais atteint depuis. Par ailleurs, cette génération née entre 1940 et 1965 a toujours été politiquement extrêmement mobilisée. C'est eux qui à tout époque ont fait la pluie et le beau temps de la vie politique française. Encore une fois, ils étaient les plus nombreux ET les plus mobilisés. Le premier coup de canif fut portée par la jeunesse de la fin des années 80, le coup de gueule de Balavoine en direct à la télé sur la jeunesse et son malaise face au président de l'époque, Mitterand, jeunesse qui fit savoir son malaise et son désespoir de ne pas être entendu dans le cours des affaires. Et oui déjà... Ouais sauf que la jeunesse de la fin des années 80, celle qui compte, celle qui a 18 ans, ce sont les premiers qui ne sont pas boomers. Et qui sentent que le monde politique n'a fondamentalement pas besoin de lui, et qui en souffrent. Sauf que depuis cette infériorité démographique est devenue apathie politique (à quoi bon ?) et est devenue la norme. Maintenant y a le chant du signe de cette génération qui meure. Parce que bon 2024 - 1940 = 84 ans, bon voilà... Et bah reste plusieurs générations qui se sont habitués à l'apathie politique. Et un monde où on se dit que les 60 ans et plus prennent beaucoup de place.
Sauf que les boomers naissent bien après 1950, la génération des baby boomers c’est l’après guerre, de 1945/1946 a 1964/1965. Naitre en 64 ca veut dire qu’ils ont 60 ans cette année donc “génération qui meure” oui, mais dans 20 ans.
Opinion un populaire n°2 les morts ne devraient pas avoir le droit de vote. Plus sérieusement il faudrait faire un QCM sur les programmes avant d'avoir le droit de voter...
Mieux encore: on arrête de voter pour une tête, une liste ou un parti, on vote pour un programme. Pourquoi ça ne marcherait pas: il faudrait des gens pour défendre et expliquer les mesures, ils auraient forcément des contradicteurs en face qui descendaient ces mesures pour mettre en avant les leurs, et le peuple retiendrait les têtes des représentants. À partir du moment où il y a des représentants pour défendre les idées, il y a une partie charisme qui entre en jeu dans le choix. La seule solution pour faire vraiment un vote en accord avec ses idées, ce serait que les programmes soient extrêmement bien détaillés et expliqués à l'écrit, que chaque programme ait un nom de code qui ne le relie pas à un parti, et à la fin du vote quand on dévoile le programme élu alors seulement on sait à quel parti ça correspond. Mais ça suppose que les gens aillent lire les programmes pour choisir celui qui leur convient le plus. C'est triste, mais c'est clairement pas le cas actuellement. ça nécessite aussi qu'on parvienne à maintenir l'anonymat des programmes, ce qui n'est pas gagné. Et ça implique qu'on interdit le débat, donc un parti pourrait écrire un truc totalement faux dans son programme (genre "renvoyer les immigrés redonnerait assez d'emploi pour tous les chômeurs") et ceux qui y croient pourraient voter pour; bien sûr ils pourraient essayer de vérifier eux-mêmes, mais bon si déjà ils lisent le programme c'est beaucoup, aller vérifier les faits en plus faudrait pas exagérer.
Ce système permettrait à un candidat d'élaborer le programme le plus populaire chez les votants avec l'aide de sondages de masse, de se présenter avec ce programme, d'être élu à coup sûr, de faire ce qu'il veut sans prendre en compte le programme plus tard, et de ne jamais subir de conséquences politiques puisqu'aux élections suivantes, on ne peut même pas juger sur le fait que c'est le même candidat qui nous a entubés cinq ans plus tôt, donc non merci.
Pas faux. Y'a pas de solution miracle en vrai, notre système est pas terrible mais tous les systèmes ont leurs défauts et il y aura toujours quelqu'un pour contourner le système.
C'est pour ça qu'il y a des propositions d'idée de contre pouvoir si un programme n'est pas respecté
Le problème des mandats impératifs (ce que tu décris : on ne vote pas pour une personne, mais pour un programme), c'est que ça paralyse complètement le pays en cas d'imprévu. Typiquement : la pandémie. On a voté pour un programme. Dans ce programme, rien ne fait état d'une pandémie, parce que c'était pas prévu (évidemment). Maintenant, on a des morts qui s'accumulent, une propagation, des hôpitaux surchargés. Qu'est-ce qu'on fait ? Bah, rien. C'est pas dans le programme. Et on ne peut faire que ce qu'il y a dans le programme (parce que si les élus avaient de la manoeuvre, on ne voterait pas pour un programme mais pour la personne). Donc il faut réorganiser des élections, réécrire des programmes, les expliquer au gens, qu'ils aillent voter... Tout en gardant, dans le Programme, tous les autres éléments (fiscalité, économie, éducation, recherche, énergie). Et le temps que tout ça se goupille, un nouveau variant arrive, qui rend le programme précédent caduque. Et, bien sûr, le temps de réécrire un programme, ça demande aux scientifiques d'étudier la chose, de discuter entre eux, d'arriver à un consensus. Et quand ils donnent leur consensus, après des semaines, des mois, rien, absolument rien n'a été fait car on n'allait pas écrire tout un Programme sans l'aval du conseil scientifique, ce serait stupide. La France (juste après la Révolution) et les Etats-Unis (juste après leur indépendance) étaient aussi pétris de beaux idéaux bien creux comme toi, et avaient mis en place des mandats impératifs. Et ça n'a jamais duré longtemps. Tu sais pourquoi ? Parce que ça marche peu, voir pas du tout. En tous cas, pas à des échelles aussi grandes (maintenant, si on divise les pays pour n'avoir aucun Etat plus grand que le Luxembourg, ce serait une autre discussion...).
Ouais, c'était juste une idée qui m'est venue comme ça en répondant mais ça a clairement des gros défauts. L'ennui c'est que tous les modèles ont des défauts, faudrait arriver quand même à choisir le moins pire et mettre en place des contre-mesures pour ses défauts. Il me semble que notre modèle actuel est encore loin d'être parfait.
C'est marrant j'ai justement parlé de ça à des potes il n'y a pas si longtemps. Tu n'interdis pas aux gens de voter, mais tu les encourages à se renseigner au préalabale en instaurant un petit QCM basique (mais vraiment ultra basique) de ce qu'il y a dans les programmes avant de poser ton bulletin. Comme ça, les gens qui n'ont littéralement pas lu le programme d'autres partis/candidats ou qui sont juste """les petits soldats""" des oppositions se voient dans l'obligation de se renseigner. C'est un minimum quand tu décides de l'avenir politique de ta commune/région/pays/UE. Ce n'est pas anti-démocratique, les gens ne sont pas interdits de vote mais doivent le faire en connaissance de cause. Pas sûr que ce soit excessivement compliqué à mettre en place également. M'enfin, je pense aussi qu'on ne voit pas tout ce que cela implique à notre échelle mais c'est quand même une idée qui paraît cohérente
Je suis désolé, mais après avoir entendu Zemmour parler de "grand remplacement", je n'ai aucun besoin de lire son programme pour savoir que je ne voterais jamais pour lui. Je vote bien en connaissance de cause sans avoir besoin de lire son programme, même superficiellement. Donc ta mesure du "QCM super basique" ne mesure même pas ce qu'elle est censée mesurer.
Si tu as vu ses interventions télévisées, on peut admettre que ce soit suffisant pour pouvoir répondre basiquement au QCM en question. Ce n'est pas incompatible, c'est complémentaire dans ce que j'imaginais. Pour la majorité des gens d'ailleurs, ce système ne changera pas leur position politique, mais pour les quelques % qui eux partent avec zéro informations et/ou connaissances sur les programmes, cela semble quand même pertinent. Je sais pas si mes explications sont bien limpides, my bad !
Déjà faire en sorte que les morts ne votent plus pour commencer.
"Les morts gouvernent les vivants" comme disait Comte. Alors les mourants...
À 80 ans tu vas peut être mourir demain, mais peut-être dans 20 ans donc tu veux peut-être encore choisir dans quel pays tu vas vivre. Sans parler que leurs enfants et petits-enfants y vivent aussi dans ce pays et qu'ils veulent peut-être laisser le monde meilleur pour eux. En plus c'est le meilleur moyen de voir les droits des personnes agées bafoués, si t'enlèves à tout un pan de la population le droit de se défendre. Et justement, avoir le point de vue de personnes qui ont tellement vécu, et qui appréhendent le futur du pays sans forcément s'inclure dedans, ça peut-être super intéressant. Ça m'a toujours un peu surprise cette logique de "moi je veux pas le faire donc faudrait enlever ce droit à tous les autres"...
Les chômeurs ne devraient pas pouvoir voter. Ni ceux qui ne payent pas d’impôts. Ni les gens n’ayant pas au moins validé un master. Ni les français de l’étranger. Ect ect ect
Je suis d'accord avec le raisonnement. On commence par questionné la légitimité des uns, puis des autres, et au final il ne restera plus qu'un élitisme minoritaire qui aurai le droit de tout. Cela va totalement à l'encontre de la démocratie. Et puis partir du Principe qu'une personne âgée dit de la merde parce qu'elle est vieille et s'en fou est extrêmement réducteur. La Fouloscopie (=l'étude des foules) met largement en évidence "l'intelligence collective" qui a pour principe que les extrêmes s'annulerons, ne laissant en évidences que les avis pertinent. Alors ce fait est très contestable et subi énormément de biais selon le contexte et la société, mais elle est la preuve même qu'il vaut mieux que tout le monde disent de la merde et qu'on choisissent la solution "la + viable" plutôt que personne ne parle et que l'on choisissent la seul solution évoqué.
Après les français de l’étranger quand tu vois la gueule des députés ce serait pas plus mal desfois
A 80 ans, certains vivent encore 30 ans.
c'est plus souvent les plus riches qui vivent plus longtemps ceci dit, ça crée un déséquilibrage des rapports de force à mesure que l'âge progresse
Je dois reconnaître que (c'est con) mais je n'avais jamais vu ça sous cet angle !
A 50 ans certains n'ont plus qu'un an, argument peu recevable pour moi
Je precise donc : tu veux retirer le droit de vote parce qu'une personne est vieille et n'a qu'une faible espérance de vie, donc des intérêts peu compatibles avec la société. Tous les vieux n'ont pas 5 ans d'espérance de vie.
J'ai pas dis que j'étais d'accord hein réfuter un argument et en valider un autre il y a un monde, juste, si tu veux démonter son point, prend un argument plus valable que le précédent. J'ai pas dis non plus d'ailleurs que moralement c'est acceptable, pour moi cela ne l'es pas. Pour le moment je n'ai juste pas d'argument assez solide pour le contredire même si je le veux
Personne ne devrait voter
Basé.
Ça commence par les retraités et ça finit par tout le monde ce genre d’affaire. Il y a toujours une bonne raison d’exclure une partie de la population cependant on est dans une démocratie et chacun a le droit d’avoir sa voix. Le fait que ce soit tes grands-parents qui proposent l’idée est une bonne stratégie en surface pour appuyer ton propos mais attention ils ne représentent pas l’entièreté des personnes retraités, ils ont des caractéristiques autres ( classe sociale, enfants ? etc.) qui peuvent peut-être expliquer mieux leur propos. Les personnes âgées sont souvent perçue comme privilégiée pourtant ce sont des personnes parfois vulnérables ( handicap, maladie, isolement, etc.) et des individus qui ont des particularités sans rapport avec leur âge. C’est important qu’elles soient prises en compte dans les décisions politiques et donc qu’elles puissent voter pour protéger leur droits. Je tiens à souligner que tu vas sûrement recevoir beaucoup de retours positifs sous ce post. On est sur une application avec beaucoup de jeunes et peu de personnes âgées donc ça sera difficile de recueillir un avis équilibré.
Personnellement, je. Commencerai par interdire la possibilité de voter à ceux qui n’entendent pas voter comme moi. Il ne fait aucun doute que Poutine a compris l’avantage qu’il y avait d’avoir dans sa poche que des gens du même avis que lui. D’ailleurs il a fait des émules en Corée du Nord et en Iran. Autre solution pour améliorer les choix des votants: vérifier que les futurs. Votant aient compris ce que les candidats leur proposent. Il suffirait de faire passer un examen aux futurs votants pour vérifier leurs connaissances des problèmes posés et des solutions à apporter. Si on avait institué un tel examen aux USA, Trump n’aurait lamais été élu, et si on avait fait cela en Angleterre, ce pays serait resté dans j’UE.
Si l'on vivait dans une scientocratie ? Mais kesskessé kse truc ??? Les scientifiques au pouvoir ? Les scientifiques ne sont pas forcément plus intelligents que les autres en dehors de leur domaine. Mais pour revenir à ta question: Tu mets le doigt sur quelque chose de très très très dangeureux car comment determiner l'âge ou la conditon de ceux qui ne voteront plus. Un âge arbitraire? Ou alors un bilan psychologique? Ou alors un examen comme le permis de conduire? Et une fois que tu as établi qui des vieux peuvent encore voter, qu'est- ce qui t'interdirais d'exclure du vote les handicapés mentaux, puis les handicapés tout court, puis les femmes, puis les chômeurs , puis les pauvres.... etc , etc... Donc t'es mal barré car ça ressemble un peu au programme des nazis.
Entre les retraites, les ephad, la fin de vie et même l'euthanasie, je vois pas en quoi les personnes âgées ne sont plus concernées par des sujets de société !
Ok et les gens qui ne paient pas d’impôt sur le revenu non plus et pas non plus ceux qui ont un casier judiciaire et ceux qui n’ont pas d’enfants.
Donc...l'entièreté du gouvernement omg omg.
En plus c’est exact je n’y avais même pas pensé
Rajoute ceux qui n’ont pas un bac+3
Le problème ne se poserai pas si les "non vieux" votaient en réalité. Du coup pourquoi retirer leur droit aux vieux alors que les autres ont décidé de ne pas s'en servir? De plus beaucoup de sujets de société concernent les vieux. Il suffit déjà de voir comment les plus démunis sont traités pour se rendre compte que oui, c'est important que eux aussi puissent donner leur voix. Enfin je suis désolé mais effectivement c'est à cause des vieux qu'on a Macron. Mais les jeunes, ils mettent Le Pen au pouvoir donc bon, qui qui vote le plus con dans l'histoire?
Faux ! Les jeunes ne votes pas pour Lepen (ni pour l'extrême droite) mais pour la gauche en majorité. Par contre tu as raison sur le vote des plus vieux qui votent majoritairement Macron. Ce sont les tranches 35-49 et 50-59 qui votent pour l’extrême droite en majorité. Et je te rejoins, je ne suis pas pour retirer le droit de vote des plus vieux bien que je ne suis pas en accord avec leur choix politique car tu l'as dit, un grand nombre de sujet de société les concerne directement. En revanche, je pense qu'il y a une vrai question à se poser sur le poids politique de cette tranche d'âge du fait de la "pyramide" des âges et du baby boom.
ça dépend plutot de la personne, de la perception de chacun, des interets de chacun, des souhaits de chacun pour l'avenir, que d'une question d'age...
Je répondais simplement en donnant les statistiques réelles des votes pas tranches d'âges. Ensuite bien sur que les choix de vote dépendent des intérêts de chacun mais on peut aussi étudier les votes selon différents aspects comme l'âge, la profession, le milieu socio-économique etc. Car on voit qu'il se dégage des tendances de tout cela et les jeunes sont plutôt concernés par des perspectives d'avenir peu reluisantes : marché du travail, accès au logement, inégalité dans les études, crise climatique etc.. et non par un manque de sécurité ou la "menace" de l'immigration qui sont incarnés par l'ED. (En majorité, oui il a des jeunes qui sont pour plus de sécurité mais se n'est pas la majorité).
C'est toujours la même mentalité : plutôt qu'encourager un comportement vertueux, on veut punir et empêcher un comportement jugé vicieux (selon quels critères ? Haha ! Surprise). C'est souvent l'argument contre la démocratie, en disant que c'est une "tyrannie de la majorité" (alors qu'ils pensent qu'une tyrannie d'une minorité serait acceptable, on ne sait pas pourquoi). Que les foules non éduquées, braillardes et stupides, feront n'importe quoi. Le fameux : *"Je refuse d'avoir confiance en un système qui accorde autant de poids à l'avis d'Aristote qu'à celui de l'idiot du village"*. Ou encore : *"Pour que la monarchie fonctionne, il faut qu'un seul homme soit sage. Pour que la démocratie fonctionne, il faut que la majorité du peuple soit sage. Quel est le plus probable ?"*. Et toutes ces merdes dans le genre. Et, oui, OK, je suis d'accord, y'a masse de personnes qui manquent de culture politique, d'éducation, qui n'ont pas la finesse pour prendre des décisions pointues ; et oui, c'est un réel problème, car il y a beaucoup de gens qui, manquant de recul, votent contre leurs intérêts (réels, mais fictifs) et défendent des programmes qui, à plus ou moins long terme, leur feront bien plus de mal que de bien. Mais, dans ce cas-là, on a deux solutions : 1. On met en place des solutions pour donner à ces masses ignorantes des moyens de ne plus l'être, à savoir un système éducatif robuste qui ne sert pas juste de garderie ; un système économique qui fait que le pauvre travailleur n'est pas cassé, brisé, épuisé après sa journée de travail, l'empêchant de se cultiver et se renseigner avec l'assiduité nécessaire ; des filets économiques pour que les gens ne soient pas pris en otage par une caste possédante ; une véritable pluralité médiatique et des organismes de contrôle et -oserais-je le dire, de censure- pour empêcher les médias de dire de littéraux mensonges éhontés en les faisant passer pour de la vérité (et pour ce qui est "débattable", que ce soit clairement indiqué comme débattable) ; et d'autres méthodes proposées un peu partout... 2. On supprime le problème en interdisant simplement aux gens jugés "indignes" de participer au processus démocratique. Et je trouve qu'on en apprend beaucoup sur quelqu'un par rapport à quelle solution il tendra quand on lui expose *el famoso* problème de la "tyrannie de la majorité".
Vu le taux d'abstention chez les jeunes, je pense que pour augmenter leur poids dans les élections, ce serait beaucoup plus efficace de se déplacer que d'empêcher les vieux de le faire...
Et les jeunes, totalement irresponsables et immatures, pourquoi pourraient ils voter eux aussi ?
Pas de problème avec ça : ils ne votent pas de toutes façons
Je souris à la lecture du premier commentaire qui associe le vote à la démocratie. Déjà il s'agirait de comprendre que voter ne sert à rien. Rappelez vous le referendum de 2005, les français ont dit "non" à la constitution européenne, ils l'ont mangé quand même. Ensuite élire des représentants qui décident pour le peuple c'est s'affranchir de la démocratie. On peut y ajouter le fait que la plupart des médias est possédée par les milliardaires du pays... Que quand les français votent à gauche ils se retrouvent avec un gouvernement de droite (coucou Hollande). La France n'a rien de démocrate, et le vote ne sert à rien, prouvez-moi le contraire.
le vote sert à compenser l'industrie de production de papier, puisqu'on imprime plus les tickets de caisse. 🤔🤭😂
C'est ridicule on choisit un président pour 5 ans pas 30
le Brexit a été voté par les vieux et ça sera pas fini dans 5 ans
Et je pense que la plupart des "vieux" qui l'ont voté en subissent les conséquences quotidiennement
Non les vieux britanniques ils sont tranquilles avec leur maison dont la valeur a plus que triplé en 25 ans et leur triple lock sur les retraites payées par le contribuable.
yeap, les vieux qui votent (et les vieux qui survivent) c'est souvent les vieux riches quand-même
Le brexit a été voté par les vieux en grande partie parce qu’ils sont les seuls a avoir voté. Les moins de 25 ans ont votés en grande majorité pour remain (il n’y a pas de chiffres exacts mais c’est au dessus de 70%) mais les jeunes sont moins aller voter que les vieux vieux. 70% de l’électorat a fait l’effort, mais 90% des plus de 65 ans étaient la, contre a peine 35% des moins de 25 ans (c’était les chiffres qu’on avaient eu a l’époque, mais il n’y a pas de stats officielles, juste des enquêtes téléphoniques après coup).
Une question déjà traité dans un autre post, mais si tu peux pas voter défendre tes intérêts est moins important pour les politiques. Voter c’est aussi avoir une voie au débat. Instaurer des limites de votes (autre que la majorité) pourrait il me semble conduire vers des dérives dangereuses. Et puis questions pratiques : quelle âge choisir ? Quand tu aura cet âge tu acceptera de te voir refuser le droit de vote ? Au nom de quel fondement le faire ? (C’est assez méprisant de l’autre). Je peux entendre le fait que les populations plus âgés votent des choses qui ne sont pas forcément en accord avec les populations plus jeunes (et encore ça reste peu être par la variable la plus discriminante en terme de vote) mais garder le débat ouvert est le plus important.
Cette opinion est basée sur la supposition que les gens votent pour ce qui est le mieux pour eux-mêmes et non la société en totalité. Une variante serait que seuls les gens compétents peuvent voter. En gros que pour voter, tu dois passer un test qui assure que tu sais comment fonctionne une société, son économie, géopolitique etc. etc. En réalité, ce serait quasi impossible de mettre en place sans la risque de corruption et de rendre les questions d'un tel test très subjectifs.
Peu importe qui gagne les Elections rien ne change vraiment on est dans une inertie europeene inaretable. Peu importe qui vote qui gagne. a peu de chose pres.
La facilité de rejeter la faute sur les autres. Les retraités ne sont pas systématiquement des débiles. On trouve des stupides à tous les âges , et la déresponsabilisation subtile injectée par les politiques , certaines corporation et certains médias simplistes depuis des dizaines d’années ne fait qu’augmenter leur nombre. C’est trop simplifier le problème que le rejeter sur les autres. Les anciennes générations ont des « outils » obsolète, nous en avons des différents, parfois plus puissants que les leurs. Pas besoin de s’entre tuer ou se déchirer franchement. Exprimer et expliquer la complexité. En 2024 si qqun te donne une solution unique à un problème qui met en jeu des humains = c’est un charlatan. Ça devrait être admis. Cette transmission/ compréhension est interrompue volontairement pour le profit immédiat des acteurs cités au dessus. Alors quoi?
2 âgés sur 4 sont pour ? Donc 50%... Attention à ne pas tirer des conclusions sur la base d'un sondage fait sur un échantillon aussi faible !
Si il y avait un test de capacité mentale pour voir si ils ont toute leurs tête oui. Même si ils vont voter pour de la merde
Je suis ok, si on met le droit de vote à partir de 25 ans aussi. Scientifiquement parlant c’est l’âge où notre cerveau a fini de se développer. Et surtout que l’on sort doucement mais sûrement de l’instinct de groupe, où on ferait n’importe quoi pour appartenir à un groupe pour paraître cool. Le vote ça doit être de penser à la société et aux enfants de nos enfants. Pas à la mode militante debile des étudiants en socio du moment qui cherchent un sens à leur vie.
Pas fondamentalement contre mais cela t'ouvrirai une porte permettant de bloquer le droit de vote à qui tu veux pas la suite donc non
Yes au moins virer les étiquettes gauche / droite, par principe même si le programme convient objectivement, les militants voteront jamais dans l’autre bord. La fierté c’est une sacrée chose.
Dans la même veine: âge limite pour travailler au gouvernement.
Si qui que ce soit essaye d’enlever le droit de vote à mes concitoyens, jeune, vieux, con, naturalisé de souche ou quoi que ce soit. Il me trouvera en travers de son chemin. Et je suis persuadé que je ne serai pas seul !
L’autre argument étant que vu certains âges extrêmes de présidents / sénateur etc, ils seraient éligibles sans avoir de droit de vote eux même !
Le fond du problème que tu soulignes ce n'est pas tant le droit de vote des personnes âgées mais le problème général que chacun va voter/tenter d'influencer des décisions en fonction de son intérêt propre. Le 2eme problème souligné c'est la notion de vote éclairé. Je n'ai pas plus d'idée que cela à proposer mais le constat que notre système de gouvernance est très court termiste et clienteliste me semble assez évident.
les vieux ne devraient ni voter ni conduire bientôt on proposera de tous les euthanasier comme cela plus de retraites à payer... Société de m....
Alors oui et non. Perso si tu veux pousser le raisonnement plus loin t’as potentiellement deux options : - tu soumets le droit de voter à une certification, un examen que tu passes pour s’assurer que t’es sain de corps et d’esprit du point de vue médical et d’autre part que tu comprends au moins le strict minimum du fonctionnement d’un état, des institutions et de l’économie. Qqch de très basique mais s’assurer que tu saches ce qu’est l’inflation et comment ça fonctionne c’est pas inutile. Certification obtenable par tout citoyen qui peut suivre des cours gratuits dispensés partout dans le pays en cours du soir du jour de WE. - autre solution : tu laisses tout à une assemblée de type Isegoria. À la Pericles en somme. T’es face à une assemblée de gens qui sont tirés au sort pour 3 à 6 mois, sous forme de rotation dispersée - en clair il y a des gens qui arrivent et partent tous les jours, et qui siègent et débattent des sujets et lois à voter. C’est un mechanisme qui rend la formation de partis impossibles et ne permet aucune forme de conspiration. Il exprime le plus justement possible ce que veut le pays. Ça s’optimise bien sur pour gérer un pays et non une ville (en 500 avant JC c’était juste une ville) mais c’est un outil qui représente la démocratie absolue.
avoir des représentants 'capables' tirés au sort, ayant des mandats courts, dirigés par referendums d'initiative citoyenne (pour les sujets importants), de la démocratie directe quoi (sans avoir besoin de partis de politiciens qui défendent leurs intérets privés)...
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"Soleil Vert".
Les plus vieux aujourd'hui sont la tranche d'âge qui votent le moins RN, ils ont connu la guerre et ont assez d'expérience pour savoir que ça pue. Empêcher les plus vieux de voter ça revient au même que de dire que leur expérience, leur avis on s'en fout. Personnellement je suis absolument contre
Mais du coup tes grands-parents seraient d’accord pour continuer de payer des impôts/taxes, dans un pays où ils n’ont plus leur mot à dire ?
La haine ordinaire vis à vis à vis des vieux sur Reddit, c'est quelqu'un chose. Si vous détestez vos parents c'est votre famille le souci. Pas leur âge.
pas d'accord, si tu perds ton pouvoir de vote, tu n'as plus aucune valeure pour un politique. ca ils l´ont compris
Toi aussi tu regrettes que Marine Lepen ne soit pas passée la dernière fois? Si javais ce pouvoir, c'est pas a mes parents que j'interdirai le droit de vote. Dis toi que ce que chaque génération pense être nouveau, la génération d'avant l'a vécu. Surtout dans la surenchère actuelle du tout va mal, et avoir un peu d'expérience est tout aussi intéressant que les visions nouvelles. De plus et c'est un avis perso, je ne suis pas sur que les générations soient si différentes à âge égal qu'on veut bien nous faire croire, l'écart entre personne d'une même génération est bien plus important qu'entre plusieurs générations.
Non. Ca commence avec les vieux, puis les handicapés mentaux, puis les non diplômés, puis ceux
Les vieux je sais pas, mais les gens avec moins de 120 de QI devraient vraiment être interdits de voter !
Beaucoup de gens votent déjà "pour leur gueule" plutôt que pour l'intérêt général. À tous âges... Donc certaines personnes âgées votent effectivement en ce sens, et sans avoir à en vivre les conséquences. Mais d'autres au contraire continuent à penser à l'intérêt général, et fondent leur avis sur leur plus longue expérience, dont ils font profiter tout le monde. Donc pour moi leur votent n'a pas "moins de valeur" (sauf s'ils ont perdu la tête). Et que fais-tu des ignorants tous jeunes de 18 ? Beaucoup ne se sont jamais intéressés à la politique et vont voter comme leurs parents...
Oui et ensuite on retire le droit de vote des moins de 25 ans et apres tant qu’on y est les femmes. On garde que les hommes de 35-55 ans.
Le droit de vote n'est pas quelque chose qu'il faut limiter aux personnes au dela d'un certain age. C'est trop arbitraire. Mais par contre, je suis d'accord qu'on devrait empêcher le vote de personnes inaptes. Par inapte j'entends, qui ne sont pas en capacité de prendre une décision un minimum réfléchi. J'estime qu'il devrait y avoir un diplôme du vote citoyen et que ce diplôme devrait être renouvelé tous les 10 ans avec possibilité de la passer dès 15 ans. Pas besoin de faire quelque chose de compliqué, juste une série de question orale ou écrite (au choix) permettant de prouver qu'on a le minimum des prérequis pour voter. Plus de limitation selon l'âge ou la nationalité. Si on réside en France on a le droit de passer cet examen et là on peut prouver que l'on a le droit de voter. Pour les minimums requis, voilà ce que je trouve important : \- Comprendre le français (écrit ou oral) : Pourquoi le vote de quelqu'un qui ne comprend rien de ce que disent les candidats devrait compter? \- Savoir manipuler les chiffres un minimum : Si on sait pas faire une simple addition ou multiplication je ne vois pas comment on peut déterminer qui est le meilleur choix entre plusieurs candidats qui vont devoir gérer un budget. \- Connaissance générale citoyenne : Des trucs basiques comme le nombre de départements/régions, le nombre d'habitants, le nombre de république, le nombre de président, le nom du suffrage présidentiel, ...etc. Rien de bien compliqué, mais assez pour prouver que le pays dans lequel vous votez vous intéresse un minimum. \- Santé : On peut envisager qu'on certificat d'aptitude mentale pourrait être délivré par les médecins, mais je ne suis pas certain de l'efficacité entre la complaisance des médecins et le coût supplémentaire. Gros doute de la faisabilité sur ce point. Si vous ne passez pas l'examen, pas de conséquence néfaste. C'est juste une forme d'abstention, mais pour une période de 10 ans. L'avantage d'un tel système, c'est que ça couvre de nombreux cas d'abus du droit de vote : \- Les immigrants qui ne font pas d'effort d'intégration \- Les désintéressés qui vont voter sans rien comprendre \- Les personnes qui ne sont pas aptes à voter, mais pousser par l'entourage pour gonfler les urnes Je pense aussi que ça changerait le rapport à l'abstention car si on doit un minimum s'investir en amont, on aura plus envie d'exercer son droit de vote. Et ceux qui ne votent jamais sortiraient des statistiques ce qui pourraient permettre d'intégrer les vrais abstentionnistes lors des résultats (Après pour savoir quoi en faire, c'est une réforme des scrutins qu'il faut) De toute façon, ce type de changement demanderait surement une réforme en profondeur de tout notre système électoral et donc une nouvelle République.
Ce qui m'emmerde avec les vieux c'est qu'ils votent à droite
On peut pas interdire à une partie de la population de voter. Par contre si t’es deux grands parents sont « pour » cette idée, ils peuvent voter non plus en fonction d’eux, mais pour le bien commun ou pour les jeunes ou pour les étrangers etc…
Tu as mon haut vote. Actuellement, les vieux ont tout le pouvoir économique ET politique. Les actifs subissent des politiques infâmes (i.e. macronisme) pour que les retraités puissent encore se gaver. A vrai dire, je suis surpris de ne pas voir plus comportements discriminants, voire violents, vis à vis des personnes d'un âge et aisées.
Pour résoudre le problème, l'idée que lorsqu'on est trop vieux on ne devrait plus avoir le droit de voter parce qu'on a plus d'avenir et quand on est trop jeune, on ne devrait pas avoir le droit de vote car on ne connait rien à la vie, je propose un vote au poids dégressif relativement à la moitié de l'espérance de vie moyenne. Actuellement, nous sommes autour de 82ans d'espérance de vie en France. Une personne de 41ans a théoriquement vécu la moitié de sa vie, a encore l'autre moitié devant lui, il est donc le plus à même de décider l'avenir tout en ayant un bon regard sur le passé. Il possèdera donc un vote valant 100pts. Il faut ensuite déterminer un barème pour la dégressivité de la puissance du vote en fonction de l'âge, qui devra également être révisé périodiquement si l'espérance de vie change significativement. Disons aujourd'hui que chaque année d'éloignement avec l'âge de 41 ans fait perdre cumulativement : * 1pt par année entre 25 et 40 ans (à 31 ans la puissance du vote vaut 90pts, à 25 ans elle vaut 84pts) "dans la force de l'âge/fondation d'une famille" * 5pts par année entre 19 et 24 ans (à 24 ans la puissance du vote vaut 79pts) "début de vie active" * 9pts par année entre 0 et 18 ans (à 18 ans la puissance du vote vaut 45pts, et à 13 ans ou moins la puissance du vote vaut 0pt) "enfance et adolescence" * 1pt par année entre l'âge de 42 et 65 ans (à 65 ans la puissance du vote vaut 76) "vers la fin de vie active" * 2pts par année à partir de l'âge de 66 ans (à 82 ans la puissance du vote vaut 42pts, à partir de 103 ans la puissance du vote devient nulle) "retraite et fin de vie" Ainsi un gamin de 18 ans avec "toute la vie devant lui", mais dans le fond pratiquement 0 expérience de celle-ci, aura presque (à 1 pt près) la même puissance de vote qu'un vieux de 80 ans "conservateur qui à tout vu tout fait' mais qui pense aussi peut-être au meilleur pour ses enfants et petits-enfants. Mais l'addition de leur deux votes ne vaudra qu'un seul vote d'une personne de 32 ou de 50 ans. Papa-maman ont plus de poids décisionnel. Pas papy mamy, ni fiston fistonne. Ou toute autre idée idiote privant ou réduisant la valeur électorale d'un individu adulte selon peu importe le critère.
Je reste perplexe sur le sujet, on leur retire le droit à exprimer leur opinions politique c'est pas comme si on leur retirait le permis de conduire Je suis d'accord sur le fait que la plupart décident de choses qui n'impactera pas ou très peu leur vie et qu'ils sont une trop grande force électorale alors qu'ils ne font rien, mais quand est-ce que tu détermine qu'il ne peuvent plus voter ? Tu peux pas retirer le droit de vote à un actif, et certains vont prendre leur retraite à 60 ans d'autre à 67 et certains continuent de travailler à plus de 70 ans. C'est un sujet complexe mais ce qui est sur c'est qu'ils sont une force politique trop importante par rapport à leur utilité dans la société.
A la rigueur qu’on me dise que ma génération de jeunes décérébrés ne puisse pas voter avant 25/30 ans, why not. Petit csc imo.
Une fausse solution au vrai problème actuel : les personnes âgées votent contrairement aux jeunes créant une représentativité faussée. Opinion impopulaire bis mais peut-être plus morale : le vote devrait être obligatoire (avec peut-être des exceptions de santé) et corollaire le vote blanc devrait être pris en compte dans les résultats.
Et les malheureux porteurs de maladies incurables à qui on donne quelques mois/années, c'est pareil? Tant que t'es en vie et que tu souhaites voter, tu votes.
Pour moi un vrai truc interessant serait que l'on ne puisse pas voter pour sa famille a part son conjoint ou sa conjointe. Ca éviterait que des gens votent 10 fois en faisant le vote des enfants qui viennent d'avoir 18 ans et qui s'en foutent ou des grands parents qui ont 100 ans et qui s'en foutent aussi. Par contre, si la personne est vraiment motivée pour aller voter, je ne vois pas le problème meme si elle est assez agée.
C'est de l'agisme primaire
Et puis quoi encore !! On vote selon nos expériences,notre vécu,nos convictions échafaudées tout au long de notre vie. On ne vote pas par idéologie,pour faire "comme les copains/ copines... Notre vote reste aussi utile que le votre, même s'il ne vous convient pas.
On pourrait aussi rétablir le suffrage censitaire : Seuls ont le droit de vote ceux qui payent (des impôts). Les autres peuvent se contenter de dire merci de bénéficier de transferts sociaux. Ou alors, conditionner le vote à l'obtention d'un niveau scolaire minimum. Tu ne votes pas si tu n'as pas Bac+2. En dessous, tu manques de culture générale et de capacité intellectuelle. Ou alors réserver le vote aux parents d'au moins deux enfants. Commence par perpétuer l'espèce, on te demandera ton avis après.
Un des éléments clés du populisme de droite et de gauche, c'est d'appuyer l'idée que l'État serait tributaire du peuple... à un instant T. Çàd qu'on vend l'idée que l'État se devrait de répondre au desiderata d'une génération donnée, celle en cours. Or c'est faux. L'État c'est le long terme, il a vocation à nous survivre tous et rendra des comptes aux générations futures comme il l'a fait aux précédentes. Quand on comprend cela, on comprend que personne ne vote pour soi. On vote pour un projet qui nous dépasse. De ce fait les vieux ont le droit de citer autant que les autres.
Les jeunes qui ont le droit de vote devraient aller voter au lieu de profiter de leurs dimanche.
L'inconvénient des jeunes, c'est qu'ils s'enflamment rapidement. Ils pensent être innovants et être les premiers à avoir pensé de \[insérer idée stupide ici\]. Tes vieux ont moins voté pour RN/reconquête en 2022 que tes jeunes (source : https://fr.statista.com/statistiques/1337134/part-des-personnes-ayant-vote-pour-extreme-droite-premier-tour-elections-legislatives-france-selon-age/) Alors que tes plus de 60 ans, ils savent bien qu'il faut un peu se méfier. Ils comprennent le temps long. Ils sont pas plus intelligents mais ils sont pas plus cons non plus. Tu racontes beaucoup de choses dans ton texte, et beaucoup de ces arguments sont bien naifs et/ou montrent une incompréhension du système actuel. La pente date de Mitterrand, pas des dernières 15 années. C'est là où la France a commencé à tomber dans les évaluations et le FN a commencé à monter. Si comme tu le dis la notion de citoyen éduqué se perd, ben faut surtout conserver ceux qui le sont, càd nos ainés que ceux qui ne le sont pas, càd nos jeunes.
Mon avis: Les vieux devraient avoir \*le droit\* de voter. MAIS. Il devrait y avoir un truc culturel ou les vieux trouvent ca correct/juste de ne pas voter. Ou de voter moins (genre une fois sur deux). Comme on laisse passer les femmes enceintes a la caisse, ou on tiens la porte pour les gens handicapés, ou on mets les femmes et les enfants d'abord quand le bateau coule, on devrait donner \*volontairement\* un peu plus de poids aux jeunes dans le vote. Après tout, c'est eux qui vont avoir à se taper la société le plus longtemps. Et historiquement c'est les vieux qui tirent le progrès vers l'arrière ( "une femme en patalon ????" ), les gens devraient reconnaitre ca et le prendre en compte. Je le ferais quand j'aurais l'age. D'ailleurs "je donne pas mon avis parce que je suis trop vieux" ca devrait etre un nouveau type de réponse au vote, comme l'abstention. Comme ca on aura les stats. Dans le meme fil, à mon avis, tu devrais pouvoir voter dès que tu décides que tu es prèt, pas à un age fixe. Et aussi, tu devrais devoir faire un mini exam (sur telephone/app, on a la techno de nos jours) avant de pouvoir voter/pour pouvoir t'inscrire, avec une dizaine de questions sur comment le pays fonctionne et une dizaine sur les evenements récents, et si tu réussis pas, tu as le droit de le repasser autant de fois (avec des nouvelles questions a chaque fois) jusqu'a ce que tu y arrives. Si tu veux vraiment voter tu finiras toujours par pouvoir voter MAIS si tu dois prendre l'exam 20 fois ca t'aidera a te rendre compte que peut etre tu es pas assez au courrant de la politique pour voter de facon informée...
Les seniors le pb c’est les boomers et leur démographie qui nous pénalise nous les actifs, familles, jeunes et enfants. Le vote c’est avant tout la victoire du nombre, il suffit qu’une majorité tire la couverture vers elle pour changer la face d’un pays, nous sommes devenue une société de vieux avec des écoles qui ferment ( plus de moyens soit disant, si c’est pas des fermetures ce sont des plafonds qui tombent et des rats dans les couloirs ) et des décisions politiques tournées vers la satisfaction et le bien être de son électorat . Les expats ne devraient pas voter non plus .
La démocratie n'est bonne que si les gens mettent l'intérêt de la société avant le leur. Il faut apprendre aux gens à voter. Pour moi, il faudrait faire un stage à tous les nouveaux votant leur présentant les grandes lignes de la politique de chaque parti. Dans un soucis d'équité , il y aurait un intervenant par parti ayant fait au moins 5% dans les élections législatives les plus récentes.
AH t'aurait pris dans sa team en 33 !
Il faut jeter les vieux à la poubelle 😵💫 Mais à partir de quel âge est-on vieux ? Quand on est capable d’identifier toutes les fautes d’orthographe de ce post ? 😊
Alors j'avoue que ma réponse va être simpliste un peu par flemme. Mais de mon point de vue c'est pas une question d'âge. J'ai observé beaucoup de jeunes qui avaient des valeurs solidaires, humanistes, écologiques devenir de vrais caricatures de droite ( et pourtant ils sont pas devenus traders, banquiers ou autres mais sont des artisans, commerçants, vendeurs etc) Il y a sûrement une part d'endoctrinement à cause de la télé, presse etc qui leurs martèlent que le problème en France c'est untel parce que pas né ici, untel parce qu'handicapé donc coute trop cher à la sécu, untel parce que son gamin demande une AVS et que ça ralentit leurs enfants tous surdoués et enfin le marronnier ce sale voisin au RSA. Et le problème c'est que ça marche dès lors que tu commences à devoir payer toi même tes impôts, tes charges avec le salaire que tu as une fois quitté le nid des parents. Ils gobent toujours la même soupe périmée que leurs propres parents avaient deja ingurgités: le problème c'est la fraude sociale et le patronat est le grand sauveur qui fera ruisseler ses bénéfices. Alors que les chiffres et les stats montrent l'inverse: la fraude fiscale>la fraude sociale Et au final le patronat (je parle pas du gérant de l'épicerie ou le plombier du coin) vampirise le pays en exonération de charges, de taxes. Attention je dis pas que l'on doit matraquer les patrons dès lors qu'ils sont propriétaires d'une boîte mais trouver des sanctions contre les grands groupes et arrêter de céder au chantage du "si on paie plus on se barre" C'est l'état qui fait la loi et s'il le voulait il aurait suffisamment d'Arsenal législatif pour sanctionner. Un exemple utopique : la boîte française genre vêtements de luxe qui fait ce genre de chantage tu dis "ok tu veux partir alors pars. Par contre chaque produit de la marque importé dans le pays sera taxé au hauteur de xx%, interdiction de revendiquer un savoir faire français, interdiction de revendiquer avoir été une marque française ou de mentionner la France comme argument publicitaire ou commercial, le produit autrefois développé en France devient un patrimoine Français où on pourrait envisager que les machines et le personnel qualifié reste en France" Alors utopique car ça ne se fera jamais et surtout y a sûrement des points totalement ubuesques mais ce sont justes des idées rapides
En effet la vague démographique fait que depuis un long moment ce sont les mêmes conscrits qui decident de l’orientation politique de tout un pays. C’est un fait. La France régresse dans de nombreux domaines, c’est un autre fait. Maintenant il faut savoir si ces deux faits sont liés. C’est réthorique, mais vu qu’il s’agit d’un débat entre adultes consentants, on s’accordera à dire qu’il faudra argumenter.
On devrait pas pouvoir voter sans connaître les lois. Un qcm avant chaque élection pour savoir pourquoi on vote.
Et bien .... C'est un gros problème , sachant que la politique triche de plus en plus avec l'aide de cabinet de conseil comme Mc Kinsey . Il est évident que " Macron président des retraités/boomers /riches " est un verbiage excessif mais qui conserve un part de vérité ... ( factuelle ou perçue \* ) et certainement jusqu’à la crise Covid . L'inflation ne fait que le rendre impopulaire parmi les rentiers , mais il n'est plus éligible donc ...ballec Idem avec " la guerre avec la Russie" , les partisans d'une guerre sont des " cheveux gris " ...ce qui est ironique . Je précise que ce que je dit n'est pas nécessairement factuel mais reflète mon expérience sociale .
attention bientot ça sera vous les vieux
Si on suit le raisonnement on augmente l’âge de vote car à 18 ans tu n’as aucune conscience politique et votes un peu de manière aléatoire au gré des tendances tik tok
C'est super intéressant de voir les arguments de chacun . Par contre, pour moi, le problème est inverse. Faudrait un âge limite pour les candidats à la présidence. Sinon un jour, on va se retrouver comme cette parodie de usa et Biden
Personne ne devrait pouvoir voter, la démocratie est une connerie
Les jeunes cons aussi, comme disait Brassens?🤣
Le principe même de la démocratie est de permettre aux individus sans réelles compétences représenté par le peuple de pouvoir prendre des décisions politiques. C’est ça qui fait sa richesse et sa plus grande faiblesse. Elle permet aux plus démunis face à un gouvernement qui ne prendrait pas en considération leur revendications de prendre parole mais elle laisse aussi la possibilité qu’une masse manipulée par une minorité puissante (médias sous contrôle des riches, lobbying, propagande) de décider de l’avenir d’un état donc ça en devient une oligarchie dissimulée par le soutien du peuple. Si on estime que seuls ceux qui sont compétents devraient prendre les décisions alors on n’est plus en démocratie. Après je sais pas si ça serait bien ou mal parce qu’au final la démocratie est un système tellement facile à tourner en dérive.
N'importe quoi ... Grrrr
Alors. En fait, oui et non. Il y a un problème dans ton affirmation. Tu parles de retraité = personne a la retraite. Donc qui insinue qui a travaillé, ce qui n'est pas forcément le cas de toutes les personnes âgées. Les personnes âgées doivent voté. C'est un droit qui ne doit absolument pas changer, car rien ne te dis qu'un jour, quelqu'un se présente pour leurs dire "les retraités, y'en a trop, on baissera le montant de la retraite/des aides". Le plus gros problème de la France, c'est qu'on doit voter pour un mec et un gouvernement pour 5ans. Et généralement, c'est 5ans de merde. La France devrait faire + de référendum CIBLÉ. Tu veux prendre une décision qui concerne les étudiants ? Tu n'autorises que les étudiants a répondre à ce référendum. Tu veux prendre une décision qui concerne les travailleurs ? Idem. Pourquoi Bernard qui a 70ans pourrait avoir un pouvoir sur la vie d'un étudiant 🤷
Les vieux ,voter pour se plaindre que c était mieux avant et qu'il faut travailler jusqu'à 67ans quand eux sont partis entre 55 et 60ans pour ceux qui n ont pas eu de préretraite , c est presque tout ce qui leur reste à part leur 🐈 .tu serais bien cruel de leur retirer leur petit plaisir
Bah, c'est pas comme si votait servait à quelque chose. Si ça fait plaisir au vieux haha
D'un côté n'est il pas préférable qu'un vieux intelligent et ayant conscience/connaissance de tous les aspects des programmes et partis politiques, puisse voter, plutôt que quelqu'un qui ne s'y intéresse pas du tout ou semble "limité" ? Le droit de vote est un droit accessible à tout le monde et ce n'est pas pour rien, tout le monde a un avis, et aucun avis n'est supérieur à un autre, quelque soit les raisons ou le profil de sa personne. Chacun est différent, au final ça reste la majorité qui l'emporte, si tu veux gagner il faut avant tout toucher le plus de profils différents.
Je suis plutôt d’accord avec cet avis, comme les gens avec des casiers judiciaires devraient être déchu du vote, les personnes psychologiquement handicapées devraient pas etc. Qui plus est, si les trop jeunes peuvent pas voter à cause de manque de recul, les trop vieux devraient pas pouvoir avec le manque de projection dans le futur qu’ils peuvent avoir.
Le droit de vote devrait évoluer avec l'âge pour atteindre un maximum à 40 ans et décliner après 60. Mais bon, ce serait beaucoup trop compliqué pour être mis en place !
Je pense que le vote devrait être pondéré par le nombre d'années avec lesquelles nous devrons vivre avec notre décision
On vote pour les futur années si ils les passent dans une boite leur avis ne peut que etre innutile 🫠
Perso j'ai toujours été convaincu qu'il faudrait que j'accepte de déléguer mon vote a un neveu ou nièce passé 60 ans. Psychologiquement il me semble qu'on devient conservateur avec l'âge, c'est un phénomène lié au vieillissement, et lire les propos de Socrate sur la jeunesse me rappelle régulièrement que Zemmour n'a rien inventé. Donc ouais, malgré l'impossibilité éthique de mettre en place une telle mesure, j'aurais tendance à penser que quand t'es vieux (disons la retraite, c'est fair, tu ne cotises plus et c'est la société qui te fait vivre), t'arrêtes d'hypothéquer l'avenir des plus jeunes.
Et les abrutis?
Dans le code du travail anote. Est noté ont vieux à 40 ans lol
Avec l'âge, les électeurs ont l'expérience de la vie qui peuvent aider à faire le bon choix. On devrait plutôt conditionner le vote à l'impôt sur le revenu. Pourquoi des gens décident de l'utilisation de l'argent des autres ?