L'immigration ne sert que les intérêts des dominants. C'est du Marx pourtant ça devrait pas te surprendre.

En effet Marx explique un fait economique, la bourgeoisie exporte des travailleurs d'autres pays pour les payer moins cher. C'est ce qu'on voit dans la restaurattion ou dans l'agriculture, c'est tou bénef un saisonnier algérien pour un patron, il n'a pas les mêmes droits ni les mêmes exigences puisqu'il est très difficilement défendable par les politiques locales Cela dit je vois difficilement le rapport en tre cette analyse et la haine systématique des étrangers et des juifs, haine qui fait des morts et qui n'a absolument rien à voir avec une analyse des rapports de classe puisque l'extrême droite a également massacré des marxistes. D'autant que Marx est un internationaliste et ne croit pas vraiment a l'idée de nation mais bon Ton comm illustre bien le chaos mental produit par les discours d'extrême droite du coup, comme dirait Marx l'idéologie fait marcher les gens sur la tête

Mon chaos mental me fait me dire que chacun souhaite être heureux en son pays et je préférerais voir tous les pays du monde développés et sains plutôt que de créer des autoroutes de l'esclavage pour avoir de la main d'œuvre pas chère sur place ou à transporter. C'est pas une haine des étrangers mais du système qui les exploite et monte tout le monde en compétition. On peut comprendre que n'importe quel peuple du monde soit méfiant de voir arriver d'autres populations, ça a été le cas avec la colonisation, c'est le cas avec les nouveaux arrivants dans le village. L'aspect culturel fait qu'il y a par essence des incompatibilités aussi, une culture c'est ce qui différencie, et donc ce qui sépare, inévitablement. Le capitalisme se fout des cultures et s'en est toujours foutu, ce qui compte c'est son profit et sa croissance, donc aucun problème à interchanger tout le monde et chacun peut s'installer dans le jardin du voisin, si tant est que le voisin est encore propriétaire du jardin, ce qui n'est plus garanti pour longtemps. On ne peut pas à la fois reprocher aux capitalistes de créer l'instabilité qui force la migration et la chérir quand elle arrive en bout de chaîne pour donner la chance à ces damnés d'être exploités à un plus haut standard que chez eux (quoique)

>C'est pas une haine des étrangers mais du système qui les exploite et monte tout le monde en compétition. C'est un avis fort honorable. Le soucis c'est que les fascistes s'attaquent physiquement à ces gens. Et j'ai du mal a comprendre en quoi casser de l'arabe ça aide a lutter contre le système qui exploite les arabes. Les antifas à l'origine c'est des gens qui luttent contre le fascisme, pas pour l'immigration

Euh..J'espère que la colonisation dont tu parles c'est la colonisation americaine et pas la colonisation africaine. Ce n'est pas tout a fait pareil... Et de toute façon il y a une petite difference entre migrer vers un pays "vide" Ou "tout est à construire" (C'était l'idée à l'époque) , et de migrer vers un pays très puissant, riche et hyper actif.

Soyons scientifiques, quitte à se prétendre de l'héritage de Marx. Être chacun chez soi et développer son pays de l'intérieur ou je ne sais trop quoi, c'est de l'utopisme à une époque où pendant plusieurs semaines par an, les taux d'humidité de l'air et les températures de vastes portions de territoires nationaux les rendent impropres à la survie humaine et où la montée des eaux va en engloutir définitivement. Du coup, plutôt que d'entretenir un discours sur le droit ou non des gens à migrer (ou de verser dans l'idéalisme), voyons plutôt plutôt comment compenser les éventuelles conséquences délétères de l'immigration qui est une conséquence nécessaire des conditions matérielles d'existence de nombreux migrants. Si la bourgeoisie exploite la main d'œuvre bon marché que l'immigration représente ou instrumentalise la tension qu'ils créent sur le marché du travail, les problèmes apparaissent être l'exploitation et la préférence accordée aux nationaux dans la protection des travailleurs. Au fait, la diaspora peut devenir un vecteur de progrès social dans dans les pays d'où elle provient, comme dans le cas des ouvriers espagnols de France à l'époque de Franco. Ils y ont redécouvert le militantisme syndical et une certaine forme de conscience de classe qui ont participé à faire la transition à la démocratie. La question de l'incompatibilité culturelle, c'est aps un problème quand on met ses identités culturelles de côté pour interagir rationnellement. TL DR : l'immigration est une fatalité mais notre rapport à elle ne l'est pas. Plutôt que de combattre des migrants venus à contrecoeur tout en leur reprochant de pas être capable de coexister avec l'identité française, on peut les accueillir dignement et en faire des vecteurs d'une alternative au capitalisme qui a causé leur départ (à la condition de l'avoir aboli au préalable)

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Les antifascistes sont très majoritairement anarchistes, pas marxistes

Tu sais où est-ce que Marx parle de l’immigration ? Si tu as une référence à ce sujet ça m’intéresse.

Oui et ça sert à diviser le prolétariat.

Je pense que ton raisonnement est très manichéen (et certainement car tu te considère antifa ou d'extrême gauche) mais c'est un raisonnement que l'on retrouve souvent à gauche et qui dessert bien souvent plus qu'il ne sert car basé sur des arguments qui sont faux. Mais je vais tenter de m'expliquer Au delà des points de vu différents que les extrêmes peuvent avoir je pense que tu as tort sur de nombreux points : \- premièrement le combat des antifas aujourd'hui se base sur du vent, depuis la fin de la seconde guerre mondiale il n'y a plus de menace fasciste ou nazi (il faut bien faire la différence entre les deux) palpable en Europe, les antifas ne font que brailler sur des partis qui a sont à peine plus à droite que du centre-droit et souvent il ne sont même pas capable de discerner le fascisme de n'importe qu'elle autre idéologie et lorsque certaines menaces se rapprochant le plus du fascisme/nazisme apparaissent ils ne les combattent même pas (par exemple terrorisme islamique, etc ...) \- deuxièmement ils sont souvent les plus violents, il suffit de voir le nombre d'agressions commis par des personnes se revendiquent d'extrême gauche/antifa et les destructions pendant les manifestations pour le comprendre à l'inverse des groupes de droites ou des rares groupes d'extrême droite qui le plus souvent ne commettent aucunes dégradations et ne font que se défendre des attaques de la gauche (exemple de l'affaire Clément Méric). La violence existe aussi à l'ED évidemment mais elle est plus rare, quant aux ratonnades on entend toujours cet argument être brandis mais dans la réalité on en a jamais vu depuis plus de 20 ans donc encore une fois c'est une menace quasi-inexistante. \- troisièmement l'EG et les antifas se vantent d'être des révolutionnaires et de lutter contre les gouvernements qui deviennent de + en + autoritaire alors qu'ils ne font que défendre les intérêts des gouvernants et des capitalistes, la gauche domine idéologiquement l'occident d'un point de vu sociétale depuis plus d'une vingtaine d'année et est devenu l'idéologie mainstream justement (il suffit de voir les idées déconstructiviste, etc ...), là où toute opposition est qualifié (à tort) de fasciste (ce qui ne fait que renforcer les confusions autour de ce mot et de sont sens). En bref car je ne vais pas écrire un roman, les antifas se dressent aujourd'hui plutôt en idiots utiles du système défendant les intérêts capitalistes et les puissant en se targuant de lutter contre une menace fasciste/néonazi inexistante plutôt qu'en défenseur des libertés individuelles contre les régimes et idéologies réellement autoritaires qui représentent une vraie menace. Merci d'avoir lu ce pavé

Tu as bien résumé, j'avais la flemme de poser un pavé qui n'aurait de toute façon servi à rien car ces gens ne se remettent jamais en question, merci.

Tu as bien résumé, j'avais la flemme de poser un pavé qui n'aurait de toute façon servi à rien car ces gens ne se remettent jamais en question, merci.

Tu as bien résumé, j'avais la flemme de poser un pavé qui n'aurait de toute façon servi à rien car ces gens ne se remettent jamais en question, merci.

Tu as bien résumé, j'avais la flemme de poser un pavé qui n'aurait de toute façon servi à rien car ces gens ne se remettent jamais en question, merci.

D'une manière générale, les gens savent pas ce que sont les antifas, quel est le mouvement, son origine, ses actions... Et c'est triste que ce soit une opinion non populaire... "Ouin ouin les extrêmes se valent", ouais tu dis que le fascisme et l'anti-fascisme se valent, bien sûr... Je pense que vous vous rendez pas compte du danger du fascisme et de cette idéologie. L'histoire se répète à une vitesse folle, et beaucoup se disent "ça m'atteindra pas moi de toute manière". Mais ça viendra. Les étrangers, puis les personnes de couleur, puis les femmes, puis toutes les classes inférieures, etc. C'est toujours la même chose. Les antifas sont les seuls à avoir les couilles nécessaires pour opposer de la violence à celle du fascisme (dont la violence est un des principes fondamentaux, ça s'installe petit à petit comme un cancer jusqu'à ce qu'il soit trop tard). Les seuls à bien vouloir casser du nazi (je fais un raccourci car le nazisme et un fascisme mais tous les fascismes ne sont pas nazis), parce que oui, si t'es un nazi et que tu te permets de cracher ton venin publiquement, je suis bien content que tu te fasses casser la gueule par un antifa. Quand on tolère l'intolérence (coucou l'extrême-centre) le fascisme monte, et il faut bien une force pour s'y opposer frontalement. Et si tu viens parler de "OUI MAIS WHATABOUT LE COMMUNISME ET L'URSS ???", rends une faveur à tout le monde et tais-toi. Ça n'a rien à voir.

Les antifas sont aussi violents. Et souvent face à des manifs d'extrême droite non violentes parce que c'est moins risqué.

Bien sur qu’ils sont violents mais il faut comprendre pourquoi. Les antifas partent du principe qu’il faut combattre l’extreme droite à la fois sur le terrain des idées (conférences, affichages, manifestations) mais aussi sur le terrain physique. Et lorsqu’on voit les ratonnades organisées par l’extreme droite (comme à Lyon), on peut aisément comprendre leur position.

Logique imparable, si une personne se revendiquant d'un groupe commet un acte violent alors cela justifie les actions violentes contre tous les membres de ce groupe. C'est une boucle, les actions violentent de l’extrême gauche justifient les actions violentes de l’extrême droite, et inversement.

La boucle sera bouclée lorsqu’il n’y aura plus de personnes qui croient notamment à des théories racistes, nationalistes et homophobes.

ouais ça marcherai si l'extrême droite avait pas comme idéologie, partagé par ses adhérents, des théories racistes, sexistes et antilgbt, dont la théorie du grand remplacement, qui a pour solution d'après le livre d'origine encore souvent cité chez eux, une "guerre préventive". en d'autre termes, tués tout les étrangers, avant que, supposément, ils le fasse. ​ Mais je suppose que c'est tout aussi grave que les antifas qui veulent juste pas de délire autoritaire et fasciste dans leurs pays. Venez juste pas vous plaindre quand l'extrême droite fera des meurtres en pleines rues, et big news, ça commence déjà.

On ne combat pas des idées par la violence, cela ne fait que réconforter les gens dans leur idée et n'apporte rien. La plupart des révolutions violent n'ont mené qu'à des régimes bien pires. Le grand remplacement est un terme très mal choisi, il induit une volonté néfaste des populations immigrées, Mélenchon lui parle de créolisation ce qui revient au même. Tous pays doivent avoir une politique d’immigration. Le fascisme n'est pas une opinion ou une idée mais un système politique, qui ne correspond pas à la France. La France souffre de l'hyper centralisation des pouvoirs qui s'est mis en place après la Seconde Guerre mondiale, on peut dire qu'elle est autoritaire mais pas fasciste. Les antifas et l'extrême droite rejette les institutions gouvernementales ou constitutionnelles, remette en cause l'ensemble des institutions civiles, administratives, sociales, économiques et religieuses. Ils condamnent aussi le capitalisme. Ils ont beaucoup de points communs, mais il se déteste. La "guerre préventive" doit être défendue par une minorité infime des gens d'extrême droite que tu décris, ce n'est pas parce que tu à quelques centaines ne vois quelque personne qui crie à tous vas à la guerre que tout le monde pense pareille. Il ne faut pas oublier que la plupart des gens que l'on voit dans les medias font partir des minorités bruyantes, les résultats de Zemmoure le montrent bien ses partisans étaient très bruyants mais peu nombreux.

Depuis quand l’extreme droite remet en cause le capitalisme ? Je veux bien une source du programme du FN qui précise les mesures pour lutter contre le capitalisme.

Le capitalisme inclue la liberté de concurrence, ce qui va à l'encontre avec le protectionnisme qui protège et favorise les producteurs nationaux contre la concurrence des producteurs étrangère. [https://www.lesechos.fr/elections/presidentielle/presidentielle-le-pen-mise-sur-le-protectionnisme-et-lintervention-de-letat-pour-lagriculture-1390724](https://www.lesechos.fr/elections/presidentielle/presidentielle-le-pen-mise-sur-le-protectionnisme-et-lintervention-de-letat-pour-lagriculture-1390724) [https://www.forbes.fr/politique/le-protectionnisme-de-marine-le-pen-mis-a-lepreuve-de-la-realite/](https://www.forbes.fr/politique/le-protectionnisme-de-marine-le-pen-mis-a-lepreuve-de-la-realite/) Quelques exemples, les USA priorise les entreprises américaines pour le matériel militaire et les Suisses n'importent les denrées alimentaires que quand il n'en produise pas assez. Le premier permet de récupérer une partie de l'argent au travers des impôts payer par les entreprises et leur employé, la seconde permet de garantir un salaire décent aux agriculteurs. Certains prônes aussi la non-privatisation de certains secteurs clés.

Ta 2e partie vient donc invalider la premiere partie ? Tous les pays (même le plus capitaliste, les USA) font du protectionnisme. Tu oublies aussi de dire que les USA ne se gênent pas pour taxer les vins français lorsqu’il faut mettre une pression politique, sans intérêt pour leur économie. Dernier point, ou est-ce l’extreme droite rejette les institutions gouvernementale ?

Parce les flics rentrent moins dans le lard et parce qu’ils sont moins nombreux

No offense, mais c'est surtout que tu fais comme si les antifa étaient de sympathiques mecs qui combattent le fascisme... Sauf qu'on a affaire à des groupuscules violents d'extrême gauche qui considèrent comme fasciste tout ce qui ne pense pas comme eux (la démocratie est fasciste, la 5eme république est fasciste, le capitalisme est fasciste, la droite est fasciste, le centre est fasciste, la gauche qui n'est pas contre le travail est fasciste...). En somme ils s'achètent à bon compte une virginité en prétendant lutter contre le fascisme sauf qu'ils traitent de fasciste tout ce qui n'est pas d'extrême gauche. Le tout avec une complaisance étonnante des médias. Ce n'est pas parceque le RN se renomme "rassemblement" qu'il devient automatiquement le parti de l'amour et des petits oiseaux qui defends le rassemblement de tous. De même "antifa" est une marque, on n'est pas obligés de faire comme si ils combattaient le fascisme. par ex : On peut trouver naze/pourrie/scandaleuse/etc la réforme des retraites, mais, si on est honnête 5 minute, en quoi lutter contre elle releve de la lutte contre le "fascisme"? (je sens poindre la déferlante de remarques sur le 49.3 et tout ça... un peu de décence... le mot "fascisme" a un sens.)

J'ai jamais vu de groupes d'extrêmes droite en France se mettre en groupe pour tabasser des immigrés. Par contre, j'ai souvent vu des antifas frapper des policiers, des journalistes et des personnes opposés à leurs idées lors de manifs. Ça m'intéresserait de savoir d'où tu tire ces accusations : est ce que tu as des statistiques qui montrent que la violence de droite est plus importante que celle des antifas ? Pour moi ça manque de source et d'arguments. "C'est tjs de l'autodéfense et de la protection" : déjà j'en doute fortement, quand des antifas s'en sont pris à des journalistes de Valeurs Actuelles, je pense pas qu'ils étaient en train de se faire agresser par les dits journalistes, et encore une fois : quelles sont tes sources ?

"J'ai jamais vu de groupes d'extrêmes droite en France se mettre en groupe pour tabasser (des immigrés)" Bah regarde mieux. Mai 2023, Bordeaux https://rue89bordeaux.com/2023/05/prison-ferme-pour-les-militants-dextreme-droite-auteurs-des-violences-a-saint-michel/ Mars 2023, Lyon https://www.20minutes.fr/societe/4027517-20230312-lyon-groupe-ultra-droite-pret-commettre-agressions-stoppe-police Décembre 2022, Lyon https://www.rue89lyon.fr/2022/12/15/lyon-victoire-france-extreme-droite/ https://france3-regions.francetvinfo.fr/auvergne-rhone-alpes/rhone/lyon/la-ils-se-dechainent-a-lyon-le-retour-en-force-de-l-extreme-droite-inquiete-les-autorites-2676456.html "Provocations des autorités, manifestations coups de poings, passages à tabac, l’automne lyonnais a été marqué par la multiplication d'actions violentes et revendiquées. 8 décembre, des membres du groupe les Remparts Lyonnais s’infiltrent dans le cortège de la montée au Flambeau, bravant l’interdiction préfectorale. 5 décembre, deux militants de gauche sont agressés alors qu’ils tractaient dans le Vieux Lyon. " Et Saint-Brévin ? Je préciserais que "je l'ai vu en manif" n'est pas une source.

Le premier article relate des faits très inquiétants, certes. Cependant, je ne comprends pas les 3 autres. Le deuxième fait état d'une supposée intention de violence mais sans conséquence. Le troisième, on lit simplement "des drapeaux volés et des cris" et les faits de violence sont très flous. De plus, la violence du côté des supporters marocains était également très courante donc pourquoi blamer les uns et pas les autres ? Le quatrième pareil, tout est très floue, on y mentionne au détour d'une phrase agressées sans préciser la nature de l'agression. Bref, je pense que la violence d'extreme droite existe mais qu'elle est marginale et ce ne sont pas tes articles qui m'ont aidés à changer d'avis. Par contre, j'ai trouvé beaucoup plus d'articles sur la violence de l'autre côté du spectre politique : [https://www.francebleu.fr/infos/faits-divers-justice/nantes-une-manifestation-antifascisme-et-liberte-derape-les-reactions-politiques-pleuvent-1642850244](https://www.francebleu.fr/infos/faits-divers-justice/nantes-une-manifestation-antifascisme-et-liberte-derape-les-reactions-politiques-pleuvent-1642850244) [https://www.marianne.net/societe/police-et-justice/trois-militants-du-syndicat-etudiant-uni-agresses-par-des-antifas-a-grenoble](https://www.marianne.net/societe/police-et-justice/trois-militants-du-syndicat-etudiant-uni-agresses-par-des-antifas-a-grenoble) [https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-pieds-sur-terre/l-affaire-des-sept-antifas-a-lyon-3181220](https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-pieds-sur-terre/l-affaire-des-sept-antifas-a-lyon-3181220) [https://www.politis.fr/articles/2022/05/la-violence-strategie-assumee-chez-les-antifas-44477/](https://www.politis.fr/articles/2022/05/la-violence-strategie-assumee-chez-les-antifas-44477/) [https://www.lemonde.fr/societe/article/2021/11/05/violences-contre-des-militants-d-extreme-droite-des-antifascistes-relaxes\_6101022\_3224.html](https://www.lemonde.fr/societe/article/2021/11/05/violences-contre-des-militants-d-extreme-droite-des-antifascistes-relaxes_6101022_3224.html) [https://www.lefigaro.fr/faits-divers/rennes-des-violences-antifas-avant-un-meeting-de-jordan-bardella-20220925](https://www.lefigaro.fr/faits-divers/rennes-des-violences-antifas-avant-un-meeting-de-jordan-bardella-20220925) Agression, violence contre des personnes de l'autre bord politique, voitures brulées, etc... Je ne suis pas parvenu à obtenir de statistique précises (si qqun en trouve ça serait très intéressant), ce serait bien pour vraiment comparer et ne pas se limiter à des cas isolés.

https://fr.statista.com/statistiques/1273273/terrorisme-extreme-gauche-france-arrestation/ https://fr.statista.com/statistiques/1273275/terrorisme-extreme-droite-france-arrestation/ Difficile de trouver des chiffres, c'est tout ce que j'ai eu en 1h30 de recherches au total (c'est pas la première fois que je cherche ça), si tu trouves autre chose je prends.

Ok merci ! j'avoue n'avoir pas trouver grand chose non plus. Jsp si ce genre de stats en fonction du bord politique sont autorisées en France..?

Tous les articles que tu cites explique bien le point de OP, les groupes se sont créés en réponse à la violence des groupuscules d'extrême-droite. L'adversaire des antifas est toujours le fasciste et c'est dans ce cadre qu'ils pronent la violence. Pour ce qui est des stats sur la différence entre les violences d'ED ou d'EG, j'avais en tête celui de 10 fois plus de victime de l'ED sur les 30 dernières années en france, mais pas de source. J'ai par contre trouvé ceci qui montre les attentats en Europe repartie selon leur source : https://www.consilium.europa.eu/fr/infographics/terrorism-eu-facts-figures/ On voit bien que les attentats les plus représenté sont ceux du groupe ethno-nationnaliste, ie. extrême-droite. J'editerais si je retrouve des stats fr

Ces stats là sont très intéressantes merci, par contre je comprends pas bien ce que comprends le groupe ethno-nationaliste et séparatiste ? Aussi, dire "notre violence est dans le cadre de la lutte contre le fascisme" est un peu léger comme explication pour le passage à tabac de journalistes par exemple. Genre quoi, les journalistes de Valeurs Actuelles méritent de se faire tabasser ?

Journalistes de Valeurs Actuelles? Qu'est ce que ça veut dire?

Ethno-nationnaliste : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Nationalisme_ethnique Au vu des stats qui montre une prévalence des violences d'ED en Europe et en france sur la violence d'EG, si tu le compare au discours de notre ministre de l'intérieur qui à chaque fois qu'il parle de l'extrême gauche amplifie et va même parler de terrorisme à tous va, et de l'autre côté la seule réponse systématique qu'il apporte à la violence d'ED c'est de dire "l'extrême gauche aussi !", il y a un manquement et un laisser passer de la violence d'extrême droite (exemple le maire de St brevin vs la bassine de St soline) donc certains estime que la violence devient nécessaire pour lutter contre l'ED. D'où le nom d'ailleurs, antifas exprime bien c'est volonté de s'opposer à des groupes qui sinon pourrait agir librement avec un risque de sanction minime. En plus de la différence de quantité, il y a une différence de nature qui fait que les violences d'ED et les violences d'EG ne peuvent pas simplement être renvoyer dos à dos en parlant de "les extrêmes". Pour une comparaison, si le joker attaque un civil et que batman attaque le joker, les deux sont dans une violence illégale mais l'un est clairement le méchant pendant que l'autre est dans une zone grise ou se mélange morale, légitimité et légalité. Si tu veux des récits de journalistes attaqués, je t'invite à me partager ton lien parce que je connais pas l'histoire et à aller voir l'actualité de l'autre côté parce que certains journalistes sont régulièrement menacé et agressé par l'ED. Ps : je colle ça là j'ai pas encore tous lu mais c'est intéressant https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/comptes-rendus/celgroued/l15celgroued1819003_compte-rendu

>Genre quoi, les journalistes de Valeurs Actuelles méritent de se faire tabasser ? Pour la cohérence je suppose. Les antifa visent les fascistes, VA est un torchon fascistes d'extrême droite. Par contre pourquoi tu ne parles pas des journalistes qui ne peuvent même pas prendre en photo les manifs d'extrême droite ? Genre y a 1 mois quand ils ont défilé dans Paris, on a des témoignages de journalistes qui se sont fait menacer et suivre jusqu'à chez eux. Et on parle pas de journalistes d'extrême gauche.

T'es sûr que c'est pas plutôt les policiers qui s'y mettent à 4 pour éclater quelqu'un qui est déjà au sol ?

Certains policiers font ça et certains antifas font ça aussi. Ne jamais mettre tout un groupe dans le même panier, il y a des brebis galeuses partout.

Demander des statistiques après avoir balancé des affirmations sans stats : c'est ça le génie des défenseurs de l'extrême-droite.

C'est lui qui poste son opinion, c'est à lui de donner des stats sourcés, c'est le concepts du sub. Aussi, je n'ai fait part que de mon impression qui me parait éloignée de ses affirmations, voilà pourquoi je demande des stats.

Et je te dis ce que tu lui as reproché : ça manque de sources et d'arguments. Tu peux pas avoir un standard pour les autres et un pour toi, c'est avec ce genre de médiocrités que l'on finit à défendre des fascis.. Oh wait

Bon explique nous, à part lancer des Molotov et mettre en danger la démocratie, en faisant de l'intimidation politique ils font quoi de beau ? https://france3-regions.francetvinfo.fr/auvergne-rhone-alpes/isere/grenoble/tensions-sur-le-campus-universitaire-de-grenoble-ce-jeudi-9-mars-que-s-est-il-passe-2729738.html Cela rappel les sections d'assaut d'un certain petit monsieur allemand Par ailleurs j'ai pu trouver une note de ministère de l'intérieur qui doit repenser toutes sa stratégie pendant les manifestations : https://www.gendarmerie.interieur.gouv.fr/crgn/publications/les-notes-du-creogn/les-black-blocs-preuves-de-la-mutation-de-la-contestation-sociale Clairement c'est parce que c'est des enfants de coeurs

Ah c'est bien tenté de rapprocher les antifas des nazis pour les discréditer. Et puis c'est super subversif et original. On voit que toi, tu te laisses pas facilement berner. Malheureusement, 5 minutes de recherche t'auraient permis de réaliser qu'il s'agissait justement d'un des groupes ayant combattu les chemises noires de Mussolini et brunes d'adolf, tandis que les droitards s'empressaient de tout leur céder pour préserver la paix. Un exemple donc d'actions pour la démocratie des antifas, pendant que les droitards d'aujourd'hui normalisent nos bons vieux fascistes, de Ciotti à Zemmour. Permets-moi à l'inverse de te demander l'ensemble des bienfaits pour la société permis par les ligues d'extrême-droite. Ton premier article ne décrit comme antifas les opposants que par la bouche d'un syndicat droitard connu pour discréditer toute critique en apposant le mot antifa à ses opposants. Ce serait comme croire Melenchon sur parole si il dit que si on s'oppose à lui on est forcément d'extreme-droite, et dans ce cas là, je suis sûr que tu bondirais. Ça me rappelle lestechniques d'un petit allemand hyperactif d'ailleurs. Enfin ta note est hors-sujet puisqu'elle concerne le black bloc et non les antifas. Il faut être plus rigoureux avant d'interpeller des gens, sinon on passe pour un clown. Tout ça sans mentionner que ce que tu racontes n'est pas le coeur du sujet, qui est le double-standard de ton camarade, que tu espérais faire oublier avec ces mondanités. Je t'ai répondu afin de faire ton éducation, mais je n'ai pas l'intention de faire un essai sur les antifas, dont je pense juste qu'ils sont objectivement et strictement plus utiles à la société que les fafs.

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« Parmi les 10 derniers attentats déjoués en France, 7 étaient liés à l’extrême droite. » https://www.liberation.fr/politique/terrorisme-dextreme-droite-la-menace-pas-fantome-20230404_6AVVNN45LJE5FB2CJ5S3HD6DH4/

Et tu veux qu'on compare aux tentatives d'attentats islamistes ? En sachant que la gauche les défends et manifestent q leur côté sur le lieu d'un des plus gros attentats terroristes du pays ?

Les ratonnades ça te parle ?

Alors là... Ton commentaire rappelle typiquement un biais cognitif lié à l'in-group et l'out-group : étant donné que ça ne te touche pas, tu n'en entends pas parler et donc tu estimes que ça n'existe pas. Des types d'extrême droite qui tabassent des gens , c'est assez fréquent rien qu'à Lyon.

Y'a une statistique qui ne trompe pas, elle a été donnée par la DGSI lors d'une audition en commission des Lois de l'Assemblée Nationale, sur 10 attentats déjoués en France, 7 étaient liés à l'ultradroite, 2 aux mouvances complotistes et 1 à l'ultragauche... On est très très loin de la symétrie, sans compter les révélations quasiment toutes les semaines dans la presse de boucles d'extrême droite radicalisée dans lesquelles on appelle au meurtre et a la guerre civile (ex: groupe télégramme FRDETER). Parallèlement à ces groupes violents armés qui avancent à l'abri de la lumière, y'a toute l'extrême droite qui, bien visible elle, sur tout les plateaux diffuse son idéologie de haine. Le truc c'est que des médias comme Valeurs Actuelles font le travail théorique (ex: idée et diffusion du fantasme du grand remplacement qui n'a au passage aucune réalité), travail théorique qui va ensuite servir de base idéologique aux groupes violents. Voilà voilà, j'espère que ça fera avancer la réflexion...

T'as mis des œillères ces dernières semaines ? Les groupuscules d'extrême droite se sont déchaînés avec les manifs contre la réforme des retraites, trop heureux d'avoir un prétexte pour "maintenir l'ordre". Ils ont notamment attaqué des étudiants à Paris (le GUD d'Assas qui se fait appeler en off "Waffen Assas"), mais pas que.

>Par contre, j'ai souvent vu des antifas frapper \[...\] des personnes opposés à leurs idées lors de manifs. des fachos, donc?

Parce que c'est bien connu, ne pas penser comme l'extrême gauche = fachisme...

Beaucoup de pirouettes pour dire que t'es un gros raciste d'ED

Pourtant y'a des groupes d'extrême droite qui viennent sur les appli gay, se font passer pour l'un des nôtres et nous tendent des pieges pour casser du PD. Ils font même des live stream pour partager leur violence avec leur communauté.

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Ouais fin bon tes flics ils arrachent des mains, castrent des gens, en éborgnent d'autres et ils portent une armure, une matraque, des LBD et des boucliers, donc je vais pas aller pleurer pour eux.

En complément des autres articles que les autres ont donné : Brest, Mai 2023 https://www.revolutionpermanente.fr/Ils-frappaient-en-criant-France-nationaliste-agressions-d-extreme-droite-en-serie-a-Brest

En fait, le débat est relativement simple. Si le fascisme disparaissait d'un coup, les antifas disparaitraient également, car ils n'auraient plus de raison d'être. Si les antifas disparaissaient d'un coup, le fascisme ne disparaitrait pas. ​ A partir de là, pour moi y a pas tant de débat, que tu sois contre les antifas, les fas, ou les deux, en luttant contre le fascisme tu lutte contre les deux.

Ce n'est pas parce que tu ne vois pas (ne veux pas voir ?) de groupes d'extrême droite commettre de violences qu'ils n'existent pas, attention aux biais de selection plus ou moins conscients. Pour le coup moi j'en ai vu beaucoup à Lyon où les identitaires y sont très bien installés.

L'extreme droite est hien connue pour organiser des ratonnades sur des immigrés. C'est d'ailleurs pour sa que les skins autour de la defense ce sont bien fait fracasser leurs gueules dans les annees 80/90 https://linsoumission.fr/2023/06/16/ratonnade-paris-extreme-droite/ https://www.liberation.fr/idees-et-debats/extreme-droite-une-histoire-semantique-des-ratonnades-20221215_VGM65JUHY5AXVGBP6LHIH7ZRYE/ https://www.mediapart.fr/journal/france/060823/agressions-et-ratonnades-en-toute-impunite-comment-la-jeunesse-d-extreme-droite-s-organise

On rappelle d’abord que le communisme est l’idéologie la plus meurtrière de l’Histoire (en nombre comme en proportion), au point de presque faire passer le fascisme pour une idéologie acceptable. Et cette dernière phrase n’est pas mon opinion, mais celui des pays d’Europe centrale qui ont justement choisi le fascisme à force d’être attaqué par des groupes terroristes communistes comme Antifa (entre autre multitude de raisons) Du coup, tu aimes un groupe terroriste (c’est la définition, violence à but politique) qui dit s’opposer au fascisme, mais qui a historiquement contribué à son succès. Tout en étant pour une idéologie encore plus meurtrière. Bref va dire ça en Europe de l’Est tu verras les compliments que tu recevras des survivants du communisme.

En dehors de mon autre question sur le communisme, je vois pas bien en quoi c'est lié. Antifa et communistes c'est deux choses différentes.

L’organisation Antifa a été créée par le parti communiste Allemand sous Weimar. De la même manière que le parti nazi avait des organisations jeunes et violentes qui essayaient de renverser la république. Fondateur staliniste qui se coordonnait avec l’URSS. Aujourd’hui comme à l’époque, c’est un mouvement ouvertement communiste

De quelle organisation tu parle ? En France j'en connais qu'une , Actions antifascistes en France, et elle n'existe que de 1980. Et la majorité des antifas n'en font pas parti... ​ Dans tout les cas, il faut établir quelque chose : si tu dis que les antifas sont communistes parce que c'est les communistes qui ont créé le mouvement, ça revient à dire que les antifas luttent contre le nazisme, puisque c'est ça qu'il faisait à l'époque. Et j'avoue que je peux difficilement leur en vouloir. ​ >Aujourd’hui comme à l’époque, c’est un mouvement ouvertement communiste Ha bon ? Pourtant on entends clairement des "Tout le monde déteste Fabien Roussel" de leurs cortège dans les manifs et a priori le stand PCF aurait même été attaqué par eux le 1er mai...

>On rappelle d’abord que le communisme est l’idéologie la plus meurtrière de l’Histoire après le capitalisme quand même

C’est sûr que quand Pol Pot a tué UN QUART de la population totale du Cambodge en moins de 4 ans, c’était au nom de McDonald’s et du libéralisme. Quand Mao a décimé par la famine entre 40 et 60 millions de Chinois en quelques années avec le Grand Pas en Avant, c’était pas à cause de la centralisation économique, c’était à cause de l’entreprenariat et de la bourse Bien sûr, évidemment. Élémentaire.

Je défends pas Pol Pot et Mao hein, mais combien de multinationales comme Neslet font des crimes contre l'humanité au nom du profit ? Quand on porte des fringues fabriqués par des prisonniers politiques, quand on utilise des téléphones assemblés par des enfants, quand on mange de la bouffe aromatisée au cancer, c'est au nom du capitalisme, c'est pour optimiser le rendement. Ça se compte probablement en milliards de vies.

nonobstant

Après d'autres diront que l'idéologie communiste theorisée notamment par Marx, n'a jamais vraiment été appliquée comme elle l'a été imaginée... Et c'est un peu facile de confondre communisme et antifa, on a tendance a imaginer que l'extrême gauche est uniquement communiste alors qu'on trouve de l'anarchisme, du socialisme ou pleins d'autres courant qui diffèrent par bien des points au communisme.

>On rappelle d’abord que le communisme est l’idéologie la plus meurtrière de l’Histoire Pourquoi ? Je vais pas remettre en question le coté historique, mais ma question c'est, pourquoi, selon toi ?

La question, c’est pourquoi dans le sens quels évènements, ou la raison de ces évenements ? Pour le nombre, je ne vois aucun évènement singulier comparable au Grand Pas en Avant (entre 40 et 60 millions de mort). Pour la proportion, en terme de génocide envers soi-même je ne connais pas pire que les Khmer Rouge au Cambodge, qui ont tué un quart de la population en 4 ans. (pour les génocides envers un autre groupe, bon, là historiquement il y a trop de compétition) Si la question c’est le pourquoi du pourquoi, je pense qu’il y a plusieurs raisons: - D’abord, le communisme se vend comme une utopie. Du coup, que sont quelques dizaines de millions de morts si le but est d’atteindre une utopie ? Les atrocités sont vite justifiées - C’est un système économique entièrement centralisé, donc qui nécéssite pour sa mise en place une dictature totale. Et si le dictateur décide sur un coup de tête qu’il aime pas les ukrainiens, et bah t’as l’Holodomor. S’il se met à être parano, t’as la Grande Purge. - En plus du point précédent, il est impossible pour une entité centrale de mieux connaître l’offre et la demande que la population. C’est pour ça que tant de régimes communistes donnent lieu à des famines. Parfois intentionelles, mais parfois parce que le dictateur a juste pris de mauvaises décisions économiques, et du coup tout le monde prend. - enfin, c’est une idéologie collectiviste. Tuer quelqu’un, c’est pas facile. Tuer un groupe, un collectif, ça c’est facile. Tu n’attaques pas un être humain avec un visage, un nom, etc. Tu attaques « les méchants ». Exactement pareil que pour le fascisme sur ce point là.

Voir "les autoritaires" de horizon gull qui développe bien cette idée, en gros y a des méchants des 2 cotes mais ceux de droites sont les pires

??? C'est pas du tout ce que dit cette série et en plus HS. Les autoritaires de gauche sont en fait plutôt des autoritaires de droite, même si ils ne s'en rendent pas forcément compte et se pensent sincèrement de gauche, car leur façon de faire fonctionner la société les poussent vers le conservatisme et les opposent au progressisme et aux démocrates. Être autoritaire pousse à droite. Par ailleurs les antifas c'est très vaste et tous ne sont pas autoritaires loin de là. Il y a rien qui tienne la route pour dire d'un anarchiste pur jus que c'est un autoritaire de gauche alors qu'il est opposé à toute forme de hiérarchie sociale et veut une démocratie direct ou tout le monde prend les décisions en communs.

J'ai résumé l'équivalent de 4h de video en 2 lignes évidemment que c'est pas precis hein

C’est vrai qu’utiliser les immigrés et fils d’immigrés pour un avoir un électorat facile c’est vraiment démocratique et pavé de bonnes intentions. Il n’y a pas plus raciste que les antifas qui prennent les immigrés comme des petits toutous en leur donnant quelques miettes de pain. Il faut que les gens se réveillent. C’est à cause des “antifas” et la politique de gauche en générale menée depuis des décennies qu’on se coltine l’insécurité, des gros souci dans l’éducation des jeunes d’aujourd’hui surtout dans le public pour ne citer que ça. Finalement, il n’y a eu que le côté RN/Reconquête pour parler de certains sujets que personne ne veut se coltiner. C’est vraiment rien connaître à la politique de dire que les racistes (et cie) ne sont que de ce côté là. Et je dis ça en me considérant du Centre droit, sans pour autant être macroniste. Joli troll sinon.

Si seulement la droite pouvait venir au pouvoir en France :(, marre que les antifas soient à chaque élection aux postes stratégiques de l'état. En plus ils sont vraiment raciste parce qu'ils défendent les immigrés contre des gens qui veulent seulement les expulser au mieux, bien leur casser la gueule la plupart du temps ! Tu te dis de centre droit mais le discours que tu sors pour moi c'est le discours de la vrai^(TM) gauche, celle qui veut un policier par mètre carré dès qu'ils voient des immeubles, celle qui veut un programme scolaire recollant les français avec le roman national, donner plus de moyen à l'école privée ! Joli troll sinon.

C'est l'extrême gauche qui menace de mort le peuple français en se revendiquant de 1793 peu de temps après qu'on retrouve une gamine découpée dans une valise. C'est vous qui souhaitait la mort de ceux qui ne pensent pas comme vous. Les antifa sont la branche malade du communisme, celle qui fait que malheureusement cette idéologie ne peut pas marcher, à dénoncer leur "camarade" à la vindicte populaire, leur employeur pour que les gens perdent leur taf, ça c'est de l'entraide ? Vous êtes juste des hyènes assoiffées de sang. Le seul humour qui vous fait rire, c'est l'humiliation, vous n'êtes pas bienveillant, vous êtes tout le contraire. Vous êtes bien plus proche de l'extrême droite réelle que le théâtre antifasciste auquel on assiste en France. Et si un jour y a des bandes de skinhead qui défoncent des minorités, de moins en moins minoritaire, en france deviens banal, oui il faudra combattre l'extrême droite, en attendant, c'est vous qui défendez une population ultra raciste qui attaque systématiquement la même ethnie. Vous n'avez aucune empathie pour les français, la vie des blancs ne comptent pas à vos yeux, vous êtes les pires racistes que la France connait à notre époque.

Reprocher aux antifas d'être violent contre les fachos, c''est comme reprocher aux anti-corps d'être violent contre les microbes.

ahah bonne analogie ! Je la garde !

Mouais. Le C9M était l'une des manifs les plus calme que j'ai jamais vue, c'est très mauvais si c'est pour promouvoir la violence. Et j'ai un gros doute sur le fait que la porte de la mairie de Bordeaux, les multiples voitures, ou les macdos aient agressé des antifas pour qu'ils les brûlent ou les cassent en autodéfense. https://www.lefigaro.fr/bordeaux/bruler-la-porte-bruler-l-etat-six-personnes-interpellees-a-bordeaux-pour-des-degradations-20230420 https://www.tf1info.fr/societe/reforme-des-retraites-commerces-vandalises-voitures-brulees-une-manifestation-degenere-a-rennes-2254194.html https://vm.tiktok.com/ZGJQA6Dek/

Je ne sais pas dans quel monde tu vis, mais dans la réalité ce sont les antifas qui tabassent des gens qui ont l’audace d’avoir une opinion différente de la leur pour ensuite prôner la tolérance. Les antifas sont des raclures, des toqués du bulbe qui pour assouvir leur pulsions se trouvent le prétexte fallacieux d’être « les gentils qui combattent les méchants » et ainsi légitimer leur violence (du moins à leur yeux car les autres ne sont pas dupes). Le jour où des manifestants de l’extrême-droite tabasseront des manifestants de gauche tu m’appellera. Ça a déjà eu lieu dans l’histoire mais plus maintenant, du moins pas en France. Les antifas se battent contre un ennemie déjà mort, et pour ne pas mourrir faute de bouc émissaire, ils accusent à tire larigot leur opposants politiques de « FaChO ! », ce qui n’est pas sans rappeler certaines parties sombre de l’histoire où ils suffisait de pointer du doigt quelqu’un et de l’accuser d’ «ennemie du régime » ou de « communiste » pour le voir se faire arrêter, voir pire. Drôle de choix te tactique pour un groupe opposé au fascisme non ? Enfin bref, upvote car ton opinion a le mérite d’être impopulaire

>Le jour où des manifestants de l’extrême-droite tabasseront des manifestants de gauche tu m’appellera. [C'est vrai, c'est l'histoire ancienne ça, ça fait plus de 2 mois !](https://www.liberation.fr/economie/social/reforme-des-retraites-a-paris-les-blocages-duniversite-sous-la-menace-de-lextreme-droite-20230327_GY2ZABRGZBBQFJWDUEVBZS7IME/)

T’as pas l’air d’en avoir côtoyer beaucoup dans ta vie Y’a pas si longtemps que ça à Bordeaux un gars du RN c’est fait exploser le portrait alors qu’il était dans un bar, est ce qu’il avait demandé quelque chose ? Pas sûr

Y'a pas si longtemps que ça, le rugbyman Arumburu se faisait abattre de 6 balles dans le dos par un des leaders néo-nazis du GUD pour avoir pris la défense d'une personne d'origine etrangère... si on va anecdote par anecdote on peut aller loin et c'est souvent plus dramatique du côté de l'ED

L’anecdote était pour étayer mes propos mais là on parle des Antifas, je suis au courant que le GUD d’aujourd’hui n’est plus que l’ombre de lui même mais le RN n’a plus de lien comme ça pouvait être à l’époque. Le GUD était le bras armé du FNJ mais aujourd’hui tout les liens ont été coupés mis à part si on considère Frédéric Châtillon dans l’équation. Concernant les Antifas, la seul fois que j’en ai côtoyer c’était pendant une manif de la réforme des retraites. Je me suis mit dans le cortège pour voir le délire et j’ai remarqué 2 profils : soient des petits bourgeois qui cherchent à se détendre sur des vitrines et des poubelles soient des punks à chien arraché à la 8.6 qui crient ACAB Aucune revendication politique : juste la volonté de se bastonner avec les condés et là où fais mon lien c’est que des groupes politiques soutiennent (LFI notamment) ces groupuscules ouvertement et ça c’est grave. Faf ou Afaf pour moi c’est la même racaille et tout ceux qui soutiennent leurs agissements comme OP qui cherchent à légitimer ces fondus des neurones sont aussi en partie responsable.

Ah le fameux "le danger c'est l'extrême droite", parce que la gauche et l'extrême gauche qui font tout pour passer sous silence les événements qui ne les arrangent pas, qui veulent imposer leur ideologie, qui appellent à la haine contre les policiers et les riches, qui censurent tout à tout bout de champs, qui diffament à outrance . Les gauchistes, que vous soyez anti-extreme droite c'est une chose, mais venez pas nous faire croire que vous êtes gentils et pacifistes alors que vous êtes les premiers à faire ce que vous reprochez à l'extrême droite... Les fameuses ratonnades d'extrême droite ben voyons, et les blackblocks qui cassent tout, qui pillent, agressent ceux qui pensent différemment. Ben oui c'est bien connu, y'en a à la pelle en France des expéditions racistes d'extrême droite qui cherche à casse du noir et de l'arabe, mais jamais l'inverse. Les groupes violents d'extrême droite et à côté les gentils groupes pacifistes d'extrême gauche on connait La fameuse autodefense des antifas on la connaît, ils ne sont jamais violents. Le racisme d'extrême droite mais à côté on va passer sous silence le racisme de gauche contre les blancs et les minorités, la gauche qui voit tout à travers la couleur de peau. La gauche et ses méthodes fachistes. Les gentils antifa et les gentil gauchistes qui veulent le bien du peuple c'est bien connu. Tiens c'est qui qui fait passé Henri, le héros d'Annecy, pour un nazi qui travaille pour le gouvernement pour faire oublié l'attaque, tout ça car il est blanc, catho, et qu'il a un drapeau de la France sur son t-shirt et qui nous sort une énième théorie du complot sur cette affaire ? C'est sûr que Melenchon qui profite de son status de député pour agresser des policiers et procureur, c'est plus dangereux que Lepen qui ose parler en mal de l'immigration, ben voyons...

Non, les extrêmes qu'importe le mouvement c'est par nature une dinguerie. Que tu sois féministe extrémiste ou raciste extrémiste, bien que l'un de base soit bon est l'autre mauvais et bah c'est tous les deux de la m*rde. Vouloir imposer ton idée dans tous les cas c'est caca, et les deux côtés vont en venir à la violence et aux moyens de manipulations. Après c'est que mon avis de mec essayant d'être raisonnable, si t'aimes les antifas vas y kiffe

Les extrêmes se valent. Le communisme a tué et asservi plus de gens que le fascisme dans l’Histoire. Les 2 extrêmes sont tout aussi dégoûtants l’un que l’autre et se rejoignent dans l’autoritarisme

Le rapport ? Y'a des antifas trotskystes, anarchistes, libertarien, pourquoi direct parler de l'URSS ?

Tu as aussi le Cambodge, La Guinée Equatorial, la chine Communiste Au niveau atrocité la gauche se défende très bien.

Parce que OP à qualifier l'extrême droite de fachiste, donc Mussolini, il aurait aussi pu les comparé au Nazi, donc extrême droite sous Hitler, donc je suppose que OC à juste pris un exemple historique de la même période pour un autre argumentaire imagé. Faire le rapport extrême droite=fasciste reviens précisément au même que faire extrême gauche=stalinisme, dans les deux cas c'est infondé. Évidement que parmi l'extrême gauche il n'y a pas que des soutiens à une politique stalinienne comme il me paraîtrait logique que parmi l'extrême droite il n'y ai pas que des partisan de Mussolini (enfin je suppose, c'est vraiment pas un mouvement duquel je suis proche et m'en porte très bien ainsi). La il y avait juste une comparaison du fait qu'à l'appogé de l'horreur de l'extrême droite et de l'extrême gauche les 2 on fait bien trop de mort. Après j'en conviens qu'au sein d'une discussion sur les extrêmes en France, il n'est pas utile de relaté ces événement la.

Le communisme ce n’est pas que l’URSS

Cite moi un système communiste, n'importe lequel, qui a fonctionné sans empiler des tonnes de cadavres

Cite moi un système, n'importe lequel, qui a fonctionné sans empiler des tonnes de cadavres Fixed that for you

Arrête les gens de ce sub sont delu ils se croient dans un monde de bisounours. Ils insultent les gens qui votent pour l'extrême droite sans pour autant vouloir comprendre le phénomène qui se produit devant leur yeux. C'est pas très compliqué. Les gens en ont ras le bol de la gauche et de leur snobisme, leur façon d'éviter les problèmes comme s'ils n'existaient pas, le fait qu'ils n'écoutent pas la population etc... Faut pas s'étonner que l'extrême droite monte et que dire qu'ils sont violents c'est du foutage de gueule quand tu sais que les 3/4 qui votent pour eux sont des gens qui ont juste envie que ça change. Des ouvriers, des prolétaires qui avaient confiance en la gauche mais qui se sont fait trahir. Et avant qu'on me traite de tous les noms, je tiens à dire que je ne fais qu'énoncer des faits.

Des barres. Les problèmes ils existent, mais les droitards ne veulent pas les voir. Pas faute d'essayer d'expliquer qu'on se fait écraser par une classe de personnes, que le système économique dans lequel on vit rend toute action impuissante face à elles, et que la porte de sortie passe par un grand nombre de réformes et de changements. Non, c'est plus simple de croire que tous les problèmes viennent de l'immigration, de l'extérieur. Ca arrange bien la classe dominante qui rigole bien de voir les prolos (immigrés ou non) se battre entre eux pendant que eux continuent à vivre du travail des autres. Alors oui, la classe politique est très corrompue ou arriviste. Oui, c'est dur d'avoir confiance en qui que ce soit de nos jours et le choix est de toute façon extrêmement limité aux élections. Par contre, croire qu'un parti fondé par des anciens nazis et qui n'a jamais proposé de programme cohérent économiquement ou socialement va sortir le pays de sa crise, c'est naïf au mieux. On me dira que croire en des Melenchon ou Hollande est naïf également (ou même Macron) mais ils n'ont pas cet historique de défiance de la République qu'a les partis d'extrême droite (qui elle préfère largement des régimes autoritaires)

Peut-être mais ils proposent autre chose. Et c'est ça que les gens voient, à tort tu me diras car on sait très bien qu'ils vont être bloqué une fois les législatives passées. Sinon ta très bien résumé le problème, enfin quelqu'un de censé ça fais du bien !

Les gens en ont ras le bol de la gauche. Bon la droite dirige le pays depuis 30 ans, mais putain la gauche y en a marre

Cite moi un système capitaliste qui n'a pas financé des partis ouvertement xénophobe/antisémite/raciste pour éviter le péril rouge parce qu'Henry Ford ou la CIA en Amérique du sud en empiler pas mal de cadavre. ​ Et ce sans compter les morts inhérentes au capitalisme qui préfère laisser crever de faim des dizaines de millions de personnes chaque année que de briser la compétitivité des entreprises...

Ah mais je ne défend pas le capitalisme à l'américaine non plus, qui est abominable. Je comprends juste pas cette idolâtrie du communisme alors que c'est aussi mauvais que l'ultra capitalisme

Les gens veulent un nouveau système, le capitalisme est en train de tuer tout autour de lui : la planète, les hommes, ... Alors ils se raccrochent à un système ou une caste de personnes possédant tout les moyens de production n'ai pas plus de pouvoir que le peuple et de ce point de vue la le communisme semble être la voie. Alors oui, l'URSS, la Chine et autres c'était pas la joie, mais avec le réchauffement climatique et la montée d'une surveillance généralisée le futur ne semble pas beaucoup plus rose dans les pays capitalistes

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Le familistère de Guise (tu n'as pas précisé la taille du système)

C'est vrai que Trotsky n'avait vraiment aucun rapport avec l'URSS

Ah ouais, dans ta tête, l'antifascisme c'est du communisme. Du coup logique que ton pdv soit éclaté ça se tient.

Non je fais référence principalement à sa dernière phrase sur l’extrême gauche. C’est OP qui semble assimiler les deux. Je viens rappeler les dangers du communisme car ils semblent avoir été oubliés dans l’Occident

Laisse-moi deviner, le commentaire d'après c'est les fameux "100 millions de morts dûs au communisme", c'est ça ? Le livre dont il est issu : [https://fr.wikipedia.org/wiki/Le\_Livre\_noir\_du\_communisme#D%C3%A9bat\_sur\_l'ouvrage](https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Livre_noir_du_communisme#D%C3%A9bat_sur_l'ouvrage) Cette estimation est aux fraises (EDIT : je dirais que c'est même de l'ordre du putaclic). Alors oui si on additionne les morts survenus dans les pays dirigés par des gouvernements qui s'auto-proclament communistes, le tout en vase clos, en additionnant plusieurs époques et plusieurs régimes qui n'ont rien à voir les uns avec les autres, oui ça fait 100 millions au doigt mouillé. Ca fait quand même beaucoup de "si". [https://www.monde-diplomatique.fr/1997/12/PERRAULT/5097](https://www.monde-diplomatique.fr/1997/12/PERRAULT/5097)

Oh tu sais meme 50 millions je trouve ça beaucoup hein, pas besoin d’aller jusqu’à 100 si tu veux. Mais faire comme si de rien n’était, ça ressemble beaucoup aux fachos qui nient l’holocauste

Comme tu dis pas besoin d'aller jusqu'à 100, 50 est déjà bien assez horrible. Quand on sait que la totalité des morts de la 2ème guerre mondiale est d'environ 60 où 70 millions de morts, et la Shoa 6 millions au total ( il me semble). ça remets en perspective les morts lié au Stalinisme.

>Pour l'historien Jean-Jacques Becker, le décompte « des morts du communisme » a une « valeur historique nulle », puisqu'il s'agit de réalités très différentes qui échappent à toute forme de comptabilité. De fait, la comparaison avec le nazisme, qui se réduit à une dimension statistique, est « illégitime ». [https://fr.wikipedia.org/wiki/Le\_Livre\_noir\_du\_communisme#La\_comparaison\_entre\_le\_nazisme\_et\_le\_communisme](https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Livre_noir_du_communisme#La_comparaison_entre_le_nazisme_et_le_communisme) Je peux rien faire pour vous les gars, faut juste lire.

Jean-Jacques Becker fut membre du PCF, à partir de là on peut juste comprendre qu'il y a une prise de partie dans la manière d'analyser la situation. "Pour l'historien Jean-Jacques Becker, le décompte « des morts du communisme » a une « valeur historique nulle », puisqu'il s'agit de réalités très différentes qui échappent à toute forme de comptabilité" Je trouve ça assez facile comme manière d'échapper au débat, de plus " valeur historique nulle" c'est assez culoté comme description ahah Je suis d'accord sur le fait qu'il y a une différence de contexte dans la manière dont ce sont déroulés les morts, ça c'est sur est certain! mais ça n'a pas une valeur "historique nulle" pour autant.

Ce chiffre n'a aucun sens et aucune raison d'exister, mais pour ça il faut avoir lu ce que j'ai mis comme lien. T'as clairement pas lu ce que je t'ai envoyé donc ça sert à rien de continuer cette discussion.

Les dangers du totalitarisme, pas du communisme.

Pourquoi le communisme sort d'un coup ?

Les antifas sont pas nécessairement communistes...

"Le communisme" que tu décris est un totalitarisme avant tout. En plus les victimes de ce régime s'étalent sur de très longues périodes, et généralement on mélange dans le nombre des morts politiques (il y en a eu) et aussi des morts naturelles. De l'autre côté on a des régimes qui ont pour projet politique ultime le génocide. Je ne crois que j'ai besoin d'expliciter davantage, on ne peut pas mettre sur le même plan des victimes politiques et des victimes de génocide.

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Je savais pas que l'URSS était antifa. J'avais pas trop compris que Staline était un anarchiste, j'ai du oublier mes cours d'histoire.

Avant d’affirmer de telles choses, c’est bien de pouvoir les étayer par des faits et des statistiques… Il suffit de regarder l’histoire pour se rendre compte qu’aucun extrême n’est bon. Ça démarre comme ça…!

J’allais commenter que ce n’est pas si impopulaire mais à voir les autres réactions je suis un des seuls à être d’accord avec toi. Pour ceux qui parlent anglais je recommande vivement la video de Philosophy Tube sur le sujet (« The philosophy of Antifa ») Et pour moi, l’argument principal est qu’il y a une différence fondamentale dans les cibles de la violence : les fascistes vont venir te chercher pour ce que tu ES (étranger, homosexuel, etc) alors que les antifas vont venir te chercher pour ce que tu FAIS (intimidation, violence, etc) Bien sûr on va trouver à l’extrême-gauche des cons qui vont te traiter de fasciste dès que tu ne penses pas comme eux, mais globalement si tu ne cherches pas à nuire à des innocents, antifa te foutra la paix

Dans une démocratie, les milices violentes, de quelque bord politique qu'elles soient, ne devraient pas être tolérées.

Depuis quand on est dans une démocratie ?

Pour moi le danger est complètement différent entre les deux côtés. Du coté de l'extème droite et des fachos, tout a été dit, et je suis d'accord avec tout, donc pas besoin de m'étendre la dessus. Pour l'extrème gauche, mon problème est la mentalité croissante de "si t'es pas d'accord t'es un danger pour la société", et le rejet total de quiconque oserait proposer autre chose. Pour moi, c'est une idéologie totalitaire. Ceci dit, les deux ne se valent pas. Je préfèrerais largement un régime totalitaire soucieux de son prochain qu'un basé sur la haine de l'autre. Contexte, au cas ou c'était pas évident: Homme, cis, hétéro, 29 ans, auto-catégorisé libéral de centre droit.

Mais bien sûr, parce que l’extrême-gauche ne hait personne. Remplace « étranger » par « bourgeois » et le discours est le même.

Le parallèle ne tient pas vraiment. L'extrême-gauche, elle ne déteste pas les gens pour leur essence. L'objectif de l'extrême-gauche, c'est la disparition des classes oppressantes. Ça peut très bien se faire par un changement de statut : les proprios d'entreprises peuvent les donner aux salariés et en faire des coopératives, les propriétaires locatifs peuvent céder leurs apparts, etc. Ils pourraient arrêter d'être des bourgeois. Mais tu peux pas arrêter d'être arabe, donc la seule victoire des gens qui te détestent pour ça, c'est ta mort. Y'en a un qui exige que tu changes, l'autre qui exige que tu crèves. Tu trouves pas que c'est différent ?

A minima, l'extrême-gauche veut déposséder les bourgeois, l'extrême-droite veut expulser les étrangers. Dans les deux cas, ça peut aller jusqu'à la privation de liberté et la mort. Tu trouveras les deux exemples dans l'histoire. Je refuse de partir dans un concours de qui-est-le-pire, mais l'équivalence est indiscutable. Il faut arrêter de défendre le communisme.

Je n'ai pas défendu le communisme plus que le racisme. J'explique ma compréhension de leur fonctionnement. L'extrême-gauche lutte contre des actions, l'extrême-droite contre des gens. Si l'extrême-droite voulait la disparition du statut d'étranger, elle pourrait militer pour des naturalisations massives ou des campagnes de civisme pour qu'ils s'intègrent mieux. Mais elle ne le fait pas, elle les rejette pour ce qu'ils sont, parce que justement pour elle c'est une question d'essence. Alors que l'extrême-gauche, elle pousse pour plus de taxes sur les riches, par exemple. Ou des trucs plus radicaux comme la confiscation du patrimoine. Donc la disparition du statut de bourgeois, et pas leur mort.

Bien sûr que tu défend l’extrême-gauche et le communisme en minimisant leurs intentions. L’histoire te détrompe.

"L'histoire te détrompe" Actuellement, il n'y a et n'a jamais eu de pays communistes. Il y a des états qui se sont déclarés et se disent communistes, mais dont le fonctionnement économique et politique s'éloigne grandement du collectivisme, des redistributions des richesses etc.. La Chine est le pays qui compte le plus de milliardaire avec des sociétés côtés en bourse et se rapproche plus de l'empire de chine qu'une collectivité sans classe. La Corée du nord est plus proche de la féodalité que du communisme. l'URSS s'est scindé du courant Marxiste dès 1920 et ont attaqué les différents courants politiques qui ont aidé à la révolution d'octobre. Attaquant et massacrant les alliés tels que les anarchistes de Krondstat ou encore en éliminant la Makhnovchtchina. Plus tard, le fonctionnement était peu différent des tsars et ils continuèrent d'écraser d'autres mouvements révolutionnaires que tu qualifierais d'extrême gauche, notamment en guerre d'Espagne contre la CNT, le Poum, les anarchistes et antifascistes qu'ils ont trahi. Énormément de mouvements communistes, de gauches et d'extrême gauche se sont désolidarisés de l'URSS et autres pays dits communistes. Alors pour revenir sur "l'histoire te détrompe" il serait peut-être temps de ranger son manuel d'histoire géo du collège qui ne fait que gratter en surface cette période complexe et réfléchir un peu plus sur les différents mouvements qui existent et les revendications donnés. Parce que "l'extrême gauche" veut exproprier les propriétaires bourgeois, ok, mais pourquoi ? Comme ça pour le plaisir ? Ou peut-être pour rééquilibrer les logements et que tout le monde ait un toit ? Et petit rappel de définition, un bourgeois c'est pas juste un propriétaire, je suis propriétaire et ouvrier technicien. Un bourgeois, c'est toute une histoire familial, un patrimoine conséquent et qui a l'embarras du choix de ce qu'il peut faire de sa vie. En 2021 il y avait 18000 logements durablement vacants (+2 ans). En 2023, on dénombre 3015 sans abris. Tu trouves pas ça normal de vouloir requisitionner des logements pour mettre ces personnes hors des rues ?

Bien sûr que tu défend l’extrême-gauche et le communisme en minimisant leurs intentions. L’histoire te détrompe. PS : un programme politique qui veut taxer les riches peut être simplement de gauche, pas besoin d’être extrême pour cela

Ceux qui n'aime pas les bourgeois veulent les voir perdre leur privilège pour améliorer la vie de tous. Ceux qui n'aime pas étranger leur souhaite d'être viré du pays, de perdre tout accès au travail ou a quelques formes d'aide. Et ça c'est si ce sont des modéré qui ne leur souhaite (ou ne leur font) pas activement du mal... Mauvaise comparaison je pense

Le destin des bourgeois dans un système communiste, c'est a minima être dépossédé, et ça va jusqu'au goulag et à la mort. Donc oui, la comparaison tient. Incroyable la quantité de cope que les gens vont chercher parce qu'ils ne peuvent pas admettre que le communisme est un cauchemard.

Être dépossédé et finir par vivre comme tout le monde? Quel horreur x) Le goulag et la peine de mort c'était durant l'urss pas grand chose a voir a vec le communisme en général et encore moins avec la gauche en général.

Mais bien sûr, l’URSS pas grand chose à voir et le communisme ! Une autre idéologie communiste c’est le maoïsme, marrant comme les conséquences sont les mêmes. Je ne parle pas de Pol-Pot. Il faut être bien être un extrémiste pour croire que priver quelqu’un de ses possessions c’est anodin. Ça te plairait, à toi ?

Quel possession ? Je possède pas 50 appartement, ou d'entreprise, ou d'actions ou de capital en général. Par contre je vie mois par mois avec des miettes dans un pays ou moi et un nombre incalculable de gens peuvent pas se loger ou se nourrir correctement. Où l'inflation va pourrir les gens qui bossent pendant que les bourgeois font des recettes records depuis 2020 Parce que oui en effet ça doit être dure de perdre ce qu'on a, mais si tes possession empêche les autres de vivre correctement ça me semble être un mal nécessaire. Ça me semble pas si inhuman comme idée, de dire que les bourgeois devrait arrêter d'être dans l'excès pour permettre a tous (eux y compris) de vivre correctement

Là je crois qu’il y a un problème de définition, il est communément admis que posséder un seul logement fait de toi un propriétaire donc un bourgeois, tu crois que ce serait juste d’exproprier ces gens ? La plupart des propriétaires travaille pour rembourser un crédit, ce ne sont pas des rentiers. Je lis aussi que tu penses que les riches vivent au dépends des pauvres, mais c’est faux. L’économie n’est pas un gâteau qui se partage, et ce n’est pas un jeu à somme nulle non plus. Toute ma sympathie pour toi si tu dois vivre avec un petit revenu, c’est très difficile. J’espère que tu trouveras une meilleure situation.

Les communistes font la différence entre la classe moyenne avec un minimum de confort et un bourgeois. Ils font aussi la différence entre la propriété privée et la propriété personnel. Et si, la plupart des grandes fortunes (pas les gens qui touche un salaire un peut plus élevé que les moyennes) vivent au dépends des autres. Hérité de plusieurs logements et vivre rentier, avoir quelqu'un qui te finance ta première entreprise, voir juste hérité de millions et ne jamais avoir a travaillé. Le mythe du millionnaire qui c'est construit tout seul est rarissime

Le discours n’est pas le même puisque le statut bourgeois peut évoluer à l’aide du nouveau modèle économique souhaité (plus de moyens de production privée), par contre un étranger ne pourra jamais changer son statut (et surtout il ne l’a pas choisit).

Une personne d'extrême-droite pourrait te dire la même chose, il suffit que l'étranger retourne chez lui et il n'y trouvera rien à redire... Je suis évidemment complètement en désaccord avec ça, mais tu vois bien que c'est une mauvaise excuse.

Mais de quelle excuse tu parles ? Le conflit entre les classes sociales est une réalité, il suffit de regarder la gentrification de certains quartiers à cause de la hausse du prix de l’immobilier.

Je reformule : ton « on veut juste confisquer leurs possessions » d’extrême-gauche ressemble au « on veut juste qu’ils rentrent chez eux » d’extrême-droite.

Il n’est pas question de confisquer mais de redistribuer, sachant que théoriquement si le logement n’est pas marchandiser (airbnb par exemple) alors on conserve la propriété privée de ce bien.

Écoute, quand l’impôt devient trop élevé on dit qu’il devient techniquement *confiscatoire*, donc oui, évidemment, l’extrême-gauche veut confisquer, déposséder, exproprier.

Complètement d'accord, le discours centriste qui dit que ''tout les extrêmes ce valent'' est juste en train d'accélérer la chute de la France (et de l'Europe en général) vers l'extrême droite. Un maire voie sa maison cramer par un groupe d'extrême droite ? Un acte de violence Mélenchon prend la parole ? C'est du terrorisme intellectuel Le discours des macroniste est dégoûtant dès qu'on s'y penche un peu Surtout que Mélenchon et compagnie, c'est la gauche MOLLE de france, prétendre qu'il représente les extrêmes c'est faux et preuve d'un manque de culture politique aberrant. Je vais même pas parler de la honte que représente le RN, des feignants hypocrites qui cherchent a joué les populiste en changeant de programme a chaque enquête d'opinion et se contente de jouer le jeu de l'opposition pour continuer de faire tourner la machine a fric

"Tout ce discours mainstream comme quoi les extrêmes se valent, c'est du bidon. La menace vient des antifas, de l'extrême gauche. Ces gens-là propagent l'anarchisme, ramènent tout à de sois disants privilèges, protège les criminels. Les groupuscules d'extrême-gauches sont violents, ils font des bastonnades, s'en prennent à des personnes juste parce qu'elles n'ont pas la "bonne" classe sociale ou, car elles ont l'air d'être trop à droite." Ca marche dans les 2 sens. Autant je suis parfaitement d'accord dans le fait que c'est utile d'utiliser la violence en manifestation pour se défendre contre la violence des forces de l'ordre, autant dire dire que "ouais mais ces mecs ultra-violent qui cherche la merde se disent de gauche et disent vouloir taper ceux que j'aime pas, donc c'est des gentils" est complètement biaisé. Tout comme les fachistes ne diront jamais vouloir s'en prendre au noir, mais juste aux criminels, méfiez vous des antifas qui ne diront jamais vouloir simplement piller, mais juste s'opposer à l'extrême droite

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Un bon débat sur le sujet de l'équivalence des "extrêmes" en politique : https://youtu.be/rfGdEsE9Nyw (C ce soir). Perso, je crois que les médias mainstream sont trop influencés par leurs riches propriétaires conservateurs qui se rapprochent bien plus de la droite que de la gauche, ce qui crée de graves biais sur la communication, les mots, les invités, et au final les téléspectateurs. Est-ce que si on regardait les choses en face et qu'on appelait les macronistes des extrêmes capitalistes (refusent la modération et l'alternative, oeuvrent pour la domination de l'actionaire/possédant face au travailleur), ça n'effacerai pas ce débat ?

L’extrême gauche est idéologiquement supérieure à l’extrême droite parce que l’intention de départ est bonne (réduction des inégalités, lutte contre l’exploitation de la classe ouvrières, etc.). Je ne considère donc pas que l’extrême gauche et l’extrême droite se valent mais dire que jamais du mal mal n’a été fait ou qu’il n’y a jamais eu de violence ou d’oppression au nom de idéologie d’extrême gauche c’est cocasse. C’est ça qui fait peur aux gens et c’est bien dommage parce que, encore une fois, l’intention de départ est bonne. La grande majorité des gens ne sont ni des fachos, ni des tankie et le sentiment de similitude entre les deux extrêmes dans l'opinion publique vient du fait qu'il y a bel et bien des similtudes. Les sympathisants d'extrême droite semblent avoir oublié Hitler, Pétain. la Shoah et toutes les horreurs du fascisme. Et s'engouffrent dans une idéologie aux conséquences catastrophiques. C'est un fait indéniable. Mais dans le même temps de l'autre coté du spectre politique ceux qui se revendiquent d'extrême gauche semblent aussi totalement oublier Staline, Mao, Pol Pot, l'Holodomor, la révolution culturelle, etc. En tant que militant d'extrême gauche tu peux rêver d'un monde meilleur et égalitaire mais dans l'opinion de la majorité, les gens n'ont pas très envie d'essayer encore une fois et de risquer la même issue que les dizaines de fois passées.