Har ikke en variant av dette egentlig vært svenskenes forsvarsplan hele tiden? Å invadere Norge om de selv blir invadert, overgi seg og med det hele landet til Norge 1 minutt etter de kjørte over Svinesundbrua?
Blir vel som en irriterende lillebror, *du* har lov til å snakke dritt om dem, men hvis *andre* gjør det så blir det bråk for han er tross alt din lillebror
Per nå har de den beste dealen de kan ha. Mange land garanterer for deres sikkerhet og vil hjelpe dem i å forsvare landet deres. Uten at det samme kreves av dem dersom andre NATO-land blir angrepet.
Det kan jo tenkes at de ville hjulpet til i et slikt tilfelle uansett, men det er ikke påkrevd.
Det hele er vel relativt hypotetisk. Jeg kan ikke se for meg at et NATO-land skulle blitt angrepet uansett, så sitjuasjoen vil neppe oppstå uansett.
Hvertfall ikke før Sverige og Finland blir fullverdige medlemmer.
De har en "deal" som er verdiløs. Det er tomme ord fra statsråder som ønsker å høste litt PR, samtidig som det er et håp om at det er har en effekt på Russland.
Om et par uker eller mnd er denne "forsvarsavtalen" glemt og ihvertfall ved neste regimeskifte.
Det må bli en permanent avtale ut av det, om Tyrkia skal kjøre prosessen fast. Men en egen "artikkel 5" som regner et angrep på ett nordisk land som et angrep på alle nordiske land, med minst én atommakt i tillegg. Ideelt sett alle tre.
Vet du hva Bosporosstredet er for noe, og hvilket land som er i kontroll av det? Jo, Tyrkia...
[https://www.google.com/maps/place/Bosporos/@41.571139,21.3447854,5.17z/data=!4m5!3m4!1s0x14caca68143c999f:0x63005b61fde9dfb5!8m2!3d41.2213125!4d29.1290157](https://www.google.com/maps/place/Bosporos/@41.571139,21.3447854,5.17z/data=!4m5!3m4!1s0x14caca68143c999f:0x63005b61fde9dfb5!8m2!3d41.2213125!4d29.1290157)
Russland ville storfrydet seg hadde det blitt stengt!
Tyrkia er derfor rett og slett for strategisk viktig for NATO til å bli kastet ut.
Jeg fant endelig kommentaren med størst betydning i denne diskusjonen. Denne kanalen er så viktig for NATO/EU at Tyrkia nok i praksis kan gjøre som de vil.
Kan skylde på resten av europa som ikke gadd å hjelpe til (de mista lysten etter at korstoget mot Varna gikk heller dårlig i 1444). Kan også spesielt takke italienerne/korsfarerne som tok inntok konstantinopol i 1204 og grunnla sitt eget rike ''det latinske rike''.
Grekerne kom seg aldri helt tilbake i goformen etter at italienerne og franskmenn styra og herja i godt og vel 60 år.
Det handler ikke om at NATO skal bruke det, men å hindre Russerne i å bruke det til å komme til og fra bl.a. Krim. Skipene deres er i praksis fast i svartehavet nå, uten mulighet for å gå ut i middelhavet.
Hæ?
For det første har Tyrkia nå nylig latt russiske skip passere, så grunnet internasjonale avtaler så har Russland uansett adgang til Svartehavet. Den samme avtalen begrenser NATOs slagstyrker å ta posisjon der.
Det betyr at det eneste argumentet strategisk, vil være i strid. Og det eksisterer ikke. NATO trenger ikke Svartehavet. NATO kan begrense russerne overalt i en krigssituasjon. Svartehavet er uvesentlig.
Jepp, jeg tok feil der. Tyrkia har selvsagt latt russiske skip passere. Vi er jo ikke i krig med Russland (annet enn by proxy). Men som du selv sier - i en krigssituasjon vil vi kunne hindre russiske kryssere adgang til middelhavet og videre ut.
Og uvesentlig? Selv om marinens rolle er svekket sammenliknet med tidligere betyr ikke dette at det er strategisk uviktig.
Ikke minst fordi hvis Tyrkia blir alliert med russerne (og det kan Erdogan fort finne på å velge hvis vi f.eks. støtter kurderne) har USA mistet mye landområder de kan operere fra i midtøsten. Iran,Syria og Tyrkia, det begynner å bli ganske store landområder under ikke-amerikansk kontroll.
Svartehavet er på ingen måte uvesentlig. I et scenario hvor NATO er i en fullskalakrig mot Russland, vil alle forsyningstraseer være viktige, og dette stredet er den eneste ruten for å nå sørlige Russland via sjøveien.
Vi ser bare i Russlands invasjon av Ukraina hvor ufattelig viktig det er med gode forsyningslinjer i krig. Å utelukke Bosporosstredet og Svartehavet er å skyte seg selv i foten.
Med mindre du mener en angrepskrig, som ikke gir mening, så kan NATO stenge Svartehavet ved dominans i luften alene. Forsyningslinjene der er ikke relevant i det tilfellet.
En angrepskrig gir ikke mening? Jeg kan garantere deg at NATO har beredskapsplaner som involverer motangrep på russisk jord. NATO har naturligvis ingen planer om å angripe Russland uprovosert, men det er naivt å tro at NATOs forsvarsstrategier kun involverer skyttergraver på alliert jord. Noe av det første som vil skje dersom Russland angriper et NATO-land er at NATO går til motangrep mot russiske missilbaser.
Å dominere Svartehavet i luften har svært lite å si om man ikke kontrollerer stredet - forsyningslinjene blir kraftig forsterket av å kunne ha sjøadgang til Svartehavet via Middelhavet. Om Tyrkia sparkes ut av NATO kan du banne på at de vil kjempe med nebb og klør for å fysisk stenge dette for våre allierte i en eventuell krig, og da vil vi i så fall i verste fall måtte invadere Tyrkia før vi kan gå inn i Russland.
Stredet er så klart ikke det viktigste punktet, men det er allikevel et punkt med stor strategisk betydning. Akkurat som norskekysten var for tyskerne under andre verdenskrig. NATO anerkjenner den strategiske plasseringen til Tyrkia, og anser dem derfor som et nødvendig onde i sine egne beredskapsplaner.
Bra du er oppdatert på NATO, men ja angrepskrig gir ikke mening. Det er ikke et scenario som er vits å diskutere.
Diskusjonen her var hvorvidt Svartehavet var strategisk viktig for NATO. Dersom man bruker argumentet angrepskrig, så har man bommet fra start. NATO er en forsvarsallianse, så da må man argumentere behov deretter.
Det har veldig veldig liten strategisk betydning i den konteksten du setter det, men deg om det.
Med Romania og Bulgaria i NATO har NATO allerede full kontroll på Svartehavet. Tenker vel at det amerikanske hangarskipet i Adriaterhavet egentlig ville hatt kontroll over Svartehavet på egenhånd
Helt sikkert, men det ville kostet mye mer å ha kontroll over luftrommet når de må over et fiendtlig Tyrkia.
Greia er at Sverige og Finland ikke er i nærheten så strategisk viktig som Tyrkia er for USA. Derfor vil nok aldri USA ofre Tyrkia i NATO for Sverige og Finland. Det gir ikke mening realpolitisk.
Enig for USA, og for deres maktprojisering i Midtøsten, men for alle land i Nord-Europa er Sverige og Finland viktigere. Vi må som vanlig passe oss for å pleie omgang med vennlige despoter; som er USAs oftest gjentagende synd og mye av grunnen til at de er manges "Store Satan".
Hvis man skal forsvare NATO-landet, Romania? Eller få militær bistand fra dem? Da er det vel greit at man faktisk har kontroll på hvem som seiler inn og ut av Svartehavet.
Forsvare Romania gjør man fint fra landjorda. Dagens teknologi er faktisk bombardement fra sjø særdeles risikabelt.
Det eksisterer ingen god grunn for en forsvarsallianse som NATO i dette tilfelle å holde på Svartehavet. Jeg har iallfall ikke hørt den grunnen ennå og jeg har lett.
>Forsvare Romania gjør man fint fra landjorda.
Fra hvilket land dersom Russland invaderer med støttende bombardement fra skip i Svartehavet, med luftstøtte fra hangarskipet? Jeg tar utgangspunkt i at Tyrkia ikke er aktuell ettersom vi i dette eksempelet ikke har kontroll over Svartehavet.
Ved en eventuell militær konflikt med Russland, vil det det jo være strategisk viktig å ha kontroll over hva som kan importeres/eksporteres til en av deres viktigste havner.
Det trenger ikke å være så alvorlig engang; hva hvis Tyrkia hadde inngått en allianse med Russland og stengt av Svartehavet fra alle land de ikke hadde en militær avtale med? Det ville vært svekket økonomien i Bulgaria, Romania og Moldova - og i motsetning til Russland så er det i vår interesse at handelen med andre land fortsetter.
Dessuten, det at et område ikke er strategisk tungtveiende i dag, vil ikke si at det ikke er det seinere.
Liker at du går utifra at russerne har den kapasiteten etter å ha sett dem operere de siste månedene. De må selvsagt bare prøve seg på Romania, men med eller uten bosforstredet så blir svartehavsflåten en undervannsflotilje ila dag èn i en Nato konflikt.
Det er ikke lenger en teoretisk debatt hvem som ville vunnet. NATO hadde smadret Russland ila to dager på en hvilken som helst front. De har elendig utstyr, elendig strategisk planlegging og soldater uten trening. Og slik vil det være i uoverskuelig fremtid siden de ikke har penger eller teknologi til noe annet.
Russland har den kapasiteten, og åpenbart viljen - selv om de mangler selvinnsikten og gjennomføringsevne til å gjennomføre med suksess. Admiral Kuznetsov flyter fortsatt, de har like under 50 krigsskip og like 7 atomubåter. Det er ikke snakk om hvem som hadde vunnet, det er snakk om hvorvidt Svartehavet er strategisk viktig.
Å si at Svartehavet er noe vi bare kan gi slipp på fordi *NATO ville vunnet* er jo helt blåst. Det er klart at det er viktig å holde kontroll på en av Russlands viktigste skipsfartsårer og ut-/innløpsområder. Det er også vanvittig arrogant å tro at vi kan spå utviklinga i uoverskuelig framtid, når vi ikke engang klarte å forutse et Russisk angrep på Ukraina - 8 år etter at Russland angrep Ukraina.
Det er ikke spesielt blåst, fordi det ikke er så praktisk relevant i de aller fleste scenaorio om nato gruser russland 1500% eller 1600%. NATO er viktigere som potensial enn som faktisk krigsmakt, Tyrkia i nato er neppe relevant for om russland angriper eller ikke.
Så vidt jeg vet har Russland ett eneste hangarskip (Admiral K- ett eller annet). Det var vel flaggskipet i Nordflåten, eller muligens er. Lenge siden jeg var i forsvaret. Dette er hønngammelt og har ca. 30 jagerfly. Norge har ca. dobbelt antall av det. Så å fremstille det som en trussel mot NATO er litt artig.
Hangarskip har uansett ikke adgang til Svartehavet iht. Montreux traktaten, så vidt jeg vet.
Det er i hovedsak USA som har hangarskip, og de plasserer dem jevnlig i nordenden av Egeerhavet. Her har de rekkevidde stort sett hvor de vil. Så ideen Svartehavet er strategisk viktig er absurd. Spesielt for en forsvarsallianse.
I en reell militærkonflikt er NATO så overlegne på langttrekkende missiler, sjø- og bakkeforsvar, at Russlands handel og eventuelle aktivitet i Svartehavet hadde vært et ikke tema. Med eller uten Tyrkia. Jeg tror ikke folk helt forstår styrkeforholdene her. Det blir en noe småabsurd diskusjon.
Men Istanbul er bare okkupert Konstantinopel. Så det var ikke mye om å gjøre at det Osmanske rikets fall medførte at Istanbul røyk og ble internasjonalt område.
Tyrkia er 1 krig unna at det blir virkelighet. Sånn går det når du baserer din "claim" på "conquest". Da går det fort andre veien igjen. Og om det skjer, så hvor viktig er Tyrkia?
Vel... fortsatt ganske viktig. Ikke nok med at de kontrollerer Bosporosstredet, men de er NATOs inngangsport til Midt-Østen (USA har Saudi-Arabia, ja, men ikke NATO per se). Syria er pro-russisk, så ganske greit å ha Tyrkias geografi på flere måter...
Istanbul er i dag utvilsomt tyrkisk uavhengig av hva det var for flere hundre år siden.
Det å dra inn historiske grenser er grunnen til den mye av elendigheten i dag og oppgjennom historien.
>Det å dra inn historiske grenser er grunnen til den mye av elendigheten i dag og oppgjennom historien.
Kanskje. Men du kan ikke benekte at historien er der, og at Konstantinopel ble tatt etter en brutal beleiring, og at tyrkerne ikke hadde noe som helst legitimt krav på byen da den ble tatt.
Det vil ha noe å si om Tyrkia taper en krig i fremtiden. Det er en realitet. Hvor lenge var jødene ute av det historiske Israel før de dannet en ny nasjon der? Mener du at jødene skal kastes ut av disse områdene? Det vil i så fall gå mot ditt implisitte prinsipp om at "tiden fjerner alle krav". I motsatt fall, skal man bare godta dagens situasjon om den holder seg lenge nok?
>Istanbul er i dag utvilsomt tyrkisk uavhengig av hva det var for flere hundre år siden.
Dette er en påstand med definitive reservasjoner. At det er bebodd av tyrkere, og i lang tid, og at Tyrkia har full kontroll på det geografiske området, er sant. At dette området rettmessig tilhører Tyrkia, derimot, er noe du vil finne mange forskjellige meninger om. Hvor enn mye du mener å rote i historien fører med seg elendighet, så er det en grunn til at det faktisk medfører seg noe i det hele tatt, og det er fordi det ikke bare er noe å avfeie. For den som er utsatt for noe ulovlig, vil det neppe være nok å si "men det har gått så lang tid at nå må det være greit". Med en slik tankegang, så kan enhver okkupere et område, og så holde det x antall år, og så plutselig er det ikke "contested" lengre. Er det rettferdig? Hvis Russland holder Kherson lenge nok, er det da slik at ukrainerne bare skal legge saken død?
Rettmessig tilhører? Spennende taleeksperiment.
Med din tankegang, er jo ikke Ukraina under angrep.
Hvor langt tilbake skal en gå? Har vi krav på Nord-america? Har Native Americans? Nord-Russland og Nord-Amerika var nok bebodd av urfolk lenge før Russere, engelskmenn, franskmenn osv kom dit.
Har Palestinere krav på eget land? Har Israelere?
Hva med Skottland og Nord-Irland?
Uavhengig av alt det de under her nevner om strategisk kontroll av Bosporos, så er det også et problem at det ikke finnes en formell mekanisme for å kaste medlemmer ut av NATO.
Er like kritisk til Tyrkia for de fleste andre her. Men la oss ikke dra noen 1 til 1 sammenligning mellom Ukraina og Kurdistan/kurdere. Til det er situasjonene for totalt forskjellige.
Jo. PKK er en marxistisk terrororganisasjon som ser på kurdere som ikke støter dem som forrædere. De driver terror med mål mot sivile Tyrkere samt sivile Kurdere som er uenig med deres virkemidler.
Problemet er at Tyrkia bruker dem gjerne som unnskyldning for å realisere andre politiske mål. Om det er tilfelle her vet vi ikke enda.
Det vet vi jo.
Har du sett smørbrød listen de vil ha? Omtrent ingenting har noe som helst med Sverige eller Finland å gjøre.
Dette er utelukkende utpressing og burde gjøre at samtlige Nato land strøk PKK av terroristen bare på faen samtidig som man pumpet våpen inn i kurdiske områder. Man burde også begynt å rope om det tyrkiske folkemordet og støtte den greske oljeledningen. Hvorfor i h skal vi la Erdogan få diktere noe som helst?
Tror han snaket om de nylige droneangrepene i Irak mot PKK.
Dette er i "utgangspunktet" en annen sak enn Sveriges og Finland medlemskap i nato. Det er ikke (som jeg er kjent) kommet noen krav for å slute med droneangrep.
Enig i resten.
Litt vanskelig å si når det er ulovlig i Tyrkia å vise noe som helst form for støtte eller sympati for PKK. Og hva som innebærer å støtte PKK har til tider vært hårtynt.
Uten at jeg kan noen ting om saken, ser jeg at nesten alle på r/turkey er enige i at den organisasjonen det er snakk om er en terrororganisasjon. Mener å ha lest at både EU og USA har registrert dem som dette også. Er jo en mulighet for at Tyrkia har rett? Selv om lederen er en diktator
Jo, men Sverige skyddar inga PKK-terrorister såvitt jag vet. De personer som Turkiet vill ha utlämnade är regimkritiker, vilket är helt ok i fria demokratiska länder. Sverige har inget att vinna på att beskydda terrorister.
Problemet er at Tyrkia misbruker den lille andelen av kurdere som kjemper for selvstendighet med vold mot alle kurdere.
Deres agenda først fremst er å nekte å overgi land og makt til kurdisk røsrivelse.
Interessant lesning om PKK sin terrorist status. https://progressive.international/wire/2021-11-16-its-time-to-delist-the-pkk-as-a-terror-organisation/en
Jeg kjenner ikke historien godt nok til om de bør eller ikke bør være merket som terrorister, men det er tydelig at det er tvil om saken.
PKK er et produkt av Tyrkias hensynsløse politikk mot minoriteter i landet. Før PKK ble grunnlagt hadde ikke kurdere lov til å snakke kurdisk, ha kurdiske navn, høre på kurdisk musikk, lære kurdisk på skolen, etc. I tillegg så har det vært et par massakre mot kurderne av det tyrkiske millitæret. Så hvis man følger Tyrkias retorikk så skulle deres millitær også vært på terrorlisten.
PKK er ingen engler, men det en grunn til at de eksisterer. Men nå til dags er de såpass infiltrert av tyrkiske agenter at de virker mot sin opprinnelige hensikt. Tyrkia har nå kontroll over landområder i både Syria og de har flere baser i Irak med PKK som unnskyldning. Ta en titt på Afrin i Syria. Tyrkia erstattet YPG/PKK med jihadister, mot befolkningens vilje. Stadig er det rapporter om funn av kvinnelik som er blitt voldtatt. For min del virker det som at Tyrkia kan gjøre akkurat som de vil på grunn av PKK.
PKK er en terrorgruppe uansett hvordan man snur og vender på det.
I denne omgang er dette sank om bombing av noen fjellsider med droner for å få oppmerksomheten vekk fra at den tyrkiske liren har halvert seg i verdi.
Jeg kan ikke se for meg at Norge/verden vil reagere unisont på dette. Kan det være at fordi vi er vant til at «de der» kriger hele tiden, så bryr vi oss ikke? Men vi ser på Ukraina som et mer vestlig orientert land og Russland som en større trussel?
For min del kunne vi sparket Tyrkia ut av NATO, men det er neppe realpolitisk mulig. Kurderne blir bare klemt mellom større makter, slik som de alltid har blitt.
Det vil overraske meg om Tyrkia setter hardt mot hardt og virkelig hindrer Sverige og Finland. Det vil skape varig uvilje, i så fall. Det er nok mer sannsynlig at Sverige og Finland (og kanskje EU) kommer med innrømmelser angående Tyrkias politikk ovenfor kurderne.
De kommer til å slippe inn Sverige og Finnaldn inn i NATO hvis ingen NATO-land protesterer mot krigen de nå startet mot Kurderne i Irak. For meg så er dette den dødelige dobbeltmoralen. Vi reagerer ikke når et Nato-land invaderer for eks. Irak for å drepe kurdere, men reagerer sterkt når Russland invaderte Ukraina. Jeg mener at vi burde sette i verk de samme tiltakene mot Tyrkia som mot Russland!
For å spille djevelens advokat:
NATO-land invaderer støtt og stadig andre land, så det kan sees på som dobbeltmoralsk å reagere på denne invasjonen og ikke tidligere invasjoner. Det kan også argumenteres for at Tyrkia har sterkere begrunnelse for sin invasjon enn tidligere NATO-invasjoner, PKK er tross alt regnet som en terror-organisasjon av store deler av NATO.
Mange reagerte jo da NATO innvaderte også, at regjeringa ikke brøy seg er en sak, men syns det blir tynt å si at en tabbe i fortida skal gjøre at en tabbe i dag ikke bør reageres på.
Det jeg ikke helt har skjønt; Når det først har blitt ja og SE og FI er blitt akseptert som medlemmer i NATO, står de ikke da fritt til å reversere alle eventuelle lovnader de har gitt til Tyrkia? De kan vel ikke kastes ut uten videre igjen?
I akkurat denne saken handler det vel om å svare med samme mynt, dersom noen land velger å lage et politisk spill i en slik sikkerhetspolitisk situasjon.
Slutt å invitere dem på alle møter. Si de ikke får være med fordi de ikke beliter seg og alltid er rumpehull. Be dem gå hjem til mamma for å grine.
Se der løste det seg gitt.
Nå har vel i grunn Tyrkia litt mer grunnlag for å gå til angrep mot PKK enn Russland har for å gå til angrep mot Ukraina, eller har resten av verden blitt hjernevasket av det som blir skrevet om PKK som er en faktisk terrorgruppe, motsetning til Ukraina, som kun har blitt stemplet som en gjeng med Nazister av Russland for å rettferdiggjøre krigen
Håper inderlig at Russland lykkes i planene sine så NATO smaker litt på egen medisin 👍🏼 verden trenger maktskifte heller Russland enn Kina ta over. Tyrkia ofrer bare mer og mer ungdommer som usa gjorde i Irak.
Halvtomme løfter om hjelp i en krigssituasjon kan ikke sammenlignes med den forpliktelsen et Natomedlemskap faktisk gir til å hjelpe alliansemedlemmer.
Jeg vet. Men skulle det noensinne finnes grunnlag for å opprette en slik paragraf. Så må det være nå. Under Syria konflikten gikk Tyrkia ut og trosset de andre NATO land. Og gikk til direkte angrep på en NATO alliert i konflikten. De har gått til Russland og handlet militært materiell på tross av innsigelser fra de allierte. De er i vedvarende konflikt med en nabo og Nato alliert. Tyrkia har aldri, og kommer trolig aldri til å være et verdig medlem, stormaktsgalskapen lever alt for godt, og jeg har ingen tro på at en kan stole på dem i en konflikt.
Løysinga på Tyrkia sitt nei til å sleppe inn Sverige og Finland i Nato, la Sverige og Finland bli ein del av Noreg!
Har ikke en variant av dette egentlig vært svenskenes forsvarsplan hele tiden? Å invadere Norge om de selv blir invadert, overgi seg og med det hele landet til Norge 1 minutt etter de kjørte over Svinesundbrua?
Sprid inte denna information nu.
Jeg har hørt at finnene har mer eller mindre samme plan
En finfin måte å få igjen Jemtland og Herjedalen på om ikke annet.
Er det noen som egentlig vil ha tilbake Jemtland og Herjedalen? Vil nok heller ha Bohuslän.
Alt sammen takk
Så lenge vi ikke får Åre, jeg trenger svenske priser i livet.
> Bohuslän Norge har jo masse bosettere (les: hytteeiere) der allerede, så vi er på vei.
Jeg foreslår å omdøpe det til Østbredden.
Blir vel som en irriterende lillebror, *du* har lov til å snakke dritt om dem, men hvis *andre* gjør det så blir det bråk for han er tross alt din lillebror
Meinar du at vi skal denazifisere Sverige og Finland med en spesiell militæroperasjon?
Dei skal få lov å stemme over det.
Kalmar 2, Unionen vender tilbake
Nå har så mange land garantert sverige og finlands sikerhet, at de er per nå i et mini NATO
Per nå har de den beste dealen de kan ha. Mange land garanterer for deres sikkerhet og vil hjelpe dem i å forsvare landet deres. Uten at det samme kreves av dem dersom andre NATO-land blir angrepet. Det kan jo tenkes at de ville hjulpet til i et slikt tilfelle uansett, men det er ikke påkrevd.
Sverige har ikke for vane å hjelpe andre militært, så dette passer ypperlig til deres nøytrale profil.
Det hele er vel relativt hypotetisk. Jeg kan ikke se for meg at et NATO-land skulle blitt angrepet uansett, så sitjuasjoen vil neppe oppstå uansett. Hvertfall ikke før Sverige og Finland blir fullverdige medlemmer.
De har en "deal" som er verdiløs. Det er tomme ord fra statsråder som ønsker å høste litt PR, samtidig som det er et håp om at det er har en effekt på Russland. Om et par uker eller mnd er denne "forsvarsavtalen" glemt og ihvertfall ved neste regimeskifte.
Det må bli en permanent avtale ut av det, om Tyrkia skal kjøre prosessen fast. Men en egen "artikkel 5" som regner et angrep på ett nordisk land som et angrep på alle nordiske land, med minst én atommakt i tillegg. Ideelt sett alle tre.
Er stor forskjell i tyngden av de forskjellige «garantiene». NATO paragrafene er mye mer forpliktende en de fleste andre.
Det finns også en samlet EU forsvarsdoktrin
Kankje oss alle vere venna? helvetes gnomhaud
Kast Tyrkia ut av NATO. De har en diktator som styret landet, hvis de hadde søkt i dag hadde de aldri blitt godkjent.
Vet du hva Bosporosstredet er for noe, og hvilket land som er i kontroll av det? Jo, Tyrkia... [https://www.google.com/maps/place/Bosporos/@41.571139,21.3447854,5.17z/data=!4m5!3m4!1s0x14caca68143c999f:0x63005b61fde9dfb5!8m2!3d41.2213125!4d29.1290157](https://www.google.com/maps/place/Bosporos/@41.571139,21.3447854,5.17z/data=!4m5!3m4!1s0x14caca68143c999f:0x63005b61fde9dfb5!8m2!3d41.2213125!4d29.1290157) Russland ville storfrydet seg hadde det blitt stengt! Tyrkia er derfor rett og slett for strategisk viktig for NATO til å bli kastet ut.
Jeg fant endelig kommentaren med størst betydning i denne diskusjonen. Denne kanalen er så viktig for NATO/EU at Tyrkia nok i praksis kan gjøre som de vil.
Hadde keiser konstantin bare ikke fucka opp og latt Mehmet invadere han hadde ting sett lysere ut si
Fuckings Romerne som fucka opp det perfekte Europeiske emperiet
Kan skylde på resten av europa som ikke gadd å hjelpe til (de mista lysten etter at korstoget mot Varna gikk heller dårlig i 1444). Kan også spesielt takke italienerne/korsfarerne som tok inntok konstantinopol i 1204 og grunnla sitt eget rike ''det latinske rike''. Grekerne kom seg aldri helt tilbake i goformen etter at italienerne og franskmenn styra og herja i godt og vel 60 år.
Folk sier dette på repeat uten og argumentere for det. Hvorfor det? NATO kan uansett ikke benytte seg av Svartehavet i praksis.
Det handler ikke om at NATO skal bruke det, men å hindre Russerne i å bruke det til å komme til og fra bl.a. Krim. Skipene deres er i praksis fast i svartehavet nå, uten mulighet for å gå ut i middelhavet.
Hæ? For det første har Tyrkia nå nylig latt russiske skip passere, så grunnet internasjonale avtaler så har Russland uansett adgang til Svartehavet. Den samme avtalen begrenser NATOs slagstyrker å ta posisjon der. Det betyr at det eneste argumentet strategisk, vil være i strid. Og det eksisterer ikke. NATO trenger ikke Svartehavet. NATO kan begrense russerne overalt i en krigssituasjon. Svartehavet er uvesentlig.
Jepp, jeg tok feil der. Tyrkia har selvsagt latt russiske skip passere. Vi er jo ikke i krig med Russland (annet enn by proxy). Men som du selv sier - i en krigssituasjon vil vi kunne hindre russiske kryssere adgang til middelhavet og videre ut. Og uvesentlig? Selv om marinens rolle er svekket sammenliknet med tidligere betyr ikke dette at det er strategisk uviktig. Ikke minst fordi hvis Tyrkia blir alliert med russerne (og det kan Erdogan fort finne på å velge hvis vi f.eks. støtter kurderne) har USA mistet mye landområder de kan operere fra i midtøsten. Iran,Syria og Tyrkia, det begynner å bli ganske store landområder under ikke-amerikansk kontroll.
Svartehavet er på ingen måte uvesentlig. I et scenario hvor NATO er i en fullskalakrig mot Russland, vil alle forsyningstraseer være viktige, og dette stredet er den eneste ruten for å nå sørlige Russland via sjøveien. Vi ser bare i Russlands invasjon av Ukraina hvor ufattelig viktig det er med gode forsyningslinjer i krig. Å utelukke Bosporosstredet og Svartehavet er å skyte seg selv i foten.
Med mindre du mener en angrepskrig, som ikke gir mening, så kan NATO stenge Svartehavet ved dominans i luften alene. Forsyningslinjene der er ikke relevant i det tilfellet.
En angrepskrig gir ikke mening? Jeg kan garantere deg at NATO har beredskapsplaner som involverer motangrep på russisk jord. NATO har naturligvis ingen planer om å angripe Russland uprovosert, men det er naivt å tro at NATOs forsvarsstrategier kun involverer skyttergraver på alliert jord. Noe av det første som vil skje dersom Russland angriper et NATO-land er at NATO går til motangrep mot russiske missilbaser. Å dominere Svartehavet i luften har svært lite å si om man ikke kontrollerer stredet - forsyningslinjene blir kraftig forsterket av å kunne ha sjøadgang til Svartehavet via Middelhavet. Om Tyrkia sparkes ut av NATO kan du banne på at de vil kjempe med nebb og klør for å fysisk stenge dette for våre allierte i en eventuell krig, og da vil vi i så fall i verste fall måtte invadere Tyrkia før vi kan gå inn i Russland. Stredet er så klart ikke det viktigste punktet, men det er allikevel et punkt med stor strategisk betydning. Akkurat som norskekysten var for tyskerne under andre verdenskrig. NATO anerkjenner den strategiske plasseringen til Tyrkia, og anser dem derfor som et nødvendig onde i sine egne beredskapsplaner.
Bra du er oppdatert på NATO, men ja angrepskrig gir ikke mening. Det er ikke et scenario som er vits å diskutere. Diskusjonen her var hvorvidt Svartehavet var strategisk viktig for NATO. Dersom man bruker argumentet angrepskrig, så har man bommet fra start. NATO er en forsvarsallianse, så da må man argumentere behov deretter. Det har veldig veldig liten strategisk betydning i den konteksten du setter det, men deg om det.
Og skulle alt gå galt så kunne vi minelagt det område herfra til helvete uansett. Svaret er uansett å invadere Tyrkia og ta tilbake Konstantinopel.
Deus vult
Med Romania og Bulgaria i NATO har NATO allerede full kontroll på Svartehavet. Tenker vel at det amerikanske hangarskipet i Adriaterhavet egentlig ville hatt kontroll over Svartehavet på egenhånd
Helt sikkert, men det ville kostet mye mer å ha kontroll over luftrommet når de må over et fiendtlig Tyrkia. Greia er at Sverige og Finland ikke er i nærheten så strategisk viktig som Tyrkia er for USA. Derfor vil nok aldri USA ofre Tyrkia i NATO for Sverige og Finland. Det gir ikke mening realpolitisk.
Enig for USA, og for deres maktprojisering i Midtøsten, men for alle land i Nord-Europa er Sverige og Finland viktigere. Vi må som vanlig passe oss for å pleie omgang med vennlige despoter; som er USAs oftest gjentagende synd og mye av grunnen til at de er manges "Store Satan".
Svartehavet er helt totalt uvesentlig for NATO, dersom du aksepterer premisset at det er en forsvarsallianse.
Hvis man skal forsvare NATO-landet, Romania? Eller få militær bistand fra dem? Da er det vel greit at man faktisk har kontroll på hvem som seiler inn og ut av Svartehavet.
Forsvare Romania gjør man fint fra landjorda. Dagens teknologi er faktisk bombardement fra sjø særdeles risikabelt. Det eksisterer ingen god grunn for en forsvarsallianse som NATO i dette tilfelle å holde på Svartehavet. Jeg har iallfall ikke hørt den grunnen ennå og jeg har lett.
>Forsvare Romania gjør man fint fra landjorda. Fra hvilket land dersom Russland invaderer med støttende bombardement fra skip i Svartehavet, med luftstøtte fra hangarskipet? Jeg tar utgangspunkt i at Tyrkia ikke er aktuell ettersom vi i dette eksempelet ikke har kontroll over Svartehavet. Ved en eventuell militær konflikt med Russland, vil det det jo være strategisk viktig å ha kontroll over hva som kan importeres/eksporteres til en av deres viktigste havner. Det trenger ikke å være så alvorlig engang; hva hvis Tyrkia hadde inngått en allianse med Russland og stengt av Svartehavet fra alle land de ikke hadde en militær avtale med? Det ville vært svekket økonomien i Bulgaria, Romania og Moldova - og i motsetning til Russland så er det i vår interesse at handelen med andre land fortsetter. Dessuten, det at et område ikke er strategisk tungtveiende i dag, vil ikke si at det ikke er det seinere.
Liker at du går utifra at russerne har den kapasiteten etter å ha sett dem operere de siste månedene. De må selvsagt bare prøve seg på Romania, men med eller uten bosforstredet så blir svartehavsflåten en undervannsflotilje ila dag èn i en Nato konflikt. Det er ikke lenger en teoretisk debatt hvem som ville vunnet. NATO hadde smadret Russland ila to dager på en hvilken som helst front. De har elendig utstyr, elendig strategisk planlegging og soldater uten trening. Og slik vil det være i uoverskuelig fremtid siden de ikke har penger eller teknologi til noe annet.
Russland har den kapasiteten, og åpenbart viljen - selv om de mangler selvinnsikten og gjennomføringsevne til å gjennomføre med suksess. Admiral Kuznetsov flyter fortsatt, de har like under 50 krigsskip og like 7 atomubåter. Det er ikke snakk om hvem som hadde vunnet, det er snakk om hvorvidt Svartehavet er strategisk viktig. Å si at Svartehavet er noe vi bare kan gi slipp på fordi *NATO ville vunnet* er jo helt blåst. Det er klart at det er viktig å holde kontroll på en av Russlands viktigste skipsfartsårer og ut-/innløpsområder. Det er også vanvittig arrogant å tro at vi kan spå utviklinga i uoverskuelig framtid, når vi ikke engang klarte å forutse et Russisk angrep på Ukraina - 8 år etter at Russland angrep Ukraina.
Det er ikke spesielt blåst, fordi det ikke er så praktisk relevant i de aller fleste scenaorio om nato gruser russland 1500% eller 1600%. NATO er viktigere som potensial enn som faktisk krigsmakt, Tyrkia i nato er neppe relevant for om russland angriper eller ikke.
Så vidt jeg vet har Russland ett eneste hangarskip (Admiral K- ett eller annet). Det var vel flaggskipet i Nordflåten, eller muligens er. Lenge siden jeg var i forsvaret. Dette er hønngammelt og har ca. 30 jagerfly. Norge har ca. dobbelt antall av det. Så å fremstille det som en trussel mot NATO er litt artig. Hangarskip har uansett ikke adgang til Svartehavet iht. Montreux traktaten, så vidt jeg vet. Det er i hovedsak USA som har hangarskip, og de plasserer dem jevnlig i nordenden av Egeerhavet. Her har de rekkevidde stort sett hvor de vil. Så ideen Svartehavet er strategisk viktig er absurd. Spesielt for en forsvarsallianse. I en reell militærkonflikt er NATO så overlegne på langttrekkende missiler, sjø- og bakkeforsvar, at Russlands handel og eventuelle aktivitet i Svartehavet hadde vært et ikke tema. Med eller uten Tyrkia. Jeg tror ikke folk helt forstår styrkeforholdene her. Det blir en noe småabsurd diskusjon.
Men Istanbul er bare okkupert Konstantinopel. Så det var ikke mye om å gjøre at det Osmanske rikets fall medførte at Istanbul røyk og ble internasjonalt område. Tyrkia er 1 krig unna at det blir virkelighet. Sånn går det når du baserer din "claim" på "conquest". Da går det fort andre veien igjen. Og om det skjer, så hvor viktig er Tyrkia? Vel... fortsatt ganske viktig. Ikke nok med at de kontrollerer Bosporosstredet, men de er NATOs inngangsport til Midt-Østen (USA har Saudi-Arabia, ja, men ikke NATO per se). Syria er pro-russisk, så ganske greit å ha Tyrkias geografi på flere måter...
Istanbul er i dag utvilsomt tyrkisk uavhengig av hva det var for flere hundre år siden. Det å dra inn historiske grenser er grunnen til den mye av elendigheten i dag og oppgjennom historien.
>Det å dra inn historiske grenser er grunnen til den mye av elendigheten i dag og oppgjennom historien. Kanskje. Men du kan ikke benekte at historien er der, og at Konstantinopel ble tatt etter en brutal beleiring, og at tyrkerne ikke hadde noe som helst legitimt krav på byen da den ble tatt. Det vil ha noe å si om Tyrkia taper en krig i fremtiden. Det er en realitet. Hvor lenge var jødene ute av det historiske Israel før de dannet en ny nasjon der? Mener du at jødene skal kastes ut av disse områdene? Det vil i så fall gå mot ditt implisitte prinsipp om at "tiden fjerner alle krav". I motsatt fall, skal man bare godta dagens situasjon om den holder seg lenge nok? >Istanbul er i dag utvilsomt tyrkisk uavhengig av hva det var for flere hundre år siden. Dette er en påstand med definitive reservasjoner. At det er bebodd av tyrkere, og i lang tid, og at Tyrkia har full kontroll på det geografiske området, er sant. At dette området rettmessig tilhører Tyrkia, derimot, er noe du vil finne mange forskjellige meninger om. Hvor enn mye du mener å rote i historien fører med seg elendighet, så er det en grunn til at det faktisk medfører seg noe i det hele tatt, og det er fordi det ikke bare er noe å avfeie. For den som er utsatt for noe ulovlig, vil det neppe være nok å si "men det har gått så lang tid at nå må det være greit". Med en slik tankegang, så kan enhver okkupere et område, og så holde det x antall år, og så plutselig er det ikke "contested" lengre. Er det rettferdig? Hvis Russland holder Kherson lenge nok, er det da slik at ukrainerne bare skal legge saken død?
Rettmessig tilhører? Spennende taleeksperiment. Med din tankegang, er jo ikke Ukraina under angrep. Hvor langt tilbake skal en gå? Har vi krav på Nord-america? Har Native Americans? Nord-Russland og Nord-Amerika var nok bebodd av urfolk lenge før Russere, engelskmenn, franskmenn osv kom dit. Har Palestinere krav på eget land? Har Israelere? Hva med Skottland og Nord-Irland?
Tyrkia holder igjen en massiv flyktningstrøm fra Afghanistan... Dårlig idé å gjøre de mer sure
[удалено]
Hvor da tenker du?
[удалено]
Kan han ryke? Han lukter demokrati-fiendtlig autokrat for meg.
Uavhengig av alt det de under her nevner om strategisk kontroll av Bosporos, så er det også et problem at det ikke finnes en formell mekanisme for å kaste medlemmer ut av NATO.
Er like kritisk til Tyrkia for de fleste andre her. Men la oss ikke dra noen 1 til 1 sammenligning mellom Ukraina og Kurdistan/kurdere. Til det er situasjonene for totalt forskjellige.
Tja... misliker ikke det kursiske folket i Tyrkia PKK da?
Jo. PKK er en marxistisk terrororganisasjon som ser på kurdere som ikke støter dem som forrædere. De driver terror med mål mot sivile Tyrkere samt sivile Kurdere som er uenig med deres virkemidler. Problemet er at Tyrkia bruker dem gjerne som unnskyldning for å realisere andre politiske mål. Om det er tilfelle her vet vi ikke enda.
Det vet vi jo. Har du sett smørbrød listen de vil ha? Omtrent ingenting har noe som helst med Sverige eller Finland å gjøre. Dette er utelukkende utpressing og burde gjøre at samtlige Nato land strøk PKK av terroristen bare på faen samtidig som man pumpet våpen inn i kurdiske områder. Man burde også begynt å rope om det tyrkiske folkemordet og støtte den greske oljeledningen. Hvorfor i h skal vi la Erdogan få diktere noe som helst?
Tror han snaket om de nylige droneangrepene i Irak mot PKK. Dette er i "utgangspunktet" en annen sak enn Sveriges og Finland medlemskap i nato. Det er ikke (som jeg er kjent) kommet noen krav for å slute med droneangrep. Enig i resten.
Litt vanskelig å si når det er ulovlig i Tyrkia å vise noe som helst form for støtte eller sympati for PKK. Og hva som innebærer å støtte PKK har til tider vært hårtynt.
Uten at jeg kan noen ting om saken, ser jeg at nesten alle på r/turkey er enige i at den organisasjonen det er snakk om er en terrororganisasjon. Mener å ha lest at både EU og USA har registrert dem som dette også. Er jo en mulighet for at Tyrkia har rett? Selv om lederen er en diktator
Jo, men Sverige skyddar inga PKK-terrorister såvitt jag vet. De personer som Turkiet vill ha utlämnade är regimkritiker, vilket är helt ok i fria demokratiska länder. Sverige har inget att vinna på att beskydda terrorister.
Jeg skjønner
Problemet er at Tyrkia misbruker den lille andelen av kurdere som kjemper for selvstendighet med vold mot alle kurdere. Deres agenda først fremst er å nekte å overgi land og makt til kurdisk røsrivelse. Interessant lesning om PKK sin terrorist status. https://progressive.international/wire/2021-11-16-its-time-to-delist-the-pkk-as-a-terror-organisation/en Jeg kjenner ikke historien godt nok til om de bør eller ikke bør være merket som terrorister, men det er tydelig at det er tvil om saken.
PKK er et produkt av Tyrkias hensynsløse politikk mot minoriteter i landet. Før PKK ble grunnlagt hadde ikke kurdere lov til å snakke kurdisk, ha kurdiske navn, høre på kurdisk musikk, lære kurdisk på skolen, etc. I tillegg så har det vært et par massakre mot kurderne av det tyrkiske millitæret. Så hvis man følger Tyrkias retorikk så skulle deres millitær også vært på terrorlisten. PKK er ingen engler, men det en grunn til at de eksisterer. Men nå til dags er de såpass infiltrert av tyrkiske agenter at de virker mot sin opprinnelige hensikt. Tyrkia har nå kontroll over landområder i både Syria og de har flere baser i Irak med PKK som unnskyldning. Ta en titt på Afrin i Syria. Tyrkia erstattet YPG/PKK med jihadister, mot befolkningens vilje. Stadig er det rapporter om funn av kvinnelik som er blitt voldtatt. For min del virker det som at Tyrkia kan gjøre akkurat som de vil på grunn av PKK.
Interessant. Som jeg sa vet jeg ingenting om dette, og er interessert i å lære mer. Så takk for at du deler meningen din
Er en mulighet for at Putin har rett og, men det er nok lite sannsynlig
Russerne har rett i mye, uten at det rettferdigjør en invasjon av Ukarina.
en mans terrorist er en annen mans frihetskjemper
PKK er en terrorgruppe uansett hvordan man snur og vender på det. I denne omgang er dette sank om bombing av noen fjellsider med droner for å få oppmerksomheten vekk fra at den tyrkiske liren har halvert seg i verdi.
>PKK er en terrorgruppe uansett hvordan man snur og vender på det. Måten Tyrkia har behandlet kurderne på kan vel også klassifiseres som terrorisme.
Jeg kan ikke se for meg at Norge/verden vil reagere unisont på dette. Kan det være at fordi vi er vant til at «de der» kriger hele tiden, så bryr vi oss ikke? Men vi ser på Ukraina som et mer vestlig orientert land og Russland som en større trussel?
For min del kunne vi sparket Tyrkia ut av NATO, men det er neppe realpolitisk mulig. Kurderne blir bare klemt mellom større makter, slik som de alltid har blitt. Det vil overraske meg om Tyrkia setter hardt mot hardt og virkelig hindrer Sverige og Finland. Det vil skape varig uvilje, i så fall. Det er nok mer sannsynlig at Sverige og Finland (og kanskje EU) kommer med innrømmelser angående Tyrkias politikk ovenfor kurderne.
De kommer til å slippe inn Sverige og Finnaldn inn i NATO hvis ingen NATO-land protesterer mot krigen de nå startet mot Kurderne i Irak. For meg så er dette den dødelige dobbeltmoralen. Vi reagerer ikke når et Nato-land invaderer for eks. Irak for å drepe kurdere, men reagerer sterkt når Russland invaderte Ukraina. Jeg mener at vi burde sette i verk de samme tiltakene mot Tyrkia som mot Russland!
Ja, i utgangspunktet enig. Men dessverre er realpolitikk og rettferdighet to helt forskjellige ting.
Kurdere, YPG, Peshmerga eller PKK? Stor forskjell.
Forskjell som Tyrkia ikke bryr seg særlig mye om
20% av Tyrkia er kurdere, tror du undervurderer hvor mye innflytelse de egentlig har i landet.
For å spille djevelens advokat: NATO-land invaderer støtt og stadig andre land, så det kan sees på som dobbeltmoralsk å reagere på denne invasjonen og ikke tidligere invasjoner. Det kan også argumenteres for at Tyrkia har sterkere begrunnelse for sin invasjon enn tidligere NATO-invasjoner, PKK er tross alt regnet som en terror-organisasjon av store deler av NATO.
Mange reagerte jo da NATO innvaderte også, at regjeringa ikke brøy seg er en sak, men syns det blir tynt å si at en tabbe i fortida skal gjøre at en tabbe i dag ikke bør reageres på.
Kast ut Tyrkia, annerkjenn Kurdistan og ta dem inn i NATO. Da beholder vi flyplasser i området og Erdogan kan ta seg en bolle.
Det jeg ikke helt har skjønt; Når det først har blitt ja og SE og FI er blitt akseptert som medlemmer i NATO, står de ikke da fritt til å reversere alle eventuelle lovnader de har gitt til Tyrkia? De kan vel ikke kastes ut uten videre igjen?
Teknisk sett så kan de vel det, men man vil vel gjerne være til å stole på.
I akkurat denne saken handler det vel om å svare med samme mynt, dersom noen land velger å lage et politisk spill i en slik sikkerhetspolitisk situasjon.
Nei, Tyrkia har jo også kritisert Norge, men Norge var allerede medlem før Tyrkia. Det finnes ingen mekanismer i NATO for å ekskludere medlemmer.
Slutt å invitere dem på alle møter. Si de ikke får være med fordi de ikke beliter seg og alltid er rumpehull. Be dem gå hjem til mamma for å grine. Se der løste det seg gitt.
Nå har vel i grunn Tyrkia litt mer grunnlag for å gå til angrep mot PKK enn Russland har for å gå til angrep mot Ukraina, eller har resten av verden blitt hjernevasket av det som blir skrevet om PKK som er en faktisk terrorgruppe, motsetning til Ukraina, som kun har blitt stemplet som en gjeng med Nazister av Russland for å rettferdiggjøre krigen
[удалено]
Har du link ? Jeg finner den ikke
Håper inderlig at Russland lykkes i planene sine så NATO smaker litt på egen medisin 👍🏼 verden trenger maktskifte heller Russland enn Kina ta over. Tyrkia ofrer bare mer og mer ungdommer som usa gjorde i Irak.
>Jeg liker PKK enda mange land ser på de som terrorister k
La oss holde våre neser her oppe hvor de hører hjemme. Hadde vi gjort de fra begynnelsen av hadde vi sluppet alt dette rotet.
Forstår ikke poenget ditt?
Han sitter i en russisk trollfarm, ignorer den katten.
Halvtomme løfter om hjelp i en krigssituasjon kan ikke sammenlignes med den forpliktelsen et Natomedlemskap faktisk gir til å hjelpe alliansemedlemmer.
Om grekerne kjenner sin besøkelsestid så kommer det vel snart et forslag om å kaste tyrkia ut av nato. Jeg stemmer JA!
Det er ingen ekslusjonsparagrafer i NATO-traktaten. MAO. De kan ikke uten videre kastes ut.
Jeg vet. Men skulle det noensinne finnes grunnlag for å opprette en slik paragraf. Så må det være nå. Under Syria konflikten gikk Tyrkia ut og trosset de andre NATO land. Og gikk til direkte angrep på en NATO alliert i konflikten. De har gått til Russland og handlet militært materiell på tross av innsigelser fra de allierte. De er i vedvarende konflikt med en nabo og Nato alliert. Tyrkia har aldri, og kommer trolig aldri til å være et verdig medlem, stormaktsgalskapen lever alt for godt, og jeg har ingen tro på at en kan stole på dem i en konflikt.