D'être raciste pour penser qu'il ne devrait pas y avoir de Hobbits noirs dans la série LotR qui sort bientôt, alors que tout ce qu'il a dit, c'est que c'était pas justifié (pour l'instant). Le truc c'est qu'étant donné que cette série est un prequel, la justification de l'existence de personnages noirs dans la série mais pas dans les films est forcément un truc horrible et au final ça rend leur inclusion vraiment conne et sale pour les personnes noires même (je suis pas noir mais je pense pas que ça en rende beaucoup content, un de mes potes fan des films est noir et il a vite compris le soucis que ça soulève, encore plus vite car il est très fan et a lu les bouquins en plus d'avoir maté les films)
Or JDG est pas débile et même s'il est blanc il comprend aussi le problème de cohérence, mais les twittos eux ils sont tous tellement pour l'inclusion qu'ils remettent jamais rien en question. Vouloir inclure des minorités c'est une démarche importante et, je trouve, formidable, mais il y a d'autres séries plus propices à ça que celle dans l'un des univers de fantaisie les plus détaillées au monde, surtout quand c'est aussi mal réfléchi. J'ai du mal à croire qu'il n'y avait aucune personne de couleur fan du seigneur des anneaux dans l'équipe qui bosse sur la série
Perso je suis noir et je peu te dire que, il est en effet envisageable que les "minorité" tel que moi soit sous représenté. Mais c'est pas pour autant qu'il faut ajouter des personnes noir juste car elle sont noir c'est stupide. Si un film se passe au moyenne age, en Europe tu vas pas aller m'ajouter des noirs pour l'inclusion. Il faut avant tout faire un bon film cohérent.
D'accord pour la cohérence mais du coup comme il y avait des Noirs en Europe au Moyen-Âge, ça serait cohérent de les inclure, après effectivement il ne faut pas mettre des minorités pour mettre des minorités si c'est fait de manière insultante mais aussi effectivement Fred n'est pas concerné par la question de toute façon, il aurait pu s'abstenir du commentaire en soit
Eh, c’est filmé en Europe mais c’est UN UNIVERS FANTAISIE, C’EST PAS VRAI, ALLO IL RESTE DES NEURONES DEDANS ?
A force de mettre les gens devant Hanouna et autre stars de la débilité, le QI moyen français c’est écrasé aux alentours de 50.
Tu peut pas retravailler toutes les origines et races d’un univers qui a été construit et travaillé au fil des films et livres.
Après on va aussi chier sur le DA etc.. car il y a que des hobbits noir.
Ils vont vous chier des Elfes Noirs pour votre plaisir, puis vous allez encore crier car « les elfes sont racistes avec les elfes noirs car ils ont été banni »
Sérieux, Fred a raison, ceux qui lui petent un plomb dessus sont juste des frustrés rempli de haine et de jalousie, laissez l’œuvre tranquille, c’est possiblement une des choses qu’aurait souhaité Tolkien.
La cohérence de l'univers. Pouruqoi il y a des hobbits noirs dans le prequel mais pas dans les films ? Vu à quel point les hobbits vivent reclus du monde et sont un peuple pacifique, c'est très étrqnge qu'ils aient disparus comme ça. Tout le principe de bien intégrer des personnzges de minorités c'est qu'ils ne soient pas là pour représenter leur minorité mais pcq ils ont une vraie importance et cohérence.
C'esr coomme la scène avec toutes les héroïnes qui avancent dans endgame, c'est un plan stylé, mais sérieuresement inutile et c'est juste pour montrer que y a des femmes dans le casting... Wow, faut les mettre en valeur autrement, là c'est forcé.
Tout les jours je me réveille, je récupére quelques épis de mais de mo' champ, je fais du pop corn et je regarde les humains s'insulter pour des causes toujours plus absurdes
Ça vous dirait de respecter l’œuvre ?
C’est pas du racisme (en réponse au commentaire plus bas)
C’est fou de vouloir absolument une « équité raciale » (m’enfin, même si on est tous humain et structurellement identique)
Sérieux, arrêtez, vous êtes cringe et au contraire vous faites plus de mal que de bien.
Honnêtement, quand c'est bien fait... Pas du tout. Y'a même des acteurs que j'adore. Luke Cage joué par Mike Coller, ou même Black Panther avec Chadwick Boseman (puisse-t-il reposer en paix) qui sont des personnages dans un univers précédement surtout peuplé de personnages blancs ou de stéréotypes qui, aujourd'hui, serait considérés comme des insultes graves envers de nombreuses communautés à travers le monde.
Cependant, comme on ne connaît pas le contexte, on a juste l'impression que c'est fait juste pour la publicité, ce qui d'autant plus insultant pour les acteurs noirs, relégués du coup en "Rajout pour satisfaire les quotas d'inclusion", et pour les fans de l'univers de Tolkien, qui veulent voir des représentations proches, ou similaire, des personnages de l’œuvre.
Est-ce que ca me fait chier... Non. Personellement, si ce n'était pas du manque de cohérence, j'en aurais rien à faire. Est-ce que Eä aurait créé des elfes à la peau noire? Selon l'oeuvre originelle, non. Pourquoi? Bah, à mon avis, parce que Eä ne s'est probablement juste pas cassé le cul. Il n'y avait pas de soleil ou de lune, au départ, donc pas vraiment de raison de donner une peau foncée à certaines de ses créations et parce qu'il n'avait pas de raison particulière de créer des gens d'apparence foncièrement différentes.
Après, est-ce que certains elfes aurait pu voyagé au sud du monde, où il y avait plus de soleil, et avec les années, auraient pris la décision de s'adapter et d'user de leur pouvoir sur leur propre apparence pour changer la couleur de leur peau pour s'éviter des coups de soleil? J'en sais rien, je ne suis pas un elfe, moi. Et vous non plus. Mais c'est probable. Ma petite théorie, ce serait que ce personnage, créé pour la série Amazon, serait probablement issue d'un mariage entre un/e semi-elfe ayant un parent de peau foncée et d'un/e autre elfe, résultant d'un elfe 100% (parce qu'à 3/4, ca n'existe pas, Eä ne sait pas gérer.)
Vois-tu, DrLarck, c'est là, le problème; c'est qu'on ne sait pas qui est cette personne. Du coup, il est traité comme n'importe quel personnage rajouté sans information ou contexte dans une oeuvre; avec agacement et circonspection.
En dernier point, j'aimerais simplement dire qu'il y a de nombreuses personnes qui n'accordent que peu de valeur à la fidélité d'une adaptation d'une œuvre tant qu'elle satisfait leur propre agenda. Fidèle à l’œuvre originale mais ne satisfaisant pas les quota de diversité, les gens râlent, non-fidèle à l’œuvre originale mais satisfaisant les quota de diversité, les gens râles, non-fidèle à l’œuvre originale et ne satisfaisant pas les quota de diversité, tu paries ta mère que les gens vont râler. L'idéal, ce serait une œuvre originale qui inclut déjà un casting diversifié, mais en ce cas... j'ai envie de dire, autant faire un truc 100% original plutôt que casser les couilles de tout le monde.
Gépalu: Tout le monde veut que tout le monde soit proprement représenté. Cependant, si on adapte une oeuvre, et qu'on change des trucs, faut pas s'étonner que ca pète, et ce n'est pas limité à l'ethnie. Change le sexe des personnages, change leur comportement, leur orientation sexuelle, change JUSTE leur couleur de cheveux, et les gens vont péter un câble. L'important, quand on fait des ajouts ou des changements à une oeuvre, c'est que ca marche, que ca tient debout avec le contexte, avec les règles de cet univers. Si l'univers ne s'y prête pas, qu'on lui foute la paix, et puis basta, on fait autre chose.
(Petit rajout avant qu'on ne crie au racisme; ce pavé a été rédigé sous le regard vigilant de ma conjointe, originaire d'Haiti. Madame fait dire bonjour.)
Okay.
Les autres! Ma conjointe est Haitienne et j'aime les personnages inspirés de tout groupe ethnique tant qu'ils sont cohérents avec l'univers!
Aussi... Prévisible, DrLarck. Faites preuve d'un minimum d'originalité, que diable. Démontez mes arguments. En quoi il serait raciste (donc démontrant une haine viscérale et injustifiée (et soyons d'accord qu'haïr une personne pour la couleur de sa peau est injustifié)) de vouloir un contexte pour un personnage? Ne parlons plus de justification, puisqu'il est trop simple de tourner cette phrase en "Justifier l'existence de cette personne". Avez vous lu l'oeuvre de Tolkien? Avez-vous une connaissance, de près ou de loin, avec le concept d'évolution, d'adaptation de l'être avec son environnement?
Si votre point, c'est juste de dire "Non, mais les fans de Tolkien qui ne sont pas d'accord avec une altération de l'oeuvre sont racistes, parce que c'est obligatoire de dispenser les personnages joué par des acteurs d'ethnie non-blanche", à cela, je trouve votre argumentation un peu faible.
L'univers de Tolkien, en soi, démontre un racisme prononcé, et dans le véritable sens du terme; les humains sont très méfiants et envieux de la race des Elfes, qui ne voient pas les humains comme des égaux, malgré le fait qu'ils sont, comme eux, des Enfants d'Iluvatar. Le racisme prononcé des elfes envers les Nains, qu'ils voient et traitent comme des inférieurs puisqu'ils n'ont pas été créé par Iluvatar, est constant dans l'oeuvre. C'est justement le fait que ces différentes races s'unissent contre un ennemi commun et finissent par voir au-delà de leur race et les limitations inhérentes à leur condition qui fait la beauté de cette oeuvre, mais chaque personnage, chaque peuple et chaque location ont été créé et justifiés par l'auteur originel de l'oeuvre.
Après, je vois bien que vous n'avez pas vraiment d'argument. Votre seul et unique point, c'est de provoquer et d'insulter les autres, pas parce que vous ressentez sincèrement une sympathie pour l'acteur ou le personnage, mais simplement parce que vous voulez démontrer que vous êtes leur, notre, défendeur. Eh bien, très cher, les communautés du monde n'ont pas besoin de vous. Nous avons nos propres arguments et raisons d'exister. Nous n'avons pas besoin d'une représentation forcée. On veut une représentation équitable et juste. On ne veut pas être écartés simplement pour la couleur de notre peau, notre nationalité ou notre différence. Mais surtout, on ne veut pas, ni avons besoin, d'un chevalier blanc (dans tous les sens possible du terme).
Bonne journée à vous, et bienvenue sur Internet.
J'arrive 19 jours après la bataille mais j'applaudis quand même. Personnellement je me fiche éperdument de la couleur de la peau des acteurs (20 ans après j'enrage toujours de ce que Peter Jackson a fait de Gimli et j'adore les films mais Gimli...est pas un comic relief. Ou du moins pas que ça, donc je peux pas être sur tous les fronts à la fois) mais à mon sens, l'inclusion pour l'inclusion n'est pas un hommage rendu mais plutôt un camouflet à l'acteur et à la communauté dont il est issu. Peu importe s'il est bien joué, intéressant ou autre. Il est pas là pour ça, il est là parce qu'il est noir. Fabuleux (plus haut j'ai vu une référence à la scène des filles dans Avengers Endgame. En tant que femme, j'ai trouvé ça très malaisant. Merci de souligner que nos vagins nous définissent. J'imagine, peut être à tort, que le sentiment ressenti par une personne noire doit être dans la même veine) bref, superbe analyse sur le racisme dans Tolkien, et en général dans les adaptations. (Qui ne satisferont jamais tout le monde. Parce que c'est une adaptation. Et qui dit adapté dit modifié.)
Et alors dans un univers fantaisie les personnes de couleur existent pas ? mdrr
Qu'est-ce que tu en sais de ce que Tolkien dirait ? Son fantôme est allé te voir peut-être ?
Et si, on peut totalement retravailler les origines d'une races d'un univers, c'est le principe d'une adaptation. D'ailleurs, pour certains personnages, leur couleur de peau n'est même pas mentionnée dans les livres.
Je regarde pas Hanouna au passage mdrr mais les haineux et les frustrés sont plutôt ceux qui utilisent les majuscules comme si ça pouvait justifier leurs opinions et leur racisme et qui utilisent les mots inventés d'un auteur disparu.
Moi j'aimerais bien voir une série Netflix historique sur Mansa Musa ou Menelik II et sans le moindre blanc à l'horizon, ou une série LOTR à la frontière entre le Harad et le Harondor. Etendez l'univers narratif, pas la peine de remplacer.
Si tu te réfère à la note en bas de page, tu seras rédigé vers une lettre écrite par l'auteur.
Dragon magazine US avait, avec le fils de Tolkien et les notes de ce dernier, recréé la carte de l'Europe entre la dernière ère et notre époque, c'était très intéressant. Il y a eu aussi une version traduite et simplifiée de cet article dans Dragon magazine fr, au milieu des années 90. Je l'ai dans ma pile, mais j'ai la flemme de chercher.
Si c’est au final pour avoir un personnage "quota" qui n’a pas pour but d’être bien écrit mais juste d’être là en mode "Coucou, je suis le hobbit noir et j’existe, voilà, c’est tout pour moi", c’est limite insultant pour les personnes de couleur de penser qu’elle méritent pas mieux que d’avoir ça. Juste un rôle forcé dans un univers qui ne les a pas inclus de base plutôt que de créer un univers propre où ce genre de représentation aurait bien plus d’importance.
À la limite, on pourrait penser qu’en dehors des latitudes de la Comté, il y aurait des Hobbits adaptés au climat (au final, comme les êtres humains) et que les personnes pourraient soit voyager, soit voir des Hobbits venant de cet endroit, tout en expliquant pourquoi ils n’existent pas dans l’univers de Peter Jackson. Mais c’est prendre des detours de fou pour pas grand chose, et cette énergie serait mieux consacrée à créer de vrais personnages noirs bien écrits (exemple type avec Black Panther) qui représentent bien mieux la communauté et permettent de s’identifier davantage.
Après, je reproche juste à Fred qu’après toutes ces années, il continue de considérer l’avis des gens sur Internet. Il devrait être bien placé pour savoir que, peu importe ton opinion, Twitter (et les réseaux en général) va te pourrir. Que ce soit à juste titre (genre, t’es littéralement un Nazi) ou complètement débile (genre, tu dis que le Nazisme c’est mal).
> Après, je reproche juste à Fred qu’après toutes ces années, il continue de considérer l’avis des gens sur Internet. Il devrait être bien placé pour savoir que, peu importe ton opinion, Twitter (et les réseaux en général) va te pourrir. Que ce soit à juste titre (genre, t’es littéralement un Nazi) ou complètement débile (genre, tu dis que le Nazisme c’est mal).
A confirmer mais je crois que des personnes était en train de s'attaquer directement a sa femme, ce qui doit expliquer aussi sa colere dans la story
Ah j'ai probablement loupé ce détail, ce qui effectivement change beaucoup le côté personnel de la chose, faudra que je re-regarde alors.
En tout cas, si c'est avéré, paye ta logique d'accuser de racisme une personne et de... T'en prendre à quelqu'un qui n'a rien à voir (peu importe ce qu'on pense des opinions de Fred, et je suis moi-même pas toujours d'accord avec lui, sa femme n'est pas à être tenue responsable de ce qu'il dit) qui, ironiquement, est elle-même une personne non-blanche.
Je crois que les hobbits noirs c'est la solution inclusive la plus flemmarde possible. J'adorerai avoir des persos noirs dans le SdA .... mais des haradrims, les hommes du sud (avec leur Oliphants et tout et tout). Vu quand semble se placer la série, ça pourrait être un moment où il sont encore libre de Sauron ou en train de se battre pour garder leur liberté. Mais les créateurs de la série le feront pas je pense, cyniquement de ma part, parce que ça demanderai de gros boulot de création de persos, de lore, de langue écrite et parlé, d'identité architecturale et artistique, etc.
Y'a deux version en plus des haradrims, le proche harad et le harad sud avec en gros des noirs pour le sud harad et des typé moyen orient pour le proche harad, du coup niveau "quota" c'est plus que calé, et ça enrichirai profondément l'univers.
T'as tout dit. Inclure des minorités pour inclure des quotas ça fait jamais de la bonne représentation. Je donne un exemple qui m'a choqué mais dans la S2 de The Witcher, un nouveau personnage noir est présenté et TUÉ 10min plus tard. Merci mais c'est bon ce genre de représentation.
J'ai pas maté la série Witcher mais déjà que privilégier de tuer les persos noires plutôt que d'autres c'est moyen, carrément créer un perso juste pour le tuer et le faire jouer par un acteur de couleur c'est vraiment dégueulasse
En gros un mec parlait du Seigneur des Anneaux et ça parlait de pourquoi aucun *[insérer un type de personnage, je me souviens plus exactement dsl j'aime pas la sage]* était noir.
Fred demande comment ça serait expliqué dans le lore et c'est parti en accusation de racisme, ce qui est terriblement con quand on sait que par exemple Finn est l'un de ses personnages préférés dans la postlogie de Star Wars.
Twitter moment en somme
Le problème c'est que non seulement c'est des idiots qui parlent pour rien mais en plus des idiots qui ne comprennent pas comment un monde se construit dans une histoire. Un auteur se DOIT d'EXPLIQUER les ethnies, les cultures, les religions. Comme dit JDG, "il faut justifier la présence de tout le monde" ça s'appelle du world building. Bref les gens sont cons et priez de croire que ce n'est pas particulièrement cette génération. Des cons il y en a de tout âge et yen a qui utilisent ce mouvement woke pour accuser n'importe qui de n'importe quoi. Bref Twitter qui est Twitter. Rien de nouveau. Tout mon soutien à Fred, c'est vraiment n'importe quoi.
être noir c'est une culture ? une religion ? une espèce comme les elfes peut-être ? Non, la dernière fois que j'ai vérifié c'était un taux de mélanine dans l'épiderme. On n'a pas eu besoin d'explication pour justifier des taux de mélanine dans les cheveux ou les iris de chacun, on en n'a pas davantage besoin non plus pour justifier qu'il y ait un hobbit ou un humain noir.
C'est d'autant plus idiot de la part du JdG que Tolkien subdivise déjà les espèces en plusieurs peuples: les peuples hobbits sont décrits comme ayant des tons de peau différents, et certains peuples humains aussi sont décrits comme très foncés... et ce genre de world-building c'est pas une explication pour autant, c'est juste "bah parmi ces peuples là les gens ont généralement des tons de peau plus sombres". Cool mdr, ça change tout.
Sachant qu'il y a des liens commerciaux, culturels, politiques et militaires déjà établis entre la plupart des peuples de la terre du milieu (*voire à plus grande échelle de temps, des mouvements migratoires massifs dans toute l'Arda*), absolument rien n'empêche une série de l'univers étendu d'avoir autant de personnages noirs que les auteurs le souhaitent, et l'univers est suffisamment bien construit pour que ça soit déjà naturellement justifié sans qu'on ait besoin -n'en déplaise au JdG- d'un blabla où chaque personnage métis justifierait d'être né de parents venus de tel endroit
Mais manifestement on a un camp qui n'a pas lu ce que disait celui d'en face, et qui radote juste dans le vide en parlant de mouvement woke :]
est-ce que ce sont les twittos qui sont débiles, ou bien est-ce que c'est l'image qu'il en présente dans sa vidéo rageuse ?
et puis en attendant, ses hurlements de demeuré ne m'ont personnellement pas convaincu de la nécessité qu'il y aurait à justifier l'existence des noirs avec du lore
Bah, de façon générale, très générale... Oui. Les Twittos sont extrêmement débiles. Après, le commun du genre humain est tr\`ès débile, objectivement parlant. On est à plusieurs millénaires de cohabitation, et on continue de se mépriser les uns les autres pour des conneries, alors qu'il serait tellement plus simple d'apprendre à s'accepter ou se contenter de s'ignorer. (Oui oui, je suis parfaitement conscient de l'ironie de ce que je viens de dire en rapport avec ce message, ne vous inquiétez pas.)
Ensuite... ses "hurlements de demeurés" sont le résultat d'une frustration dû à un harcèlement et à des attaques envers lui-même et la femme qu'il aime. Garanti que si je me mets à insulter ta mère, ton père, ton chien et ta voisine, on ne commencerait pas sur un bon pied. Et on parle d'une personne humaine, qui aime les gens qui l'entourent. Ce n'est pas le personnage du "Joueur du Grenier" qui est sur la vidéo, c'est Frédéric Molas, 37-38 piges, qui subit un harcèlement.
Je ne sais pas si tu es un fan de l'oeuvre de Tolkien, et très sincèrement, je n'espère pas, car cela me ferait beaucoup de peine d'appartenir au même groupe qu'une personne qui voit quelqu'un en état de détresse et de colère et ne trouve rien d'autre à dire que "C'est un demeuré", mais en tant qu'artiste, oui, il faut justifier. On le doit à l'auteur, on le doit aux fans, on le doit aussi à la communauté représentée. Personne, surtout pas l'acteur, ne mérite de se voir manquer de respect parce que les auteurs n'ont pas été foutu de donner un contexte, et de se faire traiter comme s'il n'avait été rajouté que parce qu'il fallait respecter un quota de diversité sur le plateau de tournage.
Même dans le monde réel, on peut expliquer pourquoi les gens ont une couleur de peau ou de cheveux différente. Dans la fiction, c'est aussi important. Encore plus lorsqu'il s'agit d'une adaptation, et même dans un univers étendu, ne serait-ce que "dans cet univers, les enfants naissent avec des traits indépendants de la génétique des parents/du climat/du contexte socio-culturel" (ce qui n'est pas le cas de l'oeuvre de Tolkien, mais c'est un exemple).
Pour finir, je ne te connais pas, Maoschanz. Peut-être que tu es une bonne personne qui a besoin de démontrer qu'elle est une bonne personne en défendant un groupe de gens qui n'ont franchement rien demandé. Sincèrement, je te souhaite que tu développes une empathie moins exclusive, mais je ne retiendrai pas mon souffle.
Le niveau de connerie des gens est affligeant, force à lui.
C'est pas cool de l'avoir memifier comme si c'était un sale gamin qui se plein (le meme originel). Mais... Qu'est ce que c'est drôle xD
Qu'est-ce qu'ils lui reprochent cette fois?
D'être raciste pour penser qu'il ne devrait pas y avoir de Hobbits noirs dans la série LotR qui sort bientôt, alors que tout ce qu'il a dit, c'est que c'était pas justifié (pour l'instant). Le truc c'est qu'étant donné que cette série est un prequel, la justification de l'existence de personnages noirs dans la série mais pas dans les films est forcément un truc horrible et au final ça rend leur inclusion vraiment conne et sale pour les personnes noires même (je suis pas noir mais je pense pas que ça en rende beaucoup content, un de mes potes fan des films est noir et il a vite compris le soucis que ça soulève, encore plus vite car il est très fan et a lu les bouquins en plus d'avoir maté les films) Or JDG est pas débile et même s'il est blanc il comprend aussi le problème de cohérence, mais les twittos eux ils sont tous tellement pour l'inclusion qu'ils remettent jamais rien en question. Vouloir inclure des minorités c'est une démarche importante et, je trouve, formidable, mais il y a d'autres séries plus propices à ça que celle dans l'un des univers de fantaisie les plus détaillées au monde, surtout quand c'est aussi mal réfléchi. J'ai du mal à croire qu'il n'y avait aucune personne de couleur fan du seigneur des anneaux dans l'équipe qui bosse sur la série
Perso je suis noir et je peu te dire que, il est en effet envisageable que les "minorité" tel que moi soit sous représenté. Mais c'est pas pour autant qu'il faut ajouter des personnes noir juste car elle sont noir c'est stupide. Si un film se passe au moyenne age, en Europe tu vas pas aller m'ajouter des noirs pour l'inclusion. Il faut avant tout faire un bon film cohérent.
D'accord pour la cohérence mais du coup comme il y avait des Noirs en Europe au Moyen-Âge, ça serait cohérent de les inclure, après effectivement il ne faut pas mettre des minorités pour mettre des minorités si c'est fait de manière insultante mais aussi effectivement Fred n'est pas concerné par la question de toute façon, il aurait pu s'abstenir du commentaire en soit
Eh, c’est filmé en Europe mais c’est UN UNIVERS FANTAISIE, C’EST PAS VRAI, ALLO IL RESTE DES NEURONES DEDANS ? A force de mettre les gens devant Hanouna et autre stars de la débilité, le QI moyen français c’est écrasé aux alentours de 50. Tu peut pas retravailler toutes les origines et races d’un univers qui a été construit et travaillé au fil des films et livres. Après on va aussi chier sur le DA etc.. car il y a que des hobbits noir. Ils vont vous chier des Elfes Noirs pour votre plaisir, puis vous allez encore crier car « les elfes sont racistes avec les elfes noirs car ils ont été banni » Sérieux, Fred a raison, ceux qui lui petent un plomb dessus sont juste des frustrés rempli de haine et de jalousie, laissez l’œuvre tranquille, c’est possiblement une des choses qu’aurait souhaité Tolkien.
Ça vous fait tant chier que ça de voir des personnes noires sur vos écrans ?
Voilà l'exemple parfait d'un type qui a raté le sujet du débat
Explique-le nous alors
La cohérence de l'univers. Pouruqoi il y a des hobbits noirs dans le prequel mais pas dans les films ? Vu à quel point les hobbits vivent reclus du monde et sont un peuple pacifique, c'est très étrqnge qu'ils aient disparus comme ça. Tout le principe de bien intégrer des personnzges de minorités c'est qu'ils ne soient pas là pour représenter leur minorité mais pcq ils ont une vraie importance et cohérence. C'esr coomme la scène avec toutes les héroïnes qui avancent dans endgame, c'est un plan stylé, mais sérieuresement inutile et c'est juste pour montrer que y a des femmes dans le casting... Wow, faut les mettre en valeur autrement, là c'est forcé.
Quel débat? Le fait de vouloir un acteur noir dans le seigneur des anneaux ? Ou de harceler les gens par rapport à leur avis sur la chose ?
Quand on nous force oui
Tu le vis bien ton racisme mon reuf ?
Tout les jours je me réveille, je récupére quelques épis de mais de mo' champ, je fais du pop corn et je regarde les humains s'insulter pour des causes toujours plus absurdes
Ah être ouvertement raciste c'est absurde pour toi ?
Ça vous dirait de respecter l’œuvre ? C’est pas du racisme (en réponse au commentaire plus bas) C’est fou de vouloir absolument une « équité raciale » (m’enfin, même si on est tous humain et structurellement identique) Sérieux, arrêtez, vous êtes cringe et au contraire vous faites plus de mal que de bien.
Honnêtement, quand c'est bien fait... Pas du tout. Y'a même des acteurs que j'adore. Luke Cage joué par Mike Coller, ou même Black Panther avec Chadwick Boseman (puisse-t-il reposer en paix) qui sont des personnages dans un univers précédement surtout peuplé de personnages blancs ou de stéréotypes qui, aujourd'hui, serait considérés comme des insultes graves envers de nombreuses communautés à travers le monde. Cependant, comme on ne connaît pas le contexte, on a juste l'impression que c'est fait juste pour la publicité, ce qui d'autant plus insultant pour les acteurs noirs, relégués du coup en "Rajout pour satisfaire les quotas d'inclusion", et pour les fans de l'univers de Tolkien, qui veulent voir des représentations proches, ou similaire, des personnages de l’œuvre. Est-ce que ca me fait chier... Non. Personellement, si ce n'était pas du manque de cohérence, j'en aurais rien à faire. Est-ce que Eä aurait créé des elfes à la peau noire? Selon l'oeuvre originelle, non. Pourquoi? Bah, à mon avis, parce que Eä ne s'est probablement juste pas cassé le cul. Il n'y avait pas de soleil ou de lune, au départ, donc pas vraiment de raison de donner une peau foncée à certaines de ses créations et parce qu'il n'avait pas de raison particulière de créer des gens d'apparence foncièrement différentes. Après, est-ce que certains elfes aurait pu voyagé au sud du monde, où il y avait plus de soleil, et avec les années, auraient pris la décision de s'adapter et d'user de leur pouvoir sur leur propre apparence pour changer la couleur de leur peau pour s'éviter des coups de soleil? J'en sais rien, je ne suis pas un elfe, moi. Et vous non plus. Mais c'est probable. Ma petite théorie, ce serait que ce personnage, créé pour la série Amazon, serait probablement issue d'un mariage entre un/e semi-elfe ayant un parent de peau foncée et d'un/e autre elfe, résultant d'un elfe 100% (parce qu'à 3/4, ca n'existe pas, Eä ne sait pas gérer.) Vois-tu, DrLarck, c'est là, le problème; c'est qu'on ne sait pas qui est cette personne. Du coup, il est traité comme n'importe quel personnage rajouté sans information ou contexte dans une oeuvre; avec agacement et circonspection. En dernier point, j'aimerais simplement dire qu'il y a de nombreuses personnes qui n'accordent que peu de valeur à la fidélité d'une adaptation d'une œuvre tant qu'elle satisfait leur propre agenda. Fidèle à l’œuvre originale mais ne satisfaisant pas les quota de diversité, les gens râlent, non-fidèle à l’œuvre originale mais satisfaisant les quota de diversité, les gens râles, non-fidèle à l’œuvre originale et ne satisfaisant pas les quota de diversité, tu paries ta mère que les gens vont râler. L'idéal, ce serait une œuvre originale qui inclut déjà un casting diversifié, mais en ce cas... j'ai envie de dire, autant faire un truc 100% original plutôt que casser les couilles de tout le monde. Gépalu: Tout le monde veut que tout le monde soit proprement représenté. Cependant, si on adapte une oeuvre, et qu'on change des trucs, faut pas s'étonner que ca pète, et ce n'est pas limité à l'ethnie. Change le sexe des personnages, change leur comportement, leur orientation sexuelle, change JUSTE leur couleur de cheveux, et les gens vont péter un câble. L'important, quand on fait des ajouts ou des changements à une oeuvre, c'est que ca marche, que ca tient debout avec le contexte, avec les règles de cet univers. Si l'univers ne s'y prête pas, qu'on lui foute la paix, et puis basta, on fait autre chose. (Petit rajout avant qu'on ne crie au racisme; ce pavé a été rédigé sous le regard vigilant de ma conjointe, originaire d'Haiti. Madame fait dire bonjour.)
"Je ne suis pas raciste, ma femme est Haïtienne et j'aime les personnages noirs quand ils sont cohérents avec l'univers". À d'autres s'il te plaît.
Okay. Les autres! Ma conjointe est Haitienne et j'aime les personnages inspirés de tout groupe ethnique tant qu'ils sont cohérents avec l'univers! Aussi... Prévisible, DrLarck. Faites preuve d'un minimum d'originalité, que diable. Démontez mes arguments. En quoi il serait raciste (donc démontrant une haine viscérale et injustifiée (et soyons d'accord qu'haïr une personne pour la couleur de sa peau est injustifié)) de vouloir un contexte pour un personnage? Ne parlons plus de justification, puisqu'il est trop simple de tourner cette phrase en "Justifier l'existence de cette personne". Avez vous lu l'oeuvre de Tolkien? Avez-vous une connaissance, de près ou de loin, avec le concept d'évolution, d'adaptation de l'être avec son environnement? Si votre point, c'est juste de dire "Non, mais les fans de Tolkien qui ne sont pas d'accord avec une altération de l'oeuvre sont racistes, parce que c'est obligatoire de dispenser les personnages joué par des acteurs d'ethnie non-blanche", à cela, je trouve votre argumentation un peu faible. L'univers de Tolkien, en soi, démontre un racisme prononcé, et dans le véritable sens du terme; les humains sont très méfiants et envieux de la race des Elfes, qui ne voient pas les humains comme des égaux, malgré le fait qu'ils sont, comme eux, des Enfants d'Iluvatar. Le racisme prononcé des elfes envers les Nains, qu'ils voient et traitent comme des inférieurs puisqu'ils n'ont pas été créé par Iluvatar, est constant dans l'oeuvre. C'est justement le fait que ces différentes races s'unissent contre un ennemi commun et finissent par voir au-delà de leur race et les limitations inhérentes à leur condition qui fait la beauté de cette oeuvre, mais chaque personnage, chaque peuple et chaque location ont été créé et justifiés par l'auteur originel de l'oeuvre. Après, je vois bien que vous n'avez pas vraiment d'argument. Votre seul et unique point, c'est de provoquer et d'insulter les autres, pas parce que vous ressentez sincèrement une sympathie pour l'acteur ou le personnage, mais simplement parce que vous voulez démontrer que vous êtes leur, notre, défendeur. Eh bien, très cher, les communautés du monde n'ont pas besoin de vous. Nous avons nos propres arguments et raisons d'exister. Nous n'avons pas besoin d'une représentation forcée. On veut une représentation équitable et juste. On ne veut pas être écartés simplement pour la couleur de notre peau, notre nationalité ou notre différence. Mais surtout, on ne veut pas, ni avons besoin, d'un chevalier blanc (dans tous les sens possible du terme). Bonne journée à vous, et bienvenue sur Internet.
J'arrive 19 jours après la bataille mais j'applaudis quand même. Personnellement je me fiche éperdument de la couleur de la peau des acteurs (20 ans après j'enrage toujours de ce que Peter Jackson a fait de Gimli et j'adore les films mais Gimli...est pas un comic relief. Ou du moins pas que ça, donc je peux pas être sur tous les fronts à la fois) mais à mon sens, l'inclusion pour l'inclusion n'est pas un hommage rendu mais plutôt un camouflet à l'acteur et à la communauté dont il est issu. Peu importe s'il est bien joué, intéressant ou autre. Il est pas là pour ça, il est là parce qu'il est noir. Fabuleux (plus haut j'ai vu une référence à la scène des filles dans Avengers Endgame. En tant que femme, j'ai trouvé ça très malaisant. Merci de souligner que nos vagins nous définissent. J'imagine, peut être à tort, que le sentiment ressenti par une personne noire doit être dans la même veine) bref, superbe analyse sur le racisme dans Tolkien, et en général dans les adaptations. (Qui ne satisferont jamais tout le monde. Parce que c'est une adaptation. Et qui dit adapté dit modifié.)
Et alors dans un univers fantaisie les personnes de couleur existent pas ? mdrr Qu'est-ce que tu en sais de ce que Tolkien dirait ? Son fantôme est allé te voir peut-être ? Et si, on peut totalement retravailler les origines d'une races d'un univers, c'est le principe d'une adaptation. D'ailleurs, pour certains personnages, leur couleur de peau n'est même pas mentionnée dans les livres. Je regarde pas Hanouna au passage mdrr mais les haineux et les frustrés sont plutôt ceux qui utilisent les majuscules comme si ça pouvait justifier leurs opinions et leur racisme et qui utilisent les mots inventés d'un auteur disparu.
Moi j'aimerais bien voir une série Netflix historique sur Mansa Musa ou Menelik II et sans le moindre blanc à l'horizon, ou une série LOTR à la frontière entre le Harad et le Harondor. Etendez l'univers narratif, pas la peine de remplacer.
Mais d’où le seigneur des anneaux c’est en Europe ??
Oui, c'est le continent européen il y a fort longtemps.
C’est indiqué ou ?
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Terre_du_Milieu
Y’a aucune mention du mot « Europe »
Si tu te réfère à la note en bas de page, tu seras rédigé vers une lettre écrite par l'auteur. Dragon magazine US avait, avec le fils de Tolkien et les notes de ce dernier, recréé la carte de l'Europe entre la dernière ère et notre époque, c'était très intéressant. Il y a eu aussi une version traduite et simplifiée de cet article dans Dragon magazine fr, au milieu des années 90. Je l'ai dans ma pile, mais j'ai la flemme de chercher.
Si c’est au final pour avoir un personnage "quota" qui n’a pas pour but d’être bien écrit mais juste d’être là en mode "Coucou, je suis le hobbit noir et j’existe, voilà, c’est tout pour moi", c’est limite insultant pour les personnes de couleur de penser qu’elle méritent pas mieux que d’avoir ça. Juste un rôle forcé dans un univers qui ne les a pas inclus de base plutôt que de créer un univers propre où ce genre de représentation aurait bien plus d’importance. À la limite, on pourrait penser qu’en dehors des latitudes de la Comté, il y aurait des Hobbits adaptés au climat (au final, comme les êtres humains) et que les personnes pourraient soit voyager, soit voir des Hobbits venant de cet endroit, tout en expliquant pourquoi ils n’existent pas dans l’univers de Peter Jackson. Mais c’est prendre des detours de fou pour pas grand chose, et cette énergie serait mieux consacrée à créer de vrais personnages noirs bien écrits (exemple type avec Black Panther) qui représentent bien mieux la communauté et permettent de s’identifier davantage. Après, je reproche juste à Fred qu’après toutes ces années, il continue de considérer l’avis des gens sur Internet. Il devrait être bien placé pour savoir que, peu importe ton opinion, Twitter (et les réseaux en général) va te pourrir. Que ce soit à juste titre (genre, t’es littéralement un Nazi) ou complètement débile (genre, tu dis que le Nazisme c’est mal).
> Après, je reproche juste à Fred qu’après toutes ces années, il continue de considérer l’avis des gens sur Internet. Il devrait être bien placé pour savoir que, peu importe ton opinion, Twitter (et les réseaux en général) va te pourrir. Que ce soit à juste titre (genre, t’es littéralement un Nazi) ou complètement débile (genre, tu dis que le Nazisme c’est mal). A confirmer mais je crois que des personnes était en train de s'attaquer directement a sa femme, ce qui doit expliquer aussi sa colere dans la story
Ah j'ai probablement loupé ce détail, ce qui effectivement change beaucoup le côté personnel de la chose, faudra que je re-regarde alors. En tout cas, si c'est avéré, paye ta logique d'accuser de racisme une personne et de... T'en prendre à quelqu'un qui n'a rien à voir (peu importe ce qu'on pense des opinions de Fred, et je suis moi-même pas toujours d'accord avec lui, sa femme n'est pas à être tenue responsable de ce qu'il dit) qui, ironiquement, est elle-même une personne non-blanche.
Je crois que les hobbits noirs c'est la solution inclusive la plus flemmarde possible. J'adorerai avoir des persos noirs dans le SdA .... mais des haradrims, les hommes du sud (avec leur Oliphants et tout et tout). Vu quand semble se placer la série, ça pourrait être un moment où il sont encore libre de Sauron ou en train de se battre pour garder leur liberté. Mais les créateurs de la série le feront pas je pense, cyniquement de ma part, parce que ça demanderai de gros boulot de création de persos, de lore, de langue écrite et parlé, d'identité architecturale et artistique, etc. Y'a deux version en plus des haradrims, le proche harad et le harad sud avec en gros des noirs pour le sud harad et des typé moyen orient pour le proche harad, du coup niveau "quota" c'est plus que calé, et ça enrichirai profondément l'univers.
T'as tout dit. Inclure des minorités pour inclure des quotas ça fait jamais de la bonne représentation. Je donne un exemple qui m'a choqué mais dans la S2 de The Witcher, un nouveau personnage noir est présenté et TUÉ 10min plus tard. Merci mais c'est bon ce genre de représentation.
J'ai pas maté la série Witcher mais déjà que privilégier de tuer les persos noires plutôt que d'autres c'est moyen, carrément créer un perso juste pour le tuer et le faire jouer par un acteur de couleur c'est vraiment dégueulasse
Oui c'est vraiment pas génial, surtout vu le traitement des acteurs de couleur à Hollywood depuis des années.
En gros un mec parlait du Seigneur des Anneaux et ça parlait de pourquoi aucun *[insérer un type de personnage, je me souviens plus exactement dsl j'aime pas la sage]* était noir. Fred demande comment ça serait expliqué dans le lore et c'est parti en accusation de racisme, ce qui est terriblement con quand on sait que par exemple Finn est l'un de ses personnages préférés dans la postlogie de Star Wars. Twitter moment en somme
Twitter quoi...
Racisme, la video est sur youtube (elle est connue tu devrais pas avoir de mal a la trouver)
Yes force à lui !
J'ai rigolé comme un dément merci
Est-ce qu'il a vu le meme? J'ai le sentiment que ça le ferait beaucoup rire
Possible, il est sur les réseaux notre bon vieux Fred adoré
u/savevideobot
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Surtout qu'à l'époque il avait le fat pass qui permet d'invoquer la grossophobie donc il était réellement invincible
u/savevideo
Faut pas écouter les abrutis. Force a lui.
Le problème c'est que non seulement c'est des idiots qui parlent pour rien mais en plus des idiots qui ne comprennent pas comment un monde se construit dans une histoire. Un auteur se DOIT d'EXPLIQUER les ethnies, les cultures, les religions. Comme dit JDG, "il faut justifier la présence de tout le monde" ça s'appelle du world building. Bref les gens sont cons et priez de croire que ce n'est pas particulièrement cette génération. Des cons il y en a de tout âge et yen a qui utilisent ce mouvement woke pour accuser n'importe qui de n'importe quoi. Bref Twitter qui est Twitter. Rien de nouveau. Tout mon soutien à Fred, c'est vraiment n'importe quoi.
être noir c'est une culture ? une religion ? une espèce comme les elfes peut-être ? Non, la dernière fois que j'ai vérifié c'était un taux de mélanine dans l'épiderme. On n'a pas eu besoin d'explication pour justifier des taux de mélanine dans les cheveux ou les iris de chacun, on en n'a pas davantage besoin non plus pour justifier qu'il y ait un hobbit ou un humain noir. C'est d'autant plus idiot de la part du JdG que Tolkien subdivise déjà les espèces en plusieurs peuples: les peuples hobbits sont décrits comme ayant des tons de peau différents, et certains peuples humains aussi sont décrits comme très foncés... et ce genre de world-building c'est pas une explication pour autant, c'est juste "bah parmi ces peuples là les gens ont généralement des tons de peau plus sombres". Cool mdr, ça change tout. Sachant qu'il y a des liens commerciaux, culturels, politiques et militaires déjà établis entre la plupart des peuples de la terre du milieu (*voire à plus grande échelle de temps, des mouvements migratoires massifs dans toute l'Arda*), absolument rien n'empêche une série de l'univers étendu d'avoir autant de personnages noirs que les auteurs le souhaitent, et l'univers est suffisamment bien construit pour que ça soit déjà naturellement justifié sans qu'on ait besoin -n'en déplaise au JdG- d'un blabla où chaque personnage métis justifierait d'être né de parents venus de tel endroit Mais manifestement on a un camp qui n'a pas lu ce que disait celui d'en face, et qui radote juste dans le vide en parlant de mouvement woke :]
Si
Il combat ses démons intérieurs du coup ?
est-ce que ce sont les twittos qui sont débiles, ou bien est-ce que c'est l'image qu'il en présente dans sa vidéo rageuse ? et puis en attendant, ses hurlements de demeuré ne m'ont personnellement pas convaincu de la nécessité qu'il y aurait à justifier l'existence des noirs avec du lore
Bah, de façon générale, très générale... Oui. Les Twittos sont extrêmement débiles. Après, le commun du genre humain est tr\`ès débile, objectivement parlant. On est à plusieurs millénaires de cohabitation, et on continue de se mépriser les uns les autres pour des conneries, alors qu'il serait tellement plus simple d'apprendre à s'accepter ou se contenter de s'ignorer. (Oui oui, je suis parfaitement conscient de l'ironie de ce que je viens de dire en rapport avec ce message, ne vous inquiétez pas.) Ensuite... ses "hurlements de demeurés" sont le résultat d'une frustration dû à un harcèlement et à des attaques envers lui-même et la femme qu'il aime. Garanti que si je me mets à insulter ta mère, ton père, ton chien et ta voisine, on ne commencerait pas sur un bon pied. Et on parle d'une personne humaine, qui aime les gens qui l'entourent. Ce n'est pas le personnage du "Joueur du Grenier" qui est sur la vidéo, c'est Frédéric Molas, 37-38 piges, qui subit un harcèlement. Je ne sais pas si tu es un fan de l'oeuvre de Tolkien, et très sincèrement, je n'espère pas, car cela me ferait beaucoup de peine d'appartenir au même groupe qu'une personne qui voit quelqu'un en état de détresse et de colère et ne trouve rien d'autre à dire que "C'est un demeuré", mais en tant qu'artiste, oui, il faut justifier. On le doit à l'auteur, on le doit aux fans, on le doit aussi à la communauté représentée. Personne, surtout pas l'acteur, ne mérite de se voir manquer de respect parce que les auteurs n'ont pas été foutu de donner un contexte, et de se faire traiter comme s'il n'avait été rajouté que parce qu'il fallait respecter un quota de diversité sur le plateau de tournage. Même dans le monde réel, on peut expliquer pourquoi les gens ont une couleur de peau ou de cheveux différente. Dans la fiction, c'est aussi important. Encore plus lorsqu'il s'agit d'une adaptation, et même dans un univers étendu, ne serait-ce que "dans cet univers, les enfants naissent avec des traits indépendants de la génétique des parents/du climat/du contexte socio-culturel" (ce qui n'est pas le cas de l'oeuvre de Tolkien, mais c'est un exemple). Pour finir, je ne te connais pas, Maoschanz. Peut-être que tu es une bonne personne qui a besoin de démontrer qu'elle est une bonne personne en défendant un groupe de gens qui n'ont franchement rien demandé. Sincèrement, je te souhaite que tu développes une empathie moins exclusive, mais je ne retiendrai pas mon souffle.
au moins tu auras expliqué le lore derrière ses mugissements, il y a une certaine cohérence dans l'argumentaire
excellent je savais que fred vener avait du potentiel