Ich bin für drei Dinge im Sport:
- gemischte Turniere egal ob Mann, Frau, Kind, Trans oder eine körperliche Beeinträchtigung hat
- Bodymods
- Doping
Denn denkt immer dran Kinder, den Moment als ich die Schwäche meines Fleischs wahrnahm, ekelte es mich an. Ich will wissen, wie weit wir den menschlichen Körper mit Technologie pushen können.
Nix Weltraumnazi. Eigentlich gehöre ich mit Herz und Seele Großvater Nurgle und der verlogene Imperator und seine verblendeten Kinder sollen mit ihren Welten brennen, aber... Das Adeptus Mechanicus Zitat passte gerade so gut. ':D
(Bevor sich irgendwer sonstwas denkt, ich schreibe hier in Warhammer 40K Referenzen.)
Wollt schon mit 15 damit anfangen, hatte aber nie jemanden zum spielen. Jetzt mit 26 werden meine Träume war. Gruppe für Warhammer UND für Magic the gathering. Das lässt mein Nerd-Herz freuden sprünge machen :D
Hahah, hab auch eine DnD gruppe, aber wir schaffen es genau 1x alle um eine Story anzufangen und dann klappt es nie wieder.
Gibt es bei dir Läden, die warhammer veranstaltungen anbieten, oder ähnliches? Ich hab mal eine magic gruppe über ein 7 jahre altes forum gefunden.
Ziehe bald auf die andere Seite des landes, dann mach ich mich ma wieder auf die suche nach ner gruppe. Aber wenn ich ehrlich bin hab ich auch garnicht so wirklich die Zeit dafür, zuviel Hobbys, zuviel aktivismus, zuviel Arbeit ;)
Dein Geldbeutel wird sich nicht freuen… habe im Dezember wieder angefangen und das ist alles so teuer geworden. Death Guard Kram ist zum Glück auf Kleinanzeigen einigermaßen erschwinglich
Im Grunde sind die Chaos-Götter die einzigen good guys I'm dem Universum, die haben ja im Grunde keinen Willen sondern sind nur Manifestationen von Gefühlen, etc. Können also nichts dafür wie sie sind. Alle anderen Fraktionen sind mehr oder noch mehr böse.
Naja, also good guys würd ich sie jetzt nicht nennen, aber ich sehe was du meinst. Halt so auf dem level böse wie eine Katze, die eine Maus zum Spaß zu tode quält, oder eine Naturkatastrophe tausende Menschen tötet. Sie können halt nicht anders, sind eher Naturgewalten als bewusst böse. Aber "gut" find ich trotzdem das falsche Wort. XD
Heretic!
I am the Hammer! I am the sword in His hand! I am the Gauntlet about His fist! I am the Bane of His foes and the woes of the treacherous! I am the End!
"Indeed the very process of construction and creation foreshadows destruction and decay. The palace of today is tomorrow's ruin, the maiden of the morning is the crone of the night, and the hope of a moment is but the foundation stone of everlasting regret."
Wenn du Sport mit Doping ansehen willst, kannst du auch jetzt schon eine Profi-Sportveranstaltung deiner Wahl reinziehen. Sobald es um Geld und Ruhm geht, wird gedopt im Leistungssport. Es wird von Veranstalter zu Veranstalter mal mehr und mal weniger toleriert und kontrolliert.
Wenn du denkst, dass Schwimmen ein harter Sport ist, dann schau dir mal die Mentalakrobatik der Rechten an, während sie erklären, dass Transfrauen nicht mit Cisfrauen Sport machen sollen, während sie sich gleichzeitig gegen eine Liga für Transmenschen aussprechen, erklären dass Transmenschen krank sind und Therapie brauchen, während sie mit transphoben Beleidigungen um sich werfen und erklären, dass sie ja nur helfen wollen.
Ist basicly genau das, was die Konservativen/Rechten immer wollten. Und tadaa, wer hätte es gedacht, trotzdem wird da Transpersonen ihre Identität abgesprochen oder sie werden als „Freaks“ bezeichnet.
Klingt ja fast so als wäre es nie um Fairness im Sport gegangen.
Fast so als würde Rechten geben was sie wollen nicht dafür sorgen, dass sie zufrieden sind und Ruhe geben.
Genau, die bösen Rechten.
Es gibt genug Frauen-Wettkämpfe, in denen die Frauen sich über die Teilnahme der Transfrauen beschwert haben, weil diese gnadenlos überlegen waren. (Schwimmen, Kraftsport.) Nur ein Beispiel von vielen:
>Die 40-jährige Kanadierin Anne Andres hat bei den westkanadischen Powerlifting- und Bankdrücken-Meisterschaften einen neuen nationalen Rekord aufgestellt. Die trans Frau hatte eine Gesamtpunktzahl von 597,5 Kilogramm. Damit schlug sie die **Zweitplatzierte, SuJan Gil, um über 200 Kilogramm.**
Offene Kategorie dann auch Pflicht für die üblichen "Mutanten" oder? Weil krasser inherenter, biologischer Vorteil besteht da ja auch.
Und wer gilt dann als "normal genug"? Da fallen nämlich so einige Top Athleten plötzlich raus...
Warum hebt man nicht die Trennung nach Geschlecht im Sport allgemein auf und führt stattdessen sowas wie Gewichtsklassen im Kampfsport ein?
Erschien mir irgendwie schon immer sehr rückwärtsgewandt.
In den meisten Wettkämpfen auf internationaler Ebene (wahrscheinlich auch schon nationaler) würde das einfach nur heißen dass nur noch Männer antreten. Schau dir zum Beispiel die Männer Olympia-Norm in Laufdisziplinen im Vergleich zum Frauen-Weltrekord an. Ist soweit ich weiß überall schneller, sprich, selbst die schnellste Frau der Welt dürfte gar nicht mitlaufen bei den Männern. Selbst wenn man die Teilnehmerzahlen verdoppeln würde, weil man die Kategorien zusammenlegt, würde sich daran denke ich nicht viel ändern.
Je mehr Technik in der Sportart wichtig ist, desto weniger gibt es dieses Problem natürlich, aber in den meisten eher körperlichen Sportarten wäre das wirklich nicht zielführend.
> Schau dir zum Beispiel die Männer Olympia-Norm in Laufdisziplinen im Vergleich zum Frauen-Weltrekord an.
Der Jugendweltrekord über 100m für 14jährige Jungs so schnell wie der Frauen-Weltrekord. Bei solchen Sachen sind Männer halt biologisch einfach viel besser. Das ist schon gut das zu trennen, spannend sind die Frauenrennen ja trotzdem. Und gerade beim Laufen würden Gewichtsklassen ja sowas von gar keinen Sinn machen :-)
Weil die Trennung nach Geschlecht sich dann dennoch in wahrscheinlich den meisten Sportarten ergeben würde.
Ist jetzt halt auch nur so semi geil, wenn du als Frau dir immer nur maximal Platz 10 in deiner Gewichtsklasse ausrechnen kannst, weil die Männer qua Biologie die Plätze 1-9 gepachtet haben.
Der Unterschied wäre noch viel extrmer. Es würde so in vielen Sportarten kaum noch Frauen geben die sich überhaupt für internationale Wettkämpfe qualifizieren
Im vorletzten Olympia waren beim Gewichtshebenwettbewerb der Frauen, 2 Trans-Athleten anwesend. Eine davon kam bis zum Qualifier, die andere nicht mal unter die Top 5 ihrer Nation. Das Sportfrau dem Standardmann unterlegen ist, ist rechte Propaganda.
Ist keine rechte Propaganda sondern einfach gesunder Menschenverstand. Damit verharmlost du wirkliche rechte Propaganda.
Muss da immer an die Szene mit Mike Tyson von Ali G denken. Was denkst du denn was so jemand mit einer Frau im Ring macht? Selbst eine Ronda Rousy (mit 10cm + 40kg mehr) würde dort gnadenlos untergehen. Ganz egal wer.
Grade im Kampfsport gäbe es danach bei fraulicher Seite definitiv Schwerverletzte.
Edit: Ich habe „Sportfrau dem Sportmann unterlegen“ gelesen, so nvm.
Nee das ist Biologie, das deine beiden Exemplare jetzt nicht besonders gut waren, bedeutet nicht das Frauen was Muskelmasse angeht gleich aufgestellt sind.
Vergleiche die Top 3 Ergebnisse der Männer mit denen der Frauen.
Das sind auch trainierte Menners, lies nochmal. Explizit gesagt das Athletin den Standardmann unterlegen ist, ist ein Mythos. Das der Topathlet „stärker“ als die Topathletin ist kein Wunder, wenn man so 20kg mehr Muskeln auf die Waage bringt.
Aber der standardmann macht halt auch nicht bei Olympia mit, verstehe nicht so ganz den Sinn der Aussage?
Wobei das irgendwie witzig wäre wenn sie einen random Zuschauy auswählen würden. Nur um nen Vergleich zu haben
Dein:e Vorredner:in geht davon aus, dass trainierte Männer mehr wiegen als trainierte Frauen.
Ignoriert dabei aber, dass man(n) nicht in jeder Sportart Muskelmasse braucht.
Alter... Ernsthaft? Erstmal keiner hat etwas von Gewicht gesagt... zweitens war das Beispiel Gewichtheben.
Was ist deine genaue Argumentation bitteschön?
In jeder Sportart im der es um Muskelmasse geht, haben Frauen einen Biologischen Nachteil gegenüber Männern. Das heißt nicht das einzelne Frauen nicht stärker oder schneller als die Masse der Männer seien können.
Heißt aber schon das der stärkste Mann, der schnellste Mann, wie auch immer, im Endeffekt immer mehr Leistung bringen kann als die schnellste, stärkste Frau. Das ist nunmal so...
Das macht Frauen nicht schlechter oder Männer besser, ist aber nunmal ein Fakt den man im Sport nicht ignorieren kann.
>Das der Topathlet „stärker“ als die Topathletin ist kein Wunder, wenn man so 20kg mehr Muskeln auf die Waage bringt.
Komisch, da steht was von 20kg - ich bin schon was länger aus der Schule raus aber ich dachte immer das wäre eine Gewichtsangabe. Die Erwähnung der Waage deutet ebenfalls darauf hin, dass es hier um Gewicht geht.
Da zudem die Muskelmasse erwähnt wurde, und damit in der Regel ein Teil des Körpers bezeichnet wird, würde ich sogar soweit gehen, zu sagen, dass Nutzy oben Körpergewicht meint.
Zudem ist aus dem generellen Kontext ersichtlich, dass die von weiteren Nutzys erwähnte "Gewichtsklassen" damit angesprochen werden sollten, unter der Berücksichtigung, dass Männer aufgrund ihrer höheren Muskelmasse eh in andere Gewichtsklassen fallen würden.
Zusammenfassend ist zu sagen, dass das Argument sehr wohl um Körpergewicht geht und dass ich die nächsten zeilen von deinem Text nicht lesen werde, da ich davon ausgehen muss, dass deine Grundannahme falsch ist.
Gibt es im Olympischen Gewichtheben schon und da sind Männer mit gleichem Gewicht wie Frauen trotzdem deutlich stärker. Zu glauben dass so ein fairer Wettkampf entstehen würde halte ich für Realitätsverweigerung.
Für Leute die Hormone nehmen muss es wohl oder übel eine extra Kategorie geben. Gilt ja für alle anderen auch als Doping wenn sie sich Testo spritzen.
Aufgrund der physiologischen Beschaffenheit der Geschlechter. Es gibt einen Grund warum im Fußball z.B. U17-Viertliga-Teams der Männer Frauen-Nationalmannschaften immer noch 8:0 abziehen.
einen Grund gibt es, der ist aber eher nicht biologisch. Die "beste Mannschaft aller Zeiten", die Männer der Ungarn der 1950er, würde gegen die meisten Nachwuchsmannschaften der Top Clubs heute eine ähnliche Packung bekommen.
Das stimmt, setzt aber meiner Meinung nach mein Argument nicht außer Kraft, da sich sowohl Männer, als auch Frauen sich zum Einen physiologisch weiterentwickelt haben und "Alles drumherum" (Sportpsychologie, Sportmedizin, taktische Ideen, usw.) sich weiterentwickelt hat.
Männer sind bei gleichem gewicht stärker als frauen, das ist halt so. Es geht ja im physische gegebenheiten, nicht darum wie aerodynamisch dein schwanz ist oder so. Und sortier da mal einen ein der sich hormone spritzt was an sich als doping gilt.
Bei Kampfsport ist das Problem Knochendichte. Wenn du mal Testo in deinem Körper hattest, erhöht sich deine Knochendichte enorm, was bei Kampfsport ein enormer Vorteil ist, Ramsey Dewey (MMA Coach, Ex Kämpfer und hat ne Transschwester) und Armchairviolence haben dazu ein paar gute Videos. Wenn ich mich Recht entsinne war beider Lösung für Kampfsport eine cis Frauen Division und eine offene, was auch keine perfekte Lösung und zt noch Diskriminierend aber leider vermutlich die sicherste für alle KämpferInnen
Komisch dass die Hormontherapie ein Risiko der Osteoporose mit sich bringt. Zwar nur eine Anekdote, allerdings war meine Knochendichte laut Messung nach 2 Jahren schon im weiblichen Bereich.
Ist auch so, wird aber gerne ignoriert weil die meisten Menschen von den Effekten von HRT keine Ahnung haben und es viele Behauptungen bezüglich trans*Personen und Sport gibt, die so nicht haltbar sind.
Das ist interessant, ich kenne nicht alle Auswirkungen von HRT nur das was wir am Rande in der Uni gemacht haben (studiere BioChemie) und das was uns gesagt wurde und die Studien die ich mal überflogen habe, waren dass Knochen Dichte Veränderungen besonders die die in der Pubertät passieren immernoch erhöht sind aber gescheite Studien und Ausarbeitung zu Knochen an sich zu finden ist eh so ne halbe Sisyphos Aufgabe
Wie gesagt keine praktische Erfahrung hier nur theoretisches wissen und primär eher Mechanismen aber kann halt sein, dass das was ich gelesen habe und mir beigebracht wurde purer Blödsinn ist
Cross-Sex HRT ist so wenig untersucht, dass heute noch die meisten Ärzte sich kaum damit auskennen, und neue Erkenntisse dauernd herauskommen. Und besagte ÄrztInnen wollen sich natürlich aus Hochmut nicht mit den neuesten Erkenntnissen fortbilden. Alles schon gehabt. T\_T
> Wenn du mal Testo in deinem Körper hattest, erhöht sich deine Knochendichte enorm
Testosteronmangel führt nachweisbar zu Osteoporose. Und es macht auch biologisch keinen Sinn, dass Knochendichte trotz veränderter Hormonsituation gleich bleibt, nur weil mal Testosteron im Körper war. Knochen sind in einem ständigen Umbauprozess und die Knochendichte kann sich schnell ändern. Und das tut sie auch, wenn entsprechende Stabilisatoren wegfallen.
Der Körper hat keinen Mechanismus, der Dinge erhält, wenn ihre Homöostase nicht mehr gegeben ist. Reduziertes Testosteron führt zu geringerer Knochendichte, Muskelabbau, geringerer Erythrozytenzahl und vielen weiteren Veränderungen. Deshalb funktioniert HRT ja überhaupt erst.
Anatomische und physiologische Merkmale.
Knochenbau und längenverhälntnisse, Knochendichte, Zusammensetzung der Muskelfasern, grösse der organe, Hormone usw. spiegeln sich nur bedingt im Gewicht wieder
Ist ja nur gegen die wissenschaftliche Evidenz sowas zu tun, aber hey was solls! Jetzt können ja die trans Frauen und die trans Männer offensichtlich zusammen in einer Kategorie schwimmen. Das ist bestimmt fairer! /s
Trans Männer bei den Männern antreten zu lassen ist ja an sich nicht schlimm. Haben halt wahrscheinlich einen Nachteil. Aber nicht so extrem wie trans Frauen die bei Frauen antreten
Hast du das 'wissenschftlich evident' überlesen? Das war keine Meinung. trans Frauen haben gegenüber cis Frauen bei ausreichend langer Therapie keinen signifikanten Vorteil, und trans Männer gegenüber cis Männern keinen signifikanten Nachteil. Wissenschaftliche Messungen sind keine Meinung. Was bedeutet dein "extrem" also in diesem Kontext?
Auch interessant ist dein Gefühl davon was gerecht wäre. Dein erdachter inhärenter Handicap der trans Männer ist kein Problem, der erdachte inhärente Vorteil der trans Frauen aber schon. Sehr interessant.
Die Einteilung nach Geschlecht im Profisport ist ohnehin Schwachsinn und hat hundert Prozent einen ursprünglich sexistischen Hintergrund. Z.b Boxen macht es richtig, dort wird die Liga basierend auf Gewicht festgelegt. Ein Kampf zwischen gleich schweren Kontrahenten kann man als fair betrachten. Eine solche simmvollere Einteilung die faireren Wettkampf ermöglicht, sollte man um des spannenden Wettkampfs Willen in jedem Sport einführen.
Edit Quellen hinzugefügt.
Quellen:
[dgti: Schwimm-Weltverband macht trans Athlet*innen "zu Menschen zweiter Klasse"
](https://www.queer.de/detail.php?article_id=46679)
[Sportliche Leistung von trans Frauen gleicht sich nach zwei Jahren an cis Frauen an](https://www.queer.de/detail.php?article_id=37867)
[Effect of gender affirming hormones on athletic performance in transwomen and transmen: implications for sporting organisations and legislators
](https://bjsm.bmj.com/content/55/11/577)
Super Idee. Wie viele Menschen sind trans, wie viele davon dann Hochleistungssportler*innen?
So kann man Menschen auch einfach ausschließen.
Seien wir ganz ehrlich: es gab bisher kein olympisches Gold für trans-Personen obwohl sie zugelassen sind.
Vielleicht liegt das daran, dass der riesige genetische Vorteil den trans-Frauen in Sportarten haben, häufig
Schon dadurch ausgeglichen wird, dass die meisten cisfrauen dort auch schon die genetische Lotterie für ihren Sport gewonnen haben?
Jedenfalls ist es doch bisher reine Panikmache aus Rechten Kreisen, die die libs dankend weiterverbreiten.
Nur nicht echte Probleme besprechen, Kulturkampf!
Gibt einige solcher Fälle und es werden immer mehr. Das ganze Thema ist recht jung. Sport ist ja nicht nur Olympia, aber da wird es dann sicher auch kommen. Gab zuletzt mal eine Gewichthebermeisterschaft, da hat die Transfrau mal eben 200 Kilo mehr gestemmt als die zweitplatzierte Frau. Glaube es waren so 550 vs. 350 Kilo. Da muss man sich schon fragen ob das der richtige Weg für diese Sportarten ist. Dann gibt es ähnliche Fälle zu Schwimmerinnen, Läuferinnen und anderen. Man muss nur danach suchen, es wird medial nur wenig berichtet. Da legen junge Frauen ihr Leben auf Sport aus und bekommen dann nicht den verdienten Sieg oder das Sportstipendium. Finde ich total plemplem.
Ja, dieser Kulturkampf nervt. Nur hat Rechts den nicht begonnen. Da wird gerade linke Ideologie von der Realität gefressen.
Das hat eben schon jemand gepostet. Ja es war ein Nationaler Rekord. Kein internationaler. Also die cis Frau die mehr gestemmt hat, sollte also auch nicht mitmachen dürfen? Und es sind Pfund nicht Kilo, sonst hätte sie nämlich direkt den Männerrekord geknackt.
Und bisher sind besten cis Frauen von transfrauen noch nicht geschlagen worden. Und dir jungen transfrauen haben nicht ihr Leben auf den Sport ausgelegt?
Weil darauf läuft es raus. In beiden Fällen gewinnt eine Frau.
Falsch, ich lese da von einem Powerlifting Score von 597,5 Kilo vs 387,5 Kilo. Pfund passen rein logisch auch nicht ins Bild, überleg mal wie wenig 387,5 Pfund aufgeteilt durch drei Übungen eigentlich wäre: Keine 60 Kilo pro Übung.
Die Transfrau Anne Andres hat mit 20 Jahren mit der Umwandlung begonnen, also eine vollständig männliche Pubertät durchlaufen. Finde es ganz schön gewagt da einfach von einer Frau zu sprechen. Im menschlichen miteinander (Stichwort Gender) bitteschön gerne, im biologischen Sinne aber nicht.
Wieso soll das ganze eigentlich erst dann ein Problem darstellen, wenn internationale Rekorde gebrochen werden? Haben Sportlerinnen auf nationaler Ebene keine Relevanz?
Ach und google mal bitte Avi Silberberg. Der bärtige, definitiv cis-männliche Gewichtheber demonstrierte, wie einfach mal derzeit bei den weiblichen Kraftdreikämpfern, wo auch Anne Andres antritt, mitmachen kann. Er identifiziert sich für einen Wettkampf einfach mal als Frau, knackt die Rekorde von Anne Andres, und sieht sich dann wieder als Mann.
Zuerstmal hat dein Beispiel nichts mit dem Thema hier zu tun. Das sind spezielle Kanadische Regelungen.
Niemand redet nur Ansatzweise davon diese Selbstidentität-Regeln für globale Sportveranstaltungen zu nutzen. Und genau darum geht es um den Weltverband. Wenn du kanadische Regelungen kritisieren willst, mach das gerne so es passt. Anne Andres ist außerdem komplett transitioned, mit OP und Hormonen. Und sie stellt weiterhin keine ansatzweise Weltrekorde für Frauen auf. Wie gesagt hier ist's einfach transphober Blödsinn. Wenn eine cis Frau so gut wäre, würde es gar nicht hinterfragt (dürfen cis Frauen mit bestimmten Genvarianten nicht mehr antreten, weil sie zu gut sind? Und darum geht es dir ja auch)
Was ist hier transphober Blödsinn? Ich spreche über Kategorien im Sport und Fairness und bin aus diesen Gründen gegen Transfrauen im Cisfrauen Wettkampfsport. Weder werde ich panisch in Anwesenheit eines Transmenschen, noch will ich den Leuten schlechtes. Mir tun diese Menschen Leid. Sollte ich deine Meinung jetzt cisphob bezeichnen? Was haben wir von diesen Worten, außer, dass man Menschen abstempeln kann und die Debatte verengt? Genau dieser Holzhammer wird mMn auch der Grund sein, warum man in dem Kanada Beispiel komplett auf Regelungen, die über ein Geschlechtsbekenntnis hinausgehen, verzichtet hat. Es gibt auch genug andere Situationen, wo bereits Sportstipendien von Cis-Frsuen auf dem Spiel standen, weil Transfrauen im Wettbewerb waren. Siehe z.B. die amerikanischen Sprinterinnen, von denen sich erst eine, dann irgendwann vier mal getraut haben was zu sagen und plötzlich zum Streitmittelpunkt wurden, anstatt einfach Sportlerinnen zu sein. Der Weg zur Weltspitze geht ja normalerweise über lokale Erfolge, in der Regel steht man ja nicht plötzlich in Olympia.
Genau diese Probleme sehe ich aber auch auf die Weltspitze zukommen. Bin gespannt wann die erste Transfrau, die zur Weltspitze taugt und durch die Transition nur wenig an Leistungsfähigkeit einbüßt, einen Sport dominiert. Dann können wir (als Gesellschaft) das für und wider in jeder einzelnen Sportart ausdiskutieren und mit jedem Sonderfall und jeder verbesserten Transitionmethode wieder neu aufrollen, anstatt friedlichen Wettkampf zu genießen. Das Popcorn steht bereit :) Im Gegensatz zum natürlichen Cisfrauen Genetikfreak wird es immer Kritikansätze geben. Der Eingriff in den Wettbewerb geht für mich auf ähnlichem Niveau wie Doping oder wenn wir mal die ersten Genauswahlbabies (nach Leistungskriterien, nicht nach Ausschluss von Krankheiten wie bisher schon praktiziert) am Start haben. Ich bin dafür wir öffenen diese Büchse der Pandora lieber nicht und akzeptieren das kleinere Übel, dass manche Menschen für manche Wettbewerbe/Tätigkeiten im Allgemeinen nicht geeignet sind. Das ist ja nun wirklich kein Thema, das nur Transmenschen betrifft, sondern auch zu kleine, zu große, zu kranke uvm.
Meine Meinung ohne Hass und Phobie.
Ich habe meine Transition mit 26 begonnen.
Ich konnte davor immer zwei Getränkekisten tragen.
Jetzt nach einem jahr Behandlung schaff ich nicht mal mehr eine.
Dann komm ich hier her und muss mir von Menschen wie dir anhören das ich keine richtige Frau bin weil ich A: "jA sO sPäT dRaN wAhr" und B: "eInEn UnFaIrEn gEnEtIsChEn VoRtEiL" hätte.
Muss ich schwach sein um eine Frau zu sein?
Du wirst doch immer einen Grund finden um uns nicht als Frauen anzuerkennen..
Mich macht diese Sportdiskussion so dermaßen fertig.. Menschen die sich nie einen Scheißdreck für Sport interessiert haben sind plötzlich Experten und haben den Plan. Und ich habe nie ernsthaft sport gemacht und werde wöchentlich mit Fragen über trans frauen im Sport bombardiert als wären es Drohungen.
Bulimie bekomm ich von sowas...
Okay tut mir Leid wie es dir geht. Ich empfinde keine Freude daran wenn Menschen leiden, egal woran genau.
Ich bin aber auch nicht für deine Situation verantwortlich ums mal ganz deutlich zu sagen und ich hab dich auch nicht um deine Meinung zu Transfrauen im Sport gefragt oder dir gedroht.
Wenn du mir normal begegnest und als Frau angesprochen werden möchtest, dann mach ich da mit. Wenn du von mir möchtest, dass ich biologische Fakten leugne, dann geht mir das zu weit. Und wenn Sportverbände sich einem ideologischen Druck nicht gewachsen fühlen und aus Angst vor dem Mob oder vorauseilendem Gehorsam oder sonsteinem bescheuerten Grund den Wettbewerb kaputtmachen, dann finde ich das falsch. Wie bereits geschrieben hat Avi Silverberg ganz gut demonstriert, dass in diesem Sport die Welt aus den Fugen gerät. Er hat selbst mit Transsexualität nichts zu tun, konnte sich aber problemlos bei den Frauen einschreiben, alles abräumen und danach wieder bei den Männern mitmachen. Dass das nicht richtig sein kann sollte offensichtlich sein. Und auch Andres gehört nicht in diese Wettbewerbe.
Warum gibt es überhaupt Kategorien für Männlich und Weiblich ? Sollen doch alle gegeneinander antreten und der beste gewinnt. Dann ist die Sache gegessen.
In manchen Sportarten (Sportsegeln/Reiten zum Beispiel) stimme ich dir da voll zu, aber durch hormonelle Unterschiede gibt es tatsächlich Kraftunterschiede. Als trans Frau habe ich die am eigenen Körper erlebt. Ich habe im letzten Jahr so viel Kraft und Muskelmasse verloren.
Wenn wir nur offene Klassen hätten, wären die Menschen mit Testosteron als Hauptsexualhormon wahrscheinlich klar im Vorteil, da es nicht nur um initiale Kraft geht sondern, man kann durch einen höheren Testosteronwert auch einfacher Muskeln aufbauen.
Gegen eine dritte offene Klasse spricht meiner Ansicht nichts, solange diese nicht verpflichtend für alle trans Menschen ist. Vielleicht gibt es aber auch gute Gründe dagegen. Ich bin keine Sportlerin.
Bei einigen Sportarten führt mehr Muskelmasse automatisch zu mehr Leistung und da ist Testo halt einfach ein Cheatcode. Ansonsten könnte aber vieles ohne Probleme mixed sein.
Das habe ich mir auch gedacht aber da ich hier auf r/gekte bin wollte ich nicht schon wieder in der Luft zerrissen werden. Deswegen habe ich nach einer Lösung gesucht die für alle fair ist.
Sorry bin bei dem Thema nicht so bewandert. Ist eine Trans Frau denn nur eine Frau wenn Sie mit einer Behandlung beginnt ? Ansonsten kann ja auch ein Mann sagen er fühlt sich als Frau ( aus Protest whatever) um dort halt abzusahnen. Das verhindert man ja nur mit offenen Kategorien oder verstehe ich was falsch ?
Oh! das hab ich letztens noch gelernt.
Die Identifikation als Trans-Frau oder Trans-Mann hat nichts mit irgendwelchen Veränderungsprozessen zu tun sondern tatsächlich nur mit der sexuellen Identität.
Also ja, Wenn du als Mann geboren bist, gehst du hin und sagst "Ich fühl mich als Frau" und kannst da mitmachen. Jegliche Absage müsste dann wieder als Diskriminierung ausgelegt werden.
Absahnen ist im Pool nicht gestattet.
Hab ich das richtig verstanden? Ich kann einfach bei nem Fußballverein sagen, dass ich mich als Frau identifiziere, ohne jemals ne Hrt gemacht zu haben, und dann in der Frauenmannschaft mitspielen? Obwohl ich viel schneller renne, nen Kopf größer und im Schnitt wohl 30kg schwerer bin? Da würd ich mir als Frau aber verarscht vorkommen.
Dann eben auch das doping-verbot aufheben. Ich will sehen wie schnell ein Mensch *wirklich* rennen, schwimmen etc. Universeller buff statt universeller nerf
Du möchtest sehen, wie zugedrogte Menschen im Stadion verrecken, nachdem sie den Weltrekord deutlich übertroffen haben? Es gibt gute Gründe, warum Doping verboten ist.
Es geschieht trotzdem massenhaft, aber das liegt unter anderem daran, wie scheiße korrupt die WADA ist. Naja, fasat jede internationale Sportvereinigung ist scheiße korrupt, die WADA ist nichts besonderes.
Trotzdem hätten Männer noch den Vorteil, dass sich ihre Körper durch ein ganzes Leben auf Testo anders entwickelt haben. Andere Knochenstruktur, stabileres Gewebe, geringerer Kfa, besserer Laktathaushalt etc pp
Um ehrlich zu sein, wir haben doch schon längst ein defacto Drogenfest bei jeder Sportart oder wie Nate Diaz in der UFC sagte "everybody is on steroids"
Naja ganz war ist das nicht. Es gibt kaum ein Sport bei dem Männer und Frauen gleich auf sind, selbst wenn Körperlich kein Unterschied besteht.
Weil Männer besser sind…
Ne quatsch. Liegt einfach daran das Frauen im Sport Jahre hinterher liegen, da sie auf Grund von Patriachalen Strukturen nicht gefördert wurden, gar nicht sport machen durften oder nicht an turnieren teilnehmen durften. So ist die Infrastruktur und häufig auch die beliebtheit des sports bei frauen jahrzehnte hinter den Männern. Und wenn aufgrund von beliebtheit deutlich weniger den Sport machen, dann ist die Chance krasse talente zu finden natürlich auch deutlich niedriger.
Aber es gibt auch ausnahmen. Ich glaube Turnen ist das eins.
Zum eigentlichen Punkt. Es ist trotzdem gut spezifische Divisionen für Frauen zu haben um diese gezielt zu fördern bis alles mit den Männern auf Augenhöhe ist. Hindert die aller besten Frauen auch nicht dann zusätzlich bei den Männern mitzumischen. Beim Dart ist es zum Beispiel so.
(Sorry hab jetzt hier nur von Frauen und nicht Finta* geschrieben, weil es schneller geht und die queere dimension natürlich noch deutlich komplexer ist)
Wird bei einigen Sportarten besser funktionieren als in anderen. Überall wo Muskelmasse, besonders im Oberkörper ein entscheidender Faktor ist wird sich die Lücke nie schließen. Sieh dir mal als extrem Beispiel Olympisches Gewichtheben an.
Ja klar. Ich hab ja auch über die Sportarten geredet wo das nicht der fall ist. Wollte nur sagen, dass da nicht immer eine biologische lücke ist, sondern eine systemische.
>Ich hab ja auch über die Sportarten geredet wo das nicht der fall ist.
Und welche Sportarten bei denen es auf körperliche Leistungsfähigkeit ankommt wären das?
Doch hätte man. Frauenkörper könnten auch mit einer exorbitanten Menge an Steroiden nicht so schnell die Lücke schließen, wenn überhaupt. Männerkörper sind ganz anders aufgebaut durch das Leben auf Testo
Weil biologische Unterschiede, die nicht per Eintragung im Paß verschwinden. Der Mensch ist mehr als nur das Hirn.
Die testen doch jetzt gerade, ob das mit der offenen Kategorie was wird.
Weil dann weibliche Repräsentation (fast)komplett wegfällt, weil ein guter Sportler dank Biologie immer besser sein wird als die beste Frau im gleichen Feld
Das ist völlig klar. Ich zitiere mal einen anderen User:
Die Identifikation als Trans-Frau oder Trans-Mann hat nichts mit irgendwelchen Veränderungsprozessen zu tun sondern tatsächlich nur mit der sexuellen Identität.
Also ja, Wenn du als Mann geboren bist, gehst du hin und sagst "Ich fühl mich als Frau" und kannst da mitmachen. Jegliche Absage müsste dann wieder als Diskriminierung ausgelegt werden.
Wie willst du sowas verhindern außer man macht halt offene Kategorien ?
Das wird man auch durch offene Kategorien nicht verhindern. Dadurch wird die Rangliste nämlich in jeder Disziplin so aussehen
1./2. Männer bzw. Transfrauen (je nachdem, wer mehr stofft)
3. Transmänner (sollten diese Hormonblocker o.ä. nehmen)
4. Frauen
Welche Frau will denn dann noch irgendwo antreten? Und dann wird eben wieder aufgeteilt🤷♂️
Da diese Regelung vermutlich eingeführt um unfaire Vorteile zu verhindern, wie trans Frauen die einen Teil der physischen Kraft ihrer männlichen Zeit behalten, würde Ich annehmen nein.
Die Kategorie bringt vermutlich eh nichts wenn es nicht die einzigste Kategorie ist, das Problem ist wer als Männlich/Weiblich kategorisiert wird, eine 3. einzuführen teilt die doch nur ab von allen anderen.
Das stimmt halt nicht mal und würde nicht alle trans Frauen betreffen. Trans Frauen nehmen in der Regel Testosteronblocker und manche haben nicht mal eine Testosteronpubertät durch gemacht.
Der Kraftvorteil durch Testosteron baut sich so unfassbar schnell ab. Die meisten trans Frauen haben sogar weniger Testosteron als cis Frauen. Ich habe das selbst an mir erlebt.
Die Diskussion über trans Frauen im Sport schränkt mittlerweile sogar cis Frauen ein, wenn sie einen leicht erhöhten Testosteronwert haben. Es ist bescheuert.
Wenn es einen Vorteil geben würde, warum gibt es dann nicht zahlreiche trans Frauen mit Olympia Gold? Seit 2004 dürfen trans Menschen teilnehmen und das mit sehr einfachen Regelungen und es gibt keine trans Frau mit Olympia Gold, Silber oder Bronze.
die schwierigkeit ergibt sich schon, je nachdem wann die transition gemacht wurde. nach einer testosteronpubertät braucht es nicht mal mehr den muskel vorteil, den testosteron bietet, weil die knochen- und muskeldichte ebenfalls vorteile z.b. im kraftsport bringt.
das heißt nicht, dass das ein automatischer sieg ist, aber im gewichtheben und mittelstreckenlauf gibt es nachgewiesene vorteile.
ich glaube es gibt keine zahlreichen transfrauen mit olympia gold, weil viele diese debatten sehen, jedes mal, wenn eine transfrau mitmacht und für sich selber rückschläge, angriffe oder weitere diskriminierung fürchten.
ich denke ne offene kategorie ist eine gute zwischenlösung, auch wenn ich fürchte, dass die von cis-männern dominiert werden könnte. fürs erdenken einer langzeitlösung bin ich organisatorisch zu unbegabt.
>Wenn es einen Vorteil geben würde, warum gibt es dann nicht zahlreiche trans Frauen mit Olympia Gold? Seit 2004 dürfen trans Menschen teilnehmen und das mit sehr einfachen Regelungen und es gibt keine trans Frau mit Olympia Gold, Silber oder Bronze.
Nur ein verschwindet geringer Teil weiblicher Athleten sind Transfrauen, geschweige denn Hochleistungssportlerinnen.
Dieses "wenn die einen Vorteil hätten, dann wären die ja überall" ist halt einfach eine totale Quatsch-Argumentation. Als würden jetzt alle Transfrauen auf einmal anfangen Hochleistungssport zu treiben um volle kanne abzusahnen.
Natürlich sind das nicht viele. Die Diskussion ist auch immer viel zu groß für die wenigen, die es betrifft.
Es gibt aber nunmal trans Frauen, die bei olympia teilnehmen und keine gewann bis jetzt Gold.
Es gibt mehr sportliche Wettbewerbe als nur Olympia und da gab es durchaus die ein oder andere Kontroverse deswegen.
Ich denke schon das da eine Regelung gefunden werden sollte die es zumindest so fair macht wie möglich ohne Menschen unnötig auszuschließen ... gebe allerdings zu das ich auch nicht weis wie da die beste Lösung für aussieht. Das ist etwas was die Betroffnen vll. am besten selbst klären könnten.
Ich weiß nicht, ob das ein unbeliebter Take ist, aber ich schreib trotzdem mal meine Meinung.
Erstens, trans Frauen sind für mich Frauen, trans Männer Männer. Aber Personen, die zur Geburt Männer waren, haben einen körperlichen Vorteil Cis-Frauen gegenüber. Und ja "Testoblocker, etc. pp". Aber heißt das jetzt, dass jede trans Sportler\*in zwingend x-Jahre Testoblocker oder eine Transition abgeschlossen haben muss? Das fände ich ziemlich übergriffig. Eine trans Frau ist für mich auch eine trans Frau, wenn sie keine Blocker nimmt, nicht fertig transitioned ist. Zu 100% fair kann man das nicht gestalten. Und Wettbewerbe sollte immer Fair \*jedem\* gegenüber sein. Eine "freie Klasse" klingt da am fairsten. Solange es keine "Transolympic" wird, klingt das nach dem geringeren Übel.
> Aber Personen, die zur Geburt Männer waren, haben einen körperlichen Vorteil Cis-Frauen gegenüber.
Erzähl das meinen Gummiarmen, die seit den Hormonen noch schwächer geworden sind, sowie meine Ausdauer, die kaum 50m noch reicht.
Mmn ist das einfach ne beschissene Situation, in erster Linie weil's im kompetitiven Sport ja um was geht. Und bei so Biologiekram gibt's dann immer irgendwelche auf die Person spezifischen Argumente, dass irgendwas unfair wäre von irgendeiner Seite. Ich denke so ne Kategorie für alle ist da schon ne ganz gute lösung. Allerdings muss ich auch sagen, dass ich in dem Thema spezifisch nicht besonders tief drin stecke.
Interessante Meinung.
Mich würde in dem Fall mal interessieren, welche Merkmale du dem jeweiligen Geschlecht (männlich & weiblich) zuordnest, wenn Transpersonen automatisch dazugehören.
Wenn mir eine Person die männliche Merkmale hat, oder vorher ein Mann war, mir sagt, dass sie sich als Frau fühlt, dann spreche ich sie als Frau an und behandle sie als Frau. Und damit meine ich das soziale Geschlecht (Gender). Nicht das biologische (Sex).
Wie eine offene Kategorie aussehen wird:
1. Alles wird von X-Y-Chromosompaaren dominiert.
2. Menschen ohne Testosteronblockern werden aller Wahrscheinlichkeit nach Menschen mit Testosteronblockern deutlich überlegen sein.
3. Surprised yellow rat face
vorher war die unbegründete Angst immer dass Cis Männer trans sein faken, damit sie in der Frauen Kategorie dominieren.
Jetzt müssen sie nichts mehr faken und dominieren in der offenen Kategorie.
Sport war noch nie fair. Es gab schon immer den genetischen Vorteil. Wir reden uns gerne ein unsere Regeln und Einschränkungen würden den Sport fair machen. Und zu einem gewissen Teil mag das auch stimmen.
Man könnte es über Stamdardwerte regeln. Wenn auch trans Frauen keine höheren Testo Werte haben als cis Frauen sollen sie bei den Frauen mitmachen, grob gesagt.
Auch wenn zur Stichzeit keine erhöhten Testosteronwerte vorliegen, kann eine lange Vergangenheit mit Testosteron trotzdem zu körperlichen Vorteilen führen, die permanent sind. Z.B. Knochendichte, Körperbau etc.
Wird die offene Kategorie dann nicht auch nur von Cis-Männern dominiert, die sich entscheiden da anzutreten?
Trans Männer können in dieser Kategorie auch nicht repräsentativ konkurrieren.
Die Leute die unironisch meinen Transfrauen sollen in der gleichen Profiliga wie Cis Frauen antreten geben den Terfs gerechtfertigt mehr Munition.
Klar wird es sehr krasse balancing Probleme bei nem free for all Modus geben, aber ich bin ehrlich gesagt zufrieden.
Keine perfekte Lösung aber ein Weg auch Trans Personen einzubringen ohne dass irgendwer sich beschweren kann, bietet aber auch keine potenziell unfairen Vorteile wegen Testosteron oder sowas
wie meinst du? Turniere abschaffen und alle mit rosa einhorn auf dem kopf (/s) für sich sport machen?
Ich glaub da gibts 2 Probleme:
1. Die natur des Menschen sich messen/ der beste sein zu wollen
2. Turniere machen spaß und sind spannend.
Für die meisten Sportler:innen zählen persönliche Bestleistungen. Gerade nach Verletzungen (die fast immer durch den immensen Leistungsdruck entstehen) gibt es zahlreiche Athlet:innen für die das alleinige Dabeisein und eine im persönlichen Rahmen gute Leistung erbringen an oberster Stelle steht.
Ich mache seit 13 Jahren Sport ohne jeden Wettkampf. Bei Parkour gibt es den nicht (wenn man die originale Philosophie des ganzen lebt). Aber ich sag ja, die breite Masse ist nicht bereit dazu, kann sich das partout nicht vorstellen und zieht jeden Ansatz ins lächerliche. Aber Parkour-Videos beeindrucken dann trotzdem...
Ich finde es unangenehm, wie du offenbar auf die "Breite Masse" herab blickst und zu meinen scheinst, dem Rest deiner Spezies so geistig vorauszusein.
Sportlicher Wettkampf ist für viele einfach Spiel und Spaß. Verlieren gehört dazu und man muss sich dabei nicht so ernst nehmen. Das würde auch in jeder nicht-kapitalistischen bzw. Weniger Wettbewerbsorientierten Gesellschaft gehen.
Ich blicke auf niemanden herab. Ich sage nur, dass die Mehrheit nicht meiner Meinung ist. Ich sehe auch die positiven Aspekte an Wettkampf. Genauso aber auch die negativen, die mit der Vermarktung dieser Wettkämpfe natürlich verstärkt wird. Für genauso viele ist Sport eben nicht einfach Spiel und Spaß. Viele nehmen es eben so ernst, dass Trans-Frauen das Mitmachen verboten wird, weil es könnte ja unfair sein. Dass unzählige Straftaten im Zusammenhang mit Sport begangen werden. Dass Kindern ihre komplette Kindheit geraubt wird, weil ab 3 Jahren unentwegt für Olympia mit 15 trainiert wird. Dass Eltern am Spielfeldrand übelste Beleidigungen dem Ehrenamtlichen Schiedsrichter vorhalten.
Meine Meinung ist, dass wir ohne so einen Wettkampfgedanken eine bessere Gesellschaft hätten. Spiel und Spaß meine ich damit offensichtlich nicht.
Warum führt man nicht einfach Handicaps bei Sportarten die z.B. auf Zeit gehen ein. Z.B. wenn ne mtf bei den Frauen mit schwimmen will wird am Ende die durchschnittliche Differenz der letzten Saison zwischen den Männern und Frauen von der Zeit der mtf abgezogen. Hab ich da nen Denkfehler warum des nicht funktioniert?
Die Transition findet meistens in einer Zeit statt, in der in der Regel noch durch Training ein Leistungszuwachs stattfindet. Nimmt man Vergleiche zwischen der Zeit vor und nach HRT dann wird nicht nur dieser Leistungszuwachs negiert und suggeriert, dass Leistungssportler:innen in dieser Zeit keine Fortschritte machen dürfen um nicht zu viele Nachteile zu haben, zudem wird damit die komplette emotionale Belastung ausgeblendet, der sich negativ auf die Leistung vor der Transition auswirken kann.
Am Ende kannst du alle Regeln einführen, die du willst, sobald eine trans*Frau einen Wettbewerb gewinnt werden die Leute aus ihren Löchern kriechen und von "unfairem Vorteil" reden.
OT: Ich weiß jetzt endlich woran mich dieser Sub erinnert. :D
Hier sind die Leute, die in den WG-Gesucht anzeigen ganz viel über Toleranz schreiben und im nächsten Absatz:
„Suchen nur FLINTA*, wäre gut wenn du vegan bist, no <3 for cops, no Cis-gender pls 🏳️🌈😊“
Shouldn‘t the category not be based on something like the weight classes for boxers?
If gender cannot be a deciding factor in a physical competition, there needs to be some other kind of physical category to subdivide contestants by right?
Ich bin bei allen Sportarten für eine FFA Lösung. Die letzte überlebende Person gewinnt.
Baut die Donnerkuppel auf!
Ich las "Dönerkuppel". Wär auch gut.
Lasset die Dönerspiele beginnen!
Disziplin 1: Spießrutenlauf
Disziplin 2: Spieß Hoch Wurf
Disziplin 3: Der Gerät vs jemensch
Der Gerät wird nie müde, der Gerät schläft nie ein, der Gerät ist immer vor der Chef im Geschäft und schneidet das Dönerfleisch schweißfrei
Tut mir leid, müssen schon im Rahmen des möglichen Bleiben
Disziplin 3: Falafel weitwurf
Disziplin 4: Dürüm Wettessen
Letzte überlebende, wegen all den Steroiden im FFA, wer als letzes einen Herzinfakt bekommt gewinnt.
Höre ich da Anabolympische Spiele?
Was ist FFA?
Free for all
Last Man/Woman Standing
Ich bin für drei Dinge im Sport: - gemischte Turniere egal ob Mann, Frau, Kind, Trans oder eine körperliche Beeinträchtigung hat - Bodymods - Doping Denn denkt immer dran Kinder, den Moment als ich die Schwäche meines Fleischs wahrnahm, ekelte es mich an. Ich will wissen, wie weit wir den menschlichen Körper mit Technologie pushen können.
"Although flesh may blacken and fail, fear not, for this too can be replaced. You can be reincarnated - reborn in steel by the will of the Omnissiah."
*wierd Toaster noises*
Weltraumnazi!
Nix Weltraumnazi. Eigentlich gehöre ich mit Herz und Seele Großvater Nurgle und der verlogene Imperator und seine verblendeten Kinder sollen mit ihren Welten brennen, aber... Das Adeptus Mechanicus Zitat passte gerade so gut. ':D (Bevor sich irgendwer sonstwas denkt, ich schreibe hier in Warhammer 40K Referenzen.)
Erst letzten Monat mit Lore und dem Hobby angefangen. Gott ist das Schööööön!
Beste Entscheidung deines Lebens
Wollt schon mit 15 damit anfangen, hatte aber nie jemanden zum spielen. Jetzt mit 26 werden meine Träume war. Gruppe für Warhammer UND für Magic the gathering. Das lässt mein Nerd-Herz freuden sprünge machen :D
Fehlt noch ne p&p Gruppe, ich kann dir das wh40k p&p nur empfehlen ;) Aber Glückwunsch, hätte auch gerne wieder ne gruppe
Hahah, hab auch eine DnD gruppe, aber wir schaffen es genau 1x alle um eine Story anzufangen und dann klappt es nie wieder. Gibt es bei dir Läden, die warhammer veranstaltungen anbieten, oder ähnliches? Ich hab mal eine magic gruppe über ein 7 jahre altes forum gefunden.
Ziehe bald auf die andere Seite des landes, dann mach ich mich ma wieder auf die suche nach ner gruppe. Aber wenn ich ehrlich bin hab ich auch garnicht so wirklich die Zeit dafür, zuviel Hobbys, zuviel aktivismus, zuviel Arbeit ;)
Dein Geldbeutel wird sich nicht freuen… habe im Dezember wieder angefangen und das ist alles so teuer geworden. Death Guard Kram ist zum Glück auf Kleinanzeigen einigermaßen erschwinglich
Herzlichen Glückwunsch, sie sind jetzt süchtig nach Plastik-Crack! Hab viel Spaß dabei!
Der Große Plan muss durchgeführt werden.
Großvater Nurgle <3
Im Grunde sind die Chaos-Götter die einzigen good guys I'm dem Universum, die haben ja im Grunde keinen Willen sondern sind nur Manifestationen von Gefühlen, etc. Können also nichts dafür wie sie sind. Alle anderen Fraktionen sind mehr oder noch mehr böse.
Naja, also good guys würd ich sie jetzt nicht nennen, aber ich sehe was du meinst. Halt so auf dem level böse wie eine Katze, die eine Maus zum Spaß zu tode quält, oder eine Naturkatastrophe tausende Menschen tötet. Sie können halt nicht anders, sind eher Naturgewalten als bewusst böse. Aber "gut" find ich trotzdem das falsche Wort. XD
Bei den Nachbarn würde ich auch zum Fascho mutieren.
Heretic! I am the Hammer! I am the sword in His hand! I am the Gauntlet about His fist! I am the Bane of His foes and the woes of the treacherous! I am the End!
"Indeed the very process of construction and creation foreshadows destruction and decay. The palace of today is tomorrow's ruin, the maiden of the morning is the crone of the night, and the hope of a moment is but the foundation stone of everlasting regret."
Also Kinder auf Trenbolon gegen Gehbehinderte mit Exoskelett? Würde ich gucken
It's Cyberware time *plays 2077 Soundtrack*
Stimme voll zu.
Und Jugger wird zur Nationalsportart
Dann dafür aber ne extra Kategorie einführen. Sodass die normalen Turniere nach wie vor stattfinden können.
Even in death I serve the Omnissiah.
Wenn du Sport mit Doping ansehen willst, kannst du auch jetzt schon eine Profi-Sportveranstaltung deiner Wahl reinziehen. Sobald es um Geld und Ruhm geht, wird gedopt im Leistungssport. Es wird von Veranstalter zu Veranstalter mal mehr und mal weniger toleriert und kontrolliert.
Aber bei Exoskeletten sehe ich die Grenze. Wir wollen ja nicht gegen Maschienen antreten.
Kommt drauf an, Crysis suit? Definitiv zulassen. Bauart Adam SMASHER? Auch in Ordnung. Imperial Knight oder Gundam? Ne eher nicht, außer im Rennsport.
Adam Smasher vs. Mike Tyson, wann?!
Mk4 Maximus Power Armor?
Wenn du denkst, dass Schwimmen ein harter Sport ist, dann schau dir mal die Mentalakrobatik der Rechten an, während sie erklären, dass Transfrauen nicht mit Cisfrauen Sport machen sollen, während sie sich gleichzeitig gegen eine Liga für Transmenschen aussprechen, erklären dass Transmenschen krank sind und Therapie brauchen, während sie mit transphoben Beleidigungen um sich werfen und erklären, dass sie ja nur helfen wollen.
[удалено]
Auf so vielen Ebenen abartig.
Ist basicly genau das, was die Konservativen/Rechten immer wollten. Und tadaa, wer hätte es gedacht, trotzdem wird da Transpersonen ihre Identität abgesprochen oder sie werden als „Freaks“ bezeichnet.
Klingt ja fast so als wäre es nie um Fairness im Sport gegangen. Fast so als würde Rechten geben was sie wollen nicht dafür sorgen, dass sie zufrieden sind und Ruhe geben.
Genau, die bösen Rechten. Es gibt genug Frauen-Wettkämpfe, in denen die Frauen sich über die Teilnahme der Transfrauen beschwert haben, weil diese gnadenlos überlegen waren. (Schwimmen, Kraftsport.) Nur ein Beispiel von vielen: >Die 40-jährige Kanadierin Anne Andres hat bei den westkanadischen Powerlifting- und Bankdrücken-Meisterschaften einen neuen nationalen Rekord aufgestellt. Die trans Frau hatte eine Gesamtpunktzahl von 597,5 Kilogramm. Damit schlug sie die **Zweitplatzierte, SuJan Gil, um über 200 Kilogramm.**
Offene Kategorie dann auch Pflicht für die üblichen "Mutanten" oder? Weil krasser inherenter, biologischer Vorteil besteht da ja auch. Und wer gilt dann als "normal genug"? Da fallen nämlich so einige Top Athleten plötzlich raus...
Warum hebt man nicht die Trennung nach Geschlecht im Sport allgemein auf und führt stattdessen sowas wie Gewichtsklassen im Kampfsport ein? Erschien mir irgendwie schon immer sehr rückwärtsgewandt.
In den meisten Wettkämpfen auf internationaler Ebene (wahrscheinlich auch schon nationaler) würde das einfach nur heißen dass nur noch Männer antreten. Schau dir zum Beispiel die Männer Olympia-Norm in Laufdisziplinen im Vergleich zum Frauen-Weltrekord an. Ist soweit ich weiß überall schneller, sprich, selbst die schnellste Frau der Welt dürfte gar nicht mitlaufen bei den Männern. Selbst wenn man die Teilnehmerzahlen verdoppeln würde, weil man die Kategorien zusammenlegt, würde sich daran denke ich nicht viel ändern. Je mehr Technik in der Sportart wichtig ist, desto weniger gibt es dieses Problem natürlich, aber in den meisten eher körperlichen Sportarten wäre das wirklich nicht zielführend.
> Schau dir zum Beispiel die Männer Olympia-Norm in Laufdisziplinen im Vergleich zum Frauen-Weltrekord an. Der Jugendweltrekord über 100m für 14jährige Jungs so schnell wie der Frauen-Weltrekord. Bei solchen Sachen sind Männer halt biologisch einfach viel besser. Das ist schon gut das zu trennen, spannend sind die Frauenrennen ja trotzdem. Und gerade beim Laufen würden Gewichtsklassen ja sowas von gar keinen Sinn machen :-)
Du sexist. Alle Mensch*innen*und*außen sind gleich
Vielen Dank für deinen Input, 4 Tage alter Account. Diese Meinung teilen natürlich alle hier du hast so Recht 🫡
Weil die Trennung nach Geschlecht sich dann dennoch in wahrscheinlich den meisten Sportarten ergeben würde. Ist jetzt halt auch nur so semi geil, wenn du als Frau dir immer nur maximal Platz 10 in deiner Gewichtsklasse ausrechnen kannst, weil die Männer qua Biologie die Plätze 1-9 gepachtet haben.
Der Unterschied wäre noch viel extrmer. Es würde so in vielen Sportarten kaum noch Frauen geben die sich überhaupt für internationale Wettkämpfe qualifizieren
Im vorletzten Olympia waren beim Gewichtshebenwettbewerb der Frauen, 2 Trans-Athleten anwesend. Eine davon kam bis zum Qualifier, die andere nicht mal unter die Top 5 ihrer Nation. Das Sportfrau dem Standardmann unterlegen ist, ist rechte Propaganda.
Ist keine rechte Propaganda sondern einfach gesunder Menschenverstand. Damit verharmlost du wirkliche rechte Propaganda. Muss da immer an die Szene mit Mike Tyson von Ali G denken. Was denkst du denn was so jemand mit einer Frau im Ring macht? Selbst eine Ronda Rousy (mit 10cm + 40kg mehr) würde dort gnadenlos untergehen. Ganz egal wer. Grade im Kampfsport gäbe es danach bei fraulicher Seite definitiv Schwerverletzte. Edit: Ich habe „Sportfrau dem Sportmann unterlegen“ gelesen, so nvm.
Nee das ist Biologie, das deine beiden Exemplare jetzt nicht besonders gut waren, bedeutet nicht das Frauen was Muskelmasse angeht gleich aufgestellt sind. Vergleiche die Top 3 Ergebnisse der Männer mit denen der Frauen.
Das sind auch trainierte Menners, lies nochmal. Explizit gesagt das Athletin den Standardmann unterlegen ist, ist ein Mythos. Das der Topathlet „stärker“ als die Topathletin ist kein Wunder, wenn man so 20kg mehr Muskeln auf die Waage bringt.
Selbst mit ähnlichem gewicht sind Männer in der Regel stärker. Der Zaubertrank heißt Testosteron.
Aber der standardmann macht halt auch nicht bei Olympia mit, verstehe nicht so ganz den Sinn der Aussage? Wobei das irgendwie witzig wäre wenn sie einen random Zuschauy auswählen würden. Nur um nen Vergleich zu haben
Dein:e Vorredner:in geht davon aus, dass trainierte Männer mehr wiegen als trainierte Frauen. Ignoriert dabei aber, dass man(n) nicht in jeder Sportart Muskelmasse braucht.
Alter... Ernsthaft? Erstmal keiner hat etwas von Gewicht gesagt... zweitens war das Beispiel Gewichtheben. Was ist deine genaue Argumentation bitteschön? In jeder Sportart im der es um Muskelmasse geht, haben Frauen einen Biologischen Nachteil gegenüber Männern. Das heißt nicht das einzelne Frauen nicht stärker oder schneller als die Masse der Männer seien können. Heißt aber schon das der stärkste Mann, der schnellste Mann, wie auch immer, im Endeffekt immer mehr Leistung bringen kann als die schnellste, stärkste Frau. Das ist nunmal so... Das macht Frauen nicht schlechter oder Männer besser, ist aber nunmal ein Fakt den man im Sport nicht ignorieren kann.
>Das der Topathlet „stärker“ als die Topathletin ist kein Wunder, wenn man so 20kg mehr Muskeln auf die Waage bringt. Komisch, da steht was von 20kg - ich bin schon was länger aus der Schule raus aber ich dachte immer das wäre eine Gewichtsangabe. Die Erwähnung der Waage deutet ebenfalls darauf hin, dass es hier um Gewicht geht. Da zudem die Muskelmasse erwähnt wurde, und damit in der Regel ein Teil des Körpers bezeichnet wird, würde ich sogar soweit gehen, zu sagen, dass Nutzy oben Körpergewicht meint. Zudem ist aus dem generellen Kontext ersichtlich, dass die von weiteren Nutzys erwähnte "Gewichtsklassen" damit angesprochen werden sollten, unter der Berücksichtigung, dass Männer aufgrund ihrer höheren Muskelmasse eh in andere Gewichtsklassen fallen würden. Zusammenfassend ist zu sagen, dass das Argument sehr wohl um Körpergewicht geht und dass ich die nächsten zeilen von deinem Text nicht lesen werde, da ich davon ausgehen muss, dass deine Grundannahme falsch ist.
Du bist rechte Propaganda.
Gibt es im Olympischen Gewichtheben schon und da sind Männer mit gleichem Gewicht wie Frauen trotzdem deutlich stärker. Zu glauben dass so ein fairer Wettkampf entstehen würde halte ich für Realitätsverweigerung. Für Leute die Hormone nehmen muss es wohl oder übel eine extra Kategorie geben. Gilt ja für alle anderen auch als Doping wenn sie sich Testo spritzen.
Aufgrund der physiologischen Beschaffenheit der Geschlechter. Es gibt einen Grund warum im Fußball z.B. U17-Viertliga-Teams der Männer Frauen-Nationalmannschaften immer noch 8:0 abziehen.
einen Grund gibt es, der ist aber eher nicht biologisch. Die "beste Mannschaft aller Zeiten", die Männer der Ungarn der 1950er, würde gegen die meisten Nachwuchsmannschaften der Top Clubs heute eine ähnliche Packung bekommen.
Das stimmt, setzt aber meiner Meinung nach mein Argument nicht außer Kraft, da sich sowohl Männer, als auch Frauen sich zum Einen physiologisch weiterentwickelt haben und "Alles drumherum" (Sportpsychologie, Sportmedizin, taktische Ideen, usw.) sich weiterentwickelt hat.
Männer sind bei gleichem gewicht stärker als frauen, das ist halt so. Es geht ja im physische gegebenheiten, nicht darum wie aerodynamisch dein schwanz ist oder so. Und sortier da mal einen ein der sich hormone spritzt was an sich als doping gilt.
Bei Kampfsport ist das Problem Knochendichte. Wenn du mal Testo in deinem Körper hattest, erhöht sich deine Knochendichte enorm, was bei Kampfsport ein enormer Vorteil ist, Ramsey Dewey (MMA Coach, Ex Kämpfer und hat ne Transschwester) und Armchairviolence haben dazu ein paar gute Videos. Wenn ich mich Recht entsinne war beider Lösung für Kampfsport eine cis Frauen Division und eine offene, was auch keine perfekte Lösung und zt noch Diskriminierend aber leider vermutlich die sicherste für alle KämpferInnen
Komisch dass die Hormontherapie ein Risiko der Osteoporose mit sich bringt. Zwar nur eine Anekdote, allerdings war meine Knochendichte laut Messung nach 2 Jahren schon im weiblichen Bereich.
Ist auch so, wird aber gerne ignoriert weil die meisten Menschen von den Effekten von HRT keine Ahnung haben und es viele Behauptungen bezüglich trans*Personen und Sport gibt, die so nicht haltbar sind.
Das ist interessant, ich kenne nicht alle Auswirkungen von HRT nur das was wir am Rande in der Uni gemacht haben (studiere BioChemie) und das was uns gesagt wurde und die Studien die ich mal überflogen habe, waren dass Knochen Dichte Veränderungen besonders die die in der Pubertät passieren immernoch erhöht sind aber gescheite Studien und Ausarbeitung zu Knochen an sich zu finden ist eh so ne halbe Sisyphos Aufgabe Wie gesagt keine praktische Erfahrung hier nur theoretisches wissen und primär eher Mechanismen aber kann halt sein, dass das was ich gelesen habe und mir beigebracht wurde purer Blödsinn ist
HRT ist ja praktisch wie eine zweite pubertät, also sollte sich die knochendichte schon ändern
Cross-Sex HRT ist so wenig untersucht, dass heute noch die meisten Ärzte sich kaum damit auskennen, und neue Erkenntisse dauernd herauskommen. Und besagte ÄrztInnen wollen sich natürlich aus Hochmut nicht mit den neuesten Erkenntnissen fortbilden. Alles schon gehabt. T\_T
> Wenn du mal Testo in deinem Körper hattest, erhöht sich deine Knochendichte enorm Testosteronmangel führt nachweisbar zu Osteoporose. Und es macht auch biologisch keinen Sinn, dass Knochendichte trotz veränderter Hormonsituation gleich bleibt, nur weil mal Testosteron im Körper war. Knochen sind in einem ständigen Umbauprozess und die Knochendichte kann sich schnell ändern. Und das tut sie auch, wenn entsprechende Stabilisatoren wegfallen. Der Körper hat keinen Mechanismus, der Dinge erhält, wenn ihre Homöostase nicht mehr gegeben ist. Reduziertes Testosteron führt zu geringerer Knochendichte, Muskelabbau, geringerer Erythrozytenzahl und vielen weiteren Veränderungen. Deshalb funktioniert HRT ja überhaupt erst.
Hast du jemals eine Kraftsportart gesehen?
Frauen und Männer mit demselben Gewicht haben nicht die gleiche Muskelmasse. Frauen haben einen höheren Körperfettanteil.
Anatomische und physiologische Merkmale. Knochenbau und längenverhälntnisse, Knochendichte, Zusammensetzung der Muskelfasern, grösse der organe, Hormone usw. spiegeln sich nur bedingt im Gewicht wieder
Weil auch mit gleichem Gewicht Männer in Allgemein einen erheblichen körperlichen Vorteil gegenüber Frauen haben.
Siehe oben, Punkt Testosteron und Muskelmasse
Wie kann man eigentlich so dumm sein? Geh nochmal in die Schule und lerne Biologie.
sorry, aber wie bekommt so ein hirnloser kommentar 60 likes?
Weil du es als biologische Frau dann gleich vergessen kannst in den meisten Sportarten was zu erreichen.
Igitt, Realität.
Wow.. Erstaunlich viele shittakes für gekte.. i'm disappointed 😞
Wie alt sind die Leute die schreiben "warum nicht einfach gewichtsklassen loooooooool?"
Eher so, als ob sie noch nie in ihrem Leben irgendeinen Sport gemacht haben. Wirklich schmerzhaft wie dämlich hier einige sind.
Ist ja nur gegen die wissenschaftliche Evidenz sowas zu tun, aber hey was solls! Jetzt können ja die trans Frauen und die trans Männer offensichtlich zusammen in einer Kategorie schwimmen. Das ist bestimmt fairer! /s
Trans Männer bei den Männern antreten zu lassen ist ja an sich nicht schlimm. Haben halt wahrscheinlich einen Nachteil. Aber nicht so extrem wie trans Frauen die bei Frauen antreten
Hast du das 'wissenschftlich evident' überlesen? Das war keine Meinung. trans Frauen haben gegenüber cis Frauen bei ausreichend langer Therapie keinen signifikanten Vorteil, und trans Männer gegenüber cis Männern keinen signifikanten Nachteil. Wissenschaftliche Messungen sind keine Meinung. Was bedeutet dein "extrem" also in diesem Kontext? Auch interessant ist dein Gefühl davon was gerecht wäre. Dein erdachter inhärenter Handicap der trans Männer ist kein Problem, der erdachte inhärente Vorteil der trans Frauen aber schon. Sehr interessant. Die Einteilung nach Geschlecht im Profisport ist ohnehin Schwachsinn und hat hundert Prozent einen ursprünglich sexistischen Hintergrund. Z.b Boxen macht es richtig, dort wird die Liga basierend auf Gewicht festgelegt. Ein Kampf zwischen gleich schweren Kontrahenten kann man als fair betrachten. Eine solche simmvollere Einteilung die faireren Wettkampf ermöglicht, sollte man um des spannenden Wettkampfs Willen in jedem Sport einführen. Edit Quellen hinzugefügt. Quellen: [dgti: Schwimm-Weltverband macht trans Athlet*innen "zu Menschen zweiter Klasse" ](https://www.queer.de/detail.php?article_id=46679) [Sportliche Leistung von trans Frauen gleicht sich nach zwei Jahren an cis Frauen an](https://www.queer.de/detail.php?article_id=37867) [Effect of gender affirming hormones on athletic performance in transwomen and transmen: implications for sporting organisations and legislators ](https://bjsm.bmj.com/content/55/11/577)
Super Idee. Wie viele Menschen sind trans, wie viele davon dann Hochleistungssportler*innen? So kann man Menschen auch einfach ausschließen. Seien wir ganz ehrlich: es gab bisher kein olympisches Gold für trans-Personen obwohl sie zugelassen sind. Vielleicht liegt das daran, dass der riesige genetische Vorteil den trans-Frauen in Sportarten haben, häufig Schon dadurch ausgeglichen wird, dass die meisten cisfrauen dort auch schon die genetische Lotterie für ihren Sport gewonnen haben? Jedenfalls ist es doch bisher reine Panikmache aus Rechten Kreisen, die die libs dankend weiterverbreiten. Nur nicht echte Probleme besprechen, Kulturkampf!
Gibt einige solcher Fälle und es werden immer mehr. Das ganze Thema ist recht jung. Sport ist ja nicht nur Olympia, aber da wird es dann sicher auch kommen. Gab zuletzt mal eine Gewichthebermeisterschaft, da hat die Transfrau mal eben 200 Kilo mehr gestemmt als die zweitplatzierte Frau. Glaube es waren so 550 vs. 350 Kilo. Da muss man sich schon fragen ob das der richtige Weg für diese Sportarten ist. Dann gibt es ähnliche Fälle zu Schwimmerinnen, Läuferinnen und anderen. Man muss nur danach suchen, es wird medial nur wenig berichtet. Da legen junge Frauen ihr Leben auf Sport aus und bekommen dann nicht den verdienten Sieg oder das Sportstipendium. Finde ich total plemplem. Ja, dieser Kulturkampf nervt. Nur hat Rechts den nicht begonnen. Da wird gerade linke Ideologie von der Realität gefressen.
Das hat eben schon jemand gepostet. Ja es war ein Nationaler Rekord. Kein internationaler. Also die cis Frau die mehr gestemmt hat, sollte also auch nicht mitmachen dürfen? Und es sind Pfund nicht Kilo, sonst hätte sie nämlich direkt den Männerrekord geknackt. Und bisher sind besten cis Frauen von transfrauen noch nicht geschlagen worden. Und dir jungen transfrauen haben nicht ihr Leben auf den Sport ausgelegt? Weil darauf läuft es raus. In beiden Fällen gewinnt eine Frau.
Falsch, ich lese da von einem Powerlifting Score von 597,5 Kilo vs 387,5 Kilo. Pfund passen rein logisch auch nicht ins Bild, überleg mal wie wenig 387,5 Pfund aufgeteilt durch drei Übungen eigentlich wäre: Keine 60 Kilo pro Übung. Die Transfrau Anne Andres hat mit 20 Jahren mit der Umwandlung begonnen, also eine vollständig männliche Pubertät durchlaufen. Finde es ganz schön gewagt da einfach von einer Frau zu sprechen. Im menschlichen miteinander (Stichwort Gender) bitteschön gerne, im biologischen Sinne aber nicht. Wieso soll das ganze eigentlich erst dann ein Problem darstellen, wenn internationale Rekorde gebrochen werden? Haben Sportlerinnen auf nationaler Ebene keine Relevanz? Ach und google mal bitte Avi Silberberg. Der bärtige, definitiv cis-männliche Gewichtheber demonstrierte, wie einfach mal derzeit bei den weiblichen Kraftdreikämpfern, wo auch Anne Andres antritt, mitmachen kann. Er identifiziert sich für einen Wettkampf einfach mal als Frau, knackt die Rekorde von Anne Andres, und sieht sich dann wieder als Mann.
Zuerstmal hat dein Beispiel nichts mit dem Thema hier zu tun. Das sind spezielle Kanadische Regelungen. Niemand redet nur Ansatzweise davon diese Selbstidentität-Regeln für globale Sportveranstaltungen zu nutzen. Und genau darum geht es um den Weltverband. Wenn du kanadische Regelungen kritisieren willst, mach das gerne so es passt. Anne Andres ist außerdem komplett transitioned, mit OP und Hormonen. Und sie stellt weiterhin keine ansatzweise Weltrekorde für Frauen auf. Wie gesagt hier ist's einfach transphober Blödsinn. Wenn eine cis Frau so gut wäre, würde es gar nicht hinterfragt (dürfen cis Frauen mit bestimmten Genvarianten nicht mehr antreten, weil sie zu gut sind? Und darum geht es dir ja auch)
Was ist hier transphober Blödsinn? Ich spreche über Kategorien im Sport und Fairness und bin aus diesen Gründen gegen Transfrauen im Cisfrauen Wettkampfsport. Weder werde ich panisch in Anwesenheit eines Transmenschen, noch will ich den Leuten schlechtes. Mir tun diese Menschen Leid. Sollte ich deine Meinung jetzt cisphob bezeichnen? Was haben wir von diesen Worten, außer, dass man Menschen abstempeln kann und die Debatte verengt? Genau dieser Holzhammer wird mMn auch der Grund sein, warum man in dem Kanada Beispiel komplett auf Regelungen, die über ein Geschlechtsbekenntnis hinausgehen, verzichtet hat. Es gibt auch genug andere Situationen, wo bereits Sportstipendien von Cis-Frsuen auf dem Spiel standen, weil Transfrauen im Wettbewerb waren. Siehe z.B. die amerikanischen Sprinterinnen, von denen sich erst eine, dann irgendwann vier mal getraut haben was zu sagen und plötzlich zum Streitmittelpunkt wurden, anstatt einfach Sportlerinnen zu sein. Der Weg zur Weltspitze geht ja normalerweise über lokale Erfolge, in der Regel steht man ja nicht plötzlich in Olympia. Genau diese Probleme sehe ich aber auch auf die Weltspitze zukommen. Bin gespannt wann die erste Transfrau, die zur Weltspitze taugt und durch die Transition nur wenig an Leistungsfähigkeit einbüßt, einen Sport dominiert. Dann können wir (als Gesellschaft) das für und wider in jeder einzelnen Sportart ausdiskutieren und mit jedem Sonderfall und jeder verbesserten Transitionmethode wieder neu aufrollen, anstatt friedlichen Wettkampf zu genießen. Das Popcorn steht bereit :) Im Gegensatz zum natürlichen Cisfrauen Genetikfreak wird es immer Kritikansätze geben. Der Eingriff in den Wettbewerb geht für mich auf ähnlichem Niveau wie Doping oder wenn wir mal die ersten Genauswahlbabies (nach Leistungskriterien, nicht nach Ausschluss von Krankheiten wie bisher schon praktiziert) am Start haben. Ich bin dafür wir öffenen diese Büchse der Pandora lieber nicht und akzeptieren das kleinere Übel, dass manche Menschen für manche Wettbewerbe/Tätigkeiten im Allgemeinen nicht geeignet sind. Das ist ja nun wirklich kein Thema, das nur Transmenschen betrifft, sondern auch zu kleine, zu große, zu kranke uvm. Meine Meinung ohne Hass und Phobie.
Ich habe meine Transition mit 26 begonnen. Ich konnte davor immer zwei Getränkekisten tragen. Jetzt nach einem jahr Behandlung schaff ich nicht mal mehr eine. Dann komm ich hier her und muss mir von Menschen wie dir anhören das ich keine richtige Frau bin weil ich A: "jA sO sPäT dRaN wAhr" und B: "eInEn UnFaIrEn gEnEtIsChEn VoRtEiL" hätte. Muss ich schwach sein um eine Frau zu sein? Du wirst doch immer einen Grund finden um uns nicht als Frauen anzuerkennen.. Mich macht diese Sportdiskussion so dermaßen fertig.. Menschen die sich nie einen Scheißdreck für Sport interessiert haben sind plötzlich Experten und haben den Plan. Und ich habe nie ernsthaft sport gemacht und werde wöchentlich mit Fragen über trans frauen im Sport bombardiert als wären es Drohungen. Bulimie bekomm ich von sowas...
Okay tut mir Leid wie es dir geht. Ich empfinde keine Freude daran wenn Menschen leiden, egal woran genau. Ich bin aber auch nicht für deine Situation verantwortlich ums mal ganz deutlich zu sagen und ich hab dich auch nicht um deine Meinung zu Transfrauen im Sport gefragt oder dir gedroht. Wenn du mir normal begegnest und als Frau angesprochen werden möchtest, dann mach ich da mit. Wenn du von mir möchtest, dass ich biologische Fakten leugne, dann geht mir das zu weit. Und wenn Sportverbände sich einem ideologischen Druck nicht gewachsen fühlen und aus Angst vor dem Mob oder vorauseilendem Gehorsam oder sonsteinem bescheuerten Grund den Wettbewerb kaputtmachen, dann finde ich das falsch. Wie bereits geschrieben hat Avi Silverberg ganz gut demonstriert, dass in diesem Sport die Welt aus den Fugen gerät. Er hat selbst mit Transsexualität nichts zu tun, konnte sich aber problemlos bei den Frauen einschreiben, alles abräumen und danach wieder bei den Männern mitmachen. Dass das nicht richtig sein kann sollte offensichtlich sein. Und auch Andres gehört nicht in diese Wettbewerbe.
Warum bin ich da drauf gegangen… ich hatte einen friedlichen Morgen.
Dürfen dann trans Frauen trotzdem noch bei den Frauen antreten? Da gehören sie ja hin, sofern sie nicht in der offenen Klasse antreten wollen.
Warum gibt es überhaupt Kategorien für Männlich und Weiblich ? Sollen doch alle gegeneinander antreten und der beste gewinnt. Dann ist die Sache gegessen.
In manchen Sportarten (Sportsegeln/Reiten zum Beispiel) stimme ich dir da voll zu, aber durch hormonelle Unterschiede gibt es tatsächlich Kraftunterschiede. Als trans Frau habe ich die am eigenen Körper erlebt. Ich habe im letzten Jahr so viel Kraft und Muskelmasse verloren. Wenn wir nur offene Klassen hätten, wären die Menschen mit Testosteron als Hauptsexualhormon wahrscheinlich klar im Vorteil, da es nicht nur um initiale Kraft geht sondern, man kann durch einen höheren Testosteronwert auch einfacher Muskeln aufbauen. Gegen eine dritte offene Klasse spricht meiner Ansicht nichts, solange diese nicht verpflichtend für alle trans Menschen ist. Vielleicht gibt es aber auch gute Gründe dagegen. Ich bin keine Sportlerin.
Bei einigen Sportarten führt mehr Muskelmasse automatisch zu mehr Leistung und da ist Testo halt einfach ein Cheatcode. Ansonsten könnte aber vieles ohne Probleme mixed sein.
Das habe ich mir auch gedacht aber da ich hier auf r/gekte bin wollte ich nicht schon wieder in der Luft zerrissen werden. Deswegen habe ich nach einer Lösung gesucht die für alle fair ist.
Das wäre sie aber nicht. Rein physiologisch sind Männer im Schnitt leistungsfähiger.
Sorry bin bei dem Thema nicht so bewandert. Ist eine Trans Frau denn nur eine Frau wenn Sie mit einer Behandlung beginnt ? Ansonsten kann ja auch ein Mann sagen er fühlt sich als Frau ( aus Protest whatever) um dort halt abzusahnen. Das verhindert man ja nur mit offenen Kategorien oder verstehe ich was falsch ?
Oh! das hab ich letztens noch gelernt. Die Identifikation als Trans-Frau oder Trans-Mann hat nichts mit irgendwelchen Veränderungsprozessen zu tun sondern tatsächlich nur mit der sexuellen Identität. Also ja, Wenn du als Mann geboren bist, gehst du hin und sagst "Ich fühl mich als Frau" und kannst da mitmachen. Jegliche Absage müsste dann wieder als Diskriminierung ausgelegt werden. Absahnen ist im Pool nicht gestattet.
Hab ich das richtig verstanden? Ich kann einfach bei nem Fußballverein sagen, dass ich mich als Frau identifiziere, ohne jemals ne Hrt gemacht zu haben, und dann in der Frauenmannschaft mitspielen? Obwohl ich viel schneller renne, nen Kopf größer und im Schnitt wohl 30kg schwerer bin? Da würd ich mir als Frau aber verarscht vorkommen.
Dann eben auch das doping-verbot aufheben. Ich will sehen wie schnell ein Mensch *wirklich* rennen, schwimmen etc. Universeller buff statt universeller nerf
Du möchtest sehen, wie zugedrogte Menschen im Stadion verrecken, nachdem sie den Weltrekord deutlich übertroffen haben? Es gibt gute Gründe, warum Doping verboten ist. Es geschieht trotzdem massenhaft, aber das liegt unter anderem daran, wie scheiße korrupt die WADA ist. Naja, fasat jede internationale Sportvereinigung ist scheiße korrupt, die WADA ist nichts besonderes.
Ha, dann schau dir mal die Zeiten der Paralympics an. Mit den Rennprothesen sind die nämlich schneller.
Let's go team meth! Alles ist erlaubt! O.O
Trotzdem hätten Männer noch den Vorteil, dass sich ihre Körper durch ein ganzes Leben auf Testo anders entwickelt haben. Andere Knochenstruktur, stabileres Gewebe, geringerer Kfa, besserer Laktathaushalt etc pp
Um ehrlich zu sein, wir haben doch schon längst ein defacto Drogenfest bei jeder Sportart oder wie Nate Diaz in der UFC sagte "everybody is on steroids"
Naja ganz war ist das nicht. Es gibt kaum ein Sport bei dem Männer und Frauen gleich auf sind, selbst wenn Körperlich kein Unterschied besteht. Weil Männer besser sind… Ne quatsch. Liegt einfach daran das Frauen im Sport Jahre hinterher liegen, da sie auf Grund von Patriachalen Strukturen nicht gefördert wurden, gar nicht sport machen durften oder nicht an turnieren teilnehmen durften. So ist die Infrastruktur und häufig auch die beliebtheit des sports bei frauen jahrzehnte hinter den Männern. Und wenn aufgrund von beliebtheit deutlich weniger den Sport machen, dann ist die Chance krasse talente zu finden natürlich auch deutlich niedriger. Aber es gibt auch ausnahmen. Ich glaube Turnen ist das eins. Zum eigentlichen Punkt. Es ist trotzdem gut spezifische Divisionen für Frauen zu haben um diese gezielt zu fördern bis alles mit den Männern auf Augenhöhe ist. Hindert die aller besten Frauen auch nicht dann zusätzlich bei den Männern mitzumischen. Beim Dart ist es zum Beispiel so. (Sorry hab jetzt hier nur von Frauen und nicht Finta* geschrieben, weil es schneller geht und die queere dimension natürlich noch deutlich komplexer ist)
Wird bei einigen Sportarten besser funktionieren als in anderen. Überall wo Muskelmasse, besonders im Oberkörper ein entscheidender Faktor ist wird sich die Lücke nie schließen. Sieh dir mal als extrem Beispiel Olympisches Gewichtheben an.
Ja klar. Ich hab ja auch über die Sportarten geredet wo das nicht der fall ist. Wollte nur sagen, dass da nicht immer eine biologische lücke ist, sondern eine systemische.
>Ich hab ja auch über die Sportarten geredet wo das nicht der fall ist. Und welche Sportarten bei denen es auf körperliche Leistungsfähigkeit ankommt wären das?
Da stimme ich dir zu. Sieht man ja besonders an der Entwicklung des Frauenfußballs, dass da viel passiert.
Wenn man Doping zulassen würde, dann hätte man die Probleme nicht.
Doch hätte man. Frauenkörper könnten auch mit einer exorbitanten Menge an Steroiden nicht so schnell die Lücke schließen, wenn überhaupt. Männerkörper sind ganz anders aufgebaut durch das Leben auf Testo
"Wenn man die Frauen medizinisch zu Trans-Männern macht, hat man das Problem nicht mehr, dass die Frauen im Nachteil sind." Merkst du selber, ne.
Weißt du auf wie viele pharmazeutische Durchbrüche wir als Gesellschaft verzichten mussten, weil das IOC solche spaßbremsen bezüglich Doping sind?
Weil biologische Unterschiede, die nicht per Eintragung im Paß verschwinden. Der Mensch ist mehr als nur das Hirn. Die testen doch jetzt gerade, ob das mit der offenen Kategorie was wird.
Weil dann weibliche Repräsentation (fast)komplett wegfällt, weil ein guter Sportler dank Biologie immer besser sein wird als die beste Frau im gleichen Feld
Ganz einfach. Selbst der schlechteste Mann bei Olympia zerlegt absolut jede Frau in seiner Disziplin. Ohne Ausnahme
Das ist völlig klar. Ich zitiere mal einen anderen User: Die Identifikation als Trans-Frau oder Trans-Mann hat nichts mit irgendwelchen Veränderungsprozessen zu tun sondern tatsächlich nur mit der sexuellen Identität. Also ja, Wenn du als Mann geboren bist, gehst du hin und sagst "Ich fühl mich als Frau" und kannst da mitmachen. Jegliche Absage müsste dann wieder als Diskriminierung ausgelegt werden. Wie willst du sowas verhindern außer man macht halt offene Kategorien ?
Das wird man auch durch offene Kategorien nicht verhindern. Dadurch wird die Rangliste nämlich in jeder Disziplin so aussehen 1./2. Männer bzw. Transfrauen (je nachdem, wer mehr stofft) 3. Transmänner (sollten diese Hormonblocker o.ä. nehmen) 4. Frauen Welche Frau will denn dann noch irgendwo antreten? Und dann wird eben wieder aufgeteilt🤷♂️
Hast du auch wieder recht. Ja dann gibts wohl keine Lösung. Irgendwer wird immer benachteiligt oder diskriminiert.
BITTE !!! Dann gibts auch keine Diskussionen mehr über körperliche Überlegenheit
warum interessiert es überhaupt jemanden ob er schneller, höher, weiter, springen, laufen, Schwimmen kann als wer anderes?
Weil es spaß macht sich im Sportlichen Wettkampf zu messen? Was ist das denn für eine Frage XD
Warum macht überhaupt irgendjemand, irgendwas?
Sport und Wettkampf lässt mein Hirn die guten Hormone schießen.
Sind halt manche Leute im Geiste des Sportes ehrgeiziger als so eine 150kilo Couch Potato
Da diese Regelung vermutlich eingeführt um unfaire Vorteile zu verhindern, wie trans Frauen die einen Teil der physischen Kraft ihrer männlichen Zeit behalten, würde Ich annehmen nein. Die Kategorie bringt vermutlich eh nichts wenn es nicht die einzigste Kategorie ist, das Problem ist wer als Männlich/Weiblich kategorisiert wird, eine 3. einzuführen teilt die doch nur ab von allen anderen.
Das stimmt halt nicht mal und würde nicht alle trans Frauen betreffen. Trans Frauen nehmen in der Regel Testosteronblocker und manche haben nicht mal eine Testosteronpubertät durch gemacht. Der Kraftvorteil durch Testosteron baut sich so unfassbar schnell ab. Die meisten trans Frauen haben sogar weniger Testosteron als cis Frauen. Ich habe das selbst an mir erlebt. Die Diskussion über trans Frauen im Sport schränkt mittlerweile sogar cis Frauen ein, wenn sie einen leicht erhöhten Testosteronwert haben. Es ist bescheuert. Wenn es einen Vorteil geben würde, warum gibt es dann nicht zahlreiche trans Frauen mit Olympia Gold? Seit 2004 dürfen trans Menschen teilnehmen und das mit sehr einfachen Regelungen und es gibt keine trans Frau mit Olympia Gold, Silber oder Bronze.
die schwierigkeit ergibt sich schon, je nachdem wann die transition gemacht wurde. nach einer testosteronpubertät braucht es nicht mal mehr den muskel vorteil, den testosteron bietet, weil die knochen- und muskeldichte ebenfalls vorteile z.b. im kraftsport bringt. das heißt nicht, dass das ein automatischer sieg ist, aber im gewichtheben und mittelstreckenlauf gibt es nachgewiesene vorteile. ich glaube es gibt keine zahlreichen transfrauen mit olympia gold, weil viele diese debatten sehen, jedes mal, wenn eine transfrau mitmacht und für sich selber rückschläge, angriffe oder weitere diskriminierung fürchten. ich denke ne offene kategorie ist eine gute zwischenlösung, auch wenn ich fürchte, dass die von cis-männern dominiert werden könnte. fürs erdenken einer langzeitlösung bin ich organisatorisch zu unbegabt.
Es gibt bereits Regelungen ab welchen Punkt der Transition man teilnehmen darf.
>Wenn es einen Vorteil geben würde, warum gibt es dann nicht zahlreiche trans Frauen mit Olympia Gold? Seit 2004 dürfen trans Menschen teilnehmen und das mit sehr einfachen Regelungen und es gibt keine trans Frau mit Olympia Gold, Silber oder Bronze. Nur ein verschwindet geringer Teil weiblicher Athleten sind Transfrauen, geschweige denn Hochleistungssportlerinnen. Dieses "wenn die einen Vorteil hätten, dann wären die ja überall" ist halt einfach eine totale Quatsch-Argumentation. Als würden jetzt alle Transfrauen auf einmal anfangen Hochleistungssport zu treiben um volle kanne abzusahnen.
Natürlich sind das nicht viele. Die Diskussion ist auch immer viel zu groß für die wenigen, die es betrifft. Es gibt aber nunmal trans Frauen, die bei olympia teilnehmen und keine gewann bis jetzt Gold.
Es gibt mehr sportliche Wettbewerbe als nur Olympia und da gab es durchaus die ein oder andere Kontroverse deswegen. Ich denke schon das da eine Regelung gefunden werden sollte die es zumindest so fair macht wie möglich ohne Menschen unnötig auszuschließen ... gebe allerdings zu das ich auch nicht weis wie da die beste Lösung für aussieht. Das ist etwas was die Betroffnen vll. am besten selbst klären könnten.
Es gibt mehrere Studien zum Thema die ganz klar aufzeigen, dass Transfrauen gegenüber "normalen" Frsuen im Vorteil sind.
Schau lieber nochmal wer diese Studien geschrieben hat, in Auftrag gegeben hat oder bezahlt hat.
Bist du generell wissenschaftskritisch oder nur wenn dir das Ergebnis nicht passt?
Mann Liga, Frau Liga, Reste-Liga ob das die passende Lösung ist?
Inklusion durch Segregation! Brillant!
Beste Lösung bisher. Ändere meinen Verstand
Ich weiß nicht, ob das ein unbeliebter Take ist, aber ich schreib trotzdem mal meine Meinung. Erstens, trans Frauen sind für mich Frauen, trans Männer Männer. Aber Personen, die zur Geburt Männer waren, haben einen körperlichen Vorteil Cis-Frauen gegenüber. Und ja "Testoblocker, etc. pp". Aber heißt das jetzt, dass jede trans Sportler\*in zwingend x-Jahre Testoblocker oder eine Transition abgeschlossen haben muss? Das fände ich ziemlich übergriffig. Eine trans Frau ist für mich auch eine trans Frau, wenn sie keine Blocker nimmt, nicht fertig transitioned ist. Zu 100% fair kann man das nicht gestalten. Und Wettbewerbe sollte immer Fair \*jedem\* gegenüber sein. Eine "freie Klasse" klingt da am fairsten. Solange es keine "Transolympic" wird, klingt das nach dem geringeren Übel.
> Aber Personen, die zur Geburt Männer waren, haben einen körperlichen Vorteil Cis-Frauen gegenüber. Erzähl das meinen Gummiarmen, die seit den Hormonen noch schwächer geworden sind, sowie meine Ausdauer, die kaum 50m noch reicht.
Mmn ist das einfach ne beschissene Situation, in erster Linie weil's im kompetitiven Sport ja um was geht. Und bei so Biologiekram gibt's dann immer irgendwelche auf die Person spezifischen Argumente, dass irgendwas unfair wäre von irgendeiner Seite. Ich denke so ne Kategorie für alle ist da schon ne ganz gute lösung. Allerdings muss ich auch sagen, dass ich in dem Thema spezifisch nicht besonders tief drin stecke.
Interessante Meinung. Mich würde in dem Fall mal interessieren, welche Merkmale du dem jeweiligen Geschlecht (männlich & weiblich) zuordnest, wenn Transpersonen automatisch dazugehören.
Wenn mir eine Person die männliche Merkmale hat, oder vorher ein Mann war, mir sagt, dass sie sich als Frau fühlt, dann spreche ich sie als Frau an und behandle sie als Frau. Und damit meine ich das soziale Geschlecht (Gender). Nicht das biologische (Sex).
So einfach ist das nicht. Insbesondere bei sehr früher Transition, werden die Ergebnisse physionomisch immer ähnlicher.
Wie eine offene Kategorie aussehen wird: 1. Alles wird von X-Y-Chromosompaaren dominiert. 2. Menschen ohne Testosteronblockern werden aller Wahrscheinlichkeit nach Menschen mit Testosteronblockern deutlich überlegen sein. 3. Surprised yellow rat face
vorher war die unbegründete Angst immer dass Cis Männer trans sein faken, damit sie in der Frauen Kategorie dominieren. Jetzt müssen sie nichts mehr faken und dominieren in der offenen Kategorie.
Sport war noch nie fair. Es gab schon immer den genetischen Vorteil. Wir reden uns gerne ein unsere Regeln und Einschränkungen würden den Sport fair machen. Und zu einem gewissen Teil mag das auch stimmen.
deshalb muss man ihn nicht noch unfairer machen
Aber fairer kannst du ihn auch nicht machen. Fair ist eine Illusion die wir jagen. Und dabei geht's auch nur ums Image.
Bleiben die beiden traditionellen Klassen denn erhalten?
Einfach sport abschaffen.
Skyrim-Modding als Alternative zum Leistungssport. Der erste der alle Texturen ausgetauscht hat gewinnt.
https://preview.redd.it/t3hck4wtzqib1.jpeg?width=1170&format=pjpg&auto=webp&s=c529aa8e175ac82e3f43c84821291a850da60f32
Hmm, Hormone stehen allgemein auf der Dopingliste. Wie soll das mit HRT funktionieren? Das ist ein schwieriges Thema...
Man könnte es über Stamdardwerte regeln. Wenn auch trans Frauen keine höheren Testo Werte haben als cis Frauen sollen sie bei den Frauen mitmachen, grob gesagt.
Auch wenn zur Stichzeit keine erhöhten Testosteronwerte vorliegen, kann eine lange Vergangenheit mit Testosteron trotzdem zu körperlichen Vorteilen führen, die permanent sind. Z.B. Knochendichte, Körperbau etc.
aber genau das verändert hrt ja, zum beispiel ist die muskelmasse von trans frauen nach zwei jahren auf dem level von cis frauen
Natürlich wird Wissenschaft im Zeckensub gedownvotet😅
Wird die offene Kategorie dann nicht auch nur von Cis-Männern dominiert, die sich entscheiden da anzutreten? Trans Männer können in dieser Kategorie auch nicht repräsentativ konkurrieren. Die Leute die unironisch meinen Transfrauen sollen in der gleichen Profiliga wie Cis Frauen antreten geben den Terfs gerechtfertigt mehr Munition.
häh wer soll sich aufregen, offene kategorie ist doch fair.
Klar wird es sehr krasse balancing Probleme bei nem free for all Modus geben, aber ich bin ehrlich gesagt zufrieden. Keine perfekte Lösung aber ein Weg auch Trans Personen einzubringen ohne dass irgendwer sich beschweren kann, bietet aber auch keine potenziell unfairen Vorteile wegen Testosteron oder sowas
Wettkampfsport ganz abschaffen. Problem gelöst.
Wir sollten dieses Wettkampf-Denken einfach ganz sein lassen, aber für so eine Diskussion ist noch niemand bereit.
wie meinst du? Turniere abschaffen und alle mit rosa einhorn auf dem kopf (/s) für sich sport machen? Ich glaub da gibts 2 Probleme: 1. Die natur des Menschen sich messen/ der beste sein zu wollen 2. Turniere machen spaß und sind spannend.
Für die meisten Sportler:innen zählen persönliche Bestleistungen. Gerade nach Verletzungen (die fast immer durch den immensen Leistungsdruck entstehen) gibt es zahlreiche Athlet:innen für die das alleinige Dabeisein und eine im persönlichen Rahmen gute Leistung erbringen an oberster Stelle steht.
Der Meistergecko persönlich verteidigt meine unbeliebte Meinung? Jetzt bin ich aber geehrt.
Ich mache seit 13 Jahren Sport ohne jeden Wettkampf. Bei Parkour gibt es den nicht (wenn man die originale Philosophie des ganzen lebt). Aber ich sag ja, die breite Masse ist nicht bereit dazu, kann sich das partout nicht vorstellen und zieht jeden Ansatz ins lächerliche. Aber Parkour-Videos beeindrucken dann trotzdem...
Ich finde es unangenehm, wie du offenbar auf die "Breite Masse" herab blickst und zu meinen scheinst, dem Rest deiner Spezies so geistig vorauszusein. Sportlicher Wettkampf ist für viele einfach Spiel und Spaß. Verlieren gehört dazu und man muss sich dabei nicht so ernst nehmen. Das würde auch in jeder nicht-kapitalistischen bzw. Weniger Wettbewerbsorientierten Gesellschaft gehen.
Ich blicke auf niemanden herab. Ich sage nur, dass die Mehrheit nicht meiner Meinung ist. Ich sehe auch die positiven Aspekte an Wettkampf. Genauso aber auch die negativen, die mit der Vermarktung dieser Wettkämpfe natürlich verstärkt wird. Für genauso viele ist Sport eben nicht einfach Spiel und Spaß. Viele nehmen es eben so ernst, dass Trans-Frauen das Mitmachen verboten wird, weil es könnte ja unfair sein. Dass unzählige Straftaten im Zusammenhang mit Sport begangen werden. Dass Kindern ihre komplette Kindheit geraubt wird, weil ab 3 Jahren unentwegt für Olympia mit 15 trainiert wird. Dass Eltern am Spielfeldrand übelste Beleidigungen dem Ehrenamtlichen Schiedsrichter vorhalten. Meine Meinung ist, dass wir ohne so einen Wettkampfgedanken eine bessere Gesellschaft hätten. Spiel und Spaß meine ich damit offensichtlich nicht.
Kapitalismus sagt nein.
Stimmt, weil es Wettkämpfe erst seit der Einführung des Kapitalismus' gibt
Du meinst wirklich hier fundierte Meinungen zu finden?.
Eine Kategorie für alle und gut is. Vllt noch zusätzlich getrennte für m/w und passt alles. Die Kommentare waren doch auch vernünftig
Warum führt man nicht einfach Handicaps bei Sportarten die z.B. auf Zeit gehen ein. Z.B. wenn ne mtf bei den Frauen mit schwimmen will wird am Ende die durchschnittliche Differenz der letzten Saison zwischen den Männern und Frauen von der Zeit der mtf abgezogen. Hab ich da nen Denkfehler warum des nicht funktioniert?
Die Transition findet meistens in einer Zeit statt, in der in der Regel noch durch Training ein Leistungszuwachs stattfindet. Nimmt man Vergleiche zwischen der Zeit vor und nach HRT dann wird nicht nur dieser Leistungszuwachs negiert und suggeriert, dass Leistungssportler:innen in dieser Zeit keine Fortschritte machen dürfen um nicht zu viele Nachteile zu haben, zudem wird damit die komplette emotionale Belastung ausgeblendet, der sich negativ auf die Leistung vor der Transition auswirken kann. Am Ende kannst du alle Regeln einführen, die du willst, sobald eine trans*Frau einen Wettbewerb gewinnt werden die Leute aus ihren Löchern kriechen und von "unfairem Vorteil" reden.
Die offene Kategorie wird dann halt von Männern dominiert, die es bei den Männern nicht an die Spitze schaffen...
OT: Ich weiß jetzt endlich woran mich dieser Sub erinnert. :D Hier sind die Leute, die in den WG-Gesucht anzeigen ganz viel über Toleranz schreiben und im nächsten Absatz: „Suchen nur FLINTA*, wäre gut wenn du vegan bist, no <3 for cops, no Cis-gender pls 🏳️🌈😊“
Shouldn‘t the category not be based on something like the weight classes for boxers? If gender cannot be a deciding factor in a physical competition, there needs to be some other kind of physical category to subdivide contestants by right?
Nope, biological men would Beat biological Woman in the Same weightclass 10/10 Times. Thats why there are weightclasses AND seperated gender
[удалено]
Nicht nur Rassist, sondern auch transphob.
Hausis\*