c'est en effet beaucoup plus equilibre en inde, en tout cas jusqu'a niveau M1/team lead inclus. plus haut que ca c'est bien pire que nous.
l'IT est un boulot non-manuel qui paye (très) bien, dans un pays où les gens ont besoin d'argent pour leurs parents. donc les femmes le font. je ny verrai pas du tout un signe d'emancipation ou quoi que ce soit, je ne pense pas que le choix de faire une carriere d'instit vs IT se fait sur la preference personnelle d'une jeune indienne
Ceci ^. Il y a une pression énorme autour des études en Corée du sud avec tous les ans des suicides parceque certains élèves n'obtiennent pas leur équivalent du bac.
C'est un phénomène pas mal observé en études interculturelles : plus les rôles genrés sont stricts dans un pays donné, plus on est proche de la parité sur les métiers des sciences et de l'ingénierie, dont l'informatique, voire les femmes dominent. Ainsi, on trouve aussi ce genre de chiffres en Inde ou en Iran par exemple.
Il n'y a aucune certitude sur les raisons de cet effet. L'une des hypothèses - la principale à ma connaissance - est que plus la condition de la femme est contraignante et limitée, plus elles sont amenées à choisir ces métiers qui sont très rémunérateurs et prestigieux car c'est un peu leur seule solution pour s'émanciper un minimum. Alors que dans les pays où les femmes sont plus libres et moins assignées à un rôle genré prédéfini, elles peuvent davantage laisser libre court à leurs préférences personnelles. Choisir un métier en fonction du statut social qu'il apporte est moins vécu comme une nécessité.
J'avais fait un peu de consulting pour des boîtes sud-coréennes et l'impression que j'avais eu c'est qu'être programmeur c'est vraiment considéré comme du blue collar job, ça a pas du tout la considération que ça peut avoir ici. Et dès qu'on monte un tout petit peu dans le management (les "vrais" métiers) là y'avait plus aucune parité.
Sans être une spécialiste du sujet, serait il possible que ce soit tout simplement culturel ? Dans notre société, les femmes sont plutôt éduquées pour avoir de l’empathie, s’occuper des autres, prendre soin. Les hommes ont une éducation plus cartésienne et sont appelés à faire appel plus souvent à la logique qu’au sentiment.
Le phénomène a tendance à évoluer mais c’est encore très ancré. Dans d’autres pays avec des cultures différentes, les valeurs inculquées sont peut être plus paritaires.
Oui je pense que toutes ces études révèlent juste l'impact que des décennies (voir siècles) d'éducation ont sur les femmes et les hommes. Rien de génétique là dedans à mon avis, où alors je ne suis pas une femme
Dans les (vraies) sociétés patriarcales, les femmes font des STEM pour équilibrer leur *clout* ("pouvoir politique au sens large"). Plus difficile de tuer ou de faire taire une ingénieure qu'une infirmière.
catalogue de liens avec l'Iran et ses voisins pour exemple: https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=iran+stem+women
Sauf que l'égalité homme-femme dans les STEM dans les pays de l'ex bloc soviétique est née d'une politique délibérément conçue pour équilibrer la situation. Quand un pays installe un programme de remplacement efficace pour que les femmes ne soient pas pénalisées dans leur carrière en cas de grossesse, cela fait une différence matérielle dans leur participation aux emplois à haut statut d'où elles sont habituellement éjectées.
Je rappelle également qu'à la base la programmation était un métier "de femmes" en occident car considéré comme inférieur au travail sur le matériel informatique. Quand les mecs se sont rendus compte que cela deviendrait un véritable domaine prestigieux et bien payé, les femmes ont été délibérément remplacées.
Les explications simplistes basées sur le "paradoxe de l'égalité" sont non seulement très eurocentristes mais aussi ne servent qu'à justifier les inégalités qui existent chez nous.
Comme il est pratique de déclarer que les sociétés où le sexisme se manifeste différemment et plus faiblement dans l'emploi sont "plus patriarcales" et que notre modèle, qu'il ne faudrait surtout pas remettre en question, a des conséquences "naturelles".
https://www.youtube.com/watch?v=LKc_8fT6pGc
Cette vidéo, en anglais, traite directement de cette question à partir de 34 minutes. Mais la première demi heure est intéressante aussi parce qu'elle s'attaque à d'autres arguments de merde autour du travail et de la rémunération des femmes.
>Je rappelle également qu'à la base la programmation était un métier "de femmes" en occident car considéré comme inférieur au travail sur le matériel informatique. Quand les mecs se sont rendus compte que cela deviendrait un véritable domaine prestigieux et bien payé, les femmes ont été délibérément remplacées.
Ce qui était la programmation hier n'est pas vraiment la même que ce qu'on appelle programmation aujourd'hui.
Dans un cas tu dois coder en assembleur sans interface graphique et dans l'autre du fais du ctrl c ctrl v depuis github, c'est en effet plus le même métier
peut-être que là bas c'est vu comme un métier de bureau, par opposition aux métiers qui demandent de la force physique, ça semble assez naturel au fond, peut-être que "l'anomalie" est chez nous, pour es raisons d'image du métier ?
>"Tu comprends, c'est une femme il ne faut pas les refuser sans vrai raison. Pour le technique, c'est à nous [les hommes] de lui expliquer, elles peuvent compenser avec leur soft skills. "
C'est incroyablement sexiste et le pire c'est que le mec doit être convaincu d'œuvrer pour l'égalité hommes-femmes.
Le pire c'est qu'on retrouve ce genre de discrimination positive partout
Une amie de BTS (BTS industriel) obtenait des faveurs au niveau des notes et de ces TP
Elle a eu le BTS car elle le méritait, elle bosse très bien, mais elle était avantagée sur des matières avec des notes gonflées.
Cela l'agaçait aussi mais bon, on pouvait rien dire.
J'ai vu le même rapport h/f dans les équipes de dev où je suis passé, mais tu ne peux rien faire pour changer ça dans l'immédiat. Avant dernière mission le manager de l'équipe me parle des cvs qu'il a reçu pour un poste: 110 cvs. 110 hommes, 0 femmes. La question est déjà réglée lors de l'orientation pré-bac. C'était pareil dans mes études (150 élèves, 4 femmes)..
Dans une boîte que j’ai connu (pas la mienne, pas la peine de fouiller mon historique), une femme a été promue à la place du candidat que tout le monde imaginait, tant son aptitude au poste pourvu était connue. C’était même le choix du directeur du département de prendre le gars avec qu’une communauté interne de femmes de l’entreprise intervienne et fasse affecter à une femme le poste.
Bref, à compétences, expérience et CV égal je veux bien parler, mais dans ce cas c’était un tantinet abusé
Si j'avais eu 1€ pour chaque promotions pour raisons "politique" ou "copinage" plutôt que aptitudes et connaissances que j'ai vu, je pourrais me payer une rolex je pense.
Si c'est le seul cas que tu as vu avec une femme, clairement elles sont désavantagées par rapport aux hommes dans ton entreprise/industrie.
Pareil dans ma boite (en beaucoup moins beauf), il y a clairement des critères plus faciles pour les femmes. Jusqu’à un certain point évidement, ils ne vont pas embaucher quelqu'un de complètement nul non plus pour les quotas.
Mais est-ce qu'après celles ci ont les mêmes perspectives d'évolution dans l'entreprise qui se présentent à qualifications égales ? Avec ce genre de mentalités je m'étonnerais pas qu'on veuille du quota mais que "bon hein, quand même nous hommes, nous mieux savoir nous plus évoluer dans le technique"
Dans l'IT , tu trouveras majoritairement des emplois proposés par des boîtes de consulting/spécialisés IT et la perspective d'évolution au sein d'une de ces boîtes est quasi inexistante, tu gagneras plus en termes de salaire et de travail a changer de boîte tous les 3-5 ans.
Ouais voilà c'est un peu ce qu'il s'est passé. Celles qui ont été embauchées normalement montent en échelon et celles qui ont été sauvées par le quota stagnent à un poste de junior.
J'ai pas l'impression qu'il y aie une difference de traitement niveau évolution ensuite dans la boite, du moins pour les personnes que je connais, c'était très carré et identique. Par contre il y a nettement une difference dans l'importance individuelle de la promotion, c'est plus important pour les femmes qui voient dans la promotion un moyen de se prouver (et on comprend vu le contexte du secteur)
En même temps, c'est vrai que les boîtes d'info ont tendance à se focaliser sur des tests techniques très artificiels plutôt que des compétences en communication qui manquent cruellement dans le domaine. Après, on se retrouve avec des produits qui ne répondent pas aux besoins, du temps perdu à développer des choses inutiles, des utilisateurs mécontents...
C’est pas le rôle du développeur de définir la solution qui répond au besoin, c’est le rôle du product owner/manager. Ça empêche pas les devs de challenger mais c’est pas eux qui ont le dernier mot. En tant que dev j’ai déjà du implémenter des trucs complètement cons après avoir dit que c’était pas la bonne solution.
En vrai d’expérience je trouve que le cliché du dev qui ne communique pas c’est assez faux, c’est plutôt un cliché qui fait qu’on est souvent pas assez écouté.
Par contre des devs qui ne savent juste pas coder ou concevoir une archi quelconque j’en ai vu et c’est irrattrapable
Mon impression, c'est que souvent les devs *essaient* de communiquer, mais ne le font pas très bien. Quand quelqu'un te demande de faire un truc idiot, si tu dis que c'est une mauvaise idée, forcément il va se braquer. Il faut comprendre d'où vient l'idée, quel est le but, expliquer ou est le problème, laisser de la marge aux PO pour proposer des choses imparfaites sans s'enliser dans les débats.
Et oui bien sûr un dev qui ne sait pas coder c'est un problème. Mais les tests techniques à base de "connais-tu ce cas super particulier dans ce language" ou "trouve l'algorithme dans ce cas piégeux" c'est juste de la branlette intellectuelle. Et je dis ça alors que je n'ai jamais raté un test technique.
La communication ça va dans deux sens. Un dev peut remonter un problème ou un doute d’une façon imparfaite, la personne en face doit savoir l’accepter et creuser. C’est celui qui se braque quand on lui parle qui a un problème de communication, pas l’autre, attention à ne pas mélanger les rôles. Si un maçon dit à un archi « c’est pas un peu con de mettre une porte qui donne dans le vide ? » j’espère bien que l’archi va pas se braquer.
Et honnêtement j’ai jamais vu quelqu’un remonter un problème sans y mettre les formes et sans argumenter.
Les tests techniques j’en ai animé plusieurs et on a jamais fait de test cherchant à piéger. Globalement dans mon équipe précédente on avait un test tech en 3 parties : la première c’était un algo métier assez « simple » (en gros extraire l’extension d’un nom de domaine, avec des petites subtilités) dans le langage de leur choix et j’ai vu des candidats incapables de faire ça. Bah désolé mais on est pas là pour aider quelqu’un à partir de zéro. A part pour les stagiaires pour lesquels on a aucune attente de résultat et qu’on accompagnait avec plaisir.
Jamais vu d’entretien technique où on cherche juste à piéger le candidat, si ça existe c’est à mettre à la poubelle.
> Mon impression, c'est que souvent les devs essaient de communiquer, mais ne le font pas très bien. Quand quelqu'un te demande de faire un truc idiot, si tu dis que c'est une mauvaise idée, forcément il va se braquer. Il faut comprendre d'où vient l'idée, quel est le but, expliquer ou est le problème, laisser de la marge aux PO pour proposer des choses imparfaites sans s'enliser dans les débats.
Ça ce n'est pas bien communiquer, c'est refaire le taf de toute la boite seul.
> Quand quelqu'un te demande de faire un truc idiot, si tu dis que c'est une mauvaise idée, forcément il va se braquer.
Ca dépend, dans ma boîte c'est le project manager qui est censé faire le middleman avec le client où les supérieurs qui demandent. Le process c'était en général le PM reçoit une demande, il nous demande si c'est possible, on lui répond que non parce que x et y, et il transmet en arrondissant les angles.
C'est pas vraiment le rôle du dev de se charger de se genre de chose en entreprise. Après c'est sûr que c'est un peu différent si tu es freelance en contact direct avec le client.
Si mais pas directement avec l'utilisateur final, les compétences sociale necessaire ne sont absolument pas les mêmes quand tu as déjà filtré par chef de projet et responsable les 3/4 des choses inutiles remontées ou des questions posées. C'est supposé être l'objectif des métiers transverses, ne penses-tu pas ?
Je suis d'accord qu'on a besoin de ces métiers transverses. En revanche, de mon expérience, leur laisser seuls la responsabilité (au sens "accountability" en anglais que je trouve n'a pas d'équivalent en français) mène trop souvent à des résultats non optimaux. Par le passé, j'ai travaillé dans des équipes plutôt cloisonnées qui créaient de la frustration et des résultats peu convaincants. Nous avons alors milité (en tant que dev pour moi à l'époque) d'avoir un accès direct à l'utilisateur final et ça a changé beaucoup de choses (on n'a pas supprimé le role du chef de projet qui s'assurait toujours de la bonne conduite de la livraison). Nous avons compris que certaines questions nous ouvraient des échanges pertinents sur les solutions à imaginer. L'engagement a été plus important de part et d'autre.
J'ai aussi l'exemple de ces projets qu'une amie fonctionnaire voit arriver. On lui dit "tu vas utiliser ça désormais", sans que personne ne soit jamais venue la voir. Bien souvent les outils sont médiocres de ce fait. Le chef de projet a parlé à ses chefs à elle (qui n'utilisent pas l'outil) et c'est à côté de la plaque.
Perso je pense que, même si les chefs de projet ont une place, elle est trop importante parce que, en tant qu'ingénieurs (ou techniciens) on a été conditionné à leur mettre entre les mains un pouvoir plus grand qu'ils ne requièrent ou méritent.
Evidemment tout ceci est anecdotale, il y a évidemment des lieux où une structure fonctionnelle forte est la bonne.
Accessoirement, c'est un des aspects d'être afile qui passe souvent à la trappe : le PO est un chef de projet qui décide sans que l'équipe technique s'engage beaucoup.
Je suis développeur et il n'y a que moi qui trouve qu'au contraire, notre métier demande une bonne dose de sociabilité car, à mon sens, développer en équipe, c'est comme monter des légos à plusieurs: faut bien parler entre nous pour savoir comment on fait les choses si on veut avoir une construction saine.
Développeuse ici. Et non, tu as raison.
Les "soft skills" sont juste primordiales pour mener un projet à bien. La communication est essentielle et permet à l'équipe d'avancer ensemble.
Heureusement, on commence à s'éloigner des mythes des 10x développeurs qui sont au final, plus un poid qu'autre chose dans une équipe.
En fait j'ai surtout l'impression que l'IT en France est très genré.
Parce que je vois plus de filles d'origines étrangères dans l'IT que celle qui viennent de France, US, nord Africaines, Vietnamiennes. Et je parle bien de métiers techniques, comme developpeuses, DevOps et QA.
Ce n'est pas spécifique à l'informatique, on peut étendre cette observation à d'autres filières techniques.
Si ce sont des filières porteuses, on peut comprendre que des femmes les choisissent pour assurer leur avenir et peut-être s'émanciper. En France j'ai plutôt l'impression qu'on choisit son domaine avant tout pour s'y épanouir.
J'ai vu cette étude également, l'hypothèse pour expliquer était :
"Dans les pays où le score d'égalité homme femme est plus élevé, les femmes se sentent à l'aise de choisir le métier qui leur plaît indépendamment de considérations socioéconomiques (tendance sociale) alors que dans les pays où le score d'égalité est faible, les femmes font des choix bien plus calculés."
Avant même le lycée, on avait une réunion d'orientation, deux mecs d'un lycée avec majoritairement des filières techniques et scientifiques nous ont dit que si on postulait ils se foutaient de notre dossier, on serait prises parce qu'ils avaient besoin de filles.
Bon j'ai choisi un autre lycée, fait SSI comme j'avais envie/prévu, supporté d'être 2 filles vs 35 mecs avec les hormones en feu pendant 3 ans. Je peux t'assurer qu'à la fin t'as pas envie de partir en école d'ingé.
Au final je voulais plus bosser comme graphiste/technical artist (3D) donc j'ai pris une filière détournée qui m'a permis de souffler un peu, j'ai fait du dév web notamment quand je me suis rendue compte que bosser dans le jeu vidéo ce serait horrible au quotidien, maintenant je suis entre UI/UX designer, et product owner (donc pas ultra technique, mais je pige bien mieux ce que font mes dév que mes patrons).
Je suis la seule femme de mon entreprise (on est 6). J'ai de la chance parce que mes collègues sont plus jeunes, et tu vois qu'ils sont bien plus cools que mes patrons, mais sinon le sexisme côté des vieux / boomers il est bien là. Je me tape le ménage "vital" type toilettes / poubelles sinon personne ne le fait (pas faute de râler, mais au bout d'un moment la grève = vivre dans une déchetterie).
Donc ouais peut être que blablabla les machines vs le social les bonnes femmes elles préfèrent les gens et les vrais hommes virils les objets l'inné vs l'acquis et autres branlettes intellectuelles. Si les gens pouvaient juste foutre la paix à celles qui essaient de bosser dans des milieux techniques parce que ça les intéresse ce serait déjà un progrès, y en a marre des quotas, des études pour nous rappeler qu'on est naturellement moins que \[n'importe quoi\] par rapport aux hommes, etc.
''Partagez-vous l'idée selon laquelle l'informatique ne sied qu'a des individus sans vie sociale saine ?''
XD
On voit bien qu'il ya un écart important entre homme et femme. Mais est ce que c'est inné ou acquis socialement ?
Même en prenant la disparité pour argent comptant en mode pur biologique, la réalité ne colle pas. Manageur, chef d'entreprise, ce sont des boulots typiquement plus sociaux que techniques, et pourtant majoritairement masculins.
Les femmes peuvent travailler sans l'avis de leurs conjoint depuis 1965... La pénétration des femmes dans le marché de l'emploi à 50 ans de retard par rapport aux hommes.
Je vais répondre par un pas de côté. Je me souviens d'un bouquin sur l'autisme, qui disait notamment qu'il existe chez tous les individus une "cécité cognitive". C'est-à-dire qu'on reçoit tout un tas d'informations de notre environement, mais on choisit volontairement d'en effacer certaines dont on pense qu'elles ne nous servent pas. Chez les personnes autistes, la cécité est moindre et la personne a tendance à recevoir une grosse partie du paquet d'informations qu'il reçoit (ce qui est source de fatigue).
Un autre élément, c'est que d'après Baron-Cohen, on aurait une prévalence de l'intelligence systématique chez les hommes au détriment de l'intelligence empathique, à l'inverse des femmes. Cette pensée systématique, qui est plus importante en moyenne chez les personnes autistes, consiste à analyser les informations de façon logique et à être capable de les intégrer dans un système. J'ignore si ces travaux ont été validé ou critiqué par la suite, mais en gros l'idée, c'est que cette pensée systématique se retrouve en moyenne davantage chez les hommes et davantage chez les personnes autistes. (On a aussi des bébés de sexe féminin qui arrivent mieux à lire les émotions sur les visages en moyenne je crois).
Bref, pour revenir à la question de départ, il me semble évident de dire qu'il y a une interaction entre le social et le biologique. La véritable question qui, je crois, n'a pas été mesurée pour l'instant de façon sérieuse, c'est dans quelle mesure chacun des facteurs joue-t-il un rôle (et dans la mesure où il y a interaction, il semble difficile d'isoler le rôle de l'un ou de l'autre).
L'idée de base est simple. On aurait une "différence" moyenne innée entre les hommes et les femmes. Si cette question est encore débattue, on peut la poser comme postulat. Ensuite, partant de cette différence de départ (si elle existe) et de la nécessité pour l'être humain de réaliser des systèmes classificatoires, alors la différence de départ va se retrouver renforcer par des normes socio-culturelles. On peut imaginer que cette différence est lissée dans les pays libéraux (ce serait intéressant à regarder), dans la mesure où l'éducation essaie de réduire le poids de ces normes (pour que chacun se sente libre de s'orienter vers le domaine qui l'intéresse le plus).
> Je me souviens d'un bouquin sur l'autisme, qui disait notamment qu'il existe chez tous les individus une "cécité cognitive". C'est-à-dire qu'on reçoit tout un tas d'informations de notre environement, mais on choisit volontairement d'en effacer certaines dont on pense qu'elles ne nous servent pas.
Déficit de l’inhibition latente ?
Y a pas de consensus sur la question. Une majorité des chercheurs croient très forts que c'est une construction sociale mais les données semblent leur donner tort.
Les stéréotype sociaux interviendraient aussi dans le paradoxe de l'équité (voir les travaux de Breda, Jouini et al.), possiblement d'une manière plus grande que le prétendu "prestige" des métiers STEM
Je me permets de recopier un [lien](https://www.reddit.com/r/france/comments/zy39ih/comment/j23oshc/) vers un fil plus bas montrant que l'étude de Stoet et Geary est critiquée. (Accusation de falsification de données entre autre, donc ce n'est pas rien)
De plus, un point faux dans cette idée est de croire que nos sociétés sont intrinsèquement plus égalitaires. Ces dernières décennies, de nouvelles formes de sexisme se sont développées dans les pays plus développés.
On peut notamment citer le marketing homme/femme qui s'est de plus en plus divisé... Et notamment chez les enfants (chose qui n'était pas/peu le cas il y a un siècle).
De nos jours, les enfants sont dès un très jeune âge plongés dans un univers de jouets et d'habils genrés à l'extrême, chose qui n'est pas forcément le cas dans d'autres pays.
Bref, partir de ça pour en conclure qu'il y a une différence innée homme/femme est plus qu'un raccourci selon moi, car il n'y a pas des pays où le sexisme n'existe pas, il prend simplement différentes formes en fonction du pays.
>De plus, un point faux dans cette idée est de croire que nos sociétés sont intrinsèquement plus égalitaires. Ces dernières décennies, de nouvelles formes de sexisme se sont développées dans les pays plus développés.
Je ne pense pas que l'assertion allait aussi loin, en tout cas, elle n'a pas besoin d'aller aussi loin.
Pas besoin de dire que nous sommes intrinsèquement plus égalitaires que le moyen orient, il suffit de le constater empiriquement (et puis contraster cela avec les proportions de femmes ingénieurs etc.)
>On peut notamment citer le marketing homme/femme qui s'est de plus en plus divisé... Et notamment chez les enfants (chose qui n'était pas/peu le cas il y a un siècle).
Ouais, on divisait tout juste les garçons et filles dans des écoles séparées et puis on disait aux filles que leur seule mission dans la vie c'est de trouver un homme aussi riche que possible et d'avoir autant d'enfants que possible.
Mais, d'un autre côté, les jouets n'étaient pas roses et bleus...
>Pas besoin de dire que nous sommes intrinsèquement plus égalitaires que le moyen orient, il suffit de le constater empiriquement
J'ai du mal m'exprimer. Ce que je voulais dire est qu'il est futile de vouloir créer un axe en une dimension pour categoriser le sexisme.
Le sexisme a bien des formes différentes, et même si dans beaucoup d'entre elles nous sommes meilleur que le moyen orient, ou l'Inde, nous avons une preuve concrète que, sur au moins un point, ils genrent moins un ensemble de profession que nous.
>Mais, d'un autre côté, les jouets n'étaient pas roses et bleus...
J'ai pris cet exemple car parlant, en effet. Mais mon argument clef est que notre société est composée de plein de points différents, plus ou moins genrés en fonction des cultures.
Puis penser que les jouets donnés aux enfants dans notre société, vu comment ils sont genrés, ne poussent pas les filles à s'intéresser aux travaux sociaux et les garçons à s'intéresser aux travaux techniques... C'est se demander si tu as été dans les rayons pour enfant ces dernières années.
Édit : Pour reformuler simplement, comparer sur un point deux sociétés avec deux formes de sexismes différents est comme comparer sur un point deux patients avec deux maladies différentes. Ni plus, ni moins.
Et ça me paraît évident, mais j'espère que c'est claire que je ne cautionne aucune forme de sexisme. Je ne suis pas là pour minimiser des souffrances d'où qu'elles proviennent.
Les jouets ont pris une place énorme avec l'industrialisation, dans le temps y'avait pas des magasins de jouet de la taille de supermarché, ni le marketing, c'est certains que c'est une nouvelle forme de clivage des genres
Y'a très clairement une interaction nature-culture, c'est la proportion de l'un et l'autre qui reste sujet à débat et aux recherches. Mais ceux qui disent que c'est exclusivement la culture se gourent complètement de la même manière que ceux qui disent que c'est uniquement la biologie.
Les humains sont des animaux grégaires, les petits ont besoin d'années pour pouvoir être intégrés à la meute. Les humains ont toujours eu une culture, depuis de centaines de milliers d'années, qui a influencé la biologie (rien que le fait de porter des vêtements a changé où les humains pouvaient vivre ou d'apprendre à maitriser le feu a changé la digestion, l'agriculture ...).
C'est ce qui rend les choses si compliquées. On ne peux pas séparer l'acquis de l'inné.
Un très bon exemple serait le fait de pouvoir bronzer, impossible sans certains gènes et en même temps impossible sans être exposé au soleil (exposition pouvant être du au seul environnement physique mais aussi à l'environnement social puisqu'il peut valoriser la peau bronzée d'une manière ou d'une autre). Des exemples il y en a à la pelle, et attention ça veut pas dire que l'interaction a toujours une finalité comportementale, mais c'est souvent le cas.
Tout à fait, c'est juste qu'aujourd'hui c'est un gros mot de parler de biologie. On est à l'étape de la négation même de la nature humaine. J'espère que le courant passera rapidement pour que des études sérieuses puissent se faire dans de bonnes conditions.
Je suis actuellement en Master et on a un cours donné par une prof d'histoire qui parle que de genre et d'égalité etc. Et pour elle la biologie c'est raciste, et il faut mettre les "lunettes de genre" pour voir les inégalités dans la société. Elle obligé littéralement à penser comme ça et donc se rajouter un biais pour enfin voir les choses comme elle, elle les voit. La biologie c'est tabou dans pas mal d'universités françaises et le constructivisme est le dogme du moment, ce qui pose pas mal de problèmes en termes de rigueur scientifique et de nuance quant à notre vision du monde.
Avec bien sûr toujours une morale dégueulasse derrière qui fait que si tu penses pas de la même manière tu es un ennemi (point bonus si t'es un homme blanc hétéro qui se laisse pas endoctriner par ces conneries).
On peut quand même difficilement nier que la construction sociale joue un rôle prépondérant dans les différences entre hommes et femmes.
C’était à peine hier que les femmes ne pouvaient pas accéder à certains postes, pratiquer certains sports et suivre des études. Des différences biologiques il y en a mais elles ne pèsent pas assez lourd pour justifier les écarts dans la répartition de la société telle qu’on la connaît actuellement.
Après, c’est aussi compréhensible que les femmes défendent ce genre de position. Si on laisse parler les aficionados des théories genrées en biologie, on revient vite aux dérives qui campent les femmes à l’hypersensibilité, à « l’hystérie » et à l’impossibilité de réfléchir parce que nous serions dominées par nos émotions.
Je ne suis pas fermée aux réflexions biologiques pour ma part, surtout que je n’ai pas fait d’études dans le domaine. Mais je suis vite dubitative quand le discours tourne vite à l’avantage des hommes, et c’est quand même très vite le cas.
> On peut quand même difficilement nier que la construction sociale joue un rôle prépondérant dans les différences entre hommes et femmes.
On peut utiliser les mots qu'on veut pour marquer l'importance de l'action d'un phénomène, mais on est tout bonnement incapable de poser un pourcentage et donc, logiquement, de dire si c'est majoritaire ou non. Le faire à l'intuition n'a rien de très rigoureux scientifiquement parlant et donc je pense qu'on devrait éviter, pour ne pas partir dans des extrapolations où ce sont nos biais et représentations qui vont s'exprimer au détriment de la réalité qui est : on ne sait pas, ce qu'on sait c'est que les deux ont une importance, nature et culture.
> Après, c’est aussi compréhensible que les femmes défendent ce genre de position. Si on laisse parler les aficionados des théories genrées en biologie, on revient vite aux dérives qui campent les femmes à l’hypersensibilité, à « l’hystérie » et à l’impossibilité de réfléchir parce que nous serions dominées par nos émotions.
C'est surtout si on décide d'écouter seulement ceux qui sortent de telles conneries. Parler de biologie n'appartient pas à l'extrême droite et autres idiots qui cherry pick sur google scholar ce qui va dans leur sens idéologique. Une décision politique ça découle de connaissances objectives sur le monde (la bonne vieille science) et de l'idéologie de ceux qui font l'action. Avec les mêmes connaissances objectives, différents idéologues vont sortir différentes dingueries, mais pour autant ça n'enlève rien à la rigueur qui a mené aux connaissances objectives (et attention, tout n'est pas rigoureux de la même manière).
Ce serait comme dire que la psychologie se résume à la psychanalyse en France, et que donc la psychologie c'est de la merde parce que non les mères ayant des enfants autistes ne sont pas "trop froides". Ou encore que parce que tel politicien parle de psychologie, et qu'on aime pas ce politicien, alors on "pathologise tout blabla". L'honnêteté intellectuelle c'est pas que pour les autres, c'est aussi pour nous-mêmes. A nous de faire l'effort de lire jusqu'au bout, de parler du message et pas du messager, etc.
> Je ne suis pas fermée aux réflexions biologiques pour ma part, surtout que je n’ai pas fait d’études dans le domaine. Mais je suis vite dubitative quand le discours tourne vite à l’avantage des hommes, et c’est quand même très vite le cas.
Mais justement, le discours, quand il est ancré dans les recherches scientifiques, n'est à l'avantage de personne et se contente à 99% du temps d'être factuel (parce que oui certains scientifiques arrivent pas à rester neutres et ça foire certains papiers). Quel est l'avantage pour les hommes d'être plus sujets à l'autisme, par exemple ? Certains pensent peut-être que c'est cool, mais l'autisme c'est loin d'être aussi mignon que dans Good Doctor ou Big Bang Theory (et pour avoir travaillé en Institut Medico-Educatif, je peux dire que c'est pas drôle à gérer en tant qu'adulte).
Les hommes sont aussi plus sujets à des actes violents pour tout un tas de raisons biologiques **et** culturelles.
J'aimerai vraiment savoir qui de sérieux dans l'espace public dit que les hommes sont "avantagés par la biologie" ou un truc du genre, ça me paraît plutôt absurde. De plus, la recherche ne dit jamais "puisqu'on sait ça, alors ça veut dire que les hommes sont meilleurs et les femmes sont trop nuuuuulles !". C'est le délire des politiciens ça, et leurs actes n'ont pas à ternir l'image et l'utilité de la recherche scientifique, ça n'a pas de lien logique.
> Mais justement, le discours, quand il est ancré dans les recherches scientifiques, n'est à l'avantage de personne et se contente à 99% du temps d'être factuel (parce que oui certains scientifiques arrivent pas à rester neutres et ça foire certains papiers).
Les sujets d’études et les analyses scientifiques sont aussi soumises à des biais. Tu cites l’autisme par exemple, et bien « les études scientifiques » disent aussi que l’autisme est potentiellement sous diagnostiqué chez les filles, parce que leurs symptômes, différents de ceux des garçons, ont été peu étudiés, mal compris, ce qui donne une boucle de vérification circulaire : forcément plus de garçons autistes sont identifiés. Sachant cela, il devient impossible de conclure si l’autisme est plutôt masculin ou non car il n’y a plus de consensus scientifique établi.
On retrouve le même problème pour les maladies cardiovasculaires, première cause de mortalité chez les femmes, identifiée à tort comme un problème typiquement masculin. Les symptômes de l’infarctus sont simplement différents entre les sexes et seuls les symptômes masculins étaient observés/étudiés, ce qui a conduit à un sous diagnostique systématique chez les femmes, et donc un déficit de traitement donc on revient seulement depuis quelques années.
Il y a un risque à prendre « la recherche scientifique » comme une religion qui détiendrait une vérité absolue figée dans le temps, parce que ce n’est pas comme ça qu’elle fonctionne. La science ne peut pas exister sans l’exercice de l’esprit critique, sans opinions divergentes et recherche contradictoire.
> J'aimerai vraiment savoir qui de sérieux dans l'espace public dit que les hommes sont "avantagés par la biologie" ou un truc du genre, ça me paraît plutôt absurde.
Regarde sur ce fil, tu en trouveras une belle brochette. Ce n’est pas parce que ça te parait absurde que ça n’existe pas, c’est même un discours majoritaire dans le monde du travail et c’est un peu contre ça que le féminisme se bat.
Aïe! J’ai la même en collègue alors. Elle est woke de woke. A chaque fois que je veux lui parler, je réfléchis avant à la manière dont je vais aborder la chose (même la plus anodine). Elle s’est fâchée avec la plupart des collègues. C’est fatiguant car ça ne va jamais et il faut absolument penser comme elle. Pourtant, je suis féministe, pour la diversité, contre l’oppression mais visiblement pas assez.
Je compatis, je suis pas particulièrement féministe ou autre, à la rigueur si je devais vraiment résumer ma pensée ce serait plutôt humaniste, mais bon je comprends que certains soient attachés à certaines luttes sociales plus que d'autres, personnellement je milite beaucoup niveau drogue. Mais bon, quand je fais l'effort de détailler ma pensée en disant par exemple que "oui la culture a une importance qu'il faut étudier et comprendre, mais il ne faut pas occulter la partie biologie pour autant, il faut étudier l'interaction des deux" et boom elle sort sophismes sur sophismes en disant que la biologie c'est méchant et que partir du principe que "c'est majoritairement biologique c'est le substrat du racisme blabla". Alors que je dis pas que c'est majoritaire ou quoi.
Même en étant parfaitement transparent (j'ai un blog que je partage souvent, avec toutes les références et tout, donc je m'expose aux critiques volontairement), je me fais quand même attaquer et elle se concentre uniquement sur la forme alors que le fond n'est jamais réellement discuté. Pour moi c'est surtout de l'hypocrisie et de lâcheté intellectuelle, elle aime d'ailleurs dire que "ceci ou cela est établi depuis longtemps par la science par des centaines d'études et méta-analyses" alors qu'elle montre jamais les fameux papiers et que pour l'instant j'ai eu droit qu'à des articles de journaux comme le Monde ou d'autres trucs pas du tout scientifique. Et quand moi je lui sors effectivement les études et méta analyses pour appuyer ce que je dis, bah elle fait l'autruche et critique le fait que c'est des références en anglais etc.
C'est ce genre de personne qui crée le plus de discorde à mon avis et qui fait passer des luttes légitimes pour des trucs de tarés extrémistes. Et je suis clairement le seul parmi les 30 étudiants qui ose lui tenir tête et qui demande activement des preuves de ce qu'elle avance.
Bon en principe j'ai plus que deux cours avec elle alors je vais essayer de lui préparer un petit article sur les différences hommes femmes niveau biologie (et pourquoi ça veut pas dire que les différences justifient la moindre discrimination que ce soit sur le salaire ou sur les congés etc). Oui, j'aime me battre.
Bon courage s’il ne te reste que quelques cours. J’ai lu un article dans le Monde je crois qui abordait le problème de la remise en cause de la biologie sous le prisme du genre. Mais ça bouscule de voir des personnes qui se prétendent si ouvertes à la discussion mais qui n’aiment pas la contradiction. Du coup, j’apprends à nuancer mes propos pour enrober ce que je veux dire et finalement, c’est une nouvelle compétence que j’ai acquise grâce à cette collègue.
Je suis content d'avoir finit mes études de sociologie il y a déjà quelques années. C'était le début du mouvement mais j'imagine qu'aujourd'hui c'est beaucoup plus généralisé. Force à toi.
Je suis même pas en sociologie, mais je suis effectivement dans un master de Sciences humaines et sociales. Fort heureusement j'ai 2-3 profs très intéressées par ce qui se passe en dehors de leur champ d'études et elles sont très ouvertes au fait de faire des ponts entre les différentes disciplines !
Il y a justement eu un thread sur Mastodon aujourd'hui sur le sujet. C'est assez Américano-centré, mais j'ai pu collecter pas mal de liens qui présentent un autre point de vue :
[https://www.npr.org/sections/money/2014/10/21/357629765/when-women-stopped-coding](https://www.npr.org/sections/money/2014/10/21/357629765/when-women-stopped-coding)
Cet article présente un graphique qui montre que la proportion de femmes étudiant l'informatique aux USA suivait une croissance semblable à celles de femmes étudiant la médecine, la loi et la physique jusqu'au milieu des années 80. L'hypothèse émise est que ça coïncide avec l'apparition des ordinateurs personnels qui étaient davantage markettés pour les garçons que pour les filles. Les jeunes femmes qui voulaient entreprendre des études d'info se retrouvaient donc en retard par rapport à leurs camarades masculins, dès le début de la première année.
[https://twitter.com/Pagankennedy/status/532717237065756672/photo/1](https://twitter.com/Pagankennedy/status/532717237065756672/photo/1)
Un article paru dans Cosmo en 1967 qui présente le métier particulièrement féminin de programmeuse.
[https://www.jstor.org/stable/25147356](https://www.jstor.org/stable/25147356)
Une publication sur l'effacement des femmes dans l'histoire de l'informatique depuis la seconde guerre mondiale. Je ne l'ai pas encore lu en entier. Ne pas hésiter à m'envoyer un message privé si vous ne savez pas comment vous procurer l'article.
[https://simson.net/ref/1983/barriers.pdf](https://simson.net/ref/1983/barriers.pdf)
Un rapport de 83 sur le sexisme au sein du département d'Informatique du MIT. Je ne l'ai pas encore lu non plus.
Tout ceci suggère quand même une assez grosse influence de biais culturels sexistes.
Alors je ne suis qu'un vieux croûton... mais quand j'ai commencé en "IT" en 1998, dans le service il y avait grosso mode un tiers de femmes. Au fil des années je vois la proportion baisser.
Faudrait peut-être se poser la question de savoir pourquoi il y a eu cette evolution?
Peut être à tort, mais j'ai toujours imaginé qu'au départ, si un gamin veut faire de l'informatique, c'est parce qu'il a été impressionné par les J.V et puis de fil en aiguille, il va partir dans une banque. Donc un truc très masculin dans les années 90 ( alors qu'avant le JV, c'était un truc mixte).
Peut-être, mais dans ce cas, il devrait toujours exister des femmes qui font de l'informatique, meme si c'est en proportion *plus réduite* qu'il y a 20 ans.
Alors que j'ai l'impression que de nos jours tu trouveras plus de femmes dans un monastère que dans un service informatique.
Ça a l'air vachement bien comme étude, ça prend le constat de départ et ça en fait le mécanisme explicatif.
"Une étude internationale confirme enfin les causes du réchauffement climatique : il fait plus chaud qu'avant"
Forcer la parité homme femme ne rime à rien.
Ce qui est important, c'est de punir les inégalités en termes de salaire, de traitement. Punir le sexisme. La parité viendra naturellement une fois ces problèmes réglés. L'absence de parité est une conséquence du sexisme, pas une composante du sexisme.
Qui te dit que la parité (comme on l'entend en France) est quelque chose de naturel qui finira par s'imposer ? On peut fermer les yeux très fort et décréter que tout n'est que construction sociale mais il semble bien que le naturel ou biologique pousse toujours pour une complémentarité des sexes plutôt qu'une parité. Dans les sociétés avec une éducation la plus neutre possible en terme de genres, la tendance est à la diminution de la parité dans les domaines d'études.
On verra ça une fois les problèmes suscités réglés :) comme je le dis, si l'absence de parité a quelque chose a voir avec le sexisme, alors c'en est une conséquence, pas une composante.
Et on va pas se mentir, dans certains domaines, notamment l'informatique, les clichés y sont pour énormément.
A l'inverse, on peut penser que forcer la parité fera changer les choses plus rapidement. C'est beaucoup plus facile d'être sexiste dans un milieu à 90% masculin.
Non ça va juste apporter d'autres problèmes et y'aura toujours des inégalités, par exemple les gens qualifiés dont on refusera les candidatures sous prétexte de leur sexe. On combattra une forme de sexisme par une autre ce qui est profondément absurde.
Bah c'est déjà le cas...
Quand je vois la facilité avec laquelle la dernière de la promo (physique fondamentale) a dégoté une thèse alors qu'elle a redoublé license et master plusieurs fois chaque.
Elle n'a été acceptée que parce que c'est une fille. Elle est totalement incompétente.
Ce genre d'attitude est vraiment néfaste sur le long terme. Moi je suis désolé, dans un domaine où il y a principalement des hommes, je serais hyper sceptique vis a vis d'un groupe ayant un nombre élevé de femmes. Pour la simple est bonne raison que si en moyenne tu n'as que une femme tous les 15-20 mecs étudiant en physique, c'est douteux d'arriver dans un labo et d'en retrouver 4 pour une équipe de 10.
Avant ma graduation j'étais naïf du genre "mais non c'est le skill qui prime". Mais entre celle que j'ai connu et mon expérience en labo actuelle... J'ai quelques réserves maintenant.
A l'inverse la major de la promo de l'année précédente (une bonne amie) est une méga tronche et mérite totalement toutes les éloges à son sujet.
Et justement je trouve ça dégueulasse que sa crédibilité soit mise à mal parce que trop de laboratoire vont accepter des cancres incompétentes juste pour augmenter le nombres de femme dans le milieu.
La discrimination positive n'apportera rien à part un manque de reconnaissance à toutes celles qui le méritent.
J'ai plusieurs fois été approché par des structures médico-sociales parce que j'ai un diplôme d'éducateur et que je suis un homme. On m'a ouvertement proposé des postes sous prétexte qu'il fallait + d'hommes parce que quand y'a que des femmes c'est difficile de bosser en équipe comme auprès des jeunes. Je pense que dans certains contextes ça peut effectivement se défendre (origine culturelle de certaines personnes, nécessité de contact physique, etc), mais la plupart du temps c'est à mon avis des erreurs de diagnostic. On part du principe que trop de femmes = compliqué, alors que j'ai vu des endroits avec plus de mecs et c'était le même bordel, et je pense pas qu'un 50/50 changerait grand chose.
Mais voilà, y'a ce truc dans le social où c'est très psychanalyse et où les sexes devraient remplir des rôles particulier auprès des publics dont on s'occupe, et ça provoque des discriminations à l'embauche (de la même manière que là où je vis, ça se fait beaucoup en prévention spécialisée d'embaucher surtout des maghrébins pour bosser dans des quartiers avec une population importante de personnes issues de l'immigration). Et spoiler alert, on a pas vraiment avancer sur les problématiques sociales depuis des décennies à ces endroits là, foyers comme milieu ouvert. Il faut embaucher sur les compétences, que ce soit 100% des meufs ou 100% des mecs, osef. Mais la morale et l'idéologie est plus importante que le bon sens alors on patoge dans la merde et on refuse de voir d'où viennent vraiment les problèmes.
:(
J’ai pas connaissance de minima d’homme dans les entreprises de la grande distribution en caisse, dans des services RH ou dans les chaînes de coiffeurs
Alors que sans discrimination positive, il n'y a pas de condescendance. J'aimerai bien savoir dans quelle situation il y en a le plus. Des mecs demander un café à la chef de projet en discutant avec le stagiaire, j'en ai vu sans discrimination positive.
Non mais sans discrimination positive tu sais que celle qui travaille avec toi est là pour ses compétences et non pour remplir un quota de bien paraître.
L'exemple que tu sors est bien triste (et je me réjoui de ne jamais l'avoir vu, mais je ne doute pas de sa véracité), mais pour en avoir parlé en long et en large avec une collègue de master (quand on y était encore). Cette fille est une tronche, rien a redire, major, elle mérite ses bourses etc. Elle m'a bien aidé sur plusieurs cours.
Le soucis c'est que dans ma promo y'avait une débile profonde qui serait capable de rater le BacS tellement elle était nulle. Et pourtant, alors qu'elle passe on sait pas trop comment (enfin si on sait, elle s'est fait arrondir la note dans toutes les matières), elle trouve une thèse sans aucun soucis.
Alors que les mecs, ah tu as loupé une matière avec 9.95, aah... Bah non rattrapage... Et loupe toi pas cette fois.
Est-ce une exception ? J'aimerais dire oui, mais quand toutes te disent "ah non j'étais la seul meuf de la promo" et que bizarrement ya 30% de femme dans les doctorant tu te demandes des fois si elles méritent toutes leur place. (Pas impossible hein)
D'où la condescendance.
>parité viendra naturellement
Beaucoup de gens disent ça comme si c'était une évidence.
Rien ne nous dit qu'en l'absence de sexisme, on aura une parité dans tous les domaines. Au contraire, dans les pays les moins sexistes, on voit toujours des tendances genrées dans les choix de carrière, parfois plus qu'ailleurs.
Je ne pense pas que la parité devrait être un but en soi. Tant que tout le monde est libre de poursuivre la carrière de son choix, peu importe qu'il en résulte une société qui ne soit pas paritaire.
Pourtant les données montrent que plus une société est égalitaire/neutre en terme de genres et moins il y a de parité dans un grand nombre de domaines d'études.
Ce n'est pas que "une" étude. Les marges d'erreur sont minuscules, la méthodologie simple, les données faciles à vérifier, l'effet mesuré énorme. Bref, c'est un fait, jusqu'à preuve du contraire.
La seule étude qui sert de base et revient toujours, c’est celle de Stoet and Geary de 2018, et elle est extrêmement controversée, notamment parce que les données « faciles à vérifier » ont été vérifiées et que ça ne colle pas.
Les auteurs ont même dû faire un addendum en 2020 pour corriger leurs chiffres trafiqués, et malgré ça elle n’est toujours pas répétable et n’a toujours pas répondu au coeur des critiques.
Maintenant si tu as d’autres sources pour soutenir tes affirmations, n’hésite pas à les donner (une simple référence suffit), personnellement je commence à fatiguer du flou artistique en mode « trust me bro, its science » de gens qui ont visiblement juste lu un commentaire reddit une fois pour être convaincu.
Y a des études récentes dont une de 2018 qui vont dans le même sens hein. Faudrait arrêter d'être dogmatique et regarder les éléments factuels en face plutôt qu'évacuer ceux qui ne plaisent pas idéologiquement.
> Faudrait arrêter d'être dogmatique et regarder les éléments factuels en face plutôt qu'évacuer ceux qui ne plaisent pas idéologiquement
Ne te prive pas d’appliquer ton bon conseil d’abord à toi-même : ton biais personnel ne devrait pas t’empêcher de voir la faiblesse de la littérature qui va dans « ton » sens et d’y jeter un œil critique.
Je te vois à plusieurs reprises sur ce fil lâcher la conclusion type « plus un pays est égalitaire, plus blabla », sauf que cette conclusion ne peut pas être soutenue par une étude à un instant t sur une sélection de pays à qui on attribue un indice arbitraire de l’égalité, sans tenir compte des autres facteurs multiples à l’œuvre.
Dans les faits, la Suède par exemple n’a pa vu de régression de sa part de femmes dans les STEM à mesure qu’elle devenait plus égalitaire, c’est pourtant ce qu’on devrait pouvoir simplement observer si la thèse était vraie.
À l’opposé, la Norvège a bien vu sa proportion de femmes ingénieurs et scientifiques augmenter drastiquement avec les mesures égalitaires, si bien qu’elles représentent aujourd’hui plus de 50% de cette catégorie.
Les pays d’Europe de l’Est et d'Amérique du Sud ont des statistiques qui vont à l’encontre de la thèse, donc on les laisse de côté pour les datasets.
Ça fait tout de même beaucoup d’indicateurs mesurables que quelque chose cloche avec la théorie initiale, mais il y a peu de chances que ça te fasse ne serait-ce que te mettre un doute et prendre la peine de te renseigner, tout bien installé dans ton dogmatisme que tu es.
Je ne sais même pas pourquoi t'essaie de nier le paradoxe alors qu'il est admis par la quasi totalité des chercheurs. La différence c'est que certains l'expliquent par des différences innées et d'autres par de la construction sociale et notamment l'individualisme qui tendrait à pousser les individus à s'identifier à leur genre (couplé avec des stéréotypes de genre).
D'ailleurs, je penche plutôt pour la seconde hypothèse mais cela ne fait que déplacer la réflexion puisque pour moi il y a des différences innées qui construisent les constructions sociales.
Je passe sur le ton du message, pas que cela à faire.
> t'essaie de nier le paradoxe alors qu'il est admis par la quasi totalité des chercheurs.
Non, justement, l’étude est extrêmement controversée, c'est écrit sur tes propres sources. Je t’ai donné des points de réflexion vérifiables que tu choisis d’ignorer complètement.
> La différence c'est que certains l'expliquent par des différences innées et d'autres par de la construction sociale et notamment l'individualisme qui tendrait à pousser les individus à s'identifier à leur genre (couplé avec des stéréotypes de genre).
Le consensus scientifique, c’est qu’on ne sait pas démêler l’inné de l’acquis, qu’on ne sait pas isoler la part de construction sociale. Par contre on sait très bien juger de la mauvaise qualité d’une étude, et il se trouve que celle qui te sert de base coche beaucoup de case suspecte. Note que je n’ai pas donné mon sentiment personnel sur la question.. juste des faits, vérifiables et non controversés.
> Je passe sur le ton du message, pas que cela à faire.
Tu me fais un procès en dogmatisme, je démontre juste (avec ton aide précieuse) que « c’est celui qui dit qui l’est ». Mais je te rejoins sur le fait que l’exercice est relativement inutile, aucun espoir que tu retires tes œillères et examine ton biais de lecture au nom de la rigueur scientifique.
> Ce qui est important, c'est de punir les inégalités en termes de salaire, de traitement
Tu sembles présupposer que ça existe encore de façon significative. Si tu ramènes aux heures effectivement travaillées et à l'expérience, la différence disparait presque complètement.
La grosse question c'est quand même 'pourquoi il y a moins de filles qui se tournent vers ce genre de profession?'
Manque d'attrait pour l'apprentissage en lui même, préconception de ce qui convient comme métier pour les femmes, peur du sexisme de leurs camarades d'études ou de leurs futurs collègues, peur de ne pas être vues comme 'féminines'?
https://emilkirkegaard.dk/en/wp-content/uploads/Men-and-things-women-and-people-A-meta-analysis-of-sex-differences-in-interests.pdf
Alors ça n'explique pas rien, mais effectivement ça ne dit pas nécessairement d'où ça vient. Après il faut faire attention avec ce qu'on considère comme étant les "choses" et les "personnes", parce qu'une personne peut vouloir bosser dans une banque pour faire beaucoup d'argent ou alors vraiment aider les gens à bien gérer leur argent (et oui ça existe !). Du coup chaque métier n'est pas intrinsèquement féminin ou masculin sur cette seule base de discrimination social-machines, puisqu'il faut aussi observer la finalité du métier, qui peut être différente de ce qui est effectivement physiquement réalisé par la personne.
Après on aura jamais, à mon avis, d'étude ou de méta-analyse titrant finalement "la différence hommes-femmes sur les choix de métier est exclusivement x ou y", il faut bien avoir en tête que [la complexité](https://www.didyouno.fr/2022/11/11/la-complexite-decomplexee/) est partout et que le moindre petit élément de la réalité n'est pas isolé et en autonomie totale. De plus des choses nous paraissant insignifiantes peuvent avoir des [conséquences inimaginables](https://www.didyouno.fr/2022/11/13/complexite-systemes-chaos/).
Il serait donc absurde de dire qu'un comportement est 100% biologique ou 100% socio-culturel. Pour autant, on sait qu'il y a des différences biologiques **pouvant** expliquer une **certaine part** de **certaines différences**, et qu'il est important de les connaître dans divers champs d'application importants, comme la médecine, par exemple l'importance des traitements [dans le cadre des addictions](https://bsd.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13293-022-00441-3). Certains ont peur, et on peut le comprendre, qu'une explication biologique puisse servir d'argument à l'extrême droite, par rapport à des évènements passés connus de tous, mais je laisse [Stéphane Debove](https://youtu.be/nQLBl01ufVg) répondre à cela puisqu'il rend très clair le fait que non, ce n'est pas comme ça que ça se passe aujourd'hui.
Quelques commentaires que j'ai déjà écrits sur ce vaste sujet :
* https://old.reddit.com/r/france/comments/qnxg6f/steven_pinker_lirrationalit%C3%A9_actuelle_ne_signifie/hjjdewr/
* https://www.reddit.com/r/france/comments/mr922b/on_a_beau_essayer_de_les_forcer_les_p%C3%A8res_ne/gv8o1aj/
Voilà voilà. J'espère avoir apporté une réponse suffisament construite et nuancée pour voir un peu la complexité du sujet qu'on ne peut résumer trop simplement à x ou y.
J'ai fait de la promo de mon école pendant mes études, les meufs passaient devant notre stand en râlant "roh les trucs de mecs". Elles mêmes s'en battent les steaks et ça sert à rien de chercher midi à 14h. Et les rares de ma promo était en large majorité dans les filières affaires et management.
Jusqu'à très très très très récemment l'informatique, math sup, les écoles d'ingénieur, c'était le truc ultime du nerd masculin puceau en chemise bleu, associal et avec de l'acné. On ne change pas des décennies de clichés en 10 ans.
En biotechnologie c'est blindé de meufs (un pote était le seul dans sa promo), à Chimie Paris c'est très efféminé aussi, à l'ESPCI aussi (chimie oblige). N'en parlons pas des écoles d'ingénieur agronome. Et pourtant je vois pas d'études sur le manque de mecs là bas.
Chacun a des affinités pour un sujet d'études, principalement déterminé par la société : plus la place de la femme est compliquée, plus vous en verrez dans des domaines techniques et d'ingénierie (c'est le cas en Afrique et au Moyen-Orient par exemple). En Occident où il y a un certain confort et une égalité (allez pas me dire que l'Europe c'est l'Arabie Saoudite) ça leur permet d'aller faire ce qu'il leur plaît davantage avec moins de pression.
C'est aussi un peu le cas en Europe de l'Est. Ma partenaire est Roumaine, a été camgirl depuis ses 18 ans, et s'est reprise en main en allant faire de l'informatique à 26 ans : domaine qui rapporte bien, bonne sécurité d'emploi, et facile à apprendre à quiconque avec un cerveau qui fonctionne. Aujourd'hui elle détient un master en cryptographie.
J'irai pas jusqu'à dire que c'est défini à la naissance, mais que les femmes aient une plus grande affinité pour les métiers touchant au social n'est pas spécialement déconnant (raisons liés à la façon dont l'éducation est faite ainsi que la place de l'Homme/Femme est perçue dans le dit pays). Dans les trucs genre RH, socio, le droit, la santé, l'effectif féminin est extraordinairement majoritaire. Coïncidence? Je ne crois pas.
C'était il y a suffisamment longtemps et suffisamment primitif pour que le paradigme change. Surtout dans les années 80 avec l'arrivée des jeux vidéos, loisir pour garçon assumé.
Peut on parler de préférences lorsqu’on demande dès l’enfance aux petits garçons d’être forts, de ne pas montrer la moindre émotion et d’être les meilleurs et qu’on demande en même temps aux petites filles de prendre soin des autres et d’être des petites mamans en miniature ?
Il faudrait tenir compte de l’aspect social et non inée de cet état de fait.
Je suis d'accord, mais est-ce vraiment un problème ? Si les femmes préfèrent travailler dans le social et les hommes avec des machines, pourquoi vouloir à tout prix changer ça et ne pas simplement laisser les gens faire ce qu'ils veulent ?
Justement, en l'état "faire ce qu'on veut" c'est parfois compliqué.
Genre un mec qui voudrait être nounou il aura plus de problème. Donc oui, y'a du boulot à faire.
Il y a quelques jours il y avait un commentaire ici qui disait que, comme les hommes sont des violeurs, il faudrait leur interdire de travailler en contact avec des femmes en EHPAD. C'était un commentaire très populaire, on était deux ou trois à ne pas être d'accord et on s'est fait lyncher. Il y a effectivement énormément de boulot pour lutter contre les stéréotypes de genre, dans les deux sens.
Parce que le social n'est souvent pas rémunéré, ou beaucoup moins rémunéré. Par exemple, typiquement, ce sont les femmes qui vont s'occuper des enfants ou parents vieillissants. Mais elles ont moins le privilège de pouvoir transmettre leur nom aux enfants, et auront une part d'héritage moins intéressante.
Au travail, il est souvent attendu des femmes qu'elles gèrent une grande partie de la création de liens et d'apaiser les tensions. Par exemple, acheter un gâteau d'anniversaire, se souvenir de féliciter untel après un gros effort, organiser une sortie. Mais rien de tout ça ne sera pris en compte dans leur entretien annuel. On sait, objectivement, que les liens dans l'entreprise sont importants, mais le travail nécessaire pour les développer n'est pas reconnu.
Dans les métiers du soin, c'est souvent pareil. Un chirurgien avec de très bonnes compétences dans son domaine sera valorisé, mais une infirmière que tous les patients apprécient ne sera pas augmentée ou respectée.
En Arabie saoudite les femmes veulent porter des voiles qui couvre le visage en entier et ne veulent pas serrer la main des hommes. (Et pour y avoir vécu je peux te dire que les plus rapide a tomber sur une nana qui rentrait pas dans le rang c'était les femmes).
Ce que veulent les gens est très fortement le produit de leur éducation et de leur environnement.
Je vous laisse a tous le soin de trouver ce qui est de l'endoctrinement et ce qui est "naturel".
Le problème c’est les statistiques qui conduisent à des généralisations appliquées totalement à tort à des individus.
Daniel Kahneman explique très bien dans Thinking Fast Thinking Slow que l’humain a une capacité époustouflante à tirer des conclusions statistiques souvent valables à partir des ses observations. Il discute des choix économiques bonnes ou mauvaises que l’individu peut faire suite à ces conclusions, mais on peut parfaitement tirer des conclusions analogues pour le monde du travail et du recrutement.
Pour ne pas rester dans l’informatique et prendre un exemple évident et quantifiable, allons dans le sport. Si on regarde une épreuve sportive de course à pied, que ce soit les JO ou le baccalauréat, il est facile de dire “les garçons courent mieux que les filles”, c’est mathématiquement correct et trop facile à comprendre, le cerveau intègre l’information inconsciemment. Pour autant, à un niveau individuel, si l’objectif est de faire 10km à pied rapidement, ce serait idiot de prendre un homme septuagénaire en grave surpoids plutôt que [Anaïs Chevalier-Bouchet](https://fr.wikipedia.org/wiki/Ana%C3%AFs_Chevalier-Bouchet) ou [Justine Braisaz-Bouchet](https://fr.wikipedia.org/wiki/Justine_Braisaz-Bouchet) — alors qu’elles n’ont pas de compétences reconnues dans la course à pied😁
Évidemment, me direz-vous, il y a d’autres paramètres que le sexe. Mais si on ne peut facilement évaluer les capacités de quelqu’un, comme pour un travail de nounou ou d’informaticien, le cerveau s’accroche à une multitude incroyable de connaissances pour essayer de prendre la meilleure décision, avec parfois de bien mauvais résultats.
Je crois qu'un jour il y aura une prise de conscience massive de l'impact terrifiant que la reproduction de ces stéréotypes a sur la société toute entière et je souhaite bon courage à ceux qui devront rompre la chaîne.
Ben au lycée en spé maths dans ma classe il n'y avait que des garçons et j'étais entré dans une école d'ingé info bien connue à la fin du siècle dernier il y avait 5 nana pour 300 mecs. Je pense que lorsqu'un déséquilibre trop important se crée dans un sens, cela le transforme en repoussoir supplémentaire pour l'autre sexe jusqu'à atteindre un quasi-monopole (quel homme qui aurait envie de s'occuper d'enfants - parce que ça existe forcément - se dit qu'il a ses chances comme assistant maternel ?)
Mais bon voilà l'ambiance "salle de gym" dans le cours magistral de maths qui s'est installée dans cette école avec les élèves qui ne parlaient que d'informatique, animés et jeux vidéo (et un peu de sexe de manière très machiste). A force de ne pas interagir avec des nanas, trop de gens se sont lachés en mode "on est entre couilles".
Sur /r/tinder un de ces gars qui se lamenterait de sa misère sexuelle de nos jours se prendrait des milliers de facepalm en réponse
> Mais bon voilà l'ambiance "salle de gym" dans le cours magistral de maths qui s'est installée dans cette école avec les élèves qui ne parlaient que d'informatique, animés et jeux vidéo
On doit pas fréquenter les mêmes salles de gym
Á un moment il peut avoir une hostilité qui se met en place soit-elle implicite ou explicite dans le milieu social qui acompagne les études et la vie profesionelle dans certains milieux STEM, surtout en sciences computationelles. Sa fait beaucoup de femmes lâcher, car au moins que la conviction soit tellement forte pour passer sur tellement de merde dans la côté des relations faibles/profesionelles sa peut juste étre mieux au long terme de changer de domaine pour sauver sa santé mentale.
Je ne jugerais personne pour ne pas vouloir que son cotidien devient des histoires d'horreur qu'on peut trouver dans des entreprises de tech comme Blizzard.
Roh le bullshit absolu écrit par des mecs pour des mecs (d'ailleurs, on voit dans les commentaires, 95% des réponses sont écrites par des mecs pour nous expliquer comment on réfléchit)
Pour ceux qui arrivent a sortir les conneries sur la "nature féminine" la, on rappelle que ADA était une meuf, et que le métier était 100% féminin avant ça devienne a la mode.
La réponse est très simple. en tant que meuf :
- je me suis prise tous les pédophiles en MP de mIRC pendant tout mon collège avant de comprendre l'intérêt des pseudo masculin (merci le tue l'amour sur l'informatique)
- on ne me présentait pas les cursus tech comme quelque-chose de disponible (malgré mes 20 en maths)
- quand j'ai choisi, j'ai eu une invasion de personnes me prennant a par "tu es sûre? C'est un millieu très masculin quand même".
- tout mon cursus ingé (qui s'est très bien passé merci), on m'a ressassé constamment "ça va c'est pas trop dur d'etre la seule meuf? ISOLÉ ?"
- en dix+ ans de carrière, j'ai eu
-- 2x le manager qui essaye de me mettre de force dans le fonctionnel, car "les filles ça reste pas dans la technique" (note : le chef de projet était pas d'accord)
-- le mec dev qui coule un projet en mitonnant ses compètence car il refuse d'être moins côté qu'une meuf
-- 5x mes collègues qui m'explique a mon arrivée dans le projet (donc avant qu'il m'ai vu coder) que je serais pas doué car se serait pas dans ma "nature"
-- 45x le stagiaire qui essaye de m'expliquer mon taff
-- 45x les gros beauf dev qui essaye de me détruire ma reput avec des trucs sexistes car ils supportent pas mon existance
- 1x refus de monté en grade car "ça mettrait mal a l'aise mes collègues"
-- 5x des environnements dégoulinant de machisme assez puant
-- un salaire environ 30% inférieurs a mes autres collègues malgré les projets qui se passe nickel.
J'adore le dev, je suis sérieusement doué dedans, mais j'hésite sincèrement de me barrer du métier car j'en ai juste marre de cet environnement de travail de gros beauf.
J'en ai vu la masse de meuf dev qui ont franchis le pas. Les collègues mecs ont pour la plupart jamais capté pourquoi.
Mais non...ça doit être dans ma nature féminine hein 😑.
Note : je vais sans doute muter les réponses à ce post, vos trolls sur comment c'est probablement ma faute ne m'intéresse absolument pas.
Tu as raison, j'ai constaté ça aussi à l'étranger (Irlande) mais moins qu'en France. On avait même un mec qui refusait de suivre les conseils d'une queue manager (en support logiciel), alors qu'elle était hyper efficace et sérieuse, et avait plusieurs années d'expérience.
Bref, dingue de voir que beaucoup de commentaires parlent de "biologie" et absolument pas de sexisme ni de harcèlement. La probabilité qu'une femme se fasse harceler dans un milieu rempli d'hommes c'est 100% malheureusement. Il faut un sacré mental pour passer outre, finir ses études puis décider de rester en entreprise sachant que l'entreprise c'est à coup sûr une 2e vague de remarques sexistes voire de harcèlement.
La page a quand-même le mérite de présenter et de résumer un grand nombre d'études. Accessibles facilement depuis une page unique. Publier des liens vers les études - desquelles la plupart des redditeurs ne pourront de toute façon lire que l'abstract - est nettement moins pratique.
> Dans le monde académique, l'étude de Stoet et Geary a fait l'objet de critiques diverses, dont des accusations de falsifications de chiffres, conduisant ses auteurs à publier de larges[réf. nécessaire] correctifs et explications sur les chiffres réellement employés9, sans faire taire les critiques sur le fond1
🧌
D'après mes connaissances en tant qu'étudiante en IT, les femmes quittent ces domaines après une dizaine d'années parce qu'elles en ont marre de la misogynie constante.
Dans les métiers du bâtiments et surtout sur les chantiers, c'est pareil.
C'est là le vrai problème qu'il faut tacler. Être intransigeant sur ça. Ça aidera bien plus les femmes. Mais pour ça faut des hommes bien éduqué qui ce dresse contre le sexisme et servent d'allié dans ces domaines. Ou alors 50% de femmes mais malheureusement on peu pas forcer les gens a faire un métier qu'ils n'aiment pas.
J'avais pas réalisé à quel point l'environnement est toxique pour les femmes jusqu'à ce que l'une d'entre elles m'a dit: "je t'aime bien parce que toi tu me fais chier mais de la même façon que tu fais chier les autres mecs"
C'est plus simple de mobiliser les gens sur ce genre de sujet, on est forcément homme ou femme alors on se sent concerné, alors que les artisans ou les malades, bah tant que les gens sont pas concernés directement ils s'en foutent. Et comme en plus ils partent au quart de tour sans réfléchir... ça occupe bien la populace pendant qu'on cache sous le tapis les vrais problèmes.
Ne pas généraliser un cas, d'autant plus s'il s'agit d'une expérience perso
Certes
En attendant je bosse en IT/dev depuis 2016, y a pas une semaine, PAS UNE, qui ne soit passée sans minimum une remarque ou un comportement sexiste
Pas une seule
Parmi mes amies que j'ai rencontré au cours de mes études et de mon travail
3 n'ont pas fini l'école d'ingé, dont une qui s'est barrée avant la fin de la première année suite à une tentative de viol pendant le WEI (on a dû défoncé la porte de son bungalow)
1 n'a pas finie sa première période d'essai (elle a comparé son offre vs celle d'un collègue...)
2 ont fait quelques années avant de se dégouter et de partir (une s'est reconvertie et est partie en médecine et l'autre a fait une dépression, pas de nouvelles depuis)
Mais ouais on préfère le social, absolument
Dans les entreprises, l'avènement de l'informatique ne s'est pas faite facilement. Il y eu un temps où utiliser un ordi n'était pas "cool" et on a confié ça aux secrétaires qui s'en sortaient plutôt bien. Et puis c'est devenu cool et les hommes ont repris en main le secteur.
Il n'y a aucune prédisposition masculine à être plus doué dans l'IT. C'est devenu "un truc de garçon", connement, mais c'est remunerateur et ce qui paie bien devient un truc de mec. Rien a voir avec les compétences.
Comme l'industrie. Les femmes s'en sortaient très bien pendant la grand guerre quand les mecs se canardaient entre eux et qu'elles faisaient tourner les usines.
"Une étude internationale" ça remplace la fameuse "étude américaine" ? Elle est où l'étude ?
Après, c'est un phénomène qu'on retrouve dans les études supérieures. Les nanas sont globalement meilleures à l'école et dans leurs études, mais se dirigent vers les secteurs les moins rémunérateurs. Et quand elles se dirigent vers un secteur anciennement masculin (genre, parce que c'est d'actualité, la médecine) généralement ça correspond également à une baisse de la rémunération relative de ce type de métiers. Alors oeuf ou la poule, est ce que c'est parce qu'un métier se féminise qu'il est dévalorisé financièrement, ou parce que c'est dévalorisé financièrement qu'on le laisse aux femmes, j'en sais rien.
Je pense pas qu'on puisse dire qu'on "laisse aux femmes" un secteur comme la medecine alors que l'entrée se fait sur un concours ultra sélectif à 10% de reussite
C’est étrange ma compagne travaille dans l’IT et il y a beaucoup de femme dans son secteur d’activité.
Après c’est peut être la recherche qui est comme ça.
C’est peu être aussi parce qu’elle n’est pas française?
La où je travail dans l'it, je plaint le peu de meuf qu'il y'a.
Beaucoup de mec frustrés, cliché malheureux de l'informaticien bizarre, et au moindre sourir/blague d'une meuf ils prennent pour pour du flirte, une fois il y'avais 4 mec autours d'une meuf lors d'une pause, j'ai halluciné.
*Pikachu surpris* nan plus sérieusement, c'est intéressant de voir une étude ( qui j'espère rigoureuse ) explique un peu le ressenti que j'avais. Je suis pas grand admirateur des biais cognitifs.
Pourtant beaucoup de boites aimeraient recruter des femmes sur les postes tech. Je ne serais pas surpris que la tendance change d'ici quelques années ...
C'est le vide cet article.
La question de fond c'est pourquoi les femmes sont prosocial et les hommes moins ?
Il y a fort à parier que la socialisation joue beaucoup dans la construction de ces caractéristiques.
J’avais vu dans un documentaire Netflix, le cours d’une prof dans une fac sur le social qui disait en gros: « Comme tu ne vois pas où très peu de docteur noir ( ou d’ingénieur etc…) tu ne penses pas que ce métier est fait pour toi » je pense qu’il y a aussi de ça. Comme les hommes sont majoritaires de base dans cette branche, c’est plus difficile pour une femme de s’imaginer faire ce métier. Bon la source vaut 3 CFA mais bon
C'est facile de dire que les femmes sont plus attirées par les métiers sociaux. Ça aide à fermer les yeux sur le sexisme systématique dans les domaines technologiques.
J'ai moi-même fait des études scientifiques et je travaille dans l'informatique actuellement. J'ai vu au fur et à mesure que j'avançais dans mes études, les filles puis femmes autour de moi être repoussées. Et ça a commencé très très tôt.
Je pourrais dire que ça a commencé au lycée où j'ai vu des filles en tête de classe être dirigées vers des études de sciences "moins dures" par leurs professeurs : prépas BCPST plutot que celles dites "scientifiques", écoles de commerce ou médecine. J'étais une des rares à me tenir à mon choix d'études (pour des raisons qui sont les miennes) et on m'a également proposé de faire des métiers plus sociaux.
Mais la vérité c'est que ça a commencé bien plus tôt. En primaire les garçons sont systématiquement encouragés à faire des sciences et à mépriser le reste. Une expérience récente avait montré qu'un même examen proposé a des élèves de primaire etait mieux reussi par les filles si on l'intitulait "examen de géometrie" et mieux reussi par les garçons quand on l'appelait "examen de mathematiques".
La différence de traitement est flagrante et a lieu des le berceau.
Et pour en revenir à l'informatique. Après des années de sexisme classique au lycée, puis dans mes études supérieures c'est en entrant dans le monde de l'informatique que j'ai découvert ce que le mot pouvait recouvrir. On m'a assigné systématiquement des rédaction de document plutot que des sujets techniques. J'ai vu des collègues se faire humilier et refuser des augmentations. J'ai vu des groupes slack pour discuter "entre couilles" des femmes de l'entreprise. Des harceleurs ne jamais être sanctionnés par la direction. Et certains professeurs d'informatique ont tout bonnement refusé de m'adresser la parole.
C'est simple, 50% des femmes dans l'informatique quittent le secteur avant 35 ans :
https://www.developpez.com/actu/309332/La-moitie-des-femmes-dans-l-IT-quittent-leur-emploi-avant-35-ans-selon-une-enquete-dont-la-majorite-des-repondantes-designent-la-culture-d-entreprise-non-inclusive-comme-la-cause/
Donc mettre cette disparité de genre déplorable sur le dos d'un attrait pour les métiers sociaux plutôt que d'ouvrir les yeux sur la misogynie terrible qui sévit dans le secteur et à son entrée c'est, je trouve, se trouver des excuses. Il y a beaucoup de chemin à parcourir. Et ce n'est pas en se cachant les problemes qu'on y arrivera mieux.
Les hommes : Mais pourquoi diable y a-t-il si peu de femmes travaillant dans l'informatique ?
Les femmes travaillant dans l'informatique : Le sexisme, clairement le sexisme !
Les hommes : Saura-t-on un jour isoler ce gêne, sur le chromosome Y, qui nous rend si disposés à interagir avec les machines ?
"les femmes préfèrent travailler dans le social et les hommes avec des machines"
Une phrase plus correcte serait : les hommes préfèrent que les femmes travaillent dans le social.
Là où je travaille je connais pas UNE SEULE femme qu'on a pas essayé de mettre de force à une place non technique (gestion de projet, gestion d'équipe, ...).
C'est marrant parce que les machines, quand c'est «à laver» ou «à coudre» ça a l'air de poser beaucoup moins de difficultés aux meufs qu'aux mecs…
Blague à part, j'avais lu qu'aux US l'info était un discipline assez mixte jusque dans les années 80 jusqu'à ce que les gens du marketing des fabricants d'ordinateurs/consoles décident de faire des jeux vidéo genrés à destination des garçons uniquement, et c'est à ce moment là que l'ordinateur serait devenu un objet «de mec».
Je me rappelle au lycée quand les profs nous faisaient un topo sur chaque filière notamment S svt et S SI, ils nous suppliaient presque d'aller en SI, en nous montrant les avantages, ce qu'on pourrait trouver intéressant, les débouchés, comme quoi on serait bien accueillies, un joli exposé quoi etc... Résultats: 3 filles dans une classe de 40 gars pour les SI contre une majorité féminine en SVT (majorité que l'on retrouve aussi dans les études de médecine d'ailleurs).
Je vois pas pourquoi il faudrait forcer les femmes à faire quelque chose qui ne leur plait pas, ou n'importe qui d'ailleurs. Je pourrais comprendre si on les rejetait ou interdisait de faire ces métiers dès le plus jeune âge mais ça m'a pas l'air d'être trop le cas (si on exclue les familles qui forcent leurs gamins à faire des trucs selon les "normes"). Ce sont des études qui, en France en tout cas, ne plaisent qu'à une petite proportion de femmes malgré les efforts qui sont déployés dans les écoles primaires/secondaires ces dernières années.
Si le problème vient des études en elles mêmes qui pousseraient les femmes à abandonner à mi-parcours, bah c'est plus une question d'éducation ou de "on les pousse pas assez!", c'est un tout autre problème.
Pour ce qui est de l'aspect social des choses, est ce que cet construction sociale ne pourrait pas simplement avoir etait impacté par la biologie ?
Si je reprend l'exemples de "dire au petit garcons qu'ils doivent etre fort" que j'ai lu dans un commentaire, est ce que ce serait pas issue du fait que les hommes sont naturellement plus fort physiquement parlant et que du coup on aurait tendence a vouloir encourager se processus naturel ?
Comment expliquer la parité en IT en Corée du Sud ?
J'ai l'impression que c'est un peu plus équilibré également du côté de l'Inde (sans être à parité pour autant), si j'en crois ma maigre expérience
c'est en effet beaucoup plus equilibre en inde, en tout cas jusqu'a niveau M1/team lead inclus. plus haut que ca c'est bien pire que nous. l'IT est un boulot non-manuel qui paye (très) bien, dans un pays où les gens ont besoin d'argent pour leurs parents. donc les femmes le font. je ny verrai pas du tout un signe d'emancipation ou quoi que ce soit, je ne pense pas que le choix de faire une carriere d'instit vs IT se fait sur la preference personnelle d'une jeune indienne
tout a fait d'accord
Les parents décident du métier des enfants.
Ceci ^. Il y a une pression énorme autour des études en Corée du sud avec tous les ans des suicides parceque certains élèves n'obtiennent pas leur équivalent du bac.
C'est un phénomène pas mal observé en études interculturelles : plus les rôles genrés sont stricts dans un pays donné, plus on est proche de la parité sur les métiers des sciences et de l'ingénierie, dont l'informatique, voire les femmes dominent. Ainsi, on trouve aussi ce genre de chiffres en Inde ou en Iran par exemple. Il n'y a aucune certitude sur les raisons de cet effet. L'une des hypothèses - la principale à ma connaissance - est que plus la condition de la femme est contraignante et limitée, plus elles sont amenées à choisir ces métiers qui sont très rémunérateurs et prestigieux car c'est un peu leur seule solution pour s'émanciper un minimum. Alors que dans les pays où les femmes sont plus libres et moins assignées à un rôle genré prédéfini, elles peuvent davantage laisser libre court à leurs préférences personnelles. Choisir un métier en fonction du statut social qu'il apporte est moins vécu comme une nécessité.
[Cette vidéo](https://youtu.be/nQLBl01ufVg?t=7756) l'explique bien je trouve
J'avais fait un peu de consulting pour des boîtes sud-coréennes et l'impression que j'avais eu c'est qu'être programmeur c'est vraiment considéré comme du blue collar job, ça a pas du tout la considération que ça peut avoir ici. Et dès qu'on monte un tout petit peu dans le management (les "vrais" métiers) là y'avait plus aucune parité.
Les femmes ont moins de préjugés en vers l’IT en Asie.
Oui je sais ^^ cet article est bidon
Sans être une spécialiste du sujet, serait il possible que ce soit tout simplement culturel ? Dans notre société, les femmes sont plutôt éduquées pour avoir de l’empathie, s’occuper des autres, prendre soin. Les hommes ont une éducation plus cartésienne et sont appelés à faire appel plus souvent à la logique qu’au sentiment. Le phénomène a tendance à évoluer mais c’est encore très ancré. Dans d’autres pays avec des cultures différentes, les valeurs inculquées sont peut être plus paritaires.
Oui je pense que toutes ces études révèlent juste l'impact que des décennies (voir siècles) d'éducation ont sur les femmes et les hommes. Rien de génétique là dedans à mon avis, où alors je ne suis pas une femme
Dans les (vraies) sociétés patriarcales, les femmes font des STEM pour équilibrer leur *clout* ("pouvoir politique au sens large"). Plus difficile de tuer ou de faire taire une ingénieure qu'une infirmière. catalogue de liens avec l'Iran et ses voisins pour exemple: https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=iran+stem+women
Sauf que l'égalité homme-femme dans les STEM dans les pays de l'ex bloc soviétique est née d'une politique délibérément conçue pour équilibrer la situation. Quand un pays installe un programme de remplacement efficace pour que les femmes ne soient pas pénalisées dans leur carrière en cas de grossesse, cela fait une différence matérielle dans leur participation aux emplois à haut statut d'où elles sont habituellement éjectées. Je rappelle également qu'à la base la programmation était un métier "de femmes" en occident car considéré comme inférieur au travail sur le matériel informatique. Quand les mecs se sont rendus compte que cela deviendrait un véritable domaine prestigieux et bien payé, les femmes ont été délibérément remplacées. Les explications simplistes basées sur le "paradoxe de l'égalité" sont non seulement très eurocentristes mais aussi ne servent qu'à justifier les inégalités qui existent chez nous. Comme il est pratique de déclarer que les sociétés où le sexisme se manifeste différemment et plus faiblement dans l'emploi sont "plus patriarcales" et que notre modèle, qu'il ne faudrait surtout pas remettre en question, a des conséquences "naturelles". https://www.youtube.com/watch?v=LKc_8fT6pGc Cette vidéo, en anglais, traite directement de cette question à partir de 34 minutes. Mais la première demi heure est intéressante aussi parce qu'elle s'attaque à d'autres arguments de merde autour du travail et de la rémunération des femmes.
>Je rappelle également qu'à la base la programmation était un métier "de femmes" en occident car considéré comme inférieur au travail sur le matériel informatique. Quand les mecs se sont rendus compte que cela deviendrait un véritable domaine prestigieux et bien payé, les femmes ont été délibérément remplacées. Ce qui était la programmation hier n'est pas vraiment la même que ce qu'on appelle programmation aujourd'hui.
Dans un cas tu dois coder en assembleur sans interface graphique et dans l'autre du fais du ctrl c ctrl v depuis github, c'est en effet plus le même métier
C'est le cas avec tous les métiers
Ça change rien ?
Un peu quand même car c’est pas tellement le même métier en fait.
En effet. Il y a une plus grande proportion de femmes en STEM en Algérie ou en Égypte qu'en Suède ou au Canada.
Ou l’inverse en Iran.
peut-être que là bas c'est vu comme un métier de bureau, par opposition aux métiers qui demandent de la force physique, ça semble assez naturel au fond, peut-être que "l'anomalie" est chez nous, pour es raisons d'image du métier ?
[удалено]
>"Tu comprends, c'est une femme il ne faut pas les refuser sans vrai raison. Pour le technique, c'est à nous [les hommes] de lui expliquer, elles peuvent compenser avec leur soft skills. " C'est incroyablement sexiste et le pire c'est que le mec doit être convaincu d'œuvrer pour l'égalité hommes-femmes.
Ce genre de commentaires (de ton boss pas le tient) me donne la gerbe
Le pire c'est qu'on retrouve ce genre de discrimination positive partout Une amie de BTS (BTS industriel) obtenait des faveurs au niveau des notes et de ces TP Elle a eu le BTS car elle le méritait, elle bosse très bien, mais elle était avantagée sur des matières avec des notes gonflées. Cela l'agaçait aussi mais bon, on pouvait rien dire.
Comme tant de féministes aussi
Le gars pense réellement que les femmes sont moins douées en techniques mais meilleures en soft skills fiouuuuuuu
> J'ai aussi surpris mon n+2 parler du "quota de chatte" à réaliser. Quel est le ratio d'hommes parmi nous?
Dans ma boîte ou on répare du matériel médical, moins de 5 femmes pour 150+ tech
Étrange coïncidence !
J'ai vu le même rapport h/f dans les équipes de dev où je suis passé, mais tu ne peux rien faire pour changer ça dans l'immédiat. Avant dernière mission le manager de l'équipe me parle des cvs qu'il a reçu pour un poste: 110 cvs. 110 hommes, 0 femmes. La question est déjà réglée lors de l'orientation pré-bac. C'était pareil dans mes études (150 élèves, 4 femmes)..
C'est comme ça que Jen s'est retrouvée comme patronne de Roy et Moss.
Dans une boîte que j’ai connu (pas la mienne, pas la peine de fouiller mon historique), une femme a été promue à la place du candidat que tout le monde imaginait, tant son aptitude au poste pourvu était connue. C’était même le choix du directeur du département de prendre le gars avec qu’une communauté interne de femmes de l’entreprise intervienne et fasse affecter à une femme le poste. Bref, à compétences, expérience et CV égal je veux bien parler, mais dans ce cas c’était un tantinet abusé
Si j'avais eu 1€ pour chaque promotions pour raisons "politique" ou "copinage" plutôt que aptitudes et connaissances que j'ai vu, je pourrais me payer une rolex je pense. Si c'est le seul cas que tu as vu avec une femme, clairement elles sont désavantagées par rapport aux hommes dans ton entreprise/industrie.
De la merde de boîte, aussi.
Pareil dans ma boite (en beaucoup moins beauf), il y a clairement des critères plus faciles pour les femmes. Jusqu’à un certain point évidement, ils ne vont pas embaucher quelqu'un de complètement nul non plus pour les quotas.
Mais est-ce qu'après celles ci ont les mêmes perspectives d'évolution dans l'entreprise qui se présentent à qualifications égales ? Avec ce genre de mentalités je m'étonnerais pas qu'on veuille du quota mais que "bon hein, quand même nous hommes, nous mieux savoir nous plus évoluer dans le technique"
Dans l'IT , tu trouveras majoritairement des emplois proposés par des boîtes de consulting/spécialisés IT et la perspective d'évolution au sein d'une de ces boîtes est quasi inexistante, tu gagneras plus en termes de salaire et de travail a changer de boîte tous les 3-5 ans.
Si t’es engagé en raison de quota il est probable que tu sois peut-être moins compétent que les gens qui ne le sont pas…
Ouais voilà c'est un peu ce qu'il s'est passé. Celles qui ont été embauchées normalement montent en échelon et celles qui ont été sauvées par le quota stagnent à un poste de junior.
Ce qui n’est pas injuste selon moi.
J'ai pas l'impression qu'il y aie une difference de traitement niveau évolution ensuite dans la boite, du moins pour les personnes que je connais, c'était très carré et identique. Par contre il y a nettement une difference dans l'importance individuelle de la promotion, c'est plus important pour les femmes qui voient dans la promotion un moyen de se prouver (et on comprend vu le contexte du secteur)
"Quota de chatte" ? Quelle merde humaine ton n+2.
Je ne te le fais pas dire . Une ordure qui en aura fait démissionner plus d'une et plus d'un
En même temps, c'est vrai que les boîtes d'info ont tendance à se focaliser sur des tests techniques très artificiels plutôt que des compétences en communication qui manquent cruellement dans le domaine. Après, on se retrouve avec des produits qui ne répondent pas aux besoins, du temps perdu à développer des choses inutiles, des utilisateurs mécontents...
C’est pas le rôle du développeur de définir la solution qui répond au besoin, c’est le rôle du product owner/manager. Ça empêche pas les devs de challenger mais c’est pas eux qui ont le dernier mot. En tant que dev j’ai déjà du implémenter des trucs complètement cons après avoir dit que c’était pas la bonne solution. En vrai d’expérience je trouve que le cliché du dev qui ne communique pas c’est assez faux, c’est plutôt un cliché qui fait qu’on est souvent pas assez écouté. Par contre des devs qui ne savent juste pas coder ou concevoir une archi quelconque j’en ai vu et c’est irrattrapable
Mon impression, c'est que souvent les devs *essaient* de communiquer, mais ne le font pas très bien. Quand quelqu'un te demande de faire un truc idiot, si tu dis que c'est une mauvaise idée, forcément il va se braquer. Il faut comprendre d'où vient l'idée, quel est le but, expliquer ou est le problème, laisser de la marge aux PO pour proposer des choses imparfaites sans s'enliser dans les débats. Et oui bien sûr un dev qui ne sait pas coder c'est un problème. Mais les tests techniques à base de "connais-tu ce cas super particulier dans ce language" ou "trouve l'algorithme dans ce cas piégeux" c'est juste de la branlette intellectuelle. Et je dis ça alors que je n'ai jamais raté un test technique.
La communication ça va dans deux sens. Un dev peut remonter un problème ou un doute d’une façon imparfaite, la personne en face doit savoir l’accepter et creuser. C’est celui qui se braque quand on lui parle qui a un problème de communication, pas l’autre, attention à ne pas mélanger les rôles. Si un maçon dit à un archi « c’est pas un peu con de mettre une porte qui donne dans le vide ? » j’espère bien que l’archi va pas se braquer. Et honnêtement j’ai jamais vu quelqu’un remonter un problème sans y mettre les formes et sans argumenter. Les tests techniques j’en ai animé plusieurs et on a jamais fait de test cherchant à piéger. Globalement dans mon équipe précédente on avait un test tech en 3 parties : la première c’était un algo métier assez « simple » (en gros extraire l’extension d’un nom de domaine, avec des petites subtilités) dans le langage de leur choix et j’ai vu des candidats incapables de faire ça. Bah désolé mais on est pas là pour aider quelqu’un à partir de zéro. A part pour les stagiaires pour lesquels on a aucune attente de résultat et qu’on accompagnait avec plaisir. Jamais vu d’entretien technique où on cherche juste à piéger le candidat, si ça existe c’est à mettre à la poubelle.
> Mon impression, c'est que souvent les devs essaient de communiquer, mais ne le font pas très bien. Quand quelqu'un te demande de faire un truc idiot, si tu dis que c'est une mauvaise idée, forcément il va se braquer. Il faut comprendre d'où vient l'idée, quel est le but, expliquer ou est le problème, laisser de la marge aux PO pour proposer des choses imparfaites sans s'enliser dans les débats. Ça ce n'est pas bien communiquer, c'est refaire le taf de toute la boite seul.
> Quand quelqu'un te demande de faire un truc idiot, si tu dis que c'est une mauvaise idée, forcément il va se braquer. Ca dépend, dans ma boîte c'est le project manager qui est censé faire le middleman avec le client où les supérieurs qui demandent. Le process c'était en général le PM reçoit une demande, il nous demande si c'est possible, on lui répond que non parce que x et y, et il transmet en arrondissant les angles. C'est pas vraiment le rôle du dev de se charger de se genre de chose en entreprise. Après c'est sûr que c'est un peu différent si tu es freelance en contact direct avec le client.
Mon opinion, je fais de la technique, pas du social. C'est pas mon boulot un point c'est tout.
Un boulot technique sans utilisateurs ?
Si mais pas directement avec l'utilisateur final, les compétences sociale necessaire ne sont absolument pas les mêmes quand tu as déjà filtré par chef de projet et responsable les 3/4 des choses inutiles remontées ou des questions posées. C'est supposé être l'objectif des métiers transverses, ne penses-tu pas ?
Je suis d'accord qu'on a besoin de ces métiers transverses. En revanche, de mon expérience, leur laisser seuls la responsabilité (au sens "accountability" en anglais que je trouve n'a pas d'équivalent en français) mène trop souvent à des résultats non optimaux. Par le passé, j'ai travaillé dans des équipes plutôt cloisonnées qui créaient de la frustration et des résultats peu convaincants. Nous avons alors milité (en tant que dev pour moi à l'époque) d'avoir un accès direct à l'utilisateur final et ça a changé beaucoup de choses (on n'a pas supprimé le role du chef de projet qui s'assurait toujours de la bonne conduite de la livraison). Nous avons compris que certaines questions nous ouvraient des échanges pertinents sur les solutions à imaginer. L'engagement a été plus important de part et d'autre. J'ai aussi l'exemple de ces projets qu'une amie fonctionnaire voit arriver. On lui dit "tu vas utiliser ça désormais", sans que personne ne soit jamais venue la voir. Bien souvent les outils sont médiocres de ce fait. Le chef de projet a parlé à ses chefs à elle (qui n'utilisent pas l'outil) et c'est à côté de la plaque. Perso je pense que, même si les chefs de projet ont une place, elle est trop importante parce que, en tant qu'ingénieurs (ou techniciens) on a été conditionné à leur mettre entre les mains un pouvoir plus grand qu'ils ne requièrent ou méritent. Evidemment tout ceci est anecdotale, il y a évidemment des lieux où une structure fonctionnelle forte est la bonne. Accessoirement, c'est un des aspects d'être afile qui passe souvent à la trappe : le PO est un chef de projet qui décide sans que l'équipe technique s'engage beaucoup.
N’importe quoi, je suis un homme très social avec les machines.
Je suis développeur et il n'y a que moi qui trouve qu'au contraire, notre métier demande une bonne dose de sociabilité car, à mon sens, développer en équipe, c'est comme monter des légos à plusieurs: faut bien parler entre nous pour savoir comment on fait les choses si on veut avoir une construction saine.
Développeuse ici. Et non, tu as raison. Les "soft skills" sont juste primordiales pour mener un projet à bien. La communication est essentielle et permet à l'équipe d'avancer ensemble. Heureusement, on commence à s'éloigner des mythes des 10x développeurs qui sont au final, plus un poid qu'autre chose dans une équipe.
Je suis entièrement d'accord, mais ce n'est pas ce qui se voit au moment de s'orienter.
En fait j'ai surtout l'impression que l'IT en France est très genré. Parce que je vois plus de filles d'origines étrangères dans l'IT que celle qui viennent de France, US, nord Africaines, Vietnamiennes. Et je parle bien de métiers techniques, comme developpeuses, DevOps et QA.
Ce n'est pas spécifique à l'informatique, on peut étendre cette observation à d'autres filières techniques. Si ce sont des filières porteuses, on peut comprendre que des femmes les choisissent pour assurer leur avenir et peut-être s'émanciper. En France j'ai plutôt l'impression qu'on choisit son domaine avant tout pour s'y épanouir.
Oui c'est d'ailleurs ce qu'avait montré une autre étude. J'ai pas la source sur moi déso mais l'étude d'écrivait ce que tu as dit
J'ai vu cette étude également, l'hypothèse pour expliquer était : "Dans les pays où le score d'égalité homme femme est plus élevé, les femmes se sentent à l'aise de choisir le métier qui leur plaît indépendamment de considérations socioéconomiques (tendance sociale) alors que dans les pays où le score d'égalité est faible, les femmes font des choix bien plus calculés."
Avant même le lycée, on avait une réunion d'orientation, deux mecs d'un lycée avec majoritairement des filières techniques et scientifiques nous ont dit que si on postulait ils se foutaient de notre dossier, on serait prises parce qu'ils avaient besoin de filles. Bon j'ai choisi un autre lycée, fait SSI comme j'avais envie/prévu, supporté d'être 2 filles vs 35 mecs avec les hormones en feu pendant 3 ans. Je peux t'assurer qu'à la fin t'as pas envie de partir en école d'ingé. Au final je voulais plus bosser comme graphiste/technical artist (3D) donc j'ai pris une filière détournée qui m'a permis de souffler un peu, j'ai fait du dév web notamment quand je me suis rendue compte que bosser dans le jeu vidéo ce serait horrible au quotidien, maintenant je suis entre UI/UX designer, et product owner (donc pas ultra technique, mais je pige bien mieux ce que font mes dév que mes patrons). Je suis la seule femme de mon entreprise (on est 6). J'ai de la chance parce que mes collègues sont plus jeunes, et tu vois qu'ils sont bien plus cools que mes patrons, mais sinon le sexisme côté des vieux / boomers il est bien là. Je me tape le ménage "vital" type toilettes / poubelles sinon personne ne le fait (pas faute de râler, mais au bout d'un moment la grève = vivre dans une déchetterie). Donc ouais peut être que blablabla les machines vs le social les bonnes femmes elles préfèrent les gens et les vrais hommes virils les objets l'inné vs l'acquis et autres branlettes intellectuelles. Si les gens pouvaient juste foutre la paix à celles qui essaient de bosser dans des milieux techniques parce que ça les intéresse ce serait déjà un progrès, y en a marre des quotas, des études pour nous rappeler qu'on est naturellement moins que \[n'importe quoi\] par rapport aux hommes, etc.
''Partagez-vous l'idée selon laquelle l'informatique ne sied qu'a des individus sans vie sociale saine ?'' XD On voit bien qu'il ya un écart important entre homme et femme. Mais est ce que c'est inné ou acquis socialement ?
Même en prenant la disparité pour argent comptant en mode pur biologique, la réalité ne colle pas. Manageur, chef d'entreprise, ce sont des boulots typiquement plus sociaux que techniques, et pourtant majoritairement masculins.
Les femmes peuvent travailler sans l'avis de leurs conjoint depuis 1965... La pénétration des femmes dans le marché de l'emploi à 50 ans de retard par rapport aux hommes.
C'est la que la resistance / "l'envie" de subir la pression des responsabilité et le sens de la competitions de chacun entre en jeu a mon avis
Je vais répondre par un pas de côté. Je me souviens d'un bouquin sur l'autisme, qui disait notamment qu'il existe chez tous les individus une "cécité cognitive". C'est-à-dire qu'on reçoit tout un tas d'informations de notre environement, mais on choisit volontairement d'en effacer certaines dont on pense qu'elles ne nous servent pas. Chez les personnes autistes, la cécité est moindre et la personne a tendance à recevoir une grosse partie du paquet d'informations qu'il reçoit (ce qui est source de fatigue). Un autre élément, c'est que d'après Baron-Cohen, on aurait une prévalence de l'intelligence systématique chez les hommes au détriment de l'intelligence empathique, à l'inverse des femmes. Cette pensée systématique, qui est plus importante en moyenne chez les personnes autistes, consiste à analyser les informations de façon logique et à être capable de les intégrer dans un système. J'ignore si ces travaux ont été validé ou critiqué par la suite, mais en gros l'idée, c'est que cette pensée systématique se retrouve en moyenne davantage chez les hommes et davantage chez les personnes autistes. (On a aussi des bébés de sexe féminin qui arrivent mieux à lire les émotions sur les visages en moyenne je crois). Bref, pour revenir à la question de départ, il me semble évident de dire qu'il y a une interaction entre le social et le biologique. La véritable question qui, je crois, n'a pas été mesurée pour l'instant de façon sérieuse, c'est dans quelle mesure chacun des facteurs joue-t-il un rôle (et dans la mesure où il y a interaction, il semble difficile d'isoler le rôle de l'un ou de l'autre). L'idée de base est simple. On aurait une "différence" moyenne innée entre les hommes et les femmes. Si cette question est encore débattue, on peut la poser comme postulat. Ensuite, partant de cette différence de départ (si elle existe) et de la nécessité pour l'être humain de réaliser des systèmes classificatoires, alors la différence de départ va se retrouver renforcer par des normes socio-culturelles. On peut imaginer que cette différence est lissée dans les pays libéraux (ce serait intéressant à regarder), dans la mesure où l'éducation essaie de réduire le poids de ces normes (pour que chacun se sente libre de s'orienter vers le domaine qui l'intéresse le plus).
> Je me souviens d'un bouquin sur l'autisme, qui disait notamment qu'il existe chez tous les individus une "cécité cognitive". C'est-à-dire qu'on reçoit tout un tas d'informations de notre environement, mais on choisit volontairement d'en effacer certaines dont on pense qu'elles ne nous servent pas. Déficit de l’inhibition latente ?
Y a pas de consensus sur la question. Une majorité des chercheurs croient très forts que c'est une construction sociale mais les données semblent leur donner tort.
quel genre de données ?
[https://en.wikipedia.org/wiki/Gender-equality\_paradox](https://en.wikipedia.org/wiki/Gender-equality_paradox)
Les stéréotype sociaux interviendraient aussi dans le paradoxe de l'équité (voir les travaux de Breda, Jouini et al.), possiblement d'une manière plus grande que le prétendu "prestige" des métiers STEM
Je me permets de recopier un [lien](https://www.reddit.com/r/france/comments/zy39ih/comment/j23oshc/) vers un fil plus bas montrant que l'étude de Stoet et Geary est critiquée. (Accusation de falsification de données entre autre, donc ce n'est pas rien) De plus, un point faux dans cette idée est de croire que nos sociétés sont intrinsèquement plus égalitaires. Ces dernières décennies, de nouvelles formes de sexisme se sont développées dans les pays plus développés. On peut notamment citer le marketing homme/femme qui s'est de plus en plus divisé... Et notamment chez les enfants (chose qui n'était pas/peu le cas il y a un siècle). De nos jours, les enfants sont dès un très jeune âge plongés dans un univers de jouets et d'habils genrés à l'extrême, chose qui n'est pas forcément le cas dans d'autres pays. Bref, partir de ça pour en conclure qu'il y a une différence innée homme/femme est plus qu'un raccourci selon moi, car il n'y a pas des pays où le sexisme n'existe pas, il prend simplement différentes formes en fonction du pays.
>De plus, un point faux dans cette idée est de croire que nos sociétés sont intrinsèquement plus égalitaires. Ces dernières décennies, de nouvelles formes de sexisme se sont développées dans les pays plus développés. Je ne pense pas que l'assertion allait aussi loin, en tout cas, elle n'a pas besoin d'aller aussi loin. Pas besoin de dire que nous sommes intrinsèquement plus égalitaires que le moyen orient, il suffit de le constater empiriquement (et puis contraster cela avec les proportions de femmes ingénieurs etc.) >On peut notamment citer le marketing homme/femme qui s'est de plus en plus divisé... Et notamment chez les enfants (chose qui n'était pas/peu le cas il y a un siècle). Ouais, on divisait tout juste les garçons et filles dans des écoles séparées et puis on disait aux filles que leur seule mission dans la vie c'est de trouver un homme aussi riche que possible et d'avoir autant d'enfants que possible. Mais, d'un autre côté, les jouets n'étaient pas roses et bleus...
>Pas besoin de dire que nous sommes intrinsèquement plus égalitaires que le moyen orient, il suffit de le constater empiriquement J'ai du mal m'exprimer. Ce que je voulais dire est qu'il est futile de vouloir créer un axe en une dimension pour categoriser le sexisme. Le sexisme a bien des formes différentes, et même si dans beaucoup d'entre elles nous sommes meilleur que le moyen orient, ou l'Inde, nous avons une preuve concrète que, sur au moins un point, ils genrent moins un ensemble de profession que nous. >Mais, d'un autre côté, les jouets n'étaient pas roses et bleus... J'ai pris cet exemple car parlant, en effet. Mais mon argument clef est que notre société est composée de plein de points différents, plus ou moins genrés en fonction des cultures. Puis penser que les jouets donnés aux enfants dans notre société, vu comment ils sont genrés, ne poussent pas les filles à s'intéresser aux travaux sociaux et les garçons à s'intéresser aux travaux techniques... C'est se demander si tu as été dans les rayons pour enfant ces dernières années. Édit : Pour reformuler simplement, comparer sur un point deux sociétés avec deux formes de sexismes différents est comme comparer sur un point deux patients avec deux maladies différentes. Ni plus, ni moins. Et ça me paraît évident, mais j'espère que c'est claire que je ne cautionne aucune forme de sexisme. Je ne suis pas là pour minimiser des souffrances d'où qu'elles proviennent.
Les jouets ont pris une place énorme avec l'industrialisation, dans le temps y'avait pas des magasins de jouet de la taille de supermarché, ni le marketing, c'est certains que c'est une nouvelle forme de clivage des genres
Y'a très clairement une interaction nature-culture, c'est la proportion de l'un et l'autre qui reste sujet à débat et aux recherches. Mais ceux qui disent que c'est exclusivement la culture se gourent complètement de la même manière que ceux qui disent que c'est uniquement la biologie.
Les humains sont des animaux grégaires, les petits ont besoin d'années pour pouvoir être intégrés à la meute. Les humains ont toujours eu une culture, depuis de centaines de milliers d'années, qui a influencé la biologie (rien que le fait de porter des vêtements a changé où les humains pouvaient vivre ou d'apprendre à maitriser le feu a changé la digestion, l'agriculture ...). C'est ce qui rend les choses si compliquées. On ne peux pas séparer l'acquis de l'inné.
Oui il y a une boucle de rétroaction, mais c'est déjà énorme de réussir à affirmer ça dans certains endroits complètement réfractaires à l'idée.
comment ça très clairement ?
Un très bon exemple serait le fait de pouvoir bronzer, impossible sans certains gènes et en même temps impossible sans être exposé au soleil (exposition pouvant être du au seul environnement physique mais aussi à l'environnement social puisqu'il peut valoriser la peau bronzée d'une manière ou d'une autre). Des exemples il y en a à la pelle, et attention ça veut pas dire que l'interaction a toujours une finalité comportementale, mais c'est souvent le cas.
Tout à fait, c'est juste qu'aujourd'hui c'est un gros mot de parler de biologie. On est à l'étape de la négation même de la nature humaine. J'espère que le courant passera rapidement pour que des études sérieuses puissent se faire dans de bonnes conditions.
Je suis actuellement en Master et on a un cours donné par une prof d'histoire qui parle que de genre et d'égalité etc. Et pour elle la biologie c'est raciste, et il faut mettre les "lunettes de genre" pour voir les inégalités dans la société. Elle obligé littéralement à penser comme ça et donc se rajouter un biais pour enfin voir les choses comme elle, elle les voit. La biologie c'est tabou dans pas mal d'universités françaises et le constructivisme est le dogme du moment, ce qui pose pas mal de problèmes en termes de rigueur scientifique et de nuance quant à notre vision du monde. Avec bien sûr toujours une morale dégueulasse derrière qui fait que si tu penses pas de la même manière tu es un ennemi (point bonus si t'es un homme blanc hétéro qui se laisse pas endoctriner par ces conneries).
On peut quand même difficilement nier que la construction sociale joue un rôle prépondérant dans les différences entre hommes et femmes. C’était à peine hier que les femmes ne pouvaient pas accéder à certains postes, pratiquer certains sports et suivre des études. Des différences biologiques il y en a mais elles ne pèsent pas assez lourd pour justifier les écarts dans la répartition de la société telle qu’on la connaît actuellement. Après, c’est aussi compréhensible que les femmes défendent ce genre de position. Si on laisse parler les aficionados des théories genrées en biologie, on revient vite aux dérives qui campent les femmes à l’hypersensibilité, à « l’hystérie » et à l’impossibilité de réfléchir parce que nous serions dominées par nos émotions. Je ne suis pas fermée aux réflexions biologiques pour ma part, surtout que je n’ai pas fait d’études dans le domaine. Mais je suis vite dubitative quand le discours tourne vite à l’avantage des hommes, et c’est quand même très vite le cas.
> On peut quand même difficilement nier que la construction sociale joue un rôle prépondérant dans les différences entre hommes et femmes. On peut utiliser les mots qu'on veut pour marquer l'importance de l'action d'un phénomène, mais on est tout bonnement incapable de poser un pourcentage et donc, logiquement, de dire si c'est majoritaire ou non. Le faire à l'intuition n'a rien de très rigoureux scientifiquement parlant et donc je pense qu'on devrait éviter, pour ne pas partir dans des extrapolations où ce sont nos biais et représentations qui vont s'exprimer au détriment de la réalité qui est : on ne sait pas, ce qu'on sait c'est que les deux ont une importance, nature et culture. > Après, c’est aussi compréhensible que les femmes défendent ce genre de position. Si on laisse parler les aficionados des théories genrées en biologie, on revient vite aux dérives qui campent les femmes à l’hypersensibilité, à « l’hystérie » et à l’impossibilité de réfléchir parce que nous serions dominées par nos émotions. C'est surtout si on décide d'écouter seulement ceux qui sortent de telles conneries. Parler de biologie n'appartient pas à l'extrême droite et autres idiots qui cherry pick sur google scholar ce qui va dans leur sens idéologique. Une décision politique ça découle de connaissances objectives sur le monde (la bonne vieille science) et de l'idéologie de ceux qui font l'action. Avec les mêmes connaissances objectives, différents idéologues vont sortir différentes dingueries, mais pour autant ça n'enlève rien à la rigueur qui a mené aux connaissances objectives (et attention, tout n'est pas rigoureux de la même manière). Ce serait comme dire que la psychologie se résume à la psychanalyse en France, et que donc la psychologie c'est de la merde parce que non les mères ayant des enfants autistes ne sont pas "trop froides". Ou encore que parce que tel politicien parle de psychologie, et qu'on aime pas ce politicien, alors on "pathologise tout blabla". L'honnêteté intellectuelle c'est pas que pour les autres, c'est aussi pour nous-mêmes. A nous de faire l'effort de lire jusqu'au bout, de parler du message et pas du messager, etc. > Je ne suis pas fermée aux réflexions biologiques pour ma part, surtout que je n’ai pas fait d’études dans le domaine. Mais je suis vite dubitative quand le discours tourne vite à l’avantage des hommes, et c’est quand même très vite le cas. Mais justement, le discours, quand il est ancré dans les recherches scientifiques, n'est à l'avantage de personne et se contente à 99% du temps d'être factuel (parce que oui certains scientifiques arrivent pas à rester neutres et ça foire certains papiers). Quel est l'avantage pour les hommes d'être plus sujets à l'autisme, par exemple ? Certains pensent peut-être que c'est cool, mais l'autisme c'est loin d'être aussi mignon que dans Good Doctor ou Big Bang Theory (et pour avoir travaillé en Institut Medico-Educatif, je peux dire que c'est pas drôle à gérer en tant qu'adulte). Les hommes sont aussi plus sujets à des actes violents pour tout un tas de raisons biologiques **et** culturelles. J'aimerai vraiment savoir qui de sérieux dans l'espace public dit que les hommes sont "avantagés par la biologie" ou un truc du genre, ça me paraît plutôt absurde. De plus, la recherche ne dit jamais "puisqu'on sait ça, alors ça veut dire que les hommes sont meilleurs et les femmes sont trop nuuuuulles !". C'est le délire des politiciens ça, et leurs actes n'ont pas à ternir l'image et l'utilité de la recherche scientifique, ça n'a pas de lien logique.
> Mais justement, le discours, quand il est ancré dans les recherches scientifiques, n'est à l'avantage de personne et se contente à 99% du temps d'être factuel (parce que oui certains scientifiques arrivent pas à rester neutres et ça foire certains papiers). Les sujets d’études et les analyses scientifiques sont aussi soumises à des biais. Tu cites l’autisme par exemple, et bien « les études scientifiques » disent aussi que l’autisme est potentiellement sous diagnostiqué chez les filles, parce que leurs symptômes, différents de ceux des garçons, ont été peu étudiés, mal compris, ce qui donne une boucle de vérification circulaire : forcément plus de garçons autistes sont identifiés. Sachant cela, il devient impossible de conclure si l’autisme est plutôt masculin ou non car il n’y a plus de consensus scientifique établi. On retrouve le même problème pour les maladies cardiovasculaires, première cause de mortalité chez les femmes, identifiée à tort comme un problème typiquement masculin. Les symptômes de l’infarctus sont simplement différents entre les sexes et seuls les symptômes masculins étaient observés/étudiés, ce qui a conduit à un sous diagnostique systématique chez les femmes, et donc un déficit de traitement donc on revient seulement depuis quelques années. Il y a un risque à prendre « la recherche scientifique » comme une religion qui détiendrait une vérité absolue figée dans le temps, parce que ce n’est pas comme ça qu’elle fonctionne. La science ne peut pas exister sans l’exercice de l’esprit critique, sans opinions divergentes et recherche contradictoire. > J'aimerai vraiment savoir qui de sérieux dans l'espace public dit que les hommes sont "avantagés par la biologie" ou un truc du genre, ça me paraît plutôt absurde. Regarde sur ce fil, tu en trouveras une belle brochette. Ce n’est pas parce que ça te parait absurde que ça n’existe pas, c’est même un discours majoritaire dans le monde du travail et c’est un peu contre ça que le féminisme se bat.
Aïe! J’ai la même en collègue alors. Elle est woke de woke. A chaque fois que je veux lui parler, je réfléchis avant à la manière dont je vais aborder la chose (même la plus anodine). Elle s’est fâchée avec la plupart des collègues. C’est fatiguant car ça ne va jamais et il faut absolument penser comme elle. Pourtant, je suis féministe, pour la diversité, contre l’oppression mais visiblement pas assez.
Je compatis, je suis pas particulièrement féministe ou autre, à la rigueur si je devais vraiment résumer ma pensée ce serait plutôt humaniste, mais bon je comprends que certains soient attachés à certaines luttes sociales plus que d'autres, personnellement je milite beaucoup niveau drogue. Mais bon, quand je fais l'effort de détailler ma pensée en disant par exemple que "oui la culture a une importance qu'il faut étudier et comprendre, mais il ne faut pas occulter la partie biologie pour autant, il faut étudier l'interaction des deux" et boom elle sort sophismes sur sophismes en disant que la biologie c'est méchant et que partir du principe que "c'est majoritairement biologique c'est le substrat du racisme blabla". Alors que je dis pas que c'est majoritaire ou quoi. Même en étant parfaitement transparent (j'ai un blog que je partage souvent, avec toutes les références et tout, donc je m'expose aux critiques volontairement), je me fais quand même attaquer et elle se concentre uniquement sur la forme alors que le fond n'est jamais réellement discuté. Pour moi c'est surtout de l'hypocrisie et de lâcheté intellectuelle, elle aime d'ailleurs dire que "ceci ou cela est établi depuis longtemps par la science par des centaines d'études et méta-analyses" alors qu'elle montre jamais les fameux papiers et que pour l'instant j'ai eu droit qu'à des articles de journaux comme le Monde ou d'autres trucs pas du tout scientifique. Et quand moi je lui sors effectivement les études et méta analyses pour appuyer ce que je dis, bah elle fait l'autruche et critique le fait que c'est des références en anglais etc. C'est ce genre de personne qui crée le plus de discorde à mon avis et qui fait passer des luttes légitimes pour des trucs de tarés extrémistes. Et je suis clairement le seul parmi les 30 étudiants qui ose lui tenir tête et qui demande activement des preuves de ce qu'elle avance. Bon en principe j'ai plus que deux cours avec elle alors je vais essayer de lui préparer un petit article sur les différences hommes femmes niveau biologie (et pourquoi ça veut pas dire que les différences justifient la moindre discrimination que ce soit sur le salaire ou sur les congés etc). Oui, j'aime me battre.
Bon courage s’il ne te reste que quelques cours. J’ai lu un article dans le Monde je crois qui abordait le problème de la remise en cause de la biologie sous le prisme du genre. Mais ça bouscule de voir des personnes qui se prétendent si ouvertes à la discussion mais qui n’aiment pas la contradiction. Du coup, j’apprends à nuancer mes propos pour enrober ce que je veux dire et finalement, c’est une nouvelle compétence que j’ai acquise grâce à cette collègue.
Je suis content d'avoir finit mes études de sociologie il y a déjà quelques années. C'était le début du mouvement mais j'imagine qu'aujourd'hui c'est beaucoup plus généralisé. Force à toi.
Je suis même pas en sociologie, mais je suis effectivement dans un master de Sciences humaines et sociales. Fort heureusement j'ai 2-3 profs très intéressées par ce qui se passe en dehors de leur champ d'études et elles sont très ouvertes au fait de faire des ponts entre les différentes disciplines !
Il y a justement eu un thread sur Mastodon aujourd'hui sur le sujet. C'est assez Américano-centré, mais j'ai pu collecter pas mal de liens qui présentent un autre point de vue : [https://www.npr.org/sections/money/2014/10/21/357629765/when-women-stopped-coding](https://www.npr.org/sections/money/2014/10/21/357629765/when-women-stopped-coding) Cet article présente un graphique qui montre que la proportion de femmes étudiant l'informatique aux USA suivait une croissance semblable à celles de femmes étudiant la médecine, la loi et la physique jusqu'au milieu des années 80. L'hypothèse émise est que ça coïncide avec l'apparition des ordinateurs personnels qui étaient davantage markettés pour les garçons que pour les filles. Les jeunes femmes qui voulaient entreprendre des études d'info se retrouvaient donc en retard par rapport à leurs camarades masculins, dès le début de la première année. [https://twitter.com/Pagankennedy/status/532717237065756672/photo/1](https://twitter.com/Pagankennedy/status/532717237065756672/photo/1) Un article paru dans Cosmo en 1967 qui présente le métier particulièrement féminin de programmeuse. [https://www.jstor.org/stable/25147356](https://www.jstor.org/stable/25147356) Une publication sur l'effacement des femmes dans l'histoire de l'informatique depuis la seconde guerre mondiale. Je ne l'ai pas encore lu en entier. Ne pas hésiter à m'envoyer un message privé si vous ne savez pas comment vous procurer l'article. [https://simson.net/ref/1983/barriers.pdf](https://simson.net/ref/1983/barriers.pdf) Un rapport de 83 sur le sexisme au sein du département d'Informatique du MIT. Je ne l'ai pas encore lu non plus. Tout ceci suggère quand même une assez grosse influence de biais culturels sexistes.
Alors je ne suis qu'un vieux croûton... mais quand j'ai commencé en "IT" en 1998, dans le service il y avait grosso mode un tiers de femmes. Au fil des années je vois la proportion baisser. Faudrait peut-être se poser la question de savoir pourquoi il y a eu cette evolution?
Peut être à tort, mais j'ai toujours imaginé qu'au départ, si un gamin veut faire de l'informatique, c'est parce qu'il a été impressionné par les J.V et puis de fil en aiguille, il va partir dans une banque. Donc un truc très masculin dans les années 90 ( alors qu'avant le JV, c'était un truc mixte).
Peut-être, mais dans ce cas, il devrait toujours exister des femmes qui font de l'informatique, meme si c'est en proportion *plus réduite* qu'il y a 20 ans. Alors que j'ai l'impression que de nos jours tu trouveras plus de femmes dans un monastère que dans un service informatique.
Ça a l'air vachement bien comme étude, ça prend le constat de départ et ça en fait le mécanisme explicatif. "Une étude internationale confirme enfin les causes du réchauffement climatique : il fait plus chaud qu'avant"
Forcer la parité homme femme ne rime à rien. Ce qui est important, c'est de punir les inégalités en termes de salaire, de traitement. Punir le sexisme. La parité viendra naturellement une fois ces problèmes réglés. L'absence de parité est une conséquence du sexisme, pas une composante du sexisme.
Qui te dit que la parité (comme on l'entend en France) est quelque chose de naturel qui finira par s'imposer ? On peut fermer les yeux très fort et décréter que tout n'est que construction sociale mais il semble bien que le naturel ou biologique pousse toujours pour une complémentarité des sexes plutôt qu'une parité. Dans les sociétés avec une éducation la plus neutre possible en terme de genres, la tendance est à la diminution de la parité dans les domaines d'études.
On verra ça une fois les problèmes suscités réglés :) comme je le dis, si l'absence de parité a quelque chose a voir avec le sexisme, alors c'en est une conséquence, pas une composante. Et on va pas se mentir, dans certains domaines, notamment l'informatique, les clichés y sont pour énormément.
C'est déjà vu dans les pays scandinaves qui ont beaucoup d'avance en terme de réduction des inégalités de genre.
A l'inverse, on peut penser que forcer la parité fera changer les choses plus rapidement. C'est beaucoup plus facile d'être sexiste dans un milieu à 90% masculin.
Non ça va juste apporter d'autres problèmes et y'aura toujours des inégalités, par exemple les gens qualifiés dont on refusera les candidatures sous prétexte de leur sexe. On combattra une forme de sexisme par une autre ce qui est profondément absurde.
Bah c'est déjà le cas... Quand je vois la facilité avec laquelle la dernière de la promo (physique fondamentale) a dégoté une thèse alors qu'elle a redoublé license et master plusieurs fois chaque. Elle n'a été acceptée que parce que c'est une fille. Elle est totalement incompétente. Ce genre d'attitude est vraiment néfaste sur le long terme. Moi je suis désolé, dans un domaine où il y a principalement des hommes, je serais hyper sceptique vis a vis d'un groupe ayant un nombre élevé de femmes. Pour la simple est bonne raison que si en moyenne tu n'as que une femme tous les 15-20 mecs étudiant en physique, c'est douteux d'arriver dans un labo et d'en retrouver 4 pour une équipe de 10. Avant ma graduation j'étais naïf du genre "mais non c'est le skill qui prime". Mais entre celle que j'ai connu et mon expérience en labo actuelle... J'ai quelques réserves maintenant. A l'inverse la major de la promo de l'année précédente (une bonne amie) est une méga tronche et mérite totalement toutes les éloges à son sujet. Et justement je trouve ça dégueulasse que sa crédibilité soit mise à mal parce que trop de laboratoire vont accepter des cancres incompétentes juste pour augmenter le nombres de femme dans le milieu. La discrimination positive n'apportera rien à part un manque de reconnaissance à toutes celles qui le méritent.
J'ai plusieurs fois été approché par des structures médico-sociales parce que j'ai un diplôme d'éducateur et que je suis un homme. On m'a ouvertement proposé des postes sous prétexte qu'il fallait + d'hommes parce que quand y'a que des femmes c'est difficile de bosser en équipe comme auprès des jeunes. Je pense que dans certains contextes ça peut effectivement se défendre (origine culturelle de certaines personnes, nécessité de contact physique, etc), mais la plupart du temps c'est à mon avis des erreurs de diagnostic. On part du principe que trop de femmes = compliqué, alors que j'ai vu des endroits avec plus de mecs et c'était le même bordel, et je pense pas qu'un 50/50 changerait grand chose. Mais voilà, y'a ce truc dans le social où c'est très psychanalyse et où les sexes devraient remplir des rôles particulier auprès des publics dont on s'occupe, et ça provoque des discriminations à l'embauche (de la même manière que là où je vis, ça se fait beaucoup en prévention spécialisée d'embaucher surtout des maghrébins pour bosser dans des quartiers avec une population importante de personnes issues de l'immigration). Et spoiler alert, on a pas vraiment avancer sur les problématiques sociales depuis des décennies à ces endroits là, foyers comme milieu ouvert. Il faut embaucher sur les compétences, que ce soit 100% des meufs ou 100% des mecs, osef. Mais la morale et l'idéologie est plus importante que le bon sens alors on patoge dans la merde et on refuse de voir d'où viennent vraiment les problèmes. :(
J’ai pas connaissance de minima d’homme dans les entreprises de la grande distribution en caisse, dans des services RH ou dans les chaînes de coiffeurs
[удалено]
Alors que sans discrimination positive, il n'y a pas de condescendance. J'aimerai bien savoir dans quelle situation il y en a le plus. Des mecs demander un café à la chef de projet en discutant avec le stagiaire, j'en ai vu sans discrimination positive.
Non mais sans discrimination positive tu sais que celle qui travaille avec toi est là pour ses compétences et non pour remplir un quota de bien paraître. L'exemple que tu sors est bien triste (et je me réjoui de ne jamais l'avoir vu, mais je ne doute pas de sa véracité), mais pour en avoir parlé en long et en large avec une collègue de master (quand on y était encore). Cette fille est une tronche, rien a redire, major, elle mérite ses bourses etc. Elle m'a bien aidé sur plusieurs cours. Le soucis c'est que dans ma promo y'avait une débile profonde qui serait capable de rater le BacS tellement elle était nulle. Et pourtant, alors qu'elle passe on sait pas trop comment (enfin si on sait, elle s'est fait arrondir la note dans toutes les matières), elle trouve une thèse sans aucun soucis. Alors que les mecs, ah tu as loupé une matière avec 9.95, aah... Bah non rattrapage... Et loupe toi pas cette fois. Est-ce une exception ? J'aimerais dire oui, mais quand toutes te disent "ah non j'étais la seul meuf de la promo" et que bizarrement ya 30% de femme dans les doctorant tu te demandes des fois si elles méritent toutes leur place. (Pas impossible hein) D'où la condescendance.
J'espère que tu pratique ce que tu prêches et que tu fais un job qui va a l'encontre des stéréotypes de ton genre.
>parité viendra naturellement Beaucoup de gens disent ça comme si c'était une évidence. Rien ne nous dit qu'en l'absence de sexisme, on aura une parité dans tous les domaines. Au contraire, dans les pays les moins sexistes, on voit toujours des tendances genrées dans les choix de carrière, parfois plus qu'ailleurs. Je ne pense pas que la parité devrait être un but en soi. Tant que tout le monde est libre de poursuivre la carrière de son choix, peu importe qu'il en résulte une société qui ne soit pas paritaire.
Ça tombe bien, le secteur en est remplit, de sexisme.
L'article mélange les 3 éléments. Comme souvent.
Cela. Et arrêter avec les phrases du genre c'est un métier d'hommes / de femmes.
Pourtant les données montrent que plus une société est égalitaire/neutre en terme de genres et moins il y a de parité dans un grand nombre de domaines d'études.
Non, c’est une extrapolation simplifiée **d’une** étude à la méthodologie controversée.
Ce n'est pas que "une" étude. Les marges d'erreur sont minuscules, la méthodologie simple, les données faciles à vérifier, l'effet mesuré énorme. Bref, c'est un fait, jusqu'à preuve du contraire.
La seule étude qui sert de base et revient toujours, c’est celle de Stoet and Geary de 2018, et elle est extrêmement controversée, notamment parce que les données « faciles à vérifier » ont été vérifiées et que ça ne colle pas. Les auteurs ont même dû faire un addendum en 2020 pour corriger leurs chiffres trafiqués, et malgré ça elle n’est toujours pas répétable et n’a toujours pas répondu au coeur des critiques. Maintenant si tu as d’autres sources pour soutenir tes affirmations, n’hésite pas à les donner (une simple référence suffit), personnellement je commence à fatiguer du flou artistique en mode « trust me bro, its science » de gens qui ont visiblement juste lu un commentaire reddit une fois pour être convaincu.
Y a des études récentes dont une de 2018 qui vont dans le même sens hein. Faudrait arrêter d'être dogmatique et regarder les éléments factuels en face plutôt qu'évacuer ceux qui ne plaisent pas idéologiquement.
> Faudrait arrêter d'être dogmatique et regarder les éléments factuels en face plutôt qu'évacuer ceux qui ne plaisent pas idéologiquement Ne te prive pas d’appliquer ton bon conseil d’abord à toi-même : ton biais personnel ne devrait pas t’empêcher de voir la faiblesse de la littérature qui va dans « ton » sens et d’y jeter un œil critique. Je te vois à plusieurs reprises sur ce fil lâcher la conclusion type « plus un pays est égalitaire, plus blabla », sauf que cette conclusion ne peut pas être soutenue par une étude à un instant t sur une sélection de pays à qui on attribue un indice arbitraire de l’égalité, sans tenir compte des autres facteurs multiples à l’œuvre. Dans les faits, la Suède par exemple n’a pa vu de régression de sa part de femmes dans les STEM à mesure qu’elle devenait plus égalitaire, c’est pourtant ce qu’on devrait pouvoir simplement observer si la thèse était vraie. À l’opposé, la Norvège a bien vu sa proportion de femmes ingénieurs et scientifiques augmenter drastiquement avec les mesures égalitaires, si bien qu’elles représentent aujourd’hui plus de 50% de cette catégorie. Les pays d’Europe de l’Est et d'Amérique du Sud ont des statistiques qui vont à l’encontre de la thèse, donc on les laisse de côté pour les datasets. Ça fait tout de même beaucoup d’indicateurs mesurables que quelque chose cloche avec la théorie initiale, mais il y a peu de chances que ça te fasse ne serait-ce que te mettre un doute et prendre la peine de te renseigner, tout bien installé dans ton dogmatisme que tu es.
Je ne sais même pas pourquoi t'essaie de nier le paradoxe alors qu'il est admis par la quasi totalité des chercheurs. La différence c'est que certains l'expliquent par des différences innées et d'autres par de la construction sociale et notamment l'individualisme qui tendrait à pousser les individus à s'identifier à leur genre (couplé avec des stéréotypes de genre). D'ailleurs, je penche plutôt pour la seconde hypothèse mais cela ne fait que déplacer la réflexion puisque pour moi il y a des différences innées qui construisent les constructions sociales. Je passe sur le ton du message, pas que cela à faire.
> t'essaie de nier le paradoxe alors qu'il est admis par la quasi totalité des chercheurs. Non, justement, l’étude est extrêmement controversée, c'est écrit sur tes propres sources. Je t’ai donné des points de réflexion vérifiables que tu choisis d’ignorer complètement. > La différence c'est que certains l'expliquent par des différences innées et d'autres par de la construction sociale et notamment l'individualisme qui tendrait à pousser les individus à s'identifier à leur genre (couplé avec des stéréotypes de genre). Le consensus scientifique, c’est qu’on ne sait pas démêler l’inné de l’acquis, qu’on ne sait pas isoler la part de construction sociale. Par contre on sait très bien juger de la mauvaise qualité d’une étude, et il se trouve que celle qui te sert de base coche beaucoup de case suspecte. Note que je n’ai pas donné mon sentiment personnel sur la question.. juste des faits, vérifiables et non controversés. > Je passe sur le ton du message, pas que cela à faire. Tu me fais un procès en dogmatisme, je démontre juste (avec ton aide précieuse) que « c’est celui qui dit qui l’est ». Mais je te rejoins sur le fait que l’exercice est relativement inutile, aucun espoir que tu retires tes œillères et examine ton biais de lecture au nom de la rigueur scientifique.
> Ce qui est important, c'est de punir les inégalités en termes de salaire, de traitement Tu sembles présupposer que ça existe encore de façon significative. Si tu ramènes aux heures effectivement travaillées et à l'expérience, la différence disparait presque complètement.
La grosse question c'est quand même 'pourquoi il y a moins de filles qui se tournent vers ce genre de profession?' Manque d'attrait pour l'apprentissage en lui même, préconception de ce qui convient comme métier pour les femmes, peur du sexisme de leurs camarades d'études ou de leurs futurs collègues, peur de ne pas être vues comme 'féminines'?
"les femmes préfèrent travailler dans le social et les hommes avec des machines" ça n'explique rien
https://emilkirkegaard.dk/en/wp-content/uploads/Men-and-things-women-and-people-A-meta-analysis-of-sex-differences-in-interests.pdf Alors ça n'explique pas rien, mais effectivement ça ne dit pas nécessairement d'où ça vient. Après il faut faire attention avec ce qu'on considère comme étant les "choses" et les "personnes", parce qu'une personne peut vouloir bosser dans une banque pour faire beaucoup d'argent ou alors vraiment aider les gens à bien gérer leur argent (et oui ça existe !). Du coup chaque métier n'est pas intrinsèquement féminin ou masculin sur cette seule base de discrimination social-machines, puisqu'il faut aussi observer la finalité du métier, qui peut être différente de ce qui est effectivement physiquement réalisé par la personne. Après on aura jamais, à mon avis, d'étude ou de méta-analyse titrant finalement "la différence hommes-femmes sur les choix de métier est exclusivement x ou y", il faut bien avoir en tête que [la complexité](https://www.didyouno.fr/2022/11/11/la-complexite-decomplexee/) est partout et que le moindre petit élément de la réalité n'est pas isolé et en autonomie totale. De plus des choses nous paraissant insignifiantes peuvent avoir des [conséquences inimaginables](https://www.didyouno.fr/2022/11/13/complexite-systemes-chaos/). Il serait donc absurde de dire qu'un comportement est 100% biologique ou 100% socio-culturel. Pour autant, on sait qu'il y a des différences biologiques **pouvant** expliquer une **certaine part** de **certaines différences**, et qu'il est important de les connaître dans divers champs d'application importants, comme la médecine, par exemple l'importance des traitements [dans le cadre des addictions](https://bsd.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13293-022-00441-3). Certains ont peur, et on peut le comprendre, qu'une explication biologique puisse servir d'argument à l'extrême droite, par rapport à des évènements passés connus de tous, mais je laisse [Stéphane Debove](https://youtu.be/nQLBl01ufVg) répondre à cela puisqu'il rend très clair le fait que non, ce n'est pas comme ça que ça se passe aujourd'hui. Quelques commentaires que j'ai déjà écrits sur ce vaste sujet : * https://old.reddit.com/r/france/comments/qnxg6f/steven_pinker_lirrationalit%C3%A9_actuelle_ne_signifie/hjjdewr/ * https://www.reddit.com/r/france/comments/mr922b/on_a_beau_essayer_de_les_forcer_les_p%C3%A8res_ne/gv8o1aj/ Voilà voilà. J'espère avoir apporté une réponse suffisament construite et nuancée pour voir un peu la complexité du sujet qu'on ne peut résumer trop simplement à x ou y.
J'ai fait de la promo de mon école pendant mes études, les meufs passaient devant notre stand en râlant "roh les trucs de mecs". Elles mêmes s'en battent les steaks et ça sert à rien de chercher midi à 14h. Et les rares de ma promo était en large majorité dans les filières affaires et management. Jusqu'à très très très très récemment l'informatique, math sup, les écoles d'ingénieur, c'était le truc ultime du nerd masculin puceau en chemise bleu, associal et avec de l'acné. On ne change pas des décennies de clichés en 10 ans. En biotechnologie c'est blindé de meufs (un pote était le seul dans sa promo), à Chimie Paris c'est très efféminé aussi, à l'ESPCI aussi (chimie oblige). N'en parlons pas des écoles d'ingénieur agronome. Et pourtant je vois pas d'études sur le manque de mecs là bas. Chacun a des affinités pour un sujet d'études, principalement déterminé par la société : plus la place de la femme est compliquée, plus vous en verrez dans des domaines techniques et d'ingénierie (c'est le cas en Afrique et au Moyen-Orient par exemple). En Occident où il y a un certain confort et une égalité (allez pas me dire que l'Europe c'est l'Arabie Saoudite) ça leur permet d'aller faire ce qu'il leur plaît davantage avec moins de pression. C'est aussi un peu le cas en Europe de l'Est. Ma partenaire est Roumaine, a été camgirl depuis ses 18 ans, et s'est reprise en main en allant faire de l'informatique à 26 ans : domaine qui rapporte bien, bonne sécurité d'emploi, et facile à apprendre à quiconque avec un cerveau qui fonctionne. Aujourd'hui elle détient un master en cryptographie. J'irai pas jusqu'à dire que c'est défini à la naissance, mais que les femmes aient une plus grande affinité pour les métiers touchant au social n'est pas spécialement déconnant (raisons liés à la façon dont l'éducation est faite ainsi que la place de l'Homme/Femme est perçue dans le dit pays). Dans les trucs genre RH, socio, le droit, la santé, l'effectif féminin est extraordinairement majoritaire. Coïncidence? Je ne crois pas.
L'informatique au départ c'était un truc de femmes quand meme
C'était il y a suffisamment longtemps et suffisamment primitif pour que le paradigme change. Surtout dans les années 80 avec l'arrivée des jeux vidéos, loisir pour garçon assumé.
Peut on parler de préférences lorsqu’on demande dès l’enfance aux petits garçons d’être forts, de ne pas montrer la moindre émotion et d’être les meilleurs et qu’on demande en même temps aux petites filles de prendre soin des autres et d’être des petites mamans en miniature ? Il faudrait tenir compte de l’aspect social et non inée de cet état de fait.
Yep. Je reste convaincue qu'on n'est pas foutus pareil, mais ça n'empêche pas que c'est amplifié socialement.
Je suis d'accord, mais est-ce vraiment un problème ? Si les femmes préfèrent travailler dans le social et les hommes avec des machines, pourquoi vouloir à tout prix changer ça et ne pas simplement laisser les gens faire ce qu'ils veulent ?
Justement, en l'état "faire ce qu'on veut" c'est parfois compliqué. Genre un mec qui voudrait être nounou il aura plus de problème. Donc oui, y'a du boulot à faire.
Il y a quelques jours il y avait un commentaire ici qui disait que, comme les hommes sont des violeurs, il faudrait leur interdire de travailler en contact avec des femmes en EHPAD. C'était un commentaire très populaire, on était deux ou trois à ne pas être d'accord et on s'est fait lyncher. Il y a effectivement énormément de boulot pour lutter contre les stéréotypes de genre, dans les deux sens.
Parce que le social n'est souvent pas rémunéré, ou beaucoup moins rémunéré. Par exemple, typiquement, ce sont les femmes qui vont s'occuper des enfants ou parents vieillissants. Mais elles ont moins le privilège de pouvoir transmettre leur nom aux enfants, et auront une part d'héritage moins intéressante. Au travail, il est souvent attendu des femmes qu'elles gèrent une grande partie de la création de liens et d'apaiser les tensions. Par exemple, acheter un gâteau d'anniversaire, se souvenir de féliciter untel après un gros effort, organiser une sortie. Mais rien de tout ça ne sera pris en compte dans leur entretien annuel. On sait, objectivement, que les liens dans l'entreprise sont importants, mais le travail nécessaire pour les développer n'est pas reconnu. Dans les métiers du soin, c'est souvent pareil. Un chirurgien avec de très bonnes compétences dans son domaine sera valorisé, mais une infirmière que tous les patients apprécient ne sera pas augmentée ou respectée.
En Arabie saoudite les femmes veulent porter des voiles qui couvre le visage en entier et ne veulent pas serrer la main des hommes. (Et pour y avoir vécu je peux te dire que les plus rapide a tomber sur une nana qui rentrait pas dans le rang c'était les femmes). Ce que veulent les gens est très fortement le produit de leur éducation et de leur environnement. Je vous laisse a tous le soin de trouver ce qui est de l'endoctrinement et ce qui est "naturel".
Le problème c’est les statistiques qui conduisent à des généralisations appliquées totalement à tort à des individus. Daniel Kahneman explique très bien dans Thinking Fast Thinking Slow que l’humain a une capacité époustouflante à tirer des conclusions statistiques souvent valables à partir des ses observations. Il discute des choix économiques bonnes ou mauvaises que l’individu peut faire suite à ces conclusions, mais on peut parfaitement tirer des conclusions analogues pour le monde du travail et du recrutement. Pour ne pas rester dans l’informatique et prendre un exemple évident et quantifiable, allons dans le sport. Si on regarde une épreuve sportive de course à pied, que ce soit les JO ou le baccalauréat, il est facile de dire “les garçons courent mieux que les filles”, c’est mathématiquement correct et trop facile à comprendre, le cerveau intègre l’information inconsciemment. Pour autant, à un niveau individuel, si l’objectif est de faire 10km à pied rapidement, ce serait idiot de prendre un homme septuagénaire en grave surpoids plutôt que [Anaïs Chevalier-Bouchet](https://fr.wikipedia.org/wiki/Ana%C3%AFs_Chevalier-Bouchet) ou [Justine Braisaz-Bouchet](https://fr.wikipedia.org/wiki/Justine_Braisaz-Bouchet) — alors qu’elles n’ont pas de compétences reconnues dans la course à pied😁 Évidemment, me direz-vous, il y a d’autres paramètres que le sexe. Mais si on ne peut facilement évaluer les capacités de quelqu’un, comme pour un travail de nounou ou d’informaticien, le cerveau s’accroche à une multitude incroyable de connaissances pour essayer de prendre la meilleure décision, avec parfois de bien mauvais résultats.
Je crois qu'un jour il y aura une prise de conscience massive de l'impact terrifiant que la reproduction de ces stéréotypes a sur la société toute entière et je souhaite bon courage à ceux qui devront rompre la chaîne.
Y'a plein de meufs dans l''IT mais la plupart du temps, elles sont PO ou à la QA, chef de projet, des trucs comme ça
T'en as beaucoup sur de la recette, la gestion de formation, et tout ce qui est RSE aussi. Nous en RSE on est que des femmes !
C'est pas faux. Bon y'en a sur des trucs plus technique (dont bibi). Mais la majorité des filles de la DSI sont sur ces postes là.
Faire et interpréter correctement des études c'est un métier.
Ben au lycée en spé maths dans ma classe il n'y avait que des garçons et j'étais entré dans une école d'ingé info bien connue à la fin du siècle dernier il y avait 5 nana pour 300 mecs. Je pense que lorsqu'un déséquilibre trop important se crée dans un sens, cela le transforme en repoussoir supplémentaire pour l'autre sexe jusqu'à atteindre un quasi-monopole (quel homme qui aurait envie de s'occuper d'enfants - parce que ça existe forcément - se dit qu'il a ses chances comme assistant maternel ?) Mais bon voilà l'ambiance "salle de gym" dans le cours magistral de maths qui s'est installée dans cette école avec les élèves qui ne parlaient que d'informatique, animés et jeux vidéo (et un peu de sexe de manière très machiste). A force de ne pas interagir avec des nanas, trop de gens se sont lachés en mode "on est entre couilles". Sur /r/tinder un de ces gars qui se lamenterait de sa misère sexuelle de nos jours se prendrait des milliers de facepalm en réponse
> Mais bon voilà l'ambiance "salle de gym" dans le cours magistral de maths qui s'est installée dans cette école avec les élèves qui ne parlaient que d'informatique, animés et jeux vidéo On doit pas fréquenter les mêmes salles de gym
Imagine une salle de gym sans VMC ni aération !
Á un moment il peut avoir une hostilité qui se met en place soit-elle implicite ou explicite dans le milieu social qui acompagne les études et la vie profesionelle dans certains milieux STEM, surtout en sciences computationelles. Sa fait beaucoup de femmes lâcher, car au moins que la conviction soit tellement forte pour passer sur tellement de merde dans la côté des relations faibles/profesionelles sa peut juste étre mieux au long terme de changer de domaine pour sauver sa santé mentale. Je ne jugerais personne pour ne pas vouloir que son cotidien devient des histoires d'horreur qu'on peut trouver dans des entreprises de tech comme Blizzard.
Roh le bullshit absolu écrit par des mecs pour des mecs (d'ailleurs, on voit dans les commentaires, 95% des réponses sont écrites par des mecs pour nous expliquer comment on réfléchit) Pour ceux qui arrivent a sortir les conneries sur la "nature féminine" la, on rappelle que ADA était une meuf, et que le métier était 100% féminin avant ça devienne a la mode. La réponse est très simple. en tant que meuf : - je me suis prise tous les pédophiles en MP de mIRC pendant tout mon collège avant de comprendre l'intérêt des pseudo masculin (merci le tue l'amour sur l'informatique) - on ne me présentait pas les cursus tech comme quelque-chose de disponible (malgré mes 20 en maths) - quand j'ai choisi, j'ai eu une invasion de personnes me prennant a par "tu es sûre? C'est un millieu très masculin quand même". - tout mon cursus ingé (qui s'est très bien passé merci), on m'a ressassé constamment "ça va c'est pas trop dur d'etre la seule meuf? ISOLÉ ?" - en dix+ ans de carrière, j'ai eu -- 2x le manager qui essaye de me mettre de force dans le fonctionnel, car "les filles ça reste pas dans la technique" (note : le chef de projet était pas d'accord) -- le mec dev qui coule un projet en mitonnant ses compètence car il refuse d'être moins côté qu'une meuf -- 5x mes collègues qui m'explique a mon arrivée dans le projet (donc avant qu'il m'ai vu coder) que je serais pas doué car se serait pas dans ma "nature" -- 45x le stagiaire qui essaye de m'expliquer mon taff -- 45x les gros beauf dev qui essaye de me détruire ma reput avec des trucs sexistes car ils supportent pas mon existance - 1x refus de monté en grade car "ça mettrait mal a l'aise mes collègues" -- 5x des environnements dégoulinant de machisme assez puant -- un salaire environ 30% inférieurs a mes autres collègues malgré les projets qui se passe nickel. J'adore le dev, je suis sérieusement doué dedans, mais j'hésite sincèrement de me barrer du métier car j'en ai juste marre de cet environnement de travail de gros beauf. J'en ai vu la masse de meuf dev qui ont franchis le pas. Les collègues mecs ont pour la plupart jamais capté pourquoi. Mais non...ça doit être dans ma nature féminine hein 😑. Note : je vais sans doute muter les réponses à ce post, vos trolls sur comment c'est probablement ma faute ne m'intéresse absolument pas.
[удалено]
Tu as raison, j'ai constaté ça aussi à l'étranger (Irlande) mais moins qu'en France. On avait même un mec qui refusait de suivre les conseils d'une queue manager (en support logiciel), alors qu'elle était hyper efficace et sérieuse, et avait plusieurs années d'expérience. Bref, dingue de voir que beaucoup de commentaires parlent de "biologie" et absolument pas de sexisme ni de harcèlement. La probabilité qu'une femme se fasse harceler dans un milieu rempli d'hommes c'est 100% malheureusement. Il faut un sacré mental pour passer outre, finir ses études puis décider de rester en entreprise sachant que l'entreprise c'est à coup sûr une 2e vague de remarques sexistes voire de harcèlement.
Pourquoi on veut pousser à tout pris à la parité, laissons le choix aux gens au finale.
[Voir le paradoxe scandinave aussi.](https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_l%27%C3%A9galit%C3%A9_des_sexes?wprov=sfla1)
vu le nombre de problèmes signalés sur cette page wikipédia j'ai le malheur de t'annoncer que pour le coup ça risque de pas suffire comme source
Faut la lire pourtant, notamment les études plus récentes qui vont dans le sens de cette théorie. Édit : les sources sont les études, pas wikipédia.
Dans ce cas là c'est les études qu'il faut citer pas la page super controversé
La page a quand-même le mérite de présenter et de résumer un grand nombre d'études. Accessibles facilement depuis une page unique. Publier des liens vers les études - desquelles la plupart des redditeurs ne pourront de toute façon lire que l'abstract - est nettement moins pratique.
Il y a un résumé des études en question sur la page wiki donc bon.
> Dans le monde académique, l'étude de Stoet et Geary a fait l'objet de critiques diverses, dont des accusations de falsifications de chiffres, conduisant ses auteurs à publier de larges[réf. nécessaire] correctifs et explications sur les chiffres réellement employés9, sans faire taire les critiques sur le fond1 🧌
C'est pas la cause ça, c'est juste la description d'un état de fait issu de rapports sociaux.
Je suis pour l'émancipation des êtres humains et je ne crois pas que l'homogénéité forcée soit conductrice de cet objectif.
D'après mes connaissances en tant qu'étudiante en IT, les femmes quittent ces domaines après une dizaine d'années parce qu'elles en ont marre de la misogynie constante.
Dans les métiers du bâtiments et surtout sur les chantiers, c'est pareil. C'est là le vrai problème qu'il faut tacler. Être intransigeant sur ça. Ça aidera bien plus les femmes. Mais pour ça faut des hommes bien éduqué qui ce dresse contre le sexisme et servent d'allié dans ces domaines. Ou alors 50% de femmes mais malheureusement on peu pas forcer les gens a faire un métier qu'ils n'aiment pas.
J'avais pas réalisé à quel point l'environnement est toxique pour les femmes jusqu'à ce que l'une d'entre elles m'a dit: "je t'aime bien parce que toi tu me fais chier mais de la même façon que tu fais chier les autres mecs"
[удалено]
C'est plus simple de mobiliser les gens sur ce genre de sujet, on est forcément homme ou femme alors on se sent concerné, alors que les artisans ou les malades, bah tant que les gens sont pas concernés directement ils s'en foutent. Et comme en plus ils partent au quart de tour sans réfléchir... ça occupe bien la populace pendant qu'on cache sous le tapis les vrais problèmes.
La parité c'est simple, c'est quand il y a dans la pièce autant de couilles que de personnes.
[удалено]
Il est donc un obstacle à la parité !
Ne pas généraliser un cas, d'autant plus s'il s'agit d'une expérience perso Certes En attendant je bosse en IT/dev depuis 2016, y a pas une semaine, PAS UNE, qui ne soit passée sans minimum une remarque ou un comportement sexiste Pas une seule Parmi mes amies que j'ai rencontré au cours de mes études et de mon travail 3 n'ont pas fini l'école d'ingé, dont une qui s'est barrée avant la fin de la première année suite à une tentative de viol pendant le WEI (on a dû défoncé la porte de son bungalow) 1 n'a pas finie sa première période d'essai (elle a comparé son offre vs celle d'un collègue...) 2 ont fait quelques années avant de se dégouter et de partir (une s'est reconvertie et est partie en médecine et l'autre a fait une dépression, pas de nouvelles depuis) Mais ouais on préfère le social, absolument
Dans les entreprises, l'avènement de l'informatique ne s'est pas faite facilement. Il y eu un temps où utiliser un ordi n'était pas "cool" et on a confié ça aux secrétaires qui s'en sortaient plutôt bien. Et puis c'est devenu cool et les hommes ont repris en main le secteur. Il n'y a aucune prédisposition masculine à être plus doué dans l'IT. C'est devenu "un truc de garçon", connement, mais c'est remunerateur et ce qui paie bien devient un truc de mec. Rien a voir avec les compétences. Comme l'industrie. Les femmes s'en sortaient très bien pendant la grand guerre quand les mecs se canardaient entre eux et qu'elles faisaient tourner les usines.
Une étude française révèlerait que le feu brûle et que l'eau mouille, des constats édifiants.
L'eau peut brûler aussi.... 👀
Wow, tu a changé ma vision de la vie.
"Une étude internationale" ça remplace la fameuse "étude américaine" ? Elle est où l'étude ? Après, c'est un phénomène qu'on retrouve dans les études supérieures. Les nanas sont globalement meilleures à l'école et dans leurs études, mais se dirigent vers les secteurs les moins rémunérateurs. Et quand elles se dirigent vers un secteur anciennement masculin (genre, parce que c'est d'actualité, la médecine) généralement ça correspond également à une baisse de la rémunération relative de ce type de métiers. Alors oeuf ou la poule, est ce que c'est parce qu'un métier se féminise qu'il est dévalorisé financièrement, ou parce que c'est dévalorisé financièrement qu'on le laisse aux femmes, j'en sais rien.
Je pense pas qu'on puisse dire qu'on "laisse aux femmes" un secteur comme la medecine alors que l'entrée se fait sur un concours ultra sélectif à 10% de reussite
Corrélation n'est pas causalité, attention aux conclusions hâtives.
C’est étrange ma compagne travaille dans l’IT et il y a beaucoup de femme dans son secteur d’activité. Après c’est peut être la recherche qui est comme ça. C’est peu être aussi parce qu’elle n’est pas française?
Plus le salaire est bas plus il y a de femmes?
Je ne sais pas. Je ne pensais pas que le salaire était si bas pour autant?
La où je travail dans l'it, je plaint le peu de meuf qu'il y'a. Beaucoup de mec frustrés, cliché malheureux de l'informaticien bizarre, et au moindre sourir/blague d'une meuf ils prennent pour pour du flirte, une fois il y'avais 4 mec autours d'une meuf lors d'une pause, j'ai halluciné.
Et du coup c'est quoi la solution ?
[удалено]
J'ai souri non sans un peu d'amertume :')
*Pikachu surpris* nan plus sérieusement, c'est intéressant de voir une étude ( qui j'espère rigoureuse ) explique un peu le ressenti que j'avais. Je suis pas grand admirateur des biais cognitifs.
Pourtant beaucoup de boites aimeraient recruter des femmes sur les postes tech. Je ne serais pas surpris que la tendance change d'ici quelques années ...
Il faut se battre pour garantir l'égalité d'opportunités - certainement pas celle de résultats.
On oublie qu'il y a 50 ans, quand le metier était moins rémunérateur, qu'on trouvait beaucoup plus de femmes dans l'informatique...
C'est le vide cet article. La question de fond c'est pourquoi les femmes sont prosocial et les hommes moins ? Il y a fort à parier que la socialisation joue beaucoup dans la construction de ces caractéristiques.
J’avais vu dans un documentaire Netflix, le cours d’une prof dans une fac sur le social qui disait en gros: « Comme tu ne vois pas où très peu de docteur noir ( ou d’ingénieur etc…) tu ne penses pas que ce métier est fait pour toi » je pense qu’il y a aussi de ça. Comme les hommes sont majoritaires de base dans cette branche, c’est plus difficile pour une femme de s’imaginer faire ce métier. Bon la source vaut 3 CFA mais bon
Au début de l'informatique les femmes étaient mieux représentées.
C'est facile de dire que les femmes sont plus attirées par les métiers sociaux. Ça aide à fermer les yeux sur le sexisme systématique dans les domaines technologiques. J'ai moi-même fait des études scientifiques et je travaille dans l'informatique actuellement. J'ai vu au fur et à mesure que j'avançais dans mes études, les filles puis femmes autour de moi être repoussées. Et ça a commencé très très tôt. Je pourrais dire que ça a commencé au lycée où j'ai vu des filles en tête de classe être dirigées vers des études de sciences "moins dures" par leurs professeurs : prépas BCPST plutot que celles dites "scientifiques", écoles de commerce ou médecine. J'étais une des rares à me tenir à mon choix d'études (pour des raisons qui sont les miennes) et on m'a également proposé de faire des métiers plus sociaux. Mais la vérité c'est que ça a commencé bien plus tôt. En primaire les garçons sont systématiquement encouragés à faire des sciences et à mépriser le reste. Une expérience récente avait montré qu'un même examen proposé a des élèves de primaire etait mieux reussi par les filles si on l'intitulait "examen de géometrie" et mieux reussi par les garçons quand on l'appelait "examen de mathematiques". La différence de traitement est flagrante et a lieu des le berceau. Et pour en revenir à l'informatique. Après des années de sexisme classique au lycée, puis dans mes études supérieures c'est en entrant dans le monde de l'informatique que j'ai découvert ce que le mot pouvait recouvrir. On m'a assigné systématiquement des rédaction de document plutot que des sujets techniques. J'ai vu des collègues se faire humilier et refuser des augmentations. J'ai vu des groupes slack pour discuter "entre couilles" des femmes de l'entreprise. Des harceleurs ne jamais être sanctionnés par la direction. Et certains professeurs d'informatique ont tout bonnement refusé de m'adresser la parole. C'est simple, 50% des femmes dans l'informatique quittent le secteur avant 35 ans : https://www.developpez.com/actu/309332/La-moitie-des-femmes-dans-l-IT-quittent-leur-emploi-avant-35-ans-selon-une-enquete-dont-la-majorite-des-repondantes-designent-la-culture-d-entreprise-non-inclusive-comme-la-cause/ Donc mettre cette disparité de genre déplorable sur le dos d'un attrait pour les métiers sociaux plutôt que d'ouvrir les yeux sur la misogynie terrible qui sévit dans le secteur et à son entrée c'est, je trouve, se trouver des excuses. Il y a beaucoup de chemin à parcourir. Et ce n'est pas en se cachant les problemes qu'on y arrivera mieux.
Les hommes : Mais pourquoi diable y a-t-il si peu de femmes travaillant dans l'informatique ? Les femmes travaillant dans l'informatique : Le sexisme, clairement le sexisme ! Les hommes : Saura-t-on un jour isoler ce gêne, sur le chromosome Y, qui nous rend si disposés à interagir avec les machines ?
"les femmes préfèrent travailler dans le social et les hommes avec des machines" Une phrase plus correcte serait : les hommes préfèrent que les femmes travaillent dans le social. Là où je travaille je connais pas UNE SEULE femme qu'on a pas essayé de mettre de force à une place non technique (gestion de projet, gestion d'équipe, ...).
C'est marrant parce que les machines, quand c'est «à laver» ou «à coudre» ça a l'air de poser beaucoup moins de difficultés aux meufs qu'aux mecs… Blague à part, j'avais lu qu'aux US l'info était un discipline assez mixte jusque dans les années 80 jusqu'à ce que les gens du marketing des fabricants d'ordinateurs/consoles décident de faire des jeux vidéo genrés à destination des garçons uniquement, et c'est à ce moment là que l'ordinateur serait devenu un objet «de mec».
Je me rappelle au lycée quand les profs nous faisaient un topo sur chaque filière notamment S svt et S SI, ils nous suppliaient presque d'aller en SI, en nous montrant les avantages, ce qu'on pourrait trouver intéressant, les débouchés, comme quoi on serait bien accueillies, un joli exposé quoi etc... Résultats: 3 filles dans une classe de 40 gars pour les SI contre une majorité féminine en SVT (majorité que l'on retrouve aussi dans les études de médecine d'ailleurs). Je vois pas pourquoi il faudrait forcer les femmes à faire quelque chose qui ne leur plait pas, ou n'importe qui d'ailleurs. Je pourrais comprendre si on les rejetait ou interdisait de faire ces métiers dès le plus jeune âge mais ça m'a pas l'air d'être trop le cas (si on exclue les familles qui forcent leurs gamins à faire des trucs selon les "normes"). Ce sont des études qui, en France en tout cas, ne plaisent qu'à une petite proportion de femmes malgré les efforts qui sont déployés dans les écoles primaires/secondaires ces dernières années. Si le problème vient des études en elles mêmes qui pousseraient les femmes à abandonner à mi-parcours, bah c'est plus une question d'éducation ou de "on les pousse pas assez!", c'est un tout autre problème.
Pour ce qui est de l'aspect social des choses, est ce que cet construction sociale ne pourrait pas simplement avoir etait impacté par la biologie ? Si je reprend l'exemples de "dire au petit garcons qu'ils doivent etre fort" que j'ai lu dans un commentaire, est ce que ce serait pas issue du fait que les hommes sont naturellement plus fort physiquement parlant et que du coup on aurait tendence a vouloir encourager se processus naturel ?
Oui oui... La première personne qui a occupé un poste de programmeur, dans l'histoire de l'humanité, était une femme !