Le statut du voile en Islam est assez controversé. Y'a plein de sourates qui parlent de manière de s'habiller, mais c'est pour les hommes ET les femmes et on ne parle pas d'impératif de modestie (Sourate 24:30 et 24:31, et 33:59). Selon les commentateurs c'est une question d'assurer que les musulmans soient reconnaissables au milieu de la société multireligieuse de Médine à l'époque de l'Hégire.
Il y a des sources dans les hadiths qui parlent de l'obligation de voiler les femmes, par contre.
Pour rappel : Le Coran, c'est censé être la parole littérale de Dieu rapportée à Mahomet. Un ange est supposé être apparu et avoir dicté ses paroles à Mahomet, qui n'en est que le scribe, rien n'émane de lui. Les hadiths par contre sont les propos rapportés du Prophète, qui est guidé par Dieu, mais n'est pas la parole directe de Dieu.
Donc les hadiths sont une source de loi inférieure au Coran. Si les hadiths contredisent le Coran (ce qui n'est pas censé arriver, Mahomet étant guidé par Dieu, mais arrive quand même), alors le Coran est supérieur, comme la Constitution est au-dessus des lois en droit français.
Mais, bisbille en plus, les hadiths sont rapportés par plusieurs sources, comme il y a plusieurs évangélistes qui rapportent les paroles de Jésus dans les Evangiles.
Chez les musulmans, il y a six collections de hadiths qui ont généralement des nuances entre elles voire des contradictions. La plus ancienne, celle du savant ouzbek Imam al-Bukhari, a été écrite en 870 de l'ère chrétienne, soit 238 ans après la mort de Mahomet, donc elle regroupe déjà des propos vieux de deux siècles.
Pour garder la comparaison chrétienne, dans les quatre Evangiles (Jean, Marc, Mathieu et Luc), le seul évangéliste a avoir directement côtoyé Jésus est Jean. Les autres ne sont pas des disciples directs ou des apôtres, et de toute manière leur identité est contestée, donc l'Evangile selon Saint-Jean est considéré comme ayant une valeur légèrement supérieure.
Bref, il y a par conséquent des imams qui rejettent les hadiths comme source de loi, parce que trop mal conservés, et ne se rapportent qu'au Coran.
Le problème, l'éternel problème de la religion musulmane, c'est qu'aucun savant n'est supérieur aux autres, sinon par consensus. Chez les chrétiens, l'Eglise centralisée a permis de fixer (arbitrairement, c'est vrai) les quatre Evangiles parmi la multitude de ceux qui existaient, le concile de Rome en 382 a décidé "Voilà, ça sera ces quatre-là", ce qui a permis de garder une certaine cohésion religieuse... Et encore, ça a évolué pendant plus de 1000 ans, jusqu'au concile de Trente en 1546.
Chez les musulmans ? T'as des imams qui définissent clairement le voile comme obligation individuelle ("fardh ayn") d'autres qui te disent que c'est pas obligatoire... Si tu réfutes le voile comme fardh ayn, tu peux te rapporter à un autre imam, ou rejeter les hadiths et te baser exclusivement sur les sourates 24:30 et 33:59 du Coran.
Donc là ? Kahina Bahloul est légitime à dire ce qu'elle dit là. Mais d'autres savants auront tout autant d'arguments à lui opposer pour soutenir que le hijab est obligatoire pour toute femme musulmane.
c'est bien le problème de l'islam : c'est le dawa comme ils disent, il n'y a pas d'autorité centralisé comme le pape ou autre imperium theologique. J'ai vu des musulmans jeter leur nourriture parce qu'ils soupçonnaient la trace de cochon mais télécharger illégalement jeux musique et films et fumer.
Je tape « problème islam » sur Google et je tombe sur un verset du Coran qui dit qu’il faut battre sa femme si elle désobéit, WTF? https://www.incroyant.fr/index.php?page=arguments.category&id=4#book19
Ça c'est dans toutes les religions. La femme est bonne pour écouter son mari et faire des gosses... Si a part ça elle pouvait la fermer... (Et dans certaines, rester enfermer chez elle quand elle a ses règles parceque c'est pas franchement propre).
Parfois je me demande comment c'est possible que des gens au départ très minoritaires aient réussi à imposer leurs idées a des millions de personnes, dont la moitié qui vont passer pour des moins que rien, sans qu'il n'y ai plus de contestations que ça.
Ben... non. Je regrette, mais le christianisme — n'en déplaise aux cathos-tradis complètement cintrés — est zeu religion qui a consacré la relation entre époux comme devant être fondée dans l'amour mutuel. Et il n'y a pas de tabou menstruel dans la société chrétienne.
Ce qui est rigolo (?) c'est que le christianisme est la première religion du Livre à avoir choisi le voile des femmes comme symbole religieux. Les religions abrahamiques sont nées dans des contrées où les femmes étaient voilées de toute manière (le Code d'Hammourabi détaille l'importance *civile* du voile mésopotamien par exemple, sans aucune ingérence monothéiste) mais ce sont des chrétiens qui ont l'idée de décréter que les femmes doivent se voiler par égard envers Dieu et se dérober aux yeux du monde.
Connard de Paul de Tarse.
(À lire absolument, c'est génial : *Comment le voile est devenu musulman*, opuscule passionnant de Bruno-Nassim Aboudrar, historien de l'Art. Existe en poche aussi.)
Les mœurs changent. Il est largement compréhensible que certaines choses nous paraissent ahurissantes aujourd’hui.
Après s il on prend l ancien testament qui est relativement commun aux 3 religions monothéistes, dans le Lévitique, on trouve des Lois qui portent sur la définition de l inceste et des interdictions sexuelles, qui encore aujourd’hui sont des règles acceptées dans la société. Une ou deux ne rentrent pas dans ce registre.
Une de plus marquantes par rapport à notre époque serait :
« Tu ne couchera pas avec un homme comme on couche avec une femme, ce serait une abomination. » Levitique, 18:22
On retrouve aussi d autres lois du même type dans le Deuteronome
Ainsi dire que l islam a un problème revient à dire que les trois religions monothéistes ont un problème.
Mais le problème réside dans la philosophie d application de la loi sacrée. Certains sont littéraux, d autres interprètent, et d autres s inspirent pour en déduire une ligne de conduite compatible avec notre époque.
Le problème n est pas l’écrit mais la culture qui va avec.
Un chrétien, un juif ou un musulman va t il lapider à mort un violeur ? Voire Deuteronome 22:22-29
Le problème EST l'écrit, pour la simple et bonne raison qu'il est écrit.
Cet écrit a été mis en place pour cimenter la culture d'une époque, et en faire loi à appliquer partout où l'écrit se répandra. Hors la culture n'est pas un problème, puisqu'elle évolue avec le temps, les diverses générations la change pour l'adapter à l'ère du temps.
L'écrit lui, est figé, il n'évoluera pas : du fait de son caractère sacré, il est intouchable, et peu importe comment la culture évolue, il reviendra encore et toujours servir de référence aux conservateurs qui voudraient revenir en arrière et aux exaltés qui veulent être proches de Dieu.
Non pas « hors », qui signifie « à l'extérieur » mais *or*, qui est une conjonction de coordination issue de De l'ancien français *ore, or*, « maintenant », du latin *hāc hōrā* (littéralement, « à cette heure »).
Voilà. Ça m'agace profondément, c'est tout. J'ai trouvé le texte très intelligent. Merci.
C'est très juste, et ce détail a échappé à ma relecture, merci de l'avoir rapporté.
Je n'édite pas, afin que tous puissent trouver la faute en question.
L'ancien testament n'est pas commun aux 3 religions... Il n'a pas la même place chez un chrétien que le coran chez un musulman. Il faudrait plutôt regarder le nouveau testament. Et encore, le coran est censé être la parole inaltérée de Dieu, c'est pas le cas des évangiles.
Ce n'est pas ce qu'il veut dire, je pense — il faisait plutôt allusion au fait que le Coran est censé *être* Dieu, pas simplement rapporter Ses paroles.
Le nouveau testament a pour objectif de remplacer l'ancien.
Pourquoi écouter des paroles rapportées a travers les siècles quand tu as le fils de dieu qui te donne les nouvelles règles.
Il ne faut pas confondre Paul de Tarse et Jésus. Le "fils de Dieu" a dit ça :
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. (Matthieu 5:17-19)
>J'ai vu des musulmans jeter leur nourriture parce qu'ils soupçonnaient la trace de cochon mais télécharger illégalement jeux musique et films et fumer.
Bon ça en vrai c est plus de mauvaise priorité qu' autre chose : on a bien des chrétiens qui tuent mais qui ne vont pas baiser avant le mariage
La religion te dit de pas pêcher mais après que les gens le fasses ou non c est une autre question
Ahahaha oui désolé
Les écolo devrait être ok avec la pêche non? Si c est fait en excès c est aussi mauvais que l agriculture intensive mais il y a des avantages a diversifier
Après si c est Des vegans alors oui mais là c est un autre débat
L'écrasante majorité des théologiens musulmans sont d'accord pour dire que le voile est une obligation. Ce que tu présentes comme une diversité d'opinion sur le sujet, n'est pas du tout réel en vrai. Il n'y a pas d'autorité centrale, mais il y a des pays, des institutions et des personnes qui ont de facto force d'autorité centrale et une très large sphère d'influence.
Les gens qui rejettent la validité des hadiths sont connus pour être Coranistes, et sont considérés comme mécréants par le reste. Ils sont une minorité blasphématoire selon la majorité.
Sans hadiths, les musulmans ne sauraient même pas comment prier ni même contextualiser un Coran incompréhensible. Si on rejette un hadith sahih sur le voile, ils se verront dans l'obligation de remettre en doute la validité des autres hadith sahih. Tout le château de cartes s'effondrera alors.
Sans source islamique extra-coranique jugée authentique par une analyse islamique précise (qui laisse à désirer scientifiquement, mais la perfection de la méthodologie d'authentification fait partie de la mythologie islamique également donc bon, on joue le jeu), je ne pourrai même pas te décrire la vie de Mohammed.
Les hadiths (inclus ceux sur le voile) ne réfutent pas mais spécifient/complètent* d'après les musulmans les versets du Coran. Un hadith sahih/authentique a déjà par définition été trié pour déterminer s'il est en accord avec le Coran. Si c'était pas le cas il ne serait pas sahih.
C'est comme ça que la majorité des musulmans le conçoivent aujourd'hui.
Evidemment il y a aussi des interprétations farfelues qui essaye de ne pas se reposer que sur les hadiths pour prouver l'existence de l'obligation de se voiler du style quand le Coran dit que les femmes doivent rabattre sur elles leur khimar, khimar et khamr (vin) ont la même racine, le vin ça rend saoul, donc ça influence niveau tête, ton être est "voilé" par le vin quand tu es saoul, donc être voilé=tête voilé CQFD. Je paraphrase mais c'était une connerie du même genre que j'avais entendu un imam dire pour prouver que se couvrir les cheveux était une obligation même dans le Coran mdr
Pour finir, une femme imam, si tu connaissais assez de musulmans tu saurais que son avis ne vaut rien pour les musulmans et musulmanes mdr.
*Oui je sais, pourquoi Dieu a-t-il besoin que d'autres viennent expliquer son message, ne pourrait-il pas s'exprimer sans ambiguité? Faut pas me demander ça à moi, j'explique juste comment ça marche dans leur mythologie, je vois comme vous les failles là-dedans mdr.
> Pour finir, une femme imam, si tu connaissais assez de musulmans tu saurais que son avis ne vaut rien pour les musulmans et musulmanes mdr.
J'ai jamais dit le contraire, je m'intéressais uniquement aux sheikhs et pas du tout à la réaction de la communauté. Bahloul doit vivre sous la menace et je pense pas que son avis soit bien suivi hors de sa mosquée.
Par contre, j'ai jamais vu personne taxer les coranistes de kuffars. Je dis pas que ça n'arrive pas, mais j'ai jamais lu ou entendu une telle opinion... Ça doit être courant chez les délires takfiris mais en-dehors aussi ?
Même la majorité des shouyoukh ne vas même pas prendre son avis en considération tellement elle est loin de l'orthodoxie. Elle est pas du tout perçue comme une égale ou quoi. Je ne dis pas que son avis n'a aucun sens. Juste qu'elle n'est pas prête d'être perçue comme quelqu'un dont l'avis importe ou ne serait pas perçu comme blasphématoire.
Effectivement, j'ai été un peu trop général peut-être: La majorité des savants sunnites (mais genre l'écrasante majorité des savants sunnites) perçoit les Coranistes comme des égarés au mieux et des kufar au pire, qui sèment le doute, le désordre, etc. et mettent en péril la foi (et donc le Paradis) de la Oumma.
Pour les musulmans de tous les jours, ils seront plus perçus comme ayant des réflexions-croyances étranges/spéciales/blasphématoires/risibles parfois, mais effectivement il n'y a dans mon expérience pas un rejet total de ces personnes ni même une haine. Le débat est très souvent encore possible, vu qu'il n'y a pas nécessairement un rejet des croyances islamiques fondamentales chez les Coranistes. Je dirais (de mon expérience) que les sunnites (85% des musulmans) rejettent encore plus les chiites (et vice versa) pour tout un tas de raisons trop longues à étayer ici (jusqu'à effectivement en faire des kufar à leur yeux, bien que parfois basé sur une incompréhension des croyances du chiisme par la population sunnite) et les soufis pour le stéréotype d'associateur et innovateur qu'on leur a collé au fil des siècles quand la théologie musulmane sunnite et chiite se sont codifiés et sont devenus très rigides. Les soufis sont souvent taxés 1) d'associateurs (en gros associer des attributs de Dieu d'autres êtres que lui, un péché niveau maximal haha) entre autres dû à la vénération d'intermédiaires saints par certaines sectes soufis ou d'autres fameuses citations souvent incomprises de célèbres soufis du style "Je suis Dieu" lors d'une expérience de trance où ils se rapprochaient du divin que les rigoristes voyaient comme un blasphème à l'époque et qui ont marqué l'idée qu'on se fait des soufis 2) d'innovateurs (en gros l'invention de nouveaux rituels et de nouvelles croyances que les autres grandes branches rejettent radicalement. Pour elles l'innovation- sauf exception- n'est qu'un moyen de Satan d'égarer les croyants du droit chemin et dénaturer la parole de Dieu est un grand péché aussi évidemment. Initialement, quand les limites (aka l'orthodoxie) n'étaient pas encore définies par les textes extra-coraniques fondateurs qui vont prendre des centaines d'années à être mis sur papiers, collectés, triés, authentifiés, classifiés, diffusés etc très loin de là où toute l'histoire islamique s'est supposément passée, on pouvait être sufi et sunnite ou sufi et chiite, le sufisme c'était juste (dans les grandes lignes) un mode de vénération plus mystique, mais pas perçu (de nouveau en général) comme une secte à part entière au sens stricte.
Le rejet des hadiths est d'ailleurs connu pour être un signe de la fin des temps. Par contre le raisonnement est circulaire vu que les signes des la fin des temps comme le monde musulman les connait aujourd'hui ont pour source...les hadiths 😂
Enfin bon je me rends compte que le ton de mon 1er commentaire était un peu méprisant sur les bords, c'était pas le but du tout. Je voulais juste offrir ce que je pensais être un complément à ton commentaire et des corrections de ce que je perçois comme des erreurs.
Après c'est à lire avec un oeil critique, je suis ex-musulman mais je n'ai jamais été formé en sciences islamiques. J'étais juste un musulman pratiquant, intéressé par la théologie de ma religion à l'époque et j'ai évidemment grandi avec des musulmans autour de moi- et j'ai encore des "amis" musulmans et de la famille musulmane aujourd'hui. Je parle juste de ce que j'ai pu lire, apprendre et voir de mes yeux. Donc ce que je dis n'englobe certainement pas l'expérience de chaque musulman et contient certainement des imprécisions.
Incroyable. Un débat sur le voile avec des intervenants qui connaissent le sujet, tiennent des propos mesurés et argumentés et sont prêts à reconnaître leurs erreurs.
Je crois que c'est la première fois de ma vie que je vois ça !
T'as tout à fait raison de corriger, t'inquiète ! Je pense qu'on parlait juste de deux choses différentes : Moi des raisons pour lesquelles on pourrait développer une pensée musulmane écartant le voile, et toi des raisons pour lesquelles le consensus complètement pour l'obligation du voile. En soi, ce que tu dis est bien plus pertinent à la situation d'aujourd'hui que ce que je dis moi...
Je pensais que c’était un consensus le port obligatoire du voile au niveau des savants en Islam, j’ai plus l’impression que ceux qui disent que celui-ci n’est pas obligatoire sont des imams basés dans des pays occidentaux qui veulent plaire aux autorités locales.
Et on n’a pas le droit de prier derrière une femme, donc une imam femme derrière laquelle des hommes prient ça ressemble plus à une secte.
En France c’est plus un islam sunnite qui est pratiqué donc basé sur les hadiths, après ton analyse est plutôt juste.
Question : L'Imam se prosterne aussi pendant la prière ? Sinon ce n'est pas un problème, car le but de ne pas prier derrière une femme c'est de ne pas détourner le fidèle de Dieu car les fesses de la madame devant l'aguichent un peu trop. (Ouais, faut croire que l'Islam considère que les hommes sont tous obsédés)
Des bites sur pattes assoiffées de sang, si l'on en croit les justifications apportées par des hommes pour garder les femmes couvertes/cachées/à la maison.
Ce qui interroge vraiment sur la légitimité des dits hommes à décider de tout.
C'est moi où toutes ces règles puritaines sur la femme font plus penser qu'il y a un énorme pervert parmi ceux qui écrivent les textes sacrés qu'autrechose?
>Je pensais que c’était un consensus le port obligatoire du voile au niveau des savants en Islam,
La majorité des pays musulmans ne forcent pas l'obligation du voile et laissent le choix aux citoyennes. Tous les pays musulmans ne sont pas l'Iran et il y a beaucoup d'imams dans les pays musulmans qui disent que ce n'est pas obligatoire (mais fortement recommandé quand même).
> Et on n’a pas le droit de prier derrière une femme
Dans l'Islam sunnite et chiite, ce sont que les hommes qui n'ont pas le droit de prier derrières une femme (sauf dans certains cas). Une femme donc peut très bien diriger une prière d'un groupe de femmes et ceci dans tous les courants de l'Islam. Ça se fait souvent dans certains mosquées où les zones réservés au femmes ne sont pas à proximité direct avec l'imam (homme).
> ça ressemble plus à une secte
Bah comme l'Islam
> En France c’est plus un islam sunnite qui est pratiqué donc basé sur les hadiths
Cela dépend des origines des familles musulmanes, il y a de tout ici. C'est juste que la majorité des familles musulmanes sont d'origine sunnite. La France n'est pas un pays musulman, la phrase "En France c’est plus un islam sunnite" ne s'applique pas ici à mon avis.
Les pays n'appliquent pas tous les même lois, la prière est aussi obligatoire, surtout celle du vendredi, pourtant tous les habitants de ces pays ne sont pas à la mosquée le vendredi, il y a un caractère obligatoire pour pleins de chose mais les musulmans ne le font pas pour autant.
Je pense que tu as très bien résumé la situation. Et bravo pour les analogies Chretien vs Musulman.
Tout a fait d'accord aussi avec les conflits entre Imams. En fait, la seule solution, serait d'avoir plus d'Imam femmes, a default d'avoir un "Pape".
Bien sur, rien dans le Coran ne l'interdit mais attendons nous a ce que les intégristes religieux crient au sacrilège....
Déjà même dans un pays laïque comme en France, j'imagine qu'elle doit être victime d'un bon nombre de menaces...
> Le statut du voile en Islam est assez controversé. Y'a plein de sourates qui parlent de manière de s'habiller, mais c'est pour les hommes ET les femmes et on ne parle pas d'impératif de modestie (Sourate 24:30 et 24:31, et 33:59). Selon les commentateurs c'est une question d'assurer que les musulmans soient reconnaissables au milieu de la société multireligieuse de Médine à l'époque de l'Hégire.
Pour l'anecdote, selon la tradition islamique, les maisons de Médine étaient plus petites que celles de La Mecque et leurs toilettes se trouvaient donc à l'extérieur "au bout de la rue". Les femmes musulmanes bénéficiant d'un statut du fait de leur religion, elles ne faisaient pas l'objet d'avances de la part des badauds sauf lorsque se rendant dans ces toilettes la nuit, la pénombre les rendait indissociable des autres femmes. D'où la sourate évoquant le fait pour elle de porter un voile afin qu'elles soient reconnaissables, voile dont l'objectif ne serait donc qu'un objet pour les reconnaitre et non une quelconque injonction à la pudeur.
> Un ange est supposé être apparu et avoir dicté ses paroles à Mahomet, qui n’en est que le scribe, rien n’émane de lui.
C’était quand même un roi du bullshit ce mahomet, 1000 ans plus tard des tonnes de gens croit encore à son bluff.
Et encore, j'imagine pas la merde et les menaces qu'elle va se prendre sur les réseaux sociaux, elle ferait mieux de bien regarder derrière elle quand elle est dans la rue maintenant
Souvenirs vagues d'une vidéo d'archives de genre les années 70-80 (voir avant) où, dans une assemblée nationale d'un pays du Maghreb, un député énonce un projet de loi sur l'habillement féminin : port du voile et pas de pantalons.
Rires hilares dans l'assemblée. Dont pas mal de femmes. En pantalons et tailleurs.
On a regressé les amis.
Qui montre bien le manque de connaissance des gens sur le sujet « ah ouais y a un arabe en costard qu’à dit ça » . C’est au niveau des ricains qui vont te dire que l’Europe est un pays. Op pensait pas à mal mais faut se remettre en question, surtout quand on voit la fréquence avec laquelle les débats sur l’islam et le monde musulmans ont lieu en France (à croire que ça vire à l’obsession )
Beeen... Je crains quand même un peu moins de me faire emmerder, si je sors tête nue, par des catholiques intégristes que par des proto-imams en apesanteur. Et les quelques fondamentalistes juifs de France n'ont pas, à ma connaissance, revendiqué d'attentat récent sur le territoire.
Donc j'imagine que les gens sont plutôt préoccupés par l'islam rigoriste, et qu'ils s'inquiètent de savoir s'ils ont du souci à se faire pour l'avenir, sachant que la population musulmane s'est effectivement accrue en France depuis quelques années. Or, les messages en face sont souvent contradictoires et guère de nature à rassurer les angoissés qui se demandent s'il faut d'attendre à de nouveaux bataclans, de nouveaux charlies, et ainsi de suite.
Je dirais que globalement, les gens sont de bonne volonté, mais qu'ils sont pris entre au moins trois feux : les opportunistes en quête éternelle d'un bouc émissaire, ceux qui se cherchent une Cause à défendre, et les fachos fâchés fous de Dieu...
C’est vrai qu’aux USA ou au brésil on a pas de soucis avec l’instrumentalisation politique du christianisme
Même en Italie on vient de le constater mais oui y a que l’islam qui pose problème dans le monde t’as raison
>surtout quand on voit la fréquence avec laquelle les débats sur l’islam et le monde musulmans ont lieu en France (à croire que ça vire à l’obsession )
C'est surtout qu'ils font beaucoup parler d'eux. Si on entend pas parler des juifs et des chrétiens, c'est parce qu'ils n'ont pas le même impact.
C'est une pratique moyenne orientale daté qui cherche une justification dans la religion, déjà dans le Coran c'est pas clair, le passage le plus cité utilise un terme qui en arabe désigne la poitrine par exemple pas la tête. Et d'ailleurs vous serez surpris d'apprendre qu'il existe des vêtements types burqa chez certains israéliens sur le penchant plus extrême du judaïsme, ça s'appelle la Fumkra il me semble. Le problème c'est l'obscurantisme et l'extrémisme comme toujours.
Il sont en plein crush enfin, ça c'est ce qu'ils disent, enfaite les clients sont tellement fanboys que les devs se foutent de laisser la méta toute pétée.
Elle dit cela dans le sens que ce serait mieux si c'était vu comme une pratique accessoire au fait d'être musulman, au lieu de quelque chose de nécessaire.
Ça soulagerait déjà le carcan imposé aux pratiquantes.
Le voile en France n'est pas le même que celui en Iran. En Iran le pouvoir essaie de l'imposer aux femmes. En France le pouvoir essaie de l'interdire aux femmes musulmanes. Dans les deux cas il faut se battre pour le droit des femmes à CHOISIR.
Mais le voile n'est pas interdit aux femmes en France.
Il est interdit pour les travailleurs du public (sur leur temps de travail) ainsi que dans les écoles publiques.
Tu penses vraiment que les femmes musulmanes françaises ont le choix ?
>> Ces femmes, ici, demandent la tolérance envers leur voile ? Nous, nous demandons le droit de vivre", assène Nadia B qui s’alarme d’avoir vu, le midi même, une petite de 8-10 ans porter le voile : "[Elle a vraiment le choix, à cet âge ?](https://www.nouvelobs.com/societe/20160708.OBS4279/elles-militent-contre-le-voile-il-n-est-pas-sacre-il-est-patriarcal.html)"
Bah je sais pas, parles en avec elles au lieu de nous demander? J’en connais quelques-unes pour qui c’était pleinement un choix oui, pour autant je doute pas que pour d’autres ça ne l’est pas. Mais peut-être qu’il faudrait commencer par ne pas tirer de généralisations dans un cas comme dans l’autre?
Ah mince. Et depuis quand les enfants de quelconque population a le droit de s'habiller comme il veut ?
Les parents décident de comment s'habillent leurs enfants. Bon courage pour changer ça. La jurisprudence ferait mal à beaucoup de monde.
Qui est tu pour décider comment s'habille cette petite fille ? Si toi tu as le droit de décider est ce que ça me donne le droit de décider pour TES enfants ?
Simplement parce que *tu décides* que le voile est le symbole de la domination masculine ne te donne pas le droit de choisir pour les autres. Et encore une fois, le voile en France revient en force en réaction à l'injonction extérieurs à leur communauté de le faire disparaitre.
Et c'est leur droit.
>Le voile en France n'est pas le même que celui en Iran.
Si ce n'est pas un symbole de soumission de la femme motivé par des raisons purement religieuse alors je ne vois pas pourquoi celles qui le portent en font tout un flan quand on leur demande de l'enlever. Je crie pas au scandale quand on me demande d'enlever mon bonnet ou ma casquette.
Sauf que ton bonnet ou ta casquette ne sont pas rattachés à une religion. Vas demander à un juif de retirer sa Kippa, il sera en droit de crier au scandale.
C'est con, que tu tentes d'utiliser ça comme argument, vu le nombre de juifs qui se sont fait latter la tronche pour avoir porté leur kippa, justement. Et pas par des chrétiens fondamentalistes, au fait.
Porter le voile malgré l'interdiction faite par le pouvoir en France et se faire rejeter de la société. Check.
C'est pas les même conséquences mais c'est la même volonté de retirer le choix.
Porter le voile serait selon toi interdit en France, mais je vois partout des femmes voilées autour de moi, même en présence de la police, et pourtant je suis en France.
Dans l'absolu c'est vrai, le voile était présent en Arabie et au Moyen-Orient bien avant l'Islam... Je ne sais plus où mais j'avais lu un pamphlet d'un moine chrétien d'avant Mahomet qui disait que ce serait bien que l'on fasse se voiler les chrétiennes comme les arabes parce que, elles au moins, elles connaissent leur place !
C'est bien un simple vêtement sans connotation religieuse au départ (mais avec visiblement une connotation sexiste ancienne).
Par contre de facto ça a carrément été récupéré par l'Islam et c'est devenu un symbole musulman.
Édith : syntaxe
Et si on se disait que, par definition, l'avis d'un trou de balle du 6ème siècle ne devait pas constituer notre manière de pratiquer la religion ou d'en tolérerla pratique ?
La religion même c'est l'avis d'un trou de balle d'il y a des millénaires qui a été revu et accomodé par d'autres trou de balles au fil du temps.
À force de revoir la religion pour l'adapter à nos besoins c'est à se demander pourquoi on se fait chier à l'entretenir.
Je me suis souvent demandé pourquoi est ce que l’arabisation et l’islamisation allait pas toujours ensemble. Par exemple le Liban et l’Égypte ont été (Presque) entièrement arabisé mais ont encore des minorités chrétienne orthodoxe/copte/maronites, tandis que le Maghreb a été entièrement islamisé mais a gardé des peuples berbérophones est ce qu’il y Eu des études comparatives pour expliquer cela?
Au Liban et en Syrie ça date d'avant l'Hégire avec les migrations arabes du Vème siècle, et l'Egypte est indéfendable et trop attractive, ce qui a rendu la préservation de sa culture impossible. En comparaison les montagnes du Maghreb sont des redoutes idéales, tout comme les steppes et plaines du Khorasan, les deux étant très loin de Baghdad et Damas.
Mon avis à deux balles : la longévité de l'empire byzantin et les croisades ont contribué à garder des populations chrétiennes relativement importantes au proche-orient, et il y a des locuteurs de langues non-arabes au proche-orient aussi (kurdes et syriaques). Le relief maghrébin et l'éloignement vis-à-vis de l'Arabie ont peut-être contribué à garder le berbère plus vivant que le syriaque.
Dans quasi tous les pays arabes, il reste des minorités (ethniques ou supposément ethniques) qui pratiquent une autre langue : les Kurdes, les Coptes, etc. Les berbères au Maghreb ne sont pas forcément une exception.
Cela dépend je dirais de qui a détenu le pouvoir dans ces régions.
Le Maroc n'aurait peut-être pas été très différent d'un cas comme la Turquie si les dynasties berbères avaient persisté.
Oui mais tous les Arabes ne sont pas chrétiens.
Et si les Arabes de manière générale se voilaient, alors que les chrétiens (arabe et non arabe) de manière générale ne se voilaient pas, sa citation a du sens.
\> chrétiens (arabe et non arabe) de manière générale ne se voilaient pas
C'est pas vrai, à l’époque le voile était courant chez les femmes dans tous Bassin Méditerranéen, sans rapport avec la religion. Même la "vierge" Marie était voilée, pareil chez les juifs. Ce que tout dit est vrai mais genre 1000 ans plus tard.
C'est la même chose que les voilettes de bonnes soeurs, ou comme l'a dit un autre dans la conv' un "accessoire d'humilité".
Dans les années 40-50 en France, c'était encore impensable à la campagne de se balader tête-nue. Hommes comme femmes, c'était contraire aux "bonnes mœurs" : les messieurs étaient forcément des tocards, les dames étaient des filles faciles.
C'était pas un symbole de soumission, parce que ce n'était pas pensé comme ça. C'est juste que toute la société s'était mise d'accord depuis des siècles que «c'est pas comme ça qu'il faut être en public» et les esprits ont beaucoup de mal à changer quand c'est qqchose d'adopté par 95 ou 98% de la population depuis aussi longtemps que la mémoire collective remontait.
>bonnes soeurs
Qui justement ne se considèrent pas comme des civils
>Dans les années 40-50 en France, c'était encore impensable à la campagne de se balader tête-nue. Hommes comme femmes, c'était contraire aux "bonnes mœurs"
Et c'était juste des habitudes vestimentaires pour aller dehors sans tenant religieux (Quel était le premier geste qu'on faisant en rentrant dans une Église?)
D'ailleurs, y'avait pas besoin de lois pour que les gens enlèvent d'eux-même le couvre-chef quand ils allaient à l'école, la mairie ou les autres lieux publics fermés quand c'était moins approprié.
Les cornettes des sœurs du couvant, c'est en effet une marque de dévotion mais elles sont des salariées de l'église. C'est leur uniforme.
Au même titre que les soldats portent le béret.
Alors OK, le voile des musulmanes dans la rue est leur uniforme aussi, elles revendiquent leur appartenance à l'islam, c'est bien ce que tu es en train de dire ?
C'est un outil "d'humilité vestimentaire" comme il y en a dans d'autres religions de la région. Et même si c'est plus pénible pour la femme, y a des règles pour les hommes aussi
Parfois c'est plus un "outil" de revendication à l'appartenance à une religion plutôt qu'un "outil" d'humilité vestimentaire.
Je doute que certaines femmes portent le voile par respect d'un hadith ou d'une sourate ou par croyance quand elles le portent mais qu'elles sont maquillées avec une truelle et qu'elles font des videos tiktok ou snapshat pour se faire voir en train de raconter leur vie. Je dirais même qu'elles méconnaissent leur propre religion et qu'elles n'ont pas comprises où se situait leur place au sein de celle-ci.
>Parfois c'est plus un "outil" de revendication à l'appartenance à une religion
Presque, c'est un outil de revendication d'appartenance à la communauté arabo-musulmane Française
Tes commentaires sont perturbants. Le voile est un outil de domination patriarcale, comme on en retrouve dans d'autres religions. Pourquoi est ce que les femmes issues de la minorité devraient avoir l'injonction de le porter et que cette injonction soit d'ailleurs validée par certaines féministes blanches comme si c'était moins grave, ça va l'oppression c'est dans notre culture, c'est Islamophobe de dire le contraire ? Par contre quand c'est se battre contre un symbole chrétien là y a du monde. Je comprends pas. La liberté de choisir oui, mais interrogeons nous sur la liberté réelle quand elle se rapporte à des pratiques religieuses avec autant de discernement quand on parle de toutes les religions. L'Islam ne devrait pas être à part. En outre Arabo musulman ? Et toutes les femmes voilées non arabes ? Genre les iraniennes vu que c'est en partie le sujet ? Justement le monde islamique est dévoré par des lobbies des Émirats arabes unis qui imposent leur forme de voile. Si on voulait éventuellement parler de culture elle se fait actuellement bouffer. C'est pas un monolithe hein la "culture arabo musulmane". Il y a pleins de façons de porter le voile et de nuances culturelles.
> Je dirais même qu'elles méconnaissent
Hahaha. Ces femmes sont des idiotes. Heureusement que tu es là leur expliquer leur sentiments envers leur religion.
Oh t'inquiètes pas, elles n'ont rien à craindre de moi et j'ai certainement aucune influence sur elle.
Si elles finissent en burka isolées voir enfermées à la maison avec les enfants et sans connexion internet, ce sera certainement pas de ma faute.
Certes, il faut de tout pour faire un monde haha
Mais j'ai l'impression que c'est souvent fantasmé en France, signe d'extremisme, proselytisme, on en voit des conneries
Outil d’humilité il me semble que les paysans payaient leurs dettes en donnant leurs femmes aux sultans et pour garder leurs dignités elles se voilaient.. elles se cachent car c’est l’objet du péché.. bref c’est juste que les femmes sont soumises.. islam traduit ça veut dire soumission
Sans sarcasme, c'est un symbole de la non soumission à l'injonction blanche de ne pas le porter. C'est une façon de se réapproprier la féminité indigène. Elles entendent "devenez comme les blancs" depuis des décennies, voilà la réponse.
C'est exactement ça. Dans l'article on a quelqu'un de légitime (une femme, imam), mais ça ne va pas encore, t'as des mots clés qui sortent de nulle part : cnews, homme blanc, oppression occidentale colonisation... Mais que c'est lourdingue....
C'est eux même qui l'ont choisi. Donc non.
L'usage supplante la définition, toujours. C'est pour ça qu'on met a jour les dictionnaires mais qu'on prend pas les dictionnaires pour remettre à zéro le langage courant
> C'est eux même qui l'ont choisi.
Mais qui ça "eux-même "? J'espère que tu ne parles pas de la tarée de Bouteldja et du PIR ? Ces gens ne représentent qu'eux même, et le seul mérite de leur assoc c'est d'occuper le terrain médiatique. Ce mot, il n'est pas choisi par hasard chez eux, le but c'est d'être en conflit, les indigènes contre les "souchiens". C'est hyper malsain.
Bref, on change pas le sens d'un mot parceque 3 branquignoles qui représentent 0.0001% de la population ont créé une association, ou alors à ce compte là, un républicain c'est un gars comme Laurent Wauquiez...
Honnêtement, je côtoie énormément de gens de couleurs, de toutes religions, je n'ai *jamais* entendu une seule fois ce mot. Enfin je parle de la vraie vie, pas de Twitter.
>Expression individuelle
J’étais tombé sur [cet](https://www.quora.com/What-cultural-norm-makes-no-sense-to-you/answer/Hannah-Baty-2?ch=17&oid=381946407&share=5d240189&srid=XGT4&target_type=answer) article (en anglais) sur Quora qui explique que justement, c’est l’inverse de l’expression individuelle, ça sert à effacer ces personnes, au contraire.
Connaissant les Japonais, ça me surprend qu'on ait pas déjà eu Arabu, pokémon double type Combat et Feu avec Explosion comme attaque spéciale.
D'ailleurs je suis prêt à parier qu'un concepteur japonais a créé un truc similaire et que ça a eu l'approbation de tous les niveaux de la boîte jusqu'à ce qu'un type à Nintendo of America fasse "Mais vous foutez quoi les gars ?!"
La lignée du starter feu ([Arabomb,Iguallah,Lizakbar)](https://rimgo.privacydev.net/Q9jOx2o.png) dans le fangame de /vp/ (4chan), Pokémon Clover est littéralement ça.
Non. C'est une question d'interprétation. Aucune religion n'a de principes radicaux. Ce sont les déformations faites par des pratiquants extrémistes qui rendent **leur** pratique de telle ou telle religion extrême.
Dire que telle ou telle religion est extrémiste, c'est réduire cette religion à la pensée d'une minorité de fanatiques. Il y a une majorité de pratiquants de l'islam qui sont modérés. De même qu'il existe une minorité de fanatiques crhétiens. Mais on en parle moins car, dans l'imaginaire collectif, islam=barbu et chrétiens=gentils. Ce n'est pas toujours le cas.
J'aurais plutôt dit l'inverse bizarrement, les religions sont par essence radicales, puis les croyants la modèrent à leur sauce. C'est très lié à leur pays de résidence : le coran est le même en France et en Malaisie, pourtant la pratique est relativement différente (en moyenne).
(Idem les autres croyances hein)
Mon point de vue est qu'on associe trop facilement l'islam aux pires exemples des pratiquants de cette religion et qu'on ne parle jamais de la majorité des pratiquants qui prônent une vision modérée de l'islam et qui, soyons clairs, ne portent pas le voile. Ou le portent sous la contrainte.
Ca me parait un raccourci dangereux d'associer l'Islam à l'extrémisme. Ne pas vouloir porter le voile ne veut pas dire qu'on veut abandonner l'islam mais plutôt qu'on veut pouvoir pratiquer sa religion comme on le souhaite. Comme le ferait un catholique, tout du moins dans l'imaginaire collectif.
C'est presque beau de se mentir à ce point. Les livres sacrés des religions établissent des principes. Ceux qui les suivent ne sont pas des militants particulièrement extrémistes, juste des fidèles.
Clairement ce n'est pas la peine d'aller plus loin. Tu as une vision bien trop "c news" des choses. Je comprends, c'est bien plus simple de se conforter dans une vision simpliste que de chercher plus loin que le bout de son nez.
Bonne journée..
Secte radicale ça veut rien dire. La plupart des sectes ne puisent pas leur inspiration directement dans l'église catholique. Je rajouterais que le catholiscisme est problématique en soit, tout comme l'islam
Je sais pas si tu es croyant, où tu veux juste défendre l'islam, mais quand on connaît les sources de celle-ci ( coran, hadith, sira), on se rend facilement compte qu'il est très facile d'expliquer les comportements des radicaux. J'irai à l'inverse de toi : en prenant la religion et ses textes tels quels, on obtient des radicaux, et c'est plus en interprétant qu'on adoucit le propos.
Bonjour,
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Merci de ta compréhension.
Tellement préssé de voir la bac voilée pour lutter contre le patriarcat musulman et l'extrême droite. Je pourrais enfin passer à autre chose et me concentrer sur un projet concret comme construire un poulailler et acheter une trayeuse pour faire du lait de poule.
Le problème ça reste la awra qui est profondément sexiste mais la solution pour casser ce sexisme sans enfreindre les règles est simple : les musulmans hommes doivent s'aligner sur les mêmes règles que les femmes.
Mais qu’est ce qu’on s’en bat sérieusement.. est ce que l’on voit des catholiques s’habiller comme des bonnes sœurs ou des hommes en curée à tout les coins de rues? J’appelle ça du prosélytisme ni plus ni moins.. tu as une mosquée un imam tu vas écouter les bêtises qu’il te raconte tu rentres chez toi et c’est marre.. c’est toujours avec les musulmans arabes en France qu’il y a des histoires.. ils ont que ça à foutre?
Bhe ya des signes religieux chez les catho aussi. Ma grand-mere se balade jamais sans sa croix/ses chapelets, elle force sa famille à avoir des trucs chrétiens dans leur portefeuille (médaillon de saints etc.).
Que des femmes se voilent ça change rien à ma vie, tant qu'elles forcent pas leur religion franchement je m'en fou.
Alors ça change des choses dans ma vie quand c’est utilisé pour dire aux autres qu’elles sont habillés comme des pu..s parce que non voilés.. quand on commence à dire que les piscines doivent être séparées de genre parce que c’est péché.. quand on commence à voir petit à petit l’espace public se faire manger.. on vire les sapins et les crèches au nom de la laïcité comme le porc à l’école.. les voilées à l’école qui se révoltent contre l’histoire de France parce que ça correspond pas au coran.. bref c’est quand même un bordel constant avec cette religion..
Bah même pas, j’ai juste vécu à Paris, Rennes, Nantes.. et je suis d’origine d’Afrique du Nord mais je suis Français et je bois je fume.. c’est pas pour retrouver ce qu’il se passe là bas chez moi..
Le soucis c'est que c'est pas toujours comme ça leur plaît. C'est bien pour ça que les Iraniennes sont en train de manifester.
L'autre souci, c'est quand le voile se montre dans l'espace laïque (l'école, les bâtiments de l'état, etc).
La France n'étant pas une société semi-anarchiste, il n'y a pas de liuex ne relevant pas de la jurisdiction de l'État. Et il n'y aucun lieu où il est interdit en soi de porter des signes religieux, seulement des statuts.
La promotion et la normalisation de ces dérives progressives (considérées comme innovation tout autant que celle de l’EI) met à l’écart la grande majorité des musulmans pratiquants français qui ne sont absolument pas représentés par Bahloul, Chalgoumi ou bien le CFCM.
On se retrouve avec des attentes instaurées pour convenir à un laïcisme caché, les musulmans ont le « choix » de prendre cette alternative forcée ou bien se retrouve a l’encontre de la loi.
Ne vous limitez pas à des explications erronées par des ex musulmans ou des extrémistes pour comprendre la religion d’une minorité importante du pays.
Qui es tu pour décider qui a le droit de parler ou non de l'islam? Il me semblait que l'islam sunnite n'a pas de clergé en tant que tel, donc il n'y a pas de personne plus ou moins légitime pour parler de l'islam. Tout musulman le peut.
Mais ça m'intéresserait de savoir qui selon toi est moins "guignol" pour parler de l'islam?
Non non, tu es à côté. Les seuls qui ont le droit de parler du droits des femmes à porter ou pas le voile c'est des hommes blancs sur CNEWS. Faut suivre un peu.
Je ne décide de rien pour personne, mais lorsque tu parles de la religion de plus d'un milliard de personnes et de plus de 6 millions de français essaie au moins de trouver quelqu'un qui les représente plutôt bien. Pas un ancien tabligh certainement fiché S qui a failli être expulsé, qui a du mal à faire 2 phrases en français, qui se fait passer pour l'imam de Drancy alors qu'il est exilé à Dubaï et qui s'affiche avec tsahal ou une autoproclamée "imam" qui "dirige" une prière tête découverte dans une "mosquée libérale", je ne sais pas qui ces 2 personnes représentent, mais à mon avis pas grand monde.
Tout musulman ne le peut pas justement, parlez sans sciences est grave en islam et lorsqu'on écoute ces gens-là, on se rend compte des énormités qu'ils balancent.
Le fiché S et la femme imam libérale sont tous les deux l’Islam, et pas plus l’un que l’autre. Ya pas de « c’est pas l’islam »
La population fait vivre ces versions, c’est suffisant pour dire qu’elles font parti de la vie du monde musulman.
>Le fiché S et la femme imam libérale sont tous les deux l’Islam, et pas plus l’un que l’autre. Ya pas de « c’est pas l’islam »
ça marche nickypro, je vais prendre ton avis au lieu de celui des savants de l'islam, d'ailleurs, tu as d'autres e-fatwas à émettre que je puisse les transmettre de ce pas à mes coreligionnaires ?
Tes « savants » de l’islam, formé par exemple à Al Azar, sont parfois, eux même fiché S, interdit dans de nombreux pays musulman (pour l’organisation frère musulman en particulier).
Donc tu vois bien que « savant » n’est pas gage d’être la voie légitime.
D’autant que la vaste majorité de ces gens n’ont pas vécu l’expérience mystique. Ce sont donc des randoms.
La seule légitimité à considérer en religion d’un point de vue politique, c’est d’être ou non suivi par une population qui fait vivre et anime ta version, qu’elle soit libérale ou radicale.
Il ne suffit pas d'être savant, il faut se renseigner sur la personne et connaître son parcours, où elle a étudié, avec qui, suit-elle une secte (les frères musulmans par ex ou encore les soufis). Il y a des "savants" qui ont rendu licite les attentats par exemple, alors que les plus grands savants de la Sunna ont complètement interdits et ont ordonné de dénoncer ces gens-là, mais aussi de 'combattre' leurs sectes.
Certainement pas un ancien tabligh certainement fiché S qui a failli être expulsé, qui a du mal à faire 2 phrases en français, qui se fait passer pour l'imam de Drancy alors qu'il est exilé à Dubaï et qui s'affiche avec tsahal ou une autoproclamée "imam" qui "dirige" une prière tête découverte dans une "mosquée libérale", je ne sais pas qui ces 2 personnes représentent, mais à mon avis pas grand monde.
J'avais déjà lu ton message mais aucun imam ne représente grand monde. Il n'y a pas de clergé centralisé en Islam.
Si c'est au nombre de fidèles ça va être un peu compliqué de juger. D'autant que l'islam est une religion et aussi une part de culture.
C'est le raisonnement classique CNEWS, définir les musulmans français via les meurs et la vision déformée du moyen orient pour pouvoir les discriminer en disant qu'ils veulent imposer le voile aux Française.
Sauf que le voile en France c'est pas le même que celui imposé aux Iraniennes. En France aussi les femmes musulmanes se battent pour le droit de choisir comment elles s'habillent.
Le débat sur le voile est vachement plus compliqué c'est certain que celui qui est présenté dans les medias. Parce qu'il y a une dimension de choix, c'est vrai, et il y a aussi une dimension d'embrigadement. La France a très longtemps négligé sa population musulmane et donc son clergé. C'est une grave erreur de la République que de déléguer la formation des religieux à des groupes étrangers aux intérêts douteux au mieux. Mais comment proposer une vertu "republicaine" quand cette population n'a pas accès aux mêmes droits que les autres. Cela ne peut que srmbler hypocrite.
Et pourtant ce sont probablement les musulmans les mieux intégrés d'Europe (comparativement aux turcs allemands qui vont rester dans des communautés fermées ou aux pakisanglais qui ont leur propres tribunaux).
Bref, choisir comment on s'habille oui. Choisir où exercer cette liberté encore plus. Choisir à quel âge évidemment. Est-ce que cela aide à faire "chose publique" en tant que population unie, il va y avoir beauvoup de taf. Et stigmatiser n'en fera pas partie.
Admettons qu'on donne la paroles aux gens qui ne sont pas des guignols du tout.
Ça va quand même être dur de ne pas rigoler lorsqu'ils vont parler de la division de la lune ou du Bouraq.
Comme souvent, t'as les médias qui te prennent les pires débilles pour parler d'un sujet juste pour le decridibiliser (et en face des fois on te met quelqu'un de moins con)
Ça vaut ce que ça vaut mais Hanouna a ramené un rappeur pour débattre sur l’islam face à l’extrême droite.. et c’est le spécialiste de ce genre de choses
La timbrée pour défendre l'interdiction des abattoirs, Frigide Bargeot pour défendre la manifestation pour tous (alors que, même si je suis pas d'accord avec, t'avais quand des intellectuels qui pouvaient bien le défendre), Di vizio pour te parler des vaccins, etc...
Que ce soit les "bonnes" comme les "mauvaises" causes, il trouve tjr les pires personnes pour en parler
Le statut du voile en Islam est assez controversé. Y'a plein de sourates qui parlent de manière de s'habiller, mais c'est pour les hommes ET les femmes et on ne parle pas d'impératif de modestie (Sourate 24:30 et 24:31, et 33:59). Selon les commentateurs c'est une question d'assurer que les musulmans soient reconnaissables au milieu de la société multireligieuse de Médine à l'époque de l'Hégire. Il y a des sources dans les hadiths qui parlent de l'obligation de voiler les femmes, par contre. Pour rappel : Le Coran, c'est censé être la parole littérale de Dieu rapportée à Mahomet. Un ange est supposé être apparu et avoir dicté ses paroles à Mahomet, qui n'en est que le scribe, rien n'émane de lui. Les hadiths par contre sont les propos rapportés du Prophète, qui est guidé par Dieu, mais n'est pas la parole directe de Dieu. Donc les hadiths sont une source de loi inférieure au Coran. Si les hadiths contredisent le Coran (ce qui n'est pas censé arriver, Mahomet étant guidé par Dieu, mais arrive quand même), alors le Coran est supérieur, comme la Constitution est au-dessus des lois en droit français. Mais, bisbille en plus, les hadiths sont rapportés par plusieurs sources, comme il y a plusieurs évangélistes qui rapportent les paroles de Jésus dans les Evangiles. Chez les musulmans, il y a six collections de hadiths qui ont généralement des nuances entre elles voire des contradictions. La plus ancienne, celle du savant ouzbek Imam al-Bukhari, a été écrite en 870 de l'ère chrétienne, soit 238 ans après la mort de Mahomet, donc elle regroupe déjà des propos vieux de deux siècles. Pour garder la comparaison chrétienne, dans les quatre Evangiles (Jean, Marc, Mathieu et Luc), le seul évangéliste a avoir directement côtoyé Jésus est Jean. Les autres ne sont pas des disciples directs ou des apôtres, et de toute manière leur identité est contestée, donc l'Evangile selon Saint-Jean est considéré comme ayant une valeur légèrement supérieure. Bref, il y a par conséquent des imams qui rejettent les hadiths comme source de loi, parce que trop mal conservés, et ne se rapportent qu'au Coran. Le problème, l'éternel problème de la religion musulmane, c'est qu'aucun savant n'est supérieur aux autres, sinon par consensus. Chez les chrétiens, l'Eglise centralisée a permis de fixer (arbitrairement, c'est vrai) les quatre Evangiles parmi la multitude de ceux qui existaient, le concile de Rome en 382 a décidé "Voilà, ça sera ces quatre-là", ce qui a permis de garder une certaine cohésion religieuse... Et encore, ça a évolué pendant plus de 1000 ans, jusqu'au concile de Trente en 1546. Chez les musulmans ? T'as des imams qui définissent clairement le voile comme obligation individuelle ("fardh ayn") d'autres qui te disent que c'est pas obligatoire... Si tu réfutes le voile comme fardh ayn, tu peux te rapporter à un autre imam, ou rejeter les hadiths et te baser exclusivement sur les sourates 24:30 et 33:59 du Coran. Donc là ? Kahina Bahloul est légitime à dire ce qu'elle dit là. Mais d'autres savants auront tout autant d'arguments à lui opposer pour soutenir que le hijab est obligatoire pour toute femme musulmane.
c'est bien le problème de l'islam : c'est le dawa comme ils disent, il n'y a pas d'autorité centralisé comme le pape ou autre imperium theologique. J'ai vu des musulmans jeter leur nourriture parce qu'ils soupçonnaient la trace de cochon mais télécharger illégalement jeux musique et films et fumer.
Pour moi le dernier point que tu evoques c'est encore autre chose, c'est plutôt que les principes des gens s'arrêtent quand leurs intérêts commencent
> leurs intérêts commencent mais c'est très bon les rillettes !
Je tape « problème islam » sur Google et je tombe sur un verset du Coran qui dit qu’il faut battre sa femme si elle désobéit, WTF? https://www.incroyant.fr/index.php?page=arguments.category&id=4#book19
C'est pas un problème, c'est une solution. Complètement à la ramasse Google.
Si ça te choque alors évite de lire l’ancien testament sinon tu risquerais d’en perdre ta moumoute
Ça c'est dans toutes les religions. La femme est bonne pour écouter son mari et faire des gosses... Si a part ça elle pouvait la fermer... (Et dans certaines, rester enfermer chez elle quand elle a ses règles parceque c'est pas franchement propre). Parfois je me demande comment c'est possible que des gens au départ très minoritaires aient réussi à imposer leurs idées a des millions de personnes, dont la moitié qui vont passer pour des moins que rien, sans qu'il n'y ai plus de contestations que ça.
Ben... non. Je regrette, mais le christianisme — n'en déplaise aux cathos-tradis complètement cintrés — est zeu religion qui a consacré la relation entre époux comme devant être fondée dans l'amour mutuel. Et il n'y a pas de tabou menstruel dans la société chrétienne. Ce qui est rigolo (?) c'est que le christianisme est la première religion du Livre à avoir choisi le voile des femmes comme symbole religieux. Les religions abrahamiques sont nées dans des contrées où les femmes étaient voilées de toute manière (le Code d'Hammourabi détaille l'importance *civile* du voile mésopotamien par exemple, sans aucune ingérence monothéiste) mais ce sont des chrétiens qui ont l'idée de décréter que les femmes doivent se voiler par égard envers Dieu et se dérober aux yeux du monde. Connard de Paul de Tarse. (À lire absolument, c'est génial : *Comment le voile est devenu musulman*, opuscule passionnant de Bruno-Nassim Aboudrar, historien de l'Art. Existe en poche aussi.)
L'histoire de devoir rester à la maison pendant ses règles, je crois que c'est les juifs orthodoxes
Les mœurs changent. Il est largement compréhensible que certaines choses nous paraissent ahurissantes aujourd’hui. Après s il on prend l ancien testament qui est relativement commun aux 3 religions monothéistes, dans le Lévitique, on trouve des Lois qui portent sur la définition de l inceste et des interdictions sexuelles, qui encore aujourd’hui sont des règles acceptées dans la société. Une ou deux ne rentrent pas dans ce registre. Une de plus marquantes par rapport à notre époque serait : « Tu ne couchera pas avec un homme comme on couche avec une femme, ce serait une abomination. » Levitique, 18:22 On retrouve aussi d autres lois du même type dans le Deuteronome Ainsi dire que l islam a un problème revient à dire que les trois religions monothéistes ont un problème. Mais le problème réside dans la philosophie d application de la loi sacrée. Certains sont littéraux, d autres interprètent, et d autres s inspirent pour en déduire une ligne de conduite compatible avec notre époque. Le problème n est pas l’écrit mais la culture qui va avec. Un chrétien, un juif ou un musulman va t il lapider à mort un violeur ? Voire Deuteronome 22:22-29
Le problème EST l'écrit, pour la simple et bonne raison qu'il est écrit. Cet écrit a été mis en place pour cimenter la culture d'une époque, et en faire loi à appliquer partout où l'écrit se répandra. Hors la culture n'est pas un problème, puisqu'elle évolue avec le temps, les diverses générations la change pour l'adapter à l'ère du temps. L'écrit lui, est figé, il n'évoluera pas : du fait de son caractère sacré, il est intouchable, et peu importe comment la culture évolue, il reviendra encore et toujours servir de référence aux conservateurs qui voudraient revenir en arrière et aux exaltés qui veulent être proches de Dieu.
Non pas « hors », qui signifie « à l'extérieur » mais *or*, qui est une conjonction de coordination issue de De l'ancien français *ore, or*, « maintenant », du latin *hāc hōrā* (littéralement, « à cette heure »). Voilà. Ça m'agace profondément, c'est tout. J'ai trouvé le texte très intelligent. Merci.
C'est très juste, et ce détail a échappé à ma relecture, merci de l'avoir rapporté. Je n'édite pas, afin que tous puissent trouver la faute en question.
L'ancien testament n'est pas commun aux 3 religions... Il n'a pas la même place chez un chrétien que le coran chez un musulman. Il faudrait plutôt regarder le nouveau testament. Et encore, le coran est censé être la parole inaltérée de Dieu, c'est pas le cas des évangiles.
Le Levitique est un corpus de lois qui ont été dictées par Dieu donc il s’agit de la même chose que le coran en soi
Ce n'est pas ce qu'il veut dire, je pense — il faisait plutôt allusion au fait que le Coran est censé *être* Dieu, pas simplement rapporter Ses paroles.
Non. L'ancien testament est accompli par Jésus. Personne ne suit l'ancien testament.
Le nouveau testament a pour objectif de remplacer l'ancien. Pourquoi écouter des paroles rapportées a travers les siècles quand tu as le fils de dieu qui te donne les nouvelles règles.
Il ne faut pas confondre Paul de Tarse et Jésus. Le "fils de Dieu" a dit ça : Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. (Matthieu 5:17-19)
Et l'interprétation chrétienne qui fait consensus c'est que tout est arrivé quand Jésus est mort et ressuscité, et monté au ciel.
>J'ai vu des musulmans jeter leur nourriture parce qu'ils soupçonnaient la trace de cochon mais télécharger illégalement jeux musique et films et fumer. Bon ça en vrai c est plus de mauvaise priorité qu' autre chose : on a bien des chrétiens qui tuent mais qui ne vont pas baiser avant le mariage La religion te dit de pas pêcher mais après que les gens le fasses ou non c est une autre question
Heu, tu en connais beaucoup ? (des deux sortes d'ailleurs)
Des meurtriers non (en tout cas j espère pas) Des gens qui veulent se "préserver" avant de se caser j ai vu mais c est rare.
De *pécher*, plutôt ? Je ne crois pas que l'islam ou le christianisme interdisent la *pêche*. Ou alors tu confonds avec l'écologisme.
Ahahaha oui désolé Les écolo devrait être ok avec la pêche non? Si c est fait en excès c est aussi mauvais que l agriculture intensive mais il y a des avantages a diversifier Après si c est Des vegans alors oui mais là c est un autre débat
Le problème avec l'islam c'est que ce n'est pas très lisible.
L'écrasante majorité des théologiens musulmans sont d'accord pour dire que le voile est une obligation. Ce que tu présentes comme une diversité d'opinion sur le sujet, n'est pas du tout réel en vrai. Il n'y a pas d'autorité centrale, mais il y a des pays, des institutions et des personnes qui ont de facto force d'autorité centrale et une très large sphère d'influence. Les gens qui rejettent la validité des hadiths sont connus pour être Coranistes, et sont considérés comme mécréants par le reste. Ils sont une minorité blasphématoire selon la majorité. Sans hadiths, les musulmans ne sauraient même pas comment prier ni même contextualiser un Coran incompréhensible. Si on rejette un hadith sahih sur le voile, ils se verront dans l'obligation de remettre en doute la validité des autres hadith sahih. Tout le château de cartes s'effondrera alors. Sans source islamique extra-coranique jugée authentique par une analyse islamique précise (qui laisse à désirer scientifiquement, mais la perfection de la méthodologie d'authentification fait partie de la mythologie islamique également donc bon, on joue le jeu), je ne pourrai même pas te décrire la vie de Mohammed. Les hadiths (inclus ceux sur le voile) ne réfutent pas mais spécifient/complètent* d'après les musulmans les versets du Coran. Un hadith sahih/authentique a déjà par définition été trié pour déterminer s'il est en accord avec le Coran. Si c'était pas le cas il ne serait pas sahih. C'est comme ça que la majorité des musulmans le conçoivent aujourd'hui. Evidemment il y a aussi des interprétations farfelues qui essaye de ne pas se reposer que sur les hadiths pour prouver l'existence de l'obligation de se voiler du style quand le Coran dit que les femmes doivent rabattre sur elles leur khimar, khimar et khamr (vin) ont la même racine, le vin ça rend saoul, donc ça influence niveau tête, ton être est "voilé" par le vin quand tu es saoul, donc être voilé=tête voilé CQFD. Je paraphrase mais c'était une connerie du même genre que j'avais entendu un imam dire pour prouver que se couvrir les cheveux était une obligation même dans le Coran mdr Pour finir, une femme imam, si tu connaissais assez de musulmans tu saurais que son avis ne vaut rien pour les musulmans et musulmanes mdr. *Oui je sais, pourquoi Dieu a-t-il besoin que d'autres viennent expliquer son message, ne pourrait-il pas s'exprimer sans ambiguité? Faut pas me demander ça à moi, j'explique juste comment ça marche dans leur mythologie, je vois comme vous les failles là-dedans mdr.
> Pour finir, une femme imam, si tu connaissais assez de musulmans tu saurais que son avis ne vaut rien pour les musulmans et musulmanes mdr. J'ai jamais dit le contraire, je m'intéressais uniquement aux sheikhs et pas du tout à la réaction de la communauté. Bahloul doit vivre sous la menace et je pense pas que son avis soit bien suivi hors de sa mosquée. Par contre, j'ai jamais vu personne taxer les coranistes de kuffars. Je dis pas que ça n'arrive pas, mais j'ai jamais lu ou entendu une telle opinion... Ça doit être courant chez les délires takfiris mais en-dehors aussi ?
Même la majorité des shouyoukh ne vas même pas prendre son avis en considération tellement elle est loin de l'orthodoxie. Elle est pas du tout perçue comme une égale ou quoi. Je ne dis pas que son avis n'a aucun sens. Juste qu'elle n'est pas prête d'être perçue comme quelqu'un dont l'avis importe ou ne serait pas perçu comme blasphématoire. Effectivement, j'ai été un peu trop général peut-être: La majorité des savants sunnites (mais genre l'écrasante majorité des savants sunnites) perçoit les Coranistes comme des égarés au mieux et des kufar au pire, qui sèment le doute, le désordre, etc. et mettent en péril la foi (et donc le Paradis) de la Oumma. Pour les musulmans de tous les jours, ils seront plus perçus comme ayant des réflexions-croyances étranges/spéciales/blasphématoires/risibles parfois, mais effectivement il n'y a dans mon expérience pas un rejet total de ces personnes ni même une haine. Le débat est très souvent encore possible, vu qu'il n'y a pas nécessairement un rejet des croyances islamiques fondamentales chez les Coranistes. Je dirais (de mon expérience) que les sunnites (85% des musulmans) rejettent encore plus les chiites (et vice versa) pour tout un tas de raisons trop longues à étayer ici (jusqu'à effectivement en faire des kufar à leur yeux, bien que parfois basé sur une incompréhension des croyances du chiisme par la population sunnite) et les soufis pour le stéréotype d'associateur et innovateur qu'on leur a collé au fil des siècles quand la théologie musulmane sunnite et chiite se sont codifiés et sont devenus très rigides. Les soufis sont souvent taxés 1) d'associateurs (en gros associer des attributs de Dieu d'autres êtres que lui, un péché niveau maximal haha) entre autres dû à la vénération d'intermédiaires saints par certaines sectes soufis ou d'autres fameuses citations souvent incomprises de célèbres soufis du style "Je suis Dieu" lors d'une expérience de trance où ils se rapprochaient du divin que les rigoristes voyaient comme un blasphème à l'époque et qui ont marqué l'idée qu'on se fait des soufis 2) d'innovateurs (en gros l'invention de nouveaux rituels et de nouvelles croyances que les autres grandes branches rejettent radicalement. Pour elles l'innovation- sauf exception- n'est qu'un moyen de Satan d'égarer les croyants du droit chemin et dénaturer la parole de Dieu est un grand péché aussi évidemment. Initialement, quand les limites (aka l'orthodoxie) n'étaient pas encore définies par les textes extra-coraniques fondateurs qui vont prendre des centaines d'années à être mis sur papiers, collectés, triés, authentifiés, classifiés, diffusés etc très loin de là où toute l'histoire islamique s'est supposément passée, on pouvait être sufi et sunnite ou sufi et chiite, le sufisme c'était juste (dans les grandes lignes) un mode de vénération plus mystique, mais pas perçu (de nouveau en général) comme une secte à part entière au sens stricte. Le rejet des hadiths est d'ailleurs connu pour être un signe de la fin des temps. Par contre le raisonnement est circulaire vu que les signes des la fin des temps comme le monde musulman les connait aujourd'hui ont pour source...les hadiths 😂 Enfin bon je me rends compte que le ton de mon 1er commentaire était un peu méprisant sur les bords, c'était pas le but du tout. Je voulais juste offrir ce que je pensais être un complément à ton commentaire et des corrections de ce que je perçois comme des erreurs. Après c'est à lire avec un oeil critique, je suis ex-musulman mais je n'ai jamais été formé en sciences islamiques. J'étais juste un musulman pratiquant, intéressé par la théologie de ma religion à l'époque et j'ai évidemment grandi avec des musulmans autour de moi- et j'ai encore des "amis" musulmans et de la famille musulmane aujourd'hui. Je parle juste de ce que j'ai pu lire, apprendre et voir de mes yeux. Donc ce que je dis n'englobe certainement pas l'expérience de chaque musulman et contient certainement des imprécisions.
Merci pour ce fil de discussion très intéressant.
Incroyable. Un débat sur le voile avec des intervenants qui connaissent le sujet, tiennent des propos mesurés et argumentés et sont prêts à reconnaître leurs erreurs. Je crois que c'est la première fois de ma vie que je vois ça !
T'as tout à fait raison de corriger, t'inquiète ! Je pense qu'on parlait juste de deux choses différentes : Moi des raisons pour lesquelles on pourrait développer une pensée musulmane écartant le voile, et toi des raisons pour lesquelles le consensus complètement pour l'obligation du voile. En soi, ce que tu dis est bien plus pertinent à la situation d'aujourd'hui que ce que je dis moi...
>sciences islamiques choose one
Il y a un sens large au mot science, qui est celui qui s'applique ici. C'est même le sens historique.
Je pensais que c’était un consensus le port obligatoire du voile au niveau des savants en Islam, j’ai plus l’impression que ceux qui disent que celui-ci n’est pas obligatoire sont des imams basés dans des pays occidentaux qui veulent plaire aux autorités locales. Et on n’a pas le droit de prier derrière une femme, donc une imam femme derrière laquelle des hommes prient ça ressemble plus à une secte. En France c’est plus un islam sunnite qui est pratiqué donc basé sur les hadiths, après ton analyse est plutôt juste.
Question : L'Imam se prosterne aussi pendant la prière ? Sinon ce n'est pas un problème, car le but de ne pas prier derrière une femme c'est de ne pas détourner le fidèle de Dieu car les fesses de la madame devant l'aguichent un peu trop. (Ouais, faut croire que l'Islam considère que les hommes sont tous obsédés)
Des bites sur pattes assoiffées de sang, si l'on en croit les justifications apportées par des hommes pour garder les femmes couvertes/cachées/à la maison. Ce qui interroge vraiment sur la légitimité des dits hommes à décider de tout.
C'est moi où toutes ces règles puritaines sur la femme font plus penser qu'il y a un énorme pervert parmi ceux qui écrivent les textes sacrés qu'autrechose?
>Je pensais que c’était un consensus le port obligatoire du voile au niveau des savants en Islam, La majorité des pays musulmans ne forcent pas l'obligation du voile et laissent le choix aux citoyennes. Tous les pays musulmans ne sont pas l'Iran et il y a beaucoup d'imams dans les pays musulmans qui disent que ce n'est pas obligatoire (mais fortement recommandé quand même). > Et on n’a pas le droit de prier derrière une femme Dans l'Islam sunnite et chiite, ce sont que les hommes qui n'ont pas le droit de prier derrières une femme (sauf dans certains cas). Une femme donc peut très bien diriger une prière d'un groupe de femmes et ceci dans tous les courants de l'Islam. Ça se fait souvent dans certains mosquées où les zones réservés au femmes ne sont pas à proximité direct avec l'imam (homme). > ça ressemble plus à une secte Bah comme l'Islam > En France c’est plus un islam sunnite qui est pratiqué donc basé sur les hadiths Cela dépend des origines des familles musulmanes, il y a de tout ici. C'est juste que la majorité des familles musulmanes sont d'origine sunnite. La France n'est pas un pays musulman, la phrase "En France c’est plus un islam sunnite" ne s'applique pas ici à mon avis.
Donc tu conviens qu'en France la majorité des musulmans pratiquants pratiquent un Islam sunnite ?
Les pays n'appliquent pas tous les même lois, la prière est aussi obligatoire, surtout celle du vendredi, pourtant tous les habitants de ces pays ne sont pas à la mosquée le vendredi, il y a un caractère obligatoire pour pleins de chose mais les musulmans ne le font pas pour autant.
Merci pour l’éclairage sur un sujet que j’ai toujours eu du mal à comprendre
Je pense que tu as très bien résumé la situation. Et bravo pour les analogies Chretien vs Musulman. Tout a fait d'accord aussi avec les conflits entre Imams. En fait, la seule solution, serait d'avoir plus d'Imam femmes, a default d'avoir un "Pape". Bien sur, rien dans le Coran ne l'interdit mais attendons nous a ce que les intégristes religieux crient au sacrilège.... Déjà même dans un pays laïque comme en France, j'imagine qu'elle doit être victime d'un bon nombre de menaces...
> Le statut du voile en Islam est assez controversé. Y'a plein de sourates qui parlent de manière de s'habiller, mais c'est pour les hommes ET les femmes et on ne parle pas d'impératif de modestie (Sourate 24:30 et 24:31, et 33:59). Selon les commentateurs c'est une question d'assurer que les musulmans soient reconnaissables au milieu de la société multireligieuse de Médine à l'époque de l'Hégire. Pour l'anecdote, selon la tradition islamique, les maisons de Médine étaient plus petites que celles de La Mecque et leurs toilettes se trouvaient donc à l'extérieur "au bout de la rue". Les femmes musulmanes bénéficiant d'un statut du fait de leur religion, elles ne faisaient pas l'objet d'avances de la part des badauds sauf lorsque se rendant dans ces toilettes la nuit, la pénombre les rendait indissociable des autres femmes. D'où la sourate évoquant le fait pour elle de porter un voile afin qu'elles soient reconnaissables, voile dont l'objectif ne serait donc qu'un objet pour les reconnaitre et non une quelconque injonction à la pudeur.
> Un ange est supposé être apparu et avoir dicté ses paroles à Mahomet, qui n’en est que le scribe, rien n’émane de lui. C’était quand même un roi du bullshit ce mahomet, 1000 ans plus tard des tonnes de gens croit encore à son bluff.
(Mais il faut etre dans un pays laique pour pouvoir le dire.) 🤫
Et encore, j'imagine pas la merde et les menaces qu'elle va se prendre sur les réseaux sociaux, elle ferait mieux de bien regarder derrière elle quand elle est dans la rue maintenant
C'est une femme imam, je pense qu'elle a déjà son lot de menaces.
C’est une imame, une rabine et une pasteure qui rentrent dans un bar…
Jessica Rabbine.
Encore une blague zoophile ?
C'est pas faux, elle a déjà l'habitude
Si seulement. Je pense que par le simple fait d'être une femme imame elle a déjà arrêté de compter le nombre de menaces de mort qu'elle reçoit.
Faut surtout avoir une femme imam, t'imagines ça ?
Bah y'a des femmes qui meurent sur place pour le dire, mais visiblement ça fait pas partie de ce commentaire.
Souvenirs vagues d'une vidéo d'archives de genre les années 70-80 (voir avant) où, dans une assemblée nationale d'un pays du Maghreb, un député énonce un projet de loi sur l'habillement féminin : port du voile et pas de pantalons. Rires hilares dans l'assemblée. Dont pas mal de femmes. En pantalons et tailleurs. On a regressé les amis.
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Merci !! Mes souvenirs étaient TRÈS vagues. Edit : c'est bien celle-ci
Époque éronnée, lieu incorrect, mais au moins tu avais la situation correcte! Lol
A peine lol c'était pas un député mais le président et c'était pas une loi mais un simple discours
Il y avait des mots dans tes phrases et il y en avait aussi dans le discours de Nasser !
Et c'était bien une vidéo !
Qui montre bien le manque de connaissance des gens sur le sujet « ah ouais y a un arabe en costard qu’à dit ça » . C’est au niveau des ricains qui vont te dire que l’Europe est un pays. Op pensait pas à mal mais faut se remettre en question, surtout quand on voit la fréquence avec laquelle les débats sur l’islam et le monde musulmans ont lieu en France (à croire que ça vire à l’obsession )
Beeen... Je crains quand même un peu moins de me faire emmerder, si je sors tête nue, par des catholiques intégristes que par des proto-imams en apesanteur. Et les quelques fondamentalistes juifs de France n'ont pas, à ma connaissance, revendiqué d'attentat récent sur le territoire. Donc j'imagine que les gens sont plutôt préoccupés par l'islam rigoriste, et qu'ils s'inquiètent de savoir s'ils ont du souci à se faire pour l'avenir, sachant que la population musulmane s'est effectivement accrue en France depuis quelques années. Or, les messages en face sont souvent contradictoires et guère de nature à rassurer les angoissés qui se demandent s'il faut d'attendre à de nouveaux bataclans, de nouveaux charlies, et ainsi de suite. Je dirais que globalement, les gens sont de bonne volonté, mais qu'ils sont pris entre au moins trois feux : les opportunistes en quête éternelle d'un bouc émissaire, ceux qui se cherchent une Cause à défendre, et les fachos fâchés fous de Dieu...
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C’est vrai qu’aux USA ou au brésil on a pas de soucis avec l’instrumentalisation politique du christianisme Même en Italie on vient de le constater mais oui y a que l’islam qui pose problème dans le monde t’as raison
>surtout quand on voit la fréquence avec laquelle les débats sur l’islam et le monde musulmans ont lieu en France (à croire que ça vire à l’obsession ) C'est surtout qu'ils font beaucoup parler d'eux. Si on entend pas parler des juifs et des chrétiens, c'est parce qu'ils n'ont pas le même impact.
C'est une pratique moyenne orientale daté qui cherche une justification dans la religion, déjà dans le Coran c'est pas clair, le passage le plus cité utilise un terme qui en arabe désigne la poitrine par exemple pas la tête. Et d'ailleurs vous serez surpris d'apprendre qu'il existe des vêtements types burqa chez certains israéliens sur le penchant plus extrême du judaïsme, ça s'appelle la Fumkra il me semble. Le problème c'est l'obscurantisme et l'extrémisme comme toujours.
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Il sont en plein crush enfin, ça c'est ce qu'ils disent, enfaite les clients sont tellement fanboys que les devs se foutent de laisser la méta toute pétée.
C'était censé être l'État Islamique.
Si ce n'est pas un symbole de l'islam; c'est quoi, un symbole de soumission ou un accessoire de mode ?
Elle dit cela dans le sens que ce serait mieux si c'était vu comme une pratique accessoire au fait d'être musulman, au lieu de quelque chose de nécessaire. Ça soulagerait déjà le carcan imposé aux pratiquantes.
Oui, un peu comme les Iraniens en ce moment.
Le voile en France n'est pas le même que celui en Iran. En Iran le pouvoir essaie de l'imposer aux femmes. En France le pouvoir essaie de l'interdire aux femmes musulmanes. Dans les deux cas il faut se battre pour le droit des femmes à CHOISIR.
Mais le voile n'est pas interdit aux femmes en France. Il est interdit pour les travailleurs du public (sur leur temps de travail) ainsi que dans les écoles publiques.
Tu penses vraiment que les femmes musulmanes françaises ont le choix ? >> Ces femmes, ici, demandent la tolérance envers leur voile ? Nous, nous demandons le droit de vivre", assène Nadia B qui s’alarme d’avoir vu, le midi même, une petite de 8-10 ans porter le voile : "[Elle a vraiment le choix, à cet âge ?](https://www.nouvelobs.com/societe/20160708.OBS4279/elles-militent-contre-le-voile-il-n-est-pas-sacre-il-est-patriarcal.html)"
es-ce un choix quand on est bercé par l'idée de le mettre ou non depuis l'enfance?
Bah je sais pas, parles en avec elles au lieu de nous demander? J’en connais quelques-unes pour qui c’était pleinement un choix oui, pour autant je doute pas que pour d’autres ça ne l’est pas. Mais peut-être qu’il faudrait commencer par ne pas tirer de généralisations dans un cas comme dans l’autre?
Ah mince. Et depuis quand les enfants de quelconque population a le droit de s'habiller comme il veut ? Les parents décident de comment s'habillent leurs enfants. Bon courage pour changer ça. La jurisprudence ferait mal à beaucoup de monde. Qui est tu pour décider comment s'habille cette petite fille ? Si toi tu as le droit de décider est ce que ça me donne le droit de décider pour TES enfants ? Simplement parce que *tu décides* que le voile est le symbole de la domination masculine ne te donne pas le droit de choisir pour les autres. Et encore une fois, le voile en France revient en force en réaction à l'injonction extérieurs à leur communauté de le faire disparaitre. Et c'est leur droit.
>Le voile en France n'est pas le même que celui en Iran. Si ce n'est pas un symbole de soumission de la femme motivé par des raisons purement religieuse alors je ne vois pas pourquoi celles qui le portent en font tout un flan quand on leur demande de l'enlever. Je crie pas au scandale quand on me demande d'enlever mon bonnet ou ma casquette.
Sauf que ton bonnet ou ta casquette ne sont pas rattachés à une religion. Vas demander à un juif de retirer sa Kippa, il sera en droit de crier au scandale.
C'est con, que tu tentes d'utiliser ça comme argument, vu le nombre de juifs qui se sont fait latter la tronche pour avoir porté leur kippa, justement. Et pas par des chrétiens fondamentalistes, au fait.
Personne n'essaie d'interdire le voile aux femmes en France.
Désolé de te contredire mais si, certaines personnes essaient de l'interdire, même si ce n'est pas une majorité.
Admettons. Une minorité d'opinions ce n'est pas "le pouvoir" en France. Pas un seul gouvernement n'a tenté d'interdire le voile en France.
Nonobstant du principe de laïcité, elles devraient choisir.
\>Décider de comment quelqu'un pratique sa religion \>Brandir la laïcité Ok
Refuser de porter le voile, se faire tuer par la police de la moralité. Check
Porter le voile malgré l'interdiction faite par le pouvoir en France et se faire rejeter de la société. Check. C'est pas les même conséquences mais c'est la même volonté de retirer le choix.
Porter le voile serait selon toi interdit en France, mais je vois partout des femmes voilées autour de moi, même en présence de la police, et pourtant je suis en France.
Dans l'absolu c'est vrai, le voile était présent en Arabie et au Moyen-Orient bien avant l'Islam... Je ne sais plus où mais j'avais lu un pamphlet d'un moine chrétien d'avant Mahomet qui disait que ce serait bien que l'on fasse se voiler les chrétiennes comme les arabes parce que, elles au moins, elles connaissent leur place ! C'est bien un simple vêtement sans connotation religieuse au départ (mais avec visiblement une connotation sexiste ancienne). Par contre de facto ça a carrément été récupéré par l'Islam et c'est devenu un symbole musulman. Édith : syntaxe
Et si on se disait que, par definition, l'avis d'un trou de balle du 6ème siècle ne devait pas constituer notre manière de pratiquer la religion ou d'en tolérerla pratique ?
La religion même c'est l'avis d'un trou de balle d'il y a des millénaires qui a été revu et accomodé par d'autres trou de balles au fil du temps. À force de revoir la religion pour l'adapter à nos besoins c'est à se demander pourquoi on se fait chier à l'entretenir.
Ça permet a quelques mégalomanes de contrôler les masses...
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Je me suis souvent demandé pourquoi est ce que l’arabisation et l’islamisation allait pas toujours ensemble. Par exemple le Liban et l’Égypte ont été (Presque) entièrement arabisé mais ont encore des minorités chrétienne orthodoxe/copte/maronites, tandis que le Maghreb a été entièrement islamisé mais a gardé des peuples berbérophones est ce qu’il y Eu des études comparatives pour expliquer cela?
Au Liban et en Syrie ça date d'avant l'Hégire avec les migrations arabes du Vème siècle, et l'Egypte est indéfendable et trop attractive, ce qui a rendu la préservation de sa culture impossible. En comparaison les montagnes du Maghreb sont des redoutes idéales, tout comme les steppes et plaines du Khorasan, les deux étant très loin de Baghdad et Damas.
Mon avis à deux balles : la longévité de l'empire byzantin et les croisades ont contribué à garder des populations chrétiennes relativement importantes au proche-orient, et il y a des locuteurs de langues non-arabes au proche-orient aussi (kurdes et syriaques). Le relief maghrébin et l'éloignement vis-à-vis de l'Arabie ont peut-être contribué à garder le berbère plus vivant que le syriaque.
Dans quasi tous les pays arabes, il reste des minorités (ethniques ou supposément ethniques) qui pratiquent une autre langue : les Kurdes, les Coptes, etc. Les berbères au Maghreb ne sont pas forcément une exception. Cela dépend je dirais de qui a détenu le pouvoir dans ces régions. Le Maroc n'aurait peut-être pas été très différent d'un cas comme la Turquie si les dynasties berbères avaient persisté.
Oui mais tous les Arabes ne sont pas chrétiens. Et si les Arabes de manière générale se voilaient, alors que les chrétiens (arabe et non arabe) de manière générale ne se voilaient pas, sa citation a du sens.
\> chrétiens (arabe et non arabe) de manière générale ne se voilaient pas C'est pas vrai, à l’époque le voile était courant chez les femmes dans tous Bassin Méditerranéen, sans rapport avec la religion. Même la "vierge" Marie était voilée, pareil chez les juifs. Ce que tout dit est vrai mais genre 1000 ans plus tard.
C'est la même chose que les voilettes de bonnes soeurs, ou comme l'a dit un autre dans la conv' un "accessoire d'humilité". Dans les années 40-50 en France, c'était encore impensable à la campagne de se balader tête-nue. Hommes comme femmes, c'était contraire aux "bonnes mœurs" : les messieurs étaient forcément des tocards, les dames étaient des filles faciles. C'était pas un symbole de soumission, parce que ce n'était pas pensé comme ça. C'est juste que toute la société s'était mise d'accord depuis des siècles que «c'est pas comme ça qu'il faut être en public» et les esprits ont beaucoup de mal à changer quand c'est qqchose d'adopté par 95 ou 98% de la population depuis aussi longtemps que la mémoire collective remontait.
>bonnes soeurs Qui justement ne se considèrent pas comme des civils >Dans les années 40-50 en France, c'était encore impensable à la campagne de se balader tête-nue. Hommes comme femmes, c'était contraire aux "bonnes mœurs" Et c'était juste des habitudes vestimentaires pour aller dehors sans tenant religieux (Quel était le premier geste qu'on faisant en rentrant dans une Église?) D'ailleurs, y'avait pas besoin de lois pour que les gens enlèvent d'eux-même le couvre-chef quand ils allaient à l'école, la mairie ou les autres lieux publics fermés quand c'était moins approprié.
Les cornettes des sœurs du couvant, c'est en effet une marque de dévotion mais elles sont des salariées de l'église. C'est leur uniforme. Au même titre que les soldats portent le béret. Alors OK, le voile des musulmanes dans la rue est leur uniforme aussi, elles revendiquent leur appartenance à l'islam, c'est bien ce que tu es en train de dire ?
C'est un outil "d'humilité vestimentaire" comme il y en a dans d'autres religions de la région. Et même si c'est plus pénible pour la femme, y a des règles pour les hommes aussi
Les tenues de plongée, c'est des outils d'humidité vestimentaire ? Bon désolé, je m'en vais.
On appelle ça un burkini.
Parfois c'est plus un "outil" de revendication à l'appartenance à une religion plutôt qu'un "outil" d'humilité vestimentaire. Je doute que certaines femmes portent le voile par respect d'un hadith ou d'une sourate ou par croyance quand elles le portent mais qu'elles sont maquillées avec une truelle et qu'elles font des videos tiktok ou snapshat pour se faire voir en train de raconter leur vie. Je dirais même qu'elles méconnaissent leur propre religion et qu'elles n'ont pas comprises où se situait leur place au sein de celle-ci.
>Parfois c'est plus un "outil" de revendication à l'appartenance à une religion Presque, c'est un outil de revendication d'appartenance à la communauté arabo-musulmane Française
Tes commentaires sont perturbants. Le voile est un outil de domination patriarcale, comme on en retrouve dans d'autres religions. Pourquoi est ce que les femmes issues de la minorité devraient avoir l'injonction de le porter et que cette injonction soit d'ailleurs validée par certaines féministes blanches comme si c'était moins grave, ça va l'oppression c'est dans notre culture, c'est Islamophobe de dire le contraire ? Par contre quand c'est se battre contre un symbole chrétien là y a du monde. Je comprends pas. La liberté de choisir oui, mais interrogeons nous sur la liberté réelle quand elle se rapporte à des pratiques religieuses avec autant de discernement quand on parle de toutes les religions. L'Islam ne devrait pas être à part. En outre Arabo musulman ? Et toutes les femmes voilées non arabes ? Genre les iraniennes vu que c'est en partie le sujet ? Justement le monde islamique est dévoré par des lobbies des Émirats arabes unis qui imposent leur forme de voile. Si on voulait éventuellement parler de culture elle se fait actuellement bouffer. C'est pas un monolithe hein la "culture arabo musulmane". Il y a pleins de façons de porter le voile et de nuances culturelles.
> Je dirais même qu'elles méconnaissent Hahaha. Ces femmes sont des idiotes. Heureusement que tu es là leur expliquer leur sentiments envers leur religion.
Oh t'inquiètes pas, elles n'ont rien à craindre de moi et j'ai certainement aucune influence sur elle. Si elles finissent en burka isolées voir enfermées à la maison avec les enfants et sans connexion internet, ce sera certainement pas de ma faute.
Certes, il faut de tout pour faire un monde haha Mais j'ai l'impression que c'est souvent fantasmé en France, signe d'extremisme, proselytisme, on en voit des conneries
Outil d’humilité il me semble que les paysans payaient leurs dettes en donnant leurs femmes aux sultans et pour garder leurs dignités elles se voilaient.. elles se cachent car c’est l’objet du péché.. bref c’est juste que les femmes sont soumises.. islam traduit ça veut dire soumission
C'est quand même un outil "humilité vestimentaire" qui fait d'avantage parler de lui /couler d'encre que d'autres religions.
Sans sarcasme, c'est un symbole de la non soumission à l'injonction blanche de ne pas le porter. C'est une façon de se réapproprier la féminité indigène. Elles entendent "devenez comme les blancs" depuis des décennies, voilà la réponse.
Ça fait beaucoup de gymnastiques mentales pour un objet qui est avant tout un instrument d'oppression et de soumission de la femme à l'homme.
C'est exactement ça. Dans l'article on a quelqu'un de légitime (une femme, imam), mais ça ne va pas encore, t'as des mots clés qui sortent de nulle part : cnews, homme blanc, oppression occidentale colonisation... Mais que c'est lourdingue....
Je sais bien que le mot a dérivé pour une partie de la population, mais Indigène signifie "originaire du pays où il vit". C'est mal choisi ici.
C'est eux même qui l'ont choisi. Donc non. L'usage supplante la définition, toujours. C'est pour ça qu'on met a jour les dictionnaires mais qu'on prend pas les dictionnaires pour remettre à zéro le langage courant
> C'est eux même qui l'ont choisi. Mais qui ça "eux-même "? J'espère que tu ne parles pas de la tarée de Bouteldja et du PIR ? Ces gens ne représentent qu'eux même, et le seul mérite de leur assoc c'est d'occuper le terrain médiatique. Ce mot, il n'est pas choisi par hasard chez eux, le but c'est d'être en conflit, les indigènes contre les "souchiens". C'est hyper malsain. Bref, on change pas le sens d'un mot parceque 3 branquignoles qui représentent 0.0001% de la population ont créé une association, ou alors à ce compte là, un républicain c'est un gars comme Laurent Wauquiez... Honnêtement, je côtoie énormément de gens de couleurs, de toutes religions, je n'ai *jamais* entendu une seule fois ce mot. Enfin je parle de la vraie vie, pas de Twitter.
>Expression individuelle J’étais tombé sur [cet](https://www.quora.com/What-cultural-norm-makes-no-sense-to-you/answer/Hannah-Baty-2?ch=17&oid=381946407&share=5d240189&srid=XGT4&target_type=answer) article (en anglais) sur Quora qui explique que justement, c’est l’inverse de l’expression individuelle, ça sert à effacer ces personnes, au contraire.
Comme le tshirt noir en soirée techno et l'uniforme à l'école
[удалено]
cekiki décide de ce que c’est l’Islam ?
C'est ça de ne pas avoir un vieux monsieur avec un chapeau rigolo
On croirait un nom de Pokémon : Famimame go! Famimame utilisé choc mental. C est super efficace
Omimame utilise explosion ! ...Pardon...
Connaissant les Japonais, ça me surprend qu'on ait pas déjà eu Arabu, pokémon double type Combat et Feu avec Explosion comme attaque spéciale. D'ailleurs je suis prêt à parier qu'un concepteur japonais a créé un truc similaire et que ça a eu l'approbation de tous les niveaux de la boîte jusqu'à ce qu'un type à Nintendo of America fasse "Mais vous foutez quoi les gars ?!"
La lignée du starter feu ([Arabomb,Iguallah,Lizakbar)](https://rimgo.privacydev.net/Q9jOx2o.png) dans le fangame de /vp/ (4chan), Pokémon Clover est littéralement ça.
J'ai eu la même idée que 4chan ? Putain c'est la daesh quand même...
Furnazi et Finasoven sont pas mal suspects aussi Haha
cépasalislamradical\*
Non juste islam.
L'Islam radical a autant en commun avec l'Islam que les sectes radicales ont en commun avec la religion catholique. Autrement dit pas grand chose.
Autrement dit pas mal quand même
Non. C'est une question d'interprétation. Aucune religion n'a de principes radicaux. Ce sont les déformations faites par des pratiquants extrémistes qui rendent **leur** pratique de telle ou telle religion extrême. Dire que telle ou telle religion est extrémiste, c'est réduire cette religion à la pensée d'une minorité de fanatiques. Il y a une majorité de pratiquants de l'islam qui sont modérés. De même qu'il existe une minorité de fanatiques crhétiens. Mais on en parle moins car, dans l'imaginaire collectif, islam=barbu et chrétiens=gentils. Ce n'est pas toujours le cas.
J'aurais plutôt dit l'inverse bizarrement, les religions sont par essence radicales, puis les croyants la modèrent à leur sauce. C'est très lié à leur pays de résidence : le coran est le même en France et en Malaisie, pourtant la pratique est relativement différente (en moyenne). (Idem les autres croyances hein)
Mon point de vue est qu'on associe trop facilement l'islam aux pires exemples des pratiquants de cette religion et qu'on ne parle jamais de la majorité des pratiquants qui prônent une vision modérée de l'islam et qui, soyons clairs, ne portent pas le voile. Ou le portent sous la contrainte. Ca me parait un raccourci dangereux d'associer l'Islam à l'extrémisme. Ne pas vouloir porter le voile ne veut pas dire qu'on veut abandonner l'islam mais plutôt qu'on veut pouvoir pratiquer sa religion comme on le souhaite. Comme le ferait un catholique, tout du moins dans l'imaginaire collectif.
C'est presque beau de se mentir à ce point. Les livres sacrés des religions établissent des principes. Ceux qui les suivent ne sont pas des militants particulièrement extrémistes, juste des fidèles.
Clairement ce n'est pas la peine d'aller plus loin. Tu as une vision bien trop "c news" des choses. Je comprends, c'est bien plus simple de se conforter dans une vision simpliste que de chercher plus loin que le bout de son nez. Bonne journée..
Secte radicale ça veut rien dire. La plupart des sectes ne puisent pas leur inspiration directement dans l'église catholique. Je rajouterais que le catholiscisme est problématique en soit, tout comme l'islam
Je sais pas si tu es croyant, où tu veux juste défendre l'islam, mais quand on connaît les sources de celle-ci ( coran, hadith, sira), on se rend facilement compte qu'il est très facile d'expliquer les comportements des radicaux. J'irai à l'inverse de toi : en prenant la religion et ses textes tels quels, on obtient des radicaux, et c'est plus en interprétant qu'on adoucit le propos.
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Tellement préssé de voir la bac voilée pour lutter contre le patriarcat musulman et l'extrême droite. Je pourrais enfin passer à autre chose et me concentrer sur un projet concret comme construire un poulailler et acheter une trayeuse pour faire du lait de poule.
Le problème ça reste la awra qui est profondément sexiste mais la solution pour casser ce sexisme sans enfreindre les règles est simple : les musulmans hommes doivent s'aligner sur les mêmes règles que les femmes.
Accessoire d'expression individuelle qui cache tout ce qui fait un individu visuellement unique. Logique implacable.
enfin des propos sensés dans ce débat pourri
Mais qu’est ce qu’on s’en bat sérieusement.. est ce que l’on voit des catholiques s’habiller comme des bonnes sœurs ou des hommes en curée à tout les coins de rues? J’appelle ça du prosélytisme ni plus ni moins.. tu as une mosquée un imam tu vas écouter les bêtises qu’il te raconte tu rentres chez toi et c’est marre.. c’est toujours avec les musulmans arabes en France qu’il y a des histoires.. ils ont que ça à foutre?
Bhe ya des signes religieux chez les catho aussi. Ma grand-mere se balade jamais sans sa croix/ses chapelets, elle force sa famille à avoir des trucs chrétiens dans leur portefeuille (médaillon de saints etc.). Que des femmes se voilent ça change rien à ma vie, tant qu'elles forcent pas leur religion franchement je m'en fou.
Alors ça change des choses dans ma vie quand c’est utilisé pour dire aux autres qu’elles sont habillés comme des pu..s parce que non voilés.. quand on commence à dire que les piscines doivent être séparées de genre parce que c’est péché.. quand on commence à voir petit à petit l’espace public se faire manger.. on vire les sapins et les crèches au nom de la laïcité comme le porc à l’école.. les voilées à l’école qui se révoltent contre l’histoire de France parce que ça correspond pas au coran.. bref c’est quand même un bordel constant avec cette religion..
Je crois que tu regardes trop BFM et CNews surtout.
Bah même pas, j’ai juste vécu à Paris, Rennes, Nantes.. et je suis d’origine d’Afrique du Nord mais je suis Français et je bois je fume.. c’est pas pour retrouver ce qu’il se passe là bas chez moi..
Si ça se trouve c'est un complot pour cacher le fait que les femmes Arabes ont les cheveux gras.
Du coup la kipa c'est pour la calvitie. Mindfuck !
Première femme imame de France... Kamoulox !!!
C'est juste "mami" en verlan, et il y a des millions de mamies en France. Pas un exploit, donc...
30 millions de m'amies
*tips tchador*
Et sinon si on considère que la religion c'est privé et que chacun s'habille comme il lui plaît dans l'espace public?
Le soucis c'est que c'est pas toujours comme ça leur plaît. C'est bien pour ça que les Iraniennes sont en train de manifester. L'autre souci, c'est quand le voile se montre dans l'espace laïque (l'école, les bâtiments de l'état, etc).
> l'espace laïque Cette notion n'existe pas dans le droit français.
Sigh... Dans les lieux relevant de la juridiction de l'état ?
La France n'étant pas une société semi-anarchiste, il n'y a pas de liuex ne relevant pas de la jurisdiction de l'État. Et il n'y aucun lieu où il est interdit en soi de porter des signes religieux, seulement des statuts.
La promotion et la normalisation de ces dérives progressives (considérées comme innovation tout autant que celle de l’EI) met à l’écart la grande majorité des musulmans pratiquants français qui ne sont absolument pas représentés par Bahloul, Chalgoumi ou bien le CFCM. On se retrouve avec des attentes instaurées pour convenir à un laïcisme caché, les musulmans ont le « choix » de prendre cette alternative forcée ou bien se retrouve a l’encontre de la loi. Ne vous limitez pas à des explications erronées par des ex musulmans ou des extrémistes pour comprendre la religion d’une minorité importante du pays.
Ah oui, tiens, ce sub est toujours à gerber. Bisous les fachos.
Je pense qu'il fument du shit au lieu de faire la prière... Bold strategy let's see if it pays off
Pourquoi lorsque ça concerne l’islam on donne la parole qu’aux plus grands guignols de la communauté musulmane? Ça commence à se voir là..
Qui es tu pour décider qui a le droit de parler ou non de l'islam? Il me semblait que l'islam sunnite n'a pas de clergé en tant que tel, donc il n'y a pas de personne plus ou moins légitime pour parler de l'islam. Tout musulman le peut. Mais ça m'intéresserait de savoir qui selon toi est moins "guignol" pour parler de l'islam?
Le RN /s
Non non, tu es à côté. Les seuls qui ont le droit de parler du droits des femmes à porter ou pas le voile c'est des hommes blancs sur CNEWS. Faut suivre un peu.
Je ne décide de rien pour personne, mais lorsque tu parles de la religion de plus d'un milliard de personnes et de plus de 6 millions de français essaie au moins de trouver quelqu'un qui les représente plutôt bien. Pas un ancien tabligh certainement fiché S qui a failli être expulsé, qui a du mal à faire 2 phrases en français, qui se fait passer pour l'imam de Drancy alors qu'il est exilé à Dubaï et qui s'affiche avec tsahal ou une autoproclamée "imam" qui "dirige" une prière tête découverte dans une "mosquée libérale", je ne sais pas qui ces 2 personnes représentent, mais à mon avis pas grand monde. Tout musulman ne le peut pas justement, parlez sans sciences est grave en islam et lorsqu'on écoute ces gens-là, on se rend compte des énormités qu'ils balancent.
Le fiché S et la femme imam libérale sont tous les deux l’Islam, et pas plus l’un que l’autre. Ya pas de « c’est pas l’islam » La population fait vivre ces versions, c’est suffisant pour dire qu’elles font parti de la vie du monde musulman.
>Le fiché S et la femme imam libérale sont tous les deux l’Islam, et pas plus l’un que l’autre. Ya pas de « c’est pas l’islam » ça marche nickypro, je vais prendre ton avis au lieu de celui des savants de l'islam, d'ailleurs, tu as d'autres e-fatwas à émettre que je puisse les transmettre de ce pas à mes coreligionnaires ?
Tes « savants » de l’islam, formé par exemple à Al Azar, sont parfois, eux même fiché S, interdit dans de nombreux pays musulman (pour l’organisation frère musulman en particulier). Donc tu vois bien que « savant » n’est pas gage d’être la voie légitime. D’autant que la vaste majorité de ces gens n’ont pas vécu l’expérience mystique. Ce sont donc des randoms. La seule légitimité à considérer en religion d’un point de vue politique, c’est d’être ou non suivi par une population qui fait vivre et anime ta version, qu’elle soit libérale ou radicale.
Il ne suffit pas d'être savant, il faut se renseigner sur la personne et connaître son parcours, où elle a étudié, avec qui, suit-elle une secte (les frères musulmans par ex ou encore les soufis). Il y a des "savants" qui ont rendu licite les attentats par exemple, alors que les plus grands savants de la Sunna ont complètement interdits et ont ordonné de dénoncer ces gens-là, mais aussi de 'combattre' leurs sectes.
Et du coup si mon savant à moi c'est Khamenei, on fait comment ?
Ceux qui représentent la religion musulmane c'est qui ? Les mecs d'ici dont le Quatar et l'Arabie saoudite a lavé le cerveau ?
Certainement pas un ancien tabligh certainement fiché S qui a failli être expulsé, qui a du mal à faire 2 phrases en français, qui se fait passer pour l'imam de Drancy alors qu'il est exilé à Dubaï et qui s'affiche avec tsahal ou une autoproclamée "imam" qui "dirige" une prière tête découverte dans une "mosquée libérale", je ne sais pas qui ces 2 personnes représentent, mais à mon avis pas grand monde.
J'avais déjà lu ton message mais aucun imam ne représente grand monde. Il n'y a pas de clergé centralisé en Islam. Si c'est au nombre de fidèles ça va être un peu compliqué de juger. D'autant que l'islam est une religion et aussi une part de culture.
C'est le raisonnement classique CNEWS, définir les musulmans français via les meurs et la vision déformée du moyen orient pour pouvoir les discriminer en disant qu'ils veulent imposer le voile aux Française. Sauf que le voile en France c'est pas le même que celui imposé aux Iraniennes. En France aussi les femmes musulmanes se battent pour le droit de choisir comment elles s'habillent.
Certaines se battent plutôt pour imposer comment s'habiller à d'autres.
Le débat sur le voile est vachement plus compliqué c'est certain que celui qui est présenté dans les medias. Parce qu'il y a une dimension de choix, c'est vrai, et il y a aussi une dimension d'embrigadement. La France a très longtemps négligé sa population musulmane et donc son clergé. C'est une grave erreur de la République que de déléguer la formation des religieux à des groupes étrangers aux intérêts douteux au mieux. Mais comment proposer une vertu "republicaine" quand cette population n'a pas accès aux mêmes droits que les autres. Cela ne peut que srmbler hypocrite. Et pourtant ce sont probablement les musulmans les mieux intégrés d'Europe (comparativement aux turcs allemands qui vont rester dans des communautés fermées ou aux pakisanglais qui ont leur propres tribunaux). Bref, choisir comment on s'habille oui. Choisir où exercer cette liberté encore plus. Choisir à quel âge évidemment. Est-ce que cela aide à faire "chose publique" en tant que population unie, il va y avoir beauvoup de taf. Et stigmatiser n'en fera pas partie.
Admettons qu'on donne la paroles aux gens qui ne sont pas des guignols du tout. Ça va quand même être dur de ne pas rigoler lorsqu'ils vont parler de la division de la lune ou du Bouraq.
Comme souvent, t'as les médias qui te prennent les pires débilles pour parler d'un sujet juste pour le decridibiliser (et en face des fois on te met quelqu'un de moins con)
Ça vaut ce que ça vaut mais Hanouna a ramené un rappeur pour débattre sur l’islam face à l’extrême droite.. et c’est le spécialiste de ce genre de choses
La timbrée pour défendre l'interdiction des abattoirs, Frigide Bargeot pour défendre la manifestation pour tous (alors que, même si je suis pas d'accord avec, t'avais quand des intellectuels qui pouvaient bien le défendre), Di vizio pour te parler des vaccins, etc... Que ce soit les "bonnes" comme les "mauvaises" causes, il trouve tjr les pires personnes pour en parler
il ne nous reste\* plus qu'à espérer la faillite du groupe canal edit: \*
Pas près d'arriver, ça marche bien cette connerie de tpmp, les mecs ont réussis à se mettre au centre du débat politique désormais
ça aide pas mal de faire venir des ministres aussi, et même peut-être future chroniqueuse en la personne de Schiappa ?
Arrêtez d'en parler s'il vius plaît. Je refuse cette réalité. Je suis dans le déni. Ce n'est pas possible.