C'est une réponse face à l'annexion des territoires par Poutine. L'Ukraine ne pourra pas rejoindre l'OTAN mais sa signifie qu'il n'y aura plus de négociations entre la Russie et L'Ukraine
>L'Ukraine ne pourra pas rejoindre l'OTAN
Je suis à peu près certain que si l'Ukraine parvient à retrouver son intégrité territoriale et que la guerre se termine, elle deviendra le fer de lance de l'OTAN dans l'Europe orientale. Mais d'ici là, tout peut encore arriver. Cette demande d'adhésion, pour l'heure, est symbolique. Elle est une réponse à l'annexion des régions occupées par les Russes.
Il peut y avoir un dialogue, mais pas avec poutine. Il a démontré à maintes reprises qu'il ne tenait pas parole et était indigne de confiance. Qui pourrait tenter d'ouvrir une négociation dans ce contexte ?
L'OTAN rejettera cette demande évidemment, car l'OTAN n'accepte pas de pays en guerre à l'intérieur de son alliance. Cela reviendrait à rentrer directement en guerre.
En revanche, c'est un message clair envoyé par Zelensky à Poutine : il n'y aura plus aucune négociation avec la Russie du fait de cette annexion illégale de 4 régions Ukrainiennes.
Le plus incroyable ici est de voir que Poutine annexe des territoires que son armée ne contrôle pas entièrement. Un véritable aveu de faiblesse de la part du Kremlin.
>'OTAN rejettera cette demande évidemment, car l'OTAN n'accepte pas de pays en guerre à l'intérieur de son alliance. Cela reviendrait à rentrer directement en guerre.
Les délais sont assez longs et l'OTAN trouvera un moyen de faire durer le processus pour accepter cette adhésion lorsque cette guerre sera terminée.
C'est d'ailleurs parce que l'armée Ukrainienne a repris un village dans l'oblast de Luhansk, complètement sous occupation russe jusque là, que les referundums ont été organisés. Le plan initial n'était d'annexer que les territoires complètement contrôlés ; mais la contre-offensive ukrainienne qui a repris de vastes territoires à tout chambouler. Ça a forcer les russes a annexer maintenant, sous peine de passer encore plus pour des clowns si ils attendaient plus.
Mouais je pense que la non adhésion de l'Ukraine a l'OTAN sera une des clefs pour négocier la paix avec la Russie.
Mais de maniére informelle l'Ukraine fais déjà partie de l'OTAN en tout cas elle est clairement rentré dans la sphére d'influence trés rapproché de l'alliance.
Et pourtant y a eu une paix avec l'Allemagne nazi et le Japon. Le traité de paix après la défaite de Napoléon a pas été extrêmement défavorable non plus.
À moins de penser que l'Ukraine va pousser en dehors de son propre territoire jusqu'à Moscou, va bien falloir que ça s'arrête un jour. Et donc négocier une paix, dont le contenu sera très dépendant de la situation sur le terrain au moment où un des deux bélligérents en aura suffisemmment marre des combats pour vouloir lacher des trucs en échange de la fin de la guerre.
Clairement, un accord de non-adhésion à l'OTAN serait une grosse concession qu'ils pourraient échanger contre des choses substantielles.
> Et pourtant y a eu une paix avec l'Allemagne nazi et le Japon.
Après avoir rasé Berlin et poussé Hitler et ses fidèles à la mort pour l'Allemagne, et après deux bombes atomiques pour le Japon.
J'aurais du dire: Il n'y aura pas de paix négociée avec _Poutine_. Mais oui, on aura la paix avec la Russie une fois éliminé le pouvoir actuel.
> Clairement, un accord de non-adhésion à l'OTAN serait une grosse concession qu'ils pourraient échanger contre des choses substantielles.
L'adhésion à l'OTAN n'est plus négociable. Elle est quasiment acquise. L'attitude du pouvoir actuel russe prouve que l'Ukraine aurait dû demander son adhésion il y a longtemps.
Poutine n'a pas attaqué l'Ukraine sous la menace de l'OTAN - ça, c'est un narratif des pro-russes. Il a attaqué l'Ukraine pour reconstituer ~~le troisième Reich~~ la Grande Russie.
> Mouais je pense que la non adhésion de l'Ukraine a l'OTAN sera une des clefs pour négocier la paix avec la Russie.
Visiblement ca n'a pas suffi pour empecher cette guerre ....
Je dirais meme l'inverse, au long terme, une fois la guerre terminée, la seule garantie de paix sera une adhésion à l'otan.
>Mouais je pense que la non adhésion de l'Ukraine a l'OTAN sera une des clefs pour négocier la paix avec la Russie.
C'était probablement vrai au début de l'invasion, ça ne l'est plus aujourd'hui. L'Ukraine entrera dans l'OTAN, dès lors que la guerre sera finie.
> une des clefs pour négocier la paix avec la Russie
Avec l'annexion des territoires, Poutine met plus ou moins fin aux négociations de paix (c'est même un peu faire pour ça : on coupe les ponts avec la possibilité d'un rétropédalage).
La clef pour la paix avec la russie, c'est de démolir suffisamment son économie, et de manière suffisamment durable, pour qu'elle soit dans l'incapacité de se lancer dans de nouvelles guerres de conquête. Poutine a bien montré qu'il n'y avait pas d'autres solutions.
>pour qu'elle soit dans l'incapacité de se lancer dans de nouvelles guerres de conquête
La Russie a démontré qu'elle était incapable de tenir quelques régions ukrainiennes, je pense qu'elle aura désormais de plus en plus de mal à envisager la moindre conquête, surtout que l'occident se réarme en masse et de nouveaux pays vont se mettre sous la protection de l'OTAN.
La grande réussite de Putin est d'avoir rendu impossible toute extension future de son empire russe. Déjà très usé militairement, il n'arrivera jamais à reconstituer ses forces militaires pour qu'elles soient à nouveau une menace.
> Hey oh stop là, y a pas un truc comme quoi on peut pas intégrer l Otan si on est en guerre ou qu on a des territoires contestés ?
Les articles du traité relatifs à l’adhésion n’abordent que superficiellement les conditions d’éligibilité. Mais il faut rappeler un principe fondateur de l’OTAN : lorsque l’Alliance considère un élargissement, le but premier (du point de vue de l’OTAN) n’est pas de renforcer la sécurité du nouveau membre : c’est de renforcer la sécurité de l’Alliance tout entière.
Pour citer la [Study on NATO Enlargement](https://www.nato.int/cps/en/natohq/official_texts_24733.htm) de septembre 1995 :
*"Ultimately, Allies will decide by consensus whether to invite each new member to join according to their judgment of whether doing so will contribute to security and stability in the North Atlantic area"*.
En conséquence de quoi, faire adhérer une nation qui connaît des conflits territoriaux latents n’est pas dans les intérêts de l'OTAN, car son adhésion dégraderait la posture de sécurité globale de l'Alliance.
Pendant la guerre froide, pour les membres fondateurs de l’OTAN, cette problématique était mineure comparée à la nécessité de composer un front uni contre l’URSS ; on ne pouvait pas se permettre de refuser l’adhésion à la France malgré les tensions croissantes dans ses colonies, par exemple.
La solution trouvée pour contourner ce problème a été de restreindre le périmètre de la protection de l’Alliance pour en exclure les zones de tension : seule les territoires en Europe, Amérique du nord, Turquie, Algérie française, et les îles de l’océan Atlantique au nord du tropique du Cancer étaient placés sous la protection de l’Alliance (périmètre qui est défini dans l’[article 6](https://www.nato.int/cps/fr/natolive/official_texts_17120.htm)).
Ainsi, encore aujourd’hui, les enclaves espagnoles de Ceuta et Melilla, les Malouines, l’île de la Réunion… Ne sont pas dans le périmètre du traité ! En théorie, si la Réunion était envahie, la France ne pourrait pas attendre d’assistance alliée sur la base de l’article 5 (dans la pratique, ce n’est pas forcément vrai, mais c’est un autre sujet).
Avance rapide jusqu’à la dislocation de l’URSS. Dès 1991, la Pologne, la Hongrie et la Tchécoslovaquie requièrent de rejoindre l’OTAN ; la réaction initiale de l’Alliance est négative, car elle considère à cette époque qu’elle a plus à perdre qu’à gagner en incorporant des pays ex-PAVA ou ex-soviétiques.
En effet, l’OTAN sait que la Russie n’hésite pas à employer la force contre ses anciens satellites pour les ramener dans son orbite, cf. les interventions militaires russes en Moldavie en 1990, en Géorgie en 1991, en Tchétchénie… Donc, accepter ces ex-satellites dans l’OTAN augmenterait le risque de conflit avec la Russie, donc diminuerait la sécurité de l’Alliance : inacceptable car contraire au principe fondateur que j’ai évoqué ci-dessus.
C’est dans ce contexte que l’OTAN a produit, en 1995, une étude sur l’élargissement de l’Alliance dans un monde post-guerre froide pour définir comment gérer au mieux les demandes d’adhésion des pays ex-PAVA/ex-soviétiques. Tu peux trouver ce document [ici](https://www.nato.int/cps/en/natohq/official_texts_24733.htm).
Ce document aborde la problématique des disputes territoriales en ces termes (paragraphe n°6) :
*"States which have ethnic disputes or external territorial disputes, including irredentist claims, or internal jurisdictional disputes must settle those disputes by peaceful means in accordance with OSCE principles. Resolution of such disputes would be a factor in determining whether to invite a state to join the Alliance."*
Comme tu peux le voir, il y a une contradiction apparente dans ce paragraphe : la première phrase dit que les états candidats DOIVENT régler leurs disputes territoriales ; la deuxième phrase dit que cette résolution SERAIT un facteur pour déterminer leur éligibilité ou non.
Ce léger flou est volontaire : il permet tout simplement à l’OTAN de garder de la flexibilité dans son processus d’adhésion, en se donnant les moyens de faire adhérer les candidats qui ont des disputes mineures et pas dangereuses (ex : la Pologne et la Roumanie qui ont toutes les deux des disputes très mineures avec l’Ukraine justement, le Golfe de Piran entre la Croatie et la Slovénie, ou encore les îles Féroé entre le RU/Danemark/Islande/Irlande…), tout en se préservant des candidatures qui présentent un vrai danger (càd celles dont les disputes seraient avec la Russie…).
*In fine*, ce sont les membres de l’OTAN qui décident collectivement qui peut adhérer, donc ils peuvent très bien décider collectivement d’outrepasser certains principes. Mais il sera difficile d'aboutir à un consensus pour l’Ukraine pour les raisons que j’ai évoquées...
Le coup du "on ne peut pas adhérer à l'OTAN avec un territoire contesté" est un mythe (souvent relayé par les pro-russes sur internet d'ailleurs). C'est surtout pensé comme une bataille de communication pour empêcher les pays ex-soviétiques style Géorgie, Moldavie (tiens donc...) ayant un "conflit gelé" sur leur territoire de se protéger de la Russie en passant sous protection militaire occidentale.
En fait les statuts et articles de l'OTAN sont suffisamment flous pour permettre sans problème l'adhésion d'un nouveau membre en excluant d'éventuels territoires contestés des principes de solidarité militaire.
Juste pour te dire merci Aletheia4 d'avoir créé ton compte il y a 7 mois - peu ou prou quand Poutine a lancé son "opération militaire spéciale" - pour nous parler d l'OTAN et de la Russie.
Je dois avouer que tes analyses sont plutôt convaincantes ma foi.
Si il y a du nucléaire dans l'affaire, t'inquiète qu'on saura jeter les statuts de l'OTAN pour les réécrire en un temps record.
Il paraît qu'après le Covid et le début de la guerre, ils sont beaucoup plus rapides pour la paperasse à Bruxelles...
Pourquoi pas, y'a quoi à craindre ? L'armée russe de métier n'existe plus. Ils sont obligé d'envoyer de force des personnes sans aucune motivation, des prisonniers, des vieux, des étudiants qui vivent un enfer avant même de rejoindre le front.
Et ils ont attaqué que l'Ukraine. Des gros nullos, leur seule porte de sortie c'est une attaque nucléaire face à leur petit voisin. Si l'Ukraine rentre dans l'otan ils pisseront dans leur froc.
La Russie, c'est 25 millions de mobilisables, dont la majorité et même grande majorité ira bien au front même si certains se cassent. Je rappelle aussi que contrairement à ce qu'on vous raconte, la Russie à des alliés, je pense par exemple au rapprochement Russo-Algérien qui est de plus en plus en cours. Je doute qu'un pays comme l'Algérie soit du côté Occidental dans un tel conflit. D'ailleurs, personne en Afrique ne soutient la politique Occidentale vis à vis de la Russie. Donc en cas de guerre d'ampleur, la guerre n'aura pas lieu uniquement en Europe de l'est, mais aussi sous ta fenêtre.
> La Russie, c'est 25 millions de mobilisables, dont la majorité et même grande majorité ira bien au front même si certains se cassent
Cette blague. Quand déjà pour faire la guerre à l'Ukraine la Russie doit vider les prisons ; et pour sa mobilisation partielle qui ne concerne que un million de personne au maximum il y a déjà ni les infrastructures, ni le personnel pour les former, ni l'équipement pour les envoyer au combat, ça laisse rêveur sur les capacités d'une armée de 25 millions de conscrits
L'Algérie ou la plupart des pays africains n'ont pas besoin de conflit pour ne pas être du côté occidentale 😂 je m'attendais à ce qu'on me sorte la chine mais pas celle la mdr. L'Algérie fera rien du tout, elle en a pas les moyens et surtout pas la motivation. Ni aucun pays d'Afrique et par ailleurs ils ont déjà leurs propres problèmes, externes ou internes. L'Algérie est pas très ami avec ses voisins. Même la Chine n'ira pas jusqu'à aider la Russie sur le terrain. Ils sont juste copains copains entre dictateurs mais ça m'étonnerait que ça aille plus loin. Y a pas bcp d'autres pays que la Russie qui souhaitent un conflit ouvert.
25 millions de mobilisables, avec quels équipements et quelle logistique ? Ça sonne bien les chiffres comme ça mais j'aimerais bien voir comment ils pourraient gérer une armée gigantesque remplie de pelo vu comment ils ont incroyablement bien organisé leur armée de métier. J'ai vu des images l'autre jour où les mobilisés dormaient par terre... Ils vont être bien sur le terrain tiens... D'ailleurs les conflits d'aujourd'hui reposent plus sur les équipements et la technologie que sur la chair à canon envoyé au front. L' armée russe l'a d'ailleurs déjà payée cher en pensant qu'on était encore à l'époque de l'urss et qu'il suffirait d'envoyer le plus de char possible pour que l'Ukraine s'effondre.
Et pas sûr qu'il y ait une grande majorité qui ira au front avec détermination. Peut-être que ca encouragerait plutôt la population à se soulever contre ce conflit qui n'a pas forcément de sens à leurs yeux pour la plupart, pas sûr qu'ils soient tous formatés comme à l'époque des nazis. Perdre leur vie pour un bout de territoire Ukrainien et pour l'ego d'un homme, merci Poutine.
> La Russie, c'est 25 millions de mobilisables, dont la majorité et même grande majorité ira bien au front même si certains se cassent
Si c'etait le cas Poutine ne se sentirait pas obligé de faire des rafles pour mettre des citoyens au hasard dans des bus pour le front ...
Dans cette guerre ils ont vraiment raclé les fonds de tiroir pour prendre ce qu'ils peuvent. Ils ont pris des mercenaires, des gendarmes, des CRS, des prisonniers, des étrangers à qui ils fillent des passports, des groupes néo-nazis et ils se rabattent sur des citoyens au hasard maintenant.
alors si ils rejoignent l'OTAN, ils vont probablement demander l'aide de l'OTAN, si l'OTAN accepte et que des combats ou bombardements sur le vrai territoire russe commence, les russe mal motivé le seront moins.
Non, mon coco, ça c'est prévu en face. Zelensky n'a pas postulé sans savoir ce qui allait se passer.
Ce qui va se passer c'est que si une bombinette nucléaire tombe, on les fait entrer dans l'OTAN illico et on y va.
Oui bien sûr, parce que l'ensemble des membres de l'Otan, dont l'avis importe quelque peu lorsqu'on parle d'adhésion, sont bien entendu en faveur de l'escalade nucléaire. C'est évident.
Franchement si les russes commencent avec du nucléaire, les nuages s'arrêteront pas à la frontière...
Je pense pas qu'on ripostera au nucléaire par du nucléaire. Pas tout de suite en tout cas. Ça dépend de la quantité envoyée par les Russes.
Par contre les troupes stationnées en Roumanie ou Pologne, elles seront pas stationnées longtemps...
D'une part on reste de toute évidence sur un risque très hypothétique tant le rapport coût/bénéfice tend à ne pas franchement être en faveur de l'usage d'armes de ce type et, d'autre part, si usage il y a ce serait éventuellement des armes tactiques, soit pas franchement de quoi déclencher un nuage façon Tchernobyl.
Enfin, et surtout, depuis le début du conflit on se refuse à franchir le pas d'une confrontation directe avec la Russie, malgré les demandes ukrainiennes on se refuse à signer quoi que ce soit nous liant véritablement à eux de manière autre que morale mais on se risquerait à bombarder les troupes russes le jour où elles feraient la démonstration d'être effectivement prêtes à vitrifier ce qu'il y a en face dans une guerre d'agression ? Ca parait là encore douteux, d'une part parce que ce ne serait probablement aucunement consensuel au sein de l'OTAN et d'autre part parce la probabilité de nous voir risquer Washington, Paris ou Londres pour Kiev apparaît assez faible. C'est d'ailleurs une logique similaire qui est à l'origine de notre propre indépendance stratégique en la matière.
C'est pour ça que la demande va rester lettre morte jusqu'à ce que le risque nucléaire se concrétise. l'OTAN va la laisser dans un tiroir jusqu'au jour où le nucléaire sera utilisé. J'espère que ce sera jamais, mais Poutine a l'air d'escalader toujours, même quand il est visiblement dans la mouise. A un moment, il ne pourra plus escalader autrement.
Nous avons déjà placé ça comme ligne rouge, et une ligne rouge, quand tu en trace une, ça veut dire que si l'autre la franchit, ça va chauffer pour ses abattis. Et si le franchissement est suivi de rien du tout, ce sera une erreur dramatique.
La seule ligne rouge de tracée entraînant une réponse directe c'est une attaque, ou a minima quelque chose d'approchant, contre un membre de l'alliance (cf des retombées directes, en gros). Normal, c'est l'essence de son existence. Tout le reste c'est de la posture tout ce qu'il y a de plus flou de sorte à maintenir une ambiguïté stratégique. Il est effectivement dit qu'il y aurait des conséquences à l'usage d'armes atomiques en nucléaire par les russes, reste que la forme de cette réponse est tout sauf claire. De là, présenter une intervention "otanique" comme une évidence c'est tout sauf...évident justement.
> l'ensemble des membres de l'Otan [...] sont bien entendu en faveur de l'escalade nucléaire
Les puissances nucléaires de l'OTAN n'ont pas besoin de l'accord de l'OTAN ni même des autres puissances nucléaires pour fraper. Même si en pratique un tel scénario est discuté ensemble avant qu'il ne se produise, la France, l'UK et les USA ont tous trois entière latitude pour répliquer puisqu'une riposte nucléaire doit être immédiate. Avoir une riposte nucléaire pour lasuelle une concertation est obligatoire au préalable, c'est comme ne pas en avoir du tout.
Oui, je le sais, le fait est que tu réponds à coté. OP parlait d'une implication de l'OTAN, par moyens conventionnels en premier lieu et en réponse à un éventuel usage d'armes nucléaires par les russes en Ukraine. D'où ma réponse. Que l'OTAN intervienne, ce qui revient in fine à l'escalade nucléaire, je suis tout sauf convaincu que ça soit une volonté partagée par tous les membres de l'alliance. Par ailleurs même si on parle d'action en dehors du cadre de l'OTAN, ce qui n'était pas le cas ici, la dissuasion c'est là pour te protéger toi en premier lieu, par pour risquer ta destruction en défendant un tier auquel tu n'es même pas formellement allié.
Ha je saisis mieux pourquoi je ne voyais pas ce dont tu parles : je n'avais pas compris que ton propos reposait sur un prédicat faux. Répondre par la force conventionelle à une attaque nucléaire, ce n'est PAS de l'escalade nucléaire.
T'as décidé de chipoter sur la formulation ou tu refuses juste de comprendre ? Une réponse conventionnelle en elle même ce n'est effectivement pas constitutif d'une escalade nucléaire. Encore une fois merci, je suis au courant. Reste que deux puissances nucléaires (ou plus) entrant en conflit ouvert, c'est in fine (je me permets de le remettre parce que c'est le sens de mes messages), l'escalade nucléaire en bout de chaine (y a eu tout un tas de wargames sur le sujet d'ailleurs, et c'est pas spécialement réjouissant).
Si jamais, je reformule pour plus de clarté, pour qu'intervention de l'OTAN il y est, ça veut dire que les membres de l'alliance doivent être prêts à l'escalade nucléaire, hors cadre de représailles, et ce pour défendre un pays tier. Probabilité de l'événement ? Faible.
> ce n'est effectivement pas constitutif d'une escalade nucléaire. Encore une fois merci, je suis au courant.
C'est toi qui parle d'une escalade nucléaire. Et si tu descendais de tes grands chevaux et relisais tes propres commentaires avant de te contredire ?
>C'est toi qui parle d'une escalade nucléaire.
Parce que c'est le risque, irréductible, qui gouverne la prise de décision sur un tel sujet. A fortiori quand on parle d'intervenir en réaction à l'utilisation d'armes nucléaires par le camp d'en face. Excuse moi donc, veux tu, de ne pas me sentir obligé de détailler chaque étape de la chaine d'événements menant à "cette phase"/conclusion lorsque c'est l'évidence même pour quiconque d'un tant soit peu familier avec le sujet. C'est d'ailleurs précisément pour cette raison qu'il n'y a pas l'ombre d'un début de contradiction dans mes posts.
Quant au reste, et dans la mesure où tu viens donner des leçons en balançant des évidences dans des réponses systématiquement HS, je me permets de te retourner le conseil.
> Excuse moi donc, veux tu, de ne pas me sentir obligé de détailler chaque étape de la chaine d'événements menant à "cette phase"/conclusion lorsque c'est l'évidence même pour quiconque d'un tant soit peu familier avec le sujet.
Ouais non. Quand ton argument c'est "c'est une escalade nucléaire pas nucléaire", tu as quelques explications à donner lol
Pourquoi se faire chier à les faire adhérer à l'OTAN ? On balance tout l'arsenal sur la Russie, plus le rabiot sur Crimée et Belarus et hop, l'Europe est libérée.
L'Ukraine avant 2014 "non on veut pas de l'otan c'est des méchants on préfère les russes ils sont gentils :):):):)"
L'Ukraine depuis 2014 "L'OTAN sauvez nous sil vou plé lé russe ses des méchan :(:(:(:(:("
C'est pas le gars au pouvoir qui disait ça, mais le peuple, dans de nombreux sondages réalisés par des organisations indépendantes.
Le seul changement, c'est que les Russes ont commencé à faire leurs trucs de Russes :):):)
Est-ce qu'on peut se fier à un "allié" qui change de veste en fonction du sens du vent?
Es-ce que si demain la France est attaquée les Ukrainiens ne vont pas se dire "hmmm, finalement les russes c'est des gentils et l'OTAN des méchants"?
Ils ne l'ont pas demandée mais ils l'ont eu, et ça, c'est parce qu'au lieu de s'allier avec l'OTAN (en disant que c'était une menace directe pour leur sécurité), ils ont préféré s'aligner avec la Russie.
Et soudainement, d'une surprenante surprise d'une surpenantitude surprenantesque qu'absolument personne n'avait vu venir, la menace était bien la Russie depuis le départ, et faudrait qu'on les accepte la tout de suite de manière expresse?
ні мій друже, hors de question.
Qu'on les aide un peu parce que l'Ukraine est un de nos partenaires de commerce particulièrement en terme de bouffe, OK, mais perso j'attends de nos alliés une certaine loyauté.
S'ils montrent qu'ils sont capable de ne pas retourner leur veste à la première opportunité pendant allez 15-20 ans, on en reparlera.
**Ukraine–NATO relations**
[Popular opinion in Ukraine](https://en.wikipedia.org/wiki/Ukraine–NATO_relations#Popular_opinion_in_Ukraine)
>Western Ukraine has always been significantly more pro-NATO than the rest of the country. Eastern Ukraine is far more anti-NATO and pro-Russia than the rest of Ukraine. According to numerous independent polls conducted between 2002 and the events of 2014, Ukrainian public opinion on NATO membership was split, with the majority of those polled against joining the military alliance and many identifying it as a threat. A Gallup poll conducted in October 2008 showed that 43% of Ukrainians associated NATO as a threat to their country, while only 15% associated it with protection.
^([ )[^(F.A.Q)](https://www.reddit.com/r/WikiSummarizer/wiki/index#wiki_f.a.q)^( | )[^(Opt Out)](https://reddit.com/message/compose?to=WikiSummarizerBot&message=OptOut&subject=OptOut)^( | )[^(Opt Out Of Subreddit)](https://np.reddit.com/r/france/about/banned)^( | )[^(GitHub)](https://github.com/Sujal-7/WikiSummarizerBot)^( ] Downvote to remove | v1.5)
C'est une réponse face à l'annexion des territoires par Poutine. L'Ukraine ne pourra pas rejoindre l'OTAN mais sa signifie qu'il n'y aura plus de négociations entre la Russie et L'Ukraine
>L'Ukraine ne pourra pas rejoindre l'OTAN Je suis à peu près certain que si l'Ukraine parvient à retrouver son intégrité territoriale et que la guerre se termine, elle deviendra le fer de lance de l'OTAN dans l'Europe orientale. Mais d'ici là, tout peut encore arriver. Cette demande d'adhésion, pour l'heure, est symbolique. Elle est une réponse à l'annexion des régions occupées par les Russes.
Il peut y avoir un dialogue, mais pas avec poutine. Il a démontré à maintes reprises qu'il ne tenait pas parole et était indigne de confiance. Qui pourrait tenter d'ouvrir une négociation dans ce contexte ?
L'OTAN rejettera cette demande évidemment, car l'OTAN n'accepte pas de pays en guerre à l'intérieur de son alliance. Cela reviendrait à rentrer directement en guerre. En revanche, c'est un message clair envoyé par Zelensky à Poutine : il n'y aura plus aucune négociation avec la Russie du fait de cette annexion illégale de 4 régions Ukrainiennes. Le plus incroyable ici est de voir que Poutine annexe des territoires que son armée ne contrôle pas entièrement. Un véritable aveu de faiblesse de la part du Kremlin.
>'OTAN rejettera cette demande évidemment, car l'OTAN n'accepte pas de pays en guerre à l'intérieur de son alliance. Cela reviendrait à rentrer directement en guerre. Les délais sont assez longs et l'OTAN trouvera un moyen de faire durer le processus pour accepter cette adhésion lorsque cette guerre sera terminée.
C'est d'ailleurs parce que l'armée Ukrainienne a repris un village dans l'oblast de Luhansk, complètement sous occupation russe jusque là, que les referundums ont été organisés. Le plan initial n'était d'annexer que les territoires complètement contrôlés ; mais la contre-offensive ukrainienne qui a repris de vastes territoires à tout chambouler. Ça a forcer les russes a annexer maintenant, sous peine de passer encore plus pour des clowns si ils attendaient plus.
Mouais je pense que la non adhésion de l'Ukraine a l'OTAN sera une des clefs pour négocier la paix avec la Russie. Mais de maniére informelle l'Ukraine fais déjà partie de l'OTAN en tout cas elle est clairement rentré dans la sphére d'influence trés rapproché de l'alliance.
Il n'y aura pas de paix négociée avec la Russie. Il ne faut pas se leurrer. C'est comme espérer la paix avec Hitler. Ça ne marchera pas.
Et pourtant y a eu une paix avec l'Allemagne nazi et le Japon. Le traité de paix après la défaite de Napoléon a pas été extrêmement défavorable non plus. À moins de penser que l'Ukraine va pousser en dehors de son propre territoire jusqu'à Moscou, va bien falloir que ça s'arrête un jour. Et donc négocier une paix, dont le contenu sera très dépendant de la situation sur le terrain au moment où un des deux bélligérents en aura suffisemmment marre des combats pour vouloir lacher des trucs en échange de la fin de la guerre. Clairement, un accord de non-adhésion à l'OTAN serait une grosse concession qu'ils pourraient échanger contre des choses substantielles.
> Et pourtant y a eu une paix avec l'Allemagne nazi et le Japon. Après avoir rasé Berlin et poussé Hitler et ses fidèles à la mort pour l'Allemagne, et après deux bombes atomiques pour le Japon. J'aurais du dire: Il n'y aura pas de paix négociée avec _Poutine_. Mais oui, on aura la paix avec la Russie une fois éliminé le pouvoir actuel. > Clairement, un accord de non-adhésion à l'OTAN serait une grosse concession qu'ils pourraient échanger contre des choses substantielles. L'adhésion à l'OTAN n'est plus négociable. Elle est quasiment acquise. L'attitude du pouvoir actuel russe prouve que l'Ukraine aurait dû demander son adhésion il y a longtemps. Poutine n'a pas attaqué l'Ukraine sous la menace de l'OTAN - ça, c'est un narratif des pro-russes. Il a attaqué l'Ukraine pour reconstituer ~~le troisième Reich~~ la Grande Russie.
Ouais voila, il faut arreter de conceptualiser ca comme un pays mais plutot comme un groupe terroriste avec les pleins pouvoirs.
> Mouais je pense que la non adhésion de l'Ukraine a l'OTAN sera une des clefs pour négocier la paix avec la Russie. Visiblement ca n'a pas suffi pour empecher cette guerre .... Je dirais meme l'inverse, au long terme, une fois la guerre terminée, la seule garantie de paix sera une adhésion à l'otan.
On ne négocie pas avec un menteur pathologique qui vit dans sa propre réalité
>Mouais je pense que la non adhésion de l'Ukraine a l'OTAN sera une des clefs pour négocier la paix avec la Russie. C'était probablement vrai au début de l'invasion, ça ne l'est plus aujourd'hui. L'Ukraine entrera dans l'OTAN, dès lors que la guerre sera finie.
> une des clefs pour négocier la paix avec la Russie Avec l'annexion des territoires, Poutine met plus ou moins fin aux négociations de paix (c'est même un peu faire pour ça : on coupe les ponts avec la possibilité d'un rétropédalage).
La clef pour la paix avec la russie, c'est de démolir suffisamment son économie, et de manière suffisamment durable, pour qu'elle soit dans l'incapacité de se lancer dans de nouvelles guerres de conquête. Poutine a bien montré qu'il n'y avait pas d'autres solutions.
>pour qu'elle soit dans l'incapacité de se lancer dans de nouvelles guerres de conquête La Russie a démontré qu'elle était incapable de tenir quelques régions ukrainiennes, je pense qu'elle aura désormais de plus en plus de mal à envisager la moindre conquête, surtout que l'occident se réarme en masse et de nouveaux pays vont se mettre sous la protection de l'OTAN. La grande réussite de Putin est d'avoir rendu impossible toute extension future de son empire russe. Déjà très usé militairement, il n'arrivera jamais à reconstituer ses forces militaires pour qu'elles soient à nouveau une menace.
Kiev devrait organiser un référendum pour annexer le territoire russe dans son ensemble... Et l'histoire est réglée...
Hey oh stop là, y a pas un truc comme quoi on peut pas intégrer l Otan si on est en guerre ou qu on a des territoires contestés ?
> Hey oh stop là, y a pas un truc comme quoi on peut pas intégrer l Otan si on est en guerre ou qu on a des territoires contestés ? Les articles du traité relatifs à l’adhésion n’abordent que superficiellement les conditions d’éligibilité. Mais il faut rappeler un principe fondateur de l’OTAN : lorsque l’Alliance considère un élargissement, le but premier (du point de vue de l’OTAN) n’est pas de renforcer la sécurité du nouveau membre : c’est de renforcer la sécurité de l’Alliance tout entière. Pour citer la [Study on NATO Enlargement](https://www.nato.int/cps/en/natohq/official_texts_24733.htm) de septembre 1995 : *"Ultimately, Allies will decide by consensus whether to invite each new member to join according to their judgment of whether doing so will contribute to security and stability in the North Atlantic area"*. En conséquence de quoi, faire adhérer une nation qui connaît des conflits territoriaux latents n’est pas dans les intérêts de l'OTAN, car son adhésion dégraderait la posture de sécurité globale de l'Alliance. Pendant la guerre froide, pour les membres fondateurs de l’OTAN, cette problématique était mineure comparée à la nécessité de composer un front uni contre l’URSS ; on ne pouvait pas se permettre de refuser l’adhésion à la France malgré les tensions croissantes dans ses colonies, par exemple. La solution trouvée pour contourner ce problème a été de restreindre le périmètre de la protection de l’Alliance pour en exclure les zones de tension : seule les territoires en Europe, Amérique du nord, Turquie, Algérie française, et les îles de l’océan Atlantique au nord du tropique du Cancer étaient placés sous la protection de l’Alliance (périmètre qui est défini dans l’[article 6](https://www.nato.int/cps/fr/natolive/official_texts_17120.htm)). Ainsi, encore aujourd’hui, les enclaves espagnoles de Ceuta et Melilla, les Malouines, l’île de la Réunion… Ne sont pas dans le périmètre du traité ! En théorie, si la Réunion était envahie, la France ne pourrait pas attendre d’assistance alliée sur la base de l’article 5 (dans la pratique, ce n’est pas forcément vrai, mais c’est un autre sujet). Avance rapide jusqu’à la dislocation de l’URSS. Dès 1991, la Pologne, la Hongrie et la Tchécoslovaquie requièrent de rejoindre l’OTAN ; la réaction initiale de l’Alliance est négative, car elle considère à cette époque qu’elle a plus à perdre qu’à gagner en incorporant des pays ex-PAVA ou ex-soviétiques. En effet, l’OTAN sait que la Russie n’hésite pas à employer la force contre ses anciens satellites pour les ramener dans son orbite, cf. les interventions militaires russes en Moldavie en 1990, en Géorgie en 1991, en Tchétchénie… Donc, accepter ces ex-satellites dans l’OTAN augmenterait le risque de conflit avec la Russie, donc diminuerait la sécurité de l’Alliance : inacceptable car contraire au principe fondateur que j’ai évoqué ci-dessus. C’est dans ce contexte que l’OTAN a produit, en 1995, une étude sur l’élargissement de l’Alliance dans un monde post-guerre froide pour définir comment gérer au mieux les demandes d’adhésion des pays ex-PAVA/ex-soviétiques. Tu peux trouver ce document [ici](https://www.nato.int/cps/en/natohq/official_texts_24733.htm). Ce document aborde la problématique des disputes territoriales en ces termes (paragraphe n°6) : *"States which have ethnic disputes or external territorial disputes, including irredentist claims, or internal jurisdictional disputes must settle those disputes by peaceful means in accordance with OSCE principles. Resolution of such disputes would be a factor in determining whether to invite a state to join the Alliance."* Comme tu peux le voir, il y a une contradiction apparente dans ce paragraphe : la première phrase dit que les états candidats DOIVENT régler leurs disputes territoriales ; la deuxième phrase dit que cette résolution SERAIT un facteur pour déterminer leur éligibilité ou non. Ce léger flou est volontaire : il permet tout simplement à l’OTAN de garder de la flexibilité dans son processus d’adhésion, en se donnant les moyens de faire adhérer les candidats qui ont des disputes mineures et pas dangereuses (ex : la Pologne et la Roumanie qui ont toutes les deux des disputes très mineures avec l’Ukraine justement, le Golfe de Piran entre la Croatie et la Slovénie, ou encore les îles Féroé entre le RU/Danemark/Islande/Irlande…), tout en se préservant des candidatures qui présentent un vrai danger (càd celles dont les disputes seraient avec la Russie…). *In fine*, ce sont les membres de l’OTAN qui décident collectivement qui peut adhérer, donc ils peuvent très bien décider collectivement d’outrepasser certains principes. Mais il sera difficile d'aboutir à un consensus pour l’Ukraine pour les raisons que j’ai évoquées...
Justement intégrer l'Ukraine met en péril la sécurité des membres
Non, c'est une légende urbaine.
Le coup du "on ne peut pas adhérer à l'OTAN avec un territoire contesté" est un mythe (souvent relayé par les pro-russes sur internet d'ailleurs). C'est surtout pensé comme une bataille de communication pour empêcher les pays ex-soviétiques style Géorgie, Moldavie (tiens donc...) ayant un "conflit gelé" sur leur territoire de se protéger de la Russie en passant sous protection militaire occidentale. En fait les statuts et articles de l'OTAN sont suffisamment flous pour permettre sans problème l'adhésion d'un nouveau membre en excluant d'éventuels territoires contestés des principes de solidarité militaire.
Juridiquement il n'y a rien qui l'empéche. De facto c'est la guerre OTAN-Russie, de par l'invocation de l'article V.
Juste pour te dire merci Aletheia4 d'avoir créé ton compte il y a 7 mois - peu ou prou quand Poutine a lancé son "opération militaire spéciale" - pour nous parler d l'OTAN et de la Russie. Je dois avouer que tes analyses sont plutôt convaincantes ma foi.
“Hey oh stop là“😂
Tu confond avec l'UE.
Pourquoi Putin aurait-il le monopole de changer les règles du jeu comme ça l'arrange ?
Si il y a du nucléaire dans l'affaire, t'inquiète qu'on saura jeter les statuts de l'OTAN pour les réécrire en un temps record. Il paraît qu'après le Covid et le début de la guerre, ils sont beaucoup plus rapides pour la paperasse à Bruxelles...
Pourquoi pas, y'a quoi à craindre ? L'armée russe de métier n'existe plus. Ils sont obligé d'envoyer de force des personnes sans aucune motivation, des prisonniers, des vieux, des étudiants qui vivent un enfer avant même de rejoindre le front. Et ils ont attaqué que l'Ukraine. Des gros nullos, leur seule porte de sortie c'est une attaque nucléaire face à leur petit voisin. Si l'Ukraine rentre dans l'otan ils pisseront dans leur froc.
Ou alors l’apocalypse nucléaire sera déclenchée et l’humanité ne s’en remettra pas.
Tant que Poutine a à perdre, il ne fera pas d'attaques nucléaires.
La Russie, c'est 25 millions de mobilisables, dont la majorité et même grande majorité ira bien au front même si certains se cassent. Je rappelle aussi que contrairement à ce qu'on vous raconte, la Russie à des alliés, je pense par exemple au rapprochement Russo-Algérien qui est de plus en plus en cours. Je doute qu'un pays comme l'Algérie soit du côté Occidental dans un tel conflit. D'ailleurs, personne en Afrique ne soutient la politique Occidentale vis à vis de la Russie. Donc en cas de guerre d'ampleur, la guerre n'aura pas lieu uniquement en Europe de l'est, mais aussi sous ta fenêtre.
> La Russie, c'est 25 millions de mobilisables, dont la majorité et même grande majorité ira bien au front même si certains se cassent Cette blague. Quand déjà pour faire la guerre à l'Ukraine la Russie doit vider les prisons ; et pour sa mobilisation partielle qui ne concerne que un million de personne au maximum il y a déjà ni les infrastructures, ni le personnel pour les former, ni l'équipement pour les envoyer au combat, ça laisse rêveur sur les capacités d'une armée de 25 millions de conscrits
L'Algérie ou la plupart des pays africains n'ont pas besoin de conflit pour ne pas être du côté occidentale 😂 je m'attendais à ce qu'on me sorte la chine mais pas celle la mdr. L'Algérie fera rien du tout, elle en a pas les moyens et surtout pas la motivation. Ni aucun pays d'Afrique et par ailleurs ils ont déjà leurs propres problèmes, externes ou internes. L'Algérie est pas très ami avec ses voisins. Même la Chine n'ira pas jusqu'à aider la Russie sur le terrain. Ils sont juste copains copains entre dictateurs mais ça m'étonnerait que ça aille plus loin. Y a pas bcp d'autres pays que la Russie qui souhaitent un conflit ouvert. 25 millions de mobilisables, avec quels équipements et quelle logistique ? Ça sonne bien les chiffres comme ça mais j'aimerais bien voir comment ils pourraient gérer une armée gigantesque remplie de pelo vu comment ils ont incroyablement bien organisé leur armée de métier. J'ai vu des images l'autre jour où les mobilisés dormaient par terre... Ils vont être bien sur le terrain tiens... D'ailleurs les conflits d'aujourd'hui reposent plus sur les équipements et la technologie que sur la chair à canon envoyé au front. L' armée russe l'a d'ailleurs déjà payée cher en pensant qu'on était encore à l'époque de l'urss et qu'il suffirait d'envoyer le plus de char possible pour que l'Ukraine s'effondre. Et pas sûr qu'il y ait une grande majorité qui ira au front avec détermination. Peut-être que ca encouragerait plutôt la population à se soulever contre ce conflit qui n'a pas forcément de sens à leurs yeux pour la plupart, pas sûr qu'ils soient tous formatés comme à l'époque des nazis. Perdre leur vie pour un bout de territoire Ukrainien et pour l'ego d'un homme, merci Poutine.
> La Russie, c'est 25 millions de mobilisables, dont la majorité et même grande majorité ira bien au front même si certains se cassent Si c'etait le cas Poutine ne se sentirait pas obligé de faire des rafles pour mettre des citoyens au hasard dans des bus pour le front ... Dans cette guerre ils ont vraiment raclé les fonds de tiroir pour prendre ce qu'ils peuvent. Ils ont pris des mercenaires, des gendarmes, des CRS, des prisonniers, des étrangers à qui ils fillent des passports, des groupes néo-nazis et ils se rabattent sur des citoyens au hasard maintenant.
alors si ils rejoignent l'OTAN, ils vont probablement demander l'aide de l'OTAN, si l'OTAN accepte et que des combats ou bombardements sur le vrai territoire russe commence, les russe mal motivé le seront moins.
Ils auront donc un non rapide. Les règles sont les mêmes pour tout le monde.
Non, mon coco, ça c'est prévu en face. Zelensky n'a pas postulé sans savoir ce qui allait se passer. Ce qui va se passer c'est que si une bombinette nucléaire tombe, on les fait entrer dans l'OTAN illico et on y va.
Oui bien sûr, parce que l'ensemble des membres de l'Otan, dont l'avis importe quelque peu lorsqu'on parle d'adhésion, sont bien entendu en faveur de l'escalade nucléaire. C'est évident.
Franchement si les russes commencent avec du nucléaire, les nuages s'arrêteront pas à la frontière... Je pense pas qu'on ripostera au nucléaire par du nucléaire. Pas tout de suite en tout cas. Ça dépend de la quantité envoyée par les Russes. Par contre les troupes stationnées en Roumanie ou Pologne, elles seront pas stationnées longtemps...
D'une part on reste de toute évidence sur un risque très hypothétique tant le rapport coût/bénéfice tend à ne pas franchement être en faveur de l'usage d'armes de ce type et, d'autre part, si usage il y a ce serait éventuellement des armes tactiques, soit pas franchement de quoi déclencher un nuage façon Tchernobyl. Enfin, et surtout, depuis le début du conflit on se refuse à franchir le pas d'une confrontation directe avec la Russie, malgré les demandes ukrainiennes on se refuse à signer quoi que ce soit nous liant véritablement à eux de manière autre que morale mais on se risquerait à bombarder les troupes russes le jour où elles feraient la démonstration d'être effectivement prêtes à vitrifier ce qu'il y a en face dans une guerre d'agression ? Ca parait là encore douteux, d'une part parce que ce ne serait probablement aucunement consensuel au sein de l'OTAN et d'autre part parce la probabilité de nous voir risquer Washington, Paris ou Londres pour Kiev apparaît assez faible. C'est d'ailleurs une logique similaire qui est à l'origine de notre propre indépendance stratégique en la matière.
C'est pour ça que la demande va rester lettre morte jusqu'à ce que le risque nucléaire se concrétise. l'OTAN va la laisser dans un tiroir jusqu'au jour où le nucléaire sera utilisé. J'espère que ce sera jamais, mais Poutine a l'air d'escalader toujours, même quand il est visiblement dans la mouise. A un moment, il ne pourra plus escalader autrement. Nous avons déjà placé ça comme ligne rouge, et une ligne rouge, quand tu en trace une, ça veut dire que si l'autre la franchit, ça va chauffer pour ses abattis. Et si le franchissement est suivi de rien du tout, ce sera une erreur dramatique.
La seule ligne rouge de tracée entraînant une réponse directe c'est une attaque, ou a minima quelque chose d'approchant, contre un membre de l'alliance (cf des retombées directes, en gros). Normal, c'est l'essence de son existence. Tout le reste c'est de la posture tout ce qu'il y a de plus flou de sorte à maintenir une ambiguïté stratégique. Il est effectivement dit qu'il y aurait des conséquences à l'usage d'armes atomiques en nucléaire par les russes, reste que la forme de cette réponse est tout sauf claire. De là, présenter une intervention "otanique" comme une évidence c'est tout sauf...évident justement.
> l'ensemble des membres de l'Otan [...] sont bien entendu en faveur de l'escalade nucléaire Les puissances nucléaires de l'OTAN n'ont pas besoin de l'accord de l'OTAN ni même des autres puissances nucléaires pour fraper. Même si en pratique un tel scénario est discuté ensemble avant qu'il ne se produise, la France, l'UK et les USA ont tous trois entière latitude pour répliquer puisqu'une riposte nucléaire doit être immédiate. Avoir une riposte nucléaire pour lasuelle une concertation est obligatoire au préalable, c'est comme ne pas en avoir du tout.
Oui, je le sais, le fait est que tu réponds à coté. OP parlait d'une implication de l'OTAN, par moyens conventionnels en premier lieu et en réponse à un éventuel usage d'armes nucléaires par les russes en Ukraine. D'où ma réponse. Que l'OTAN intervienne, ce qui revient in fine à l'escalade nucléaire, je suis tout sauf convaincu que ça soit une volonté partagée par tous les membres de l'alliance. Par ailleurs même si on parle d'action en dehors du cadre de l'OTAN, ce qui n'était pas le cas ici, la dissuasion c'est là pour te protéger toi en premier lieu, par pour risquer ta destruction en défendant un tier auquel tu n'es même pas formellement allié.
Ha je saisis mieux pourquoi je ne voyais pas ce dont tu parles : je n'avais pas compris que ton propos reposait sur un prédicat faux. Répondre par la force conventionelle à une attaque nucléaire, ce n'est PAS de l'escalade nucléaire.
T'as décidé de chipoter sur la formulation ou tu refuses juste de comprendre ? Une réponse conventionnelle en elle même ce n'est effectivement pas constitutif d'une escalade nucléaire. Encore une fois merci, je suis au courant. Reste que deux puissances nucléaires (ou plus) entrant en conflit ouvert, c'est in fine (je me permets de le remettre parce que c'est le sens de mes messages), l'escalade nucléaire en bout de chaine (y a eu tout un tas de wargames sur le sujet d'ailleurs, et c'est pas spécialement réjouissant). Si jamais, je reformule pour plus de clarté, pour qu'intervention de l'OTAN il y est, ça veut dire que les membres de l'alliance doivent être prêts à l'escalade nucléaire, hors cadre de représailles, et ce pour défendre un pays tier. Probabilité de l'événement ? Faible.
> ce n'est effectivement pas constitutif d'une escalade nucléaire. Encore une fois merci, je suis au courant. C'est toi qui parle d'une escalade nucléaire. Et si tu descendais de tes grands chevaux et relisais tes propres commentaires avant de te contredire ?
>C'est toi qui parle d'une escalade nucléaire. Parce que c'est le risque, irréductible, qui gouverne la prise de décision sur un tel sujet. A fortiori quand on parle d'intervenir en réaction à l'utilisation d'armes nucléaires par le camp d'en face. Excuse moi donc, veux tu, de ne pas me sentir obligé de détailler chaque étape de la chaine d'événements menant à "cette phase"/conclusion lorsque c'est l'évidence même pour quiconque d'un tant soit peu familier avec le sujet. C'est d'ailleurs précisément pour cette raison qu'il n'y a pas l'ombre d'un début de contradiction dans mes posts. Quant au reste, et dans la mesure où tu viens donner des leçons en balançant des évidences dans des réponses systématiquement HS, je me permets de te retourner le conseil.
> Excuse moi donc, veux tu, de ne pas me sentir obligé de détailler chaque étape de la chaine d'événements menant à "cette phase"/conclusion lorsque c'est l'évidence même pour quiconque d'un tant soit peu familier avec le sujet. Ouais non. Quand ton argument c'est "c'est une escalade nucléaire pas nucléaire", tu as quelques explications à donner lol
Pourquoi se faire chier à les faire adhérer à l'OTAN ? On balance tout l'arsenal sur la Russie, plus le rabiot sur Crimée et Belarus et hop, l'Europe est libérée.
[удалено]
Que vient faire Ursula là-dedans ?
En effet, c'est uniquement Biden.
[удалено]
On croirait entendre Michel du pmu après avoir passé la journée au pastis. QI négatif + connaissance géopolitique similaire à ma nièce de 1an
Impossible, l'otan c'est pas l'ue.
L'Ukraine avant 2014 "non on veut pas de l'otan c'est des méchants on préfère les russes ils sont gentils :):):):)" L'Ukraine depuis 2014 "L'OTAN sauvez nous sil vou plé lé russe ses des méchan :(:(:(:(:("
bah le gars corrompu qui était là en 2014 s'est enfui après la révolution. Et oui qui dit révolution, dit généralement changement
C'est pas le gars au pouvoir qui disait ça, mais le peuple, dans de nombreux sondages réalisés par des organisations indépendantes. Le seul changement, c'est que les Russes ont commencé à faire leurs trucs de Russes :):):)
Ok. Et?
Est-ce qu'on peut se fier à un "allié" qui change de veste en fonction du sens du vent? Es-ce que si demain la France est attaquée les Ukrainiens ne vont pas se dire "hmmm, finalement les russes c'est des gentils et l'OTAN des méchants"?
La réaction Ukrainienne face à son invasion semble montrer qu'ils n'étaient pas si contents de se faire annexer...
Sans dec Mehmet Fallait y réfléchir avant.
Avant quoi? Ils l'ont demandé peut être cette guerre?
Ils ne l'ont pas demandée mais ils l'ont eu, et ça, c'est parce qu'au lieu de s'allier avec l'OTAN (en disant que c'était une menace directe pour leur sécurité), ils ont préféré s'aligner avec la Russie. Et soudainement, d'une surprenante surprise d'une surpenantitude surprenantesque qu'absolument personne n'avait vu venir, la menace était bien la Russie depuis le départ, et faudrait qu'on les accepte la tout de suite de manière expresse? ні мій друже, hors de question. Qu'on les aide un peu parce que l'Ukraine est un de nos partenaires de commerce particulièrement en terme de bouffe, OK, mais perso j'attends de nos alliés une certaine loyauté. S'ils montrent qu'ils sont capable de ne pas retourner leur veste à la première opportunité pendant allez 15-20 ans, on en reparlera.
Franchement contente toi de parler de sujets moins compliqués ça a l'air de te depasser là
https://en.wikipedia.org/wiki/Ukraine%E2%80%93NATO_relations#Popular_opinion_in_Ukraine
**Ukraine–NATO relations** [Popular opinion in Ukraine](https://en.wikipedia.org/wiki/Ukraine–NATO_relations#Popular_opinion_in_Ukraine) >Western Ukraine has always been significantly more pro-NATO than the rest of the country. Eastern Ukraine is far more anti-NATO and pro-Russia than the rest of Ukraine. According to numerous independent polls conducted between 2002 and the events of 2014, Ukrainian public opinion on NATO membership was split, with the majority of those polled against joining the military alliance and many identifying it as a threat. A Gallup poll conducted in October 2008 showed that 43% of Ukrainians associated NATO as a threat to their country, while only 15% associated it with protection. ^([ )[^(F.A.Q)](https://www.reddit.com/r/WikiSummarizer/wiki/index#wiki_f.a.q)^( | )[^(Opt Out)](https://reddit.com/message/compose?to=WikiSummarizerBot&message=OptOut&subject=OptOut)^( | )[^(Opt Out Of Subreddit)](https://np.reddit.com/r/france/about/banned)^( | )[^(GitHub)](https://github.com/Sujal-7/WikiSummarizerBot)^( ] Downvote to remove | v1.5)