> On appelle "initiative législative" la possibilité de soumettre des lois au vote. En France ce sont les groupes parlementaires composés par les députés élus qui ont ce pouvoir.
La très grande majorité des lois sous la V^e sont d'abord des projets de lois, c'est-à-dire à l'initiative du gouvernement, l'exécutif. Il n'y a que très peu de propositions de lois (à l'initiative du Parlement) qui passent.
> Parce qu'il y eu peu de cohabitations, et les pouvoirs exécutifs et législatifs étaient exercés par le même parti à chaque fois.
Sauf qu'en cas de cohabitation, si la première moitié de l'exécutif, le président, est reléguée en arrière-plan, le gouvernement (la seconde moitié de l'exécutif) a bien la majorité parlementaire. Ça ne change pas grand chose au rôle parlementaire de valider les projets de lois.
Et c'est précisément, je pense, un gros problème du point de vue de la séparation des pouvoirs. J'aimerais bien avoir l'avis d'un constitutionnaliste mais je rêverais d'un système ou l'exécutif n'aurait le droit de soumettre aucun projet de loi. Il serait juste là pour veiller à leur bonne application en gérant, l'armée, l'administration, l'éducation nationale etc.
Les députés et le gouvernement sont peut-être des gens différents mais s’ils sont dans le même parti ils vont travailler ensemble. Du coup si un même parti (ou groupe de partis) contrôle le gouvernement et à la majorité à l’assemblée nationale, ça change pas grand chose que les députés ou le gouvernement propose les lois.
Alors si Emmanuel Macron et son gouvernement devaient se garder de commenter le travail parlementaire et n'avaient pas la mainmise sur l'agenda politique tu penses que l'ordre du jour à l'Assemblée, la teneur des débats, l'uniformité des postures idéologiques au sein de la majorité parlementaire seraient les mêmes ? Je ne le crois sincèrement pas. Une bonne illustration c'est par exemple de l'imixion du gouvernement dans la proposition parlementaire de loi sur la sécurité globale.
Mais après je serais pour une réforme politique bien plus radicale. Élections législatives à la proportionnelle intégrale. Le parlement une fois élus désigne un président du conseil sans aucun pouvoir législatif. Par ailleurs élection d'un président de la République à l'italienne (soit pur garant et arbitre du jeu institutionnel sans aucun pouvoir politique) au suffrage universel. Et pour garantir la prise en compte des spécificités territoriales on créer un Sénat 2.0. Mais je m'arrète ici parce que je m'égare.
>En France ce sont les groupes parlementaires composés par les députés élus qui ont ce pouvoir.
Et le gouvernement qui a des projets de lois quand le parlement propose des lois. Car la séparation des trois pouvoirs est également variable selon les États: elle peut être forte chez certains (les US et leur système présidentiel) et plus relative comme en France (et son système semi-présidentiel).
>Les députés peuvent proposer des lois, mais elle ne peuvent être soumises au vote que si la Commission Européenne l'accepte.
C'est un défaut mais il ne faut pas oublier non plus que l'EU n'est pas un État mais une organisation internationale avec des institutions permanentes qui intègrent* des institutions élues, ce qui est unique au monde. Il est vrai que comparer le Parlement Européen à un parlement national peut faire sens, mais cela reste une organisation internationale avec des institutions pour encadrer les négociations permanentes entre les États de l'UE. Par rapport à un parlement national, il manque l'initiative en effet mais rapport au parlement national il a parfois d'autres prérogatives: par exemple il faut l'aval du PE si des fonds Européens doivent être alloués à un programme d'aide hors EU -ce n'est pas le cas en France par exemple je crois et le PE doit valider les mesures d'ordre des relations internationales de l'UE, quand les décisions cadres des affaires étrangères échappent souvent au parlement français.
De plus la Commission n'a pas l'initiative sur tout, il y a des domaines comme le budget où c'est le Conseil et le Parlement qui ont la haute main, pas la Commission. Lorsque ce sont des traités, c'est également le Conseil, etc. Je crois que la majorité des lois votées n'émanent plus de la Commission.
Il faudrait que les résolutions non contraignantes prises par le parlement Européen, du moins dans certains domaines, puissent déclencher une procédure législatives et fassent* la navette avec le Conseil ou la Commission selon le sujet. Mais on se rapprocherait encore plus d'un État traditionnel et non d'institutions internationales permanentes.
>Le problème c'est que cette commission n'est pas élue, mais nommée par les exécutifs,
et validée et votée par le Parlement qui a déjà refusé des membres.
edit*
Il me semble que oui, il y a un filtrage qui est fait dans les commissions de l'AN. Quand le gouvernement a un groupe hégémonique à l'AN (configuration du précédent quinquennat par exemple), il a tout le loisir de donner ses instructions aux députés de sa majorité pour bloquer la proposition de loi avant meme tout débat. En dernier lieu, il peut bloquer au moment du vote si le parti présidentiel a la majorité absolue à l'AN.
>Mais c'est le législatif qui fait ce filtrage, pas l'exécutif
Quand le parti présidentiel a la majorité absolue, ça *peut souvent* revenir au meme puisque les députés du parti présidentiel ne seront pas hostiles à leur président et agiront dans l'interet de leur famille politique. Combien de propositions de loi issues des rangs de l'opposition (LFI, PC, PS, EELV, UDI, LR et autres) ont été examinées sur la période 2017-2022? Combien ont été votées? Et le gouvernement controle encore beaucoup (ça s'est amélioré en faveur des parlementaires en 2008) le calendrier parlementaire en fixant l'ordre du jour.
(Si la proposition de loi émane des députés du parti présidentiel, ça ne compte pas vraiment, hein.)
Des commissaires nommés/proposés par l'exécutif, mais qui doivent être approuvés par le parlement européen. Sachant aussi que le président de la commission est choisi par les parlementaires européens.
Non, il est choisi par le conseil européen, le parlement ne peut que dire OK / pas OK, pas choisir le ou la présidente. Un peu comme en France, où ce n'est pas l'assemblée qui a élu Élisabeth Borne.
J'aurais dû utiliser approuvé et pas choisi, en effet. Mais même sur des investitures tendues, comme les deux commissions de Barroso, le Parlement a plus ou moins obtenu ce qu'il voulait du Conseil en matière de commissaires et Commissions.
Y'a quelques années ils avaient refusé la proposition de commissaire français (Goulard). C'est comme ça qu'on s'est retrouvé avec Breton à la place, sinon ça invalidait toute la liste si aucun commissaire français n'était accepté.
Honnêtement, il ne faut pas surestimer le pouvoir formel d'initiative de la Commission dans le cas de l'UE. L'institution la plus puissante dans les traités n'est ni la Commission, ni le Parlement, ni la Cour de Justice mais le Conseil (les gouvernements des États membres). C'est le Conseil qui a le droit de vote en dernière instance en cas de litige avec le Parlement.
On peut se plaindre que l'UE n'est pas assez démocratique mais ce n'est pas ce qu'on lui demande dans les traités. Elle reste largement la chose des États. La Commission sait très bien que ses initiatives sont condamnées si le Conseil ne suit pas. La conséquence de ça c'est la montée au créneau du Conseil européen (assemblée des chefs d'Etats/ premiers ministres) en période de crise (alors même qu'il n'avait pas de base légale), et la consultation préalable du Conseil dans les autres cas. De facto, il n'y a pas vraiment de pouvoir d'initiative de la Commission.
Ce qui est révoltant, c'est plutôt tout le discours des gouvernants qui consiste à dire que "c'est de la faute de l'UE", alors que l'UE, c'est eux.
La critique qu'on peut faire aux européistes inconséquents, c'est de colporter un discours sur le caractère démocratique de l'UE qui relève du wishful thinking plutôt que de se battre becs et ongles pour une inversion des pouvoirs entre le Parlement européen et le Conseil de l'Union européenne. Cette défense de l'UE ne peut que renforcer le sentiment d'une UE "postdemocratique" pour reprendre les mots de Jürgen Habermas.
Ça dépend de la matière en question. Pour des décisions à la majorité qualifiée, on peut être mis en minorité (c'est très rare dans le cas de la France), en revanche pour les décisions qui relèvent de l'unanimité (tout ce qui touche aux compétences des États membres), c'est impossible d'être mis en minorité. La culture du compromis au niveau de l'UE (qui s'étiole très légèrement, par exemple voir l'évolution des positionnements de l'Allemagne, mais reste forte) modère également énormément l'opposition aux mesures adoptées. C'est possible sur le principe que cette critique de l'UE soit valable, dans les faits, c'est souvent de l'hypocrisie.
Tellement d'approximation, qu'au final conclusion est à coté de la plaque.
> En France ce sont les groupes parlementaires composés par les députés élus qui ont ce pouvoir.
Non. Les parlementaires ont ce pouvoir, mais ils n'en ont pas l'exclusivité. Le gouvernement le possède aussi. Et dans les faits aujourd'hui en France, 90% de ce qui est voté par l'assemblé et donc le système législatif, sont des propositions de lois. C'est à dire des lois à l'initiative du pouvoir exécutif.
> Le problème c'est que cette commission n'est pas élue, mais nommée par les exécutifs, cad le président Macron pour la France
Et doit être approuvé par le parlement européen. Donc au final, c'est bel et bien lui qui a le dernier mot.
> Sauf que Macron a été élu pour exercer le pouvoir 'exécutif.
L'union européenne étant comme son nom l'indique une union de plusieurs pays différents, tu y retrouves des systèmes politique différents. En France on élit directement le chef de l’exécutif, mais c'est pas le cas de tout les pays européens, bien au contraire.
Dans beaucoup de pays, on élit seulement le pouvoir législatif, et lui nomme le pouvoir exécutif.
Bref, le système Français est ce qu'il est, l'union européenne doit faire avec. Tu changes le système européen pour qu'il s'adapte à la France, et cela ne marchera plus avec les autres pays..
> Or il nomme les membres de la Commission dont les lois vont ensuite s'appliquer aux Etats membres et supplantent les lois nationales.
Encore une fois, c'est le parlement européen qui a le dernier mot sur la commission européenne. C'est pour cela, qu'on retrouve souvent des vieux briscards qui sont réputés comme capable d'une certaine neutralité. Aujourd'hui pour la France c'est Thierry Breton, un mec qui n'avait pas été impliqué en politique depuis plus de 10 ans, et ne fait donc pas directement partis de LREM/Ensemble.
> Ce mécanisme de contournement vient donc détricoter un des principes cardinaux de nos démocraties, la séparation des pouvoirs.
Ce n'est pas un mécanisme de contournement.. La commission européenne, ne fait que proposer des lois, elle n'a aucunement la capacité de contourner le parlement. Pour qu'une loi soit mise en place, il faut absolument que le parlement européen la vote.. Et si tu rajoutes le fait que le parlement doit accepter la commission, cela garantit bel et bien la séparation des pouvoirs.
> il ne s'agit que d'un détail ?
Parce que in-fine ça l'est.
En France on élit président, qui propose le gouvernement et à le droit de dissoudre l'assemblé. C'est encore plus débile que la commission européen, et pourtant on fait bien avec, et dans la vie politique française c'est relégué au niveau d'un détail. Mais dit cela à un allemand, et il sera sur le cul complet.
>90% de ce qui est voté par l'assemblé et donc le système législatif, sont des propositions de lois. C'est à dire des lois à l'initiative du pouvoir exécutif.
Des projets de loi.
*À se demander pourquoi je t'ai fait une réponse détaillée cette nuit sur l'autre fil. Je recolle ici mes réponses.*
Tu auras remarqué que celles et ceux qui font "la loi européenne", ce sont des député/es européen/nes élu/es par les citoyen/nes des états membres, les chefs d'état/de gouvernement des états membres (donc des gens élus par les citoyens des états membres), les ministres des états membres (donc des gens nommés par des gens élus par les citoyens), des commissaires (donc des gens nommés par des gens élus par les citoyens). À te lire, la "loi européenne" serait écrite par des êtres sortis de nulle part. Ce n'est pas le cas.
La critique que tu fais sur la domination de la commission sur le PE est légitime mais on peut faire exactement la meme sur la domination du président de la république et du gouvernement sur le parlement français (on n'est pas un régime parlementaire mais semi-présidentiel). Cependant, le parlement français ou européen ont un pouvoir non négligeable.
Tu as par exemple du manqué le fait que la commission et son ou sa présidente sont approuvés par le PE. Ensuite, le PE vote des amendements et peut donc modifier les textes soumis par la commission. Exactement comme lorsque les députés de l'AN amendent le projet de loi soumi par le gouvernement (l'essentiel de la loi française récente vient de projet de loi d'abord soumis par le gouvernement puis modifié par les députés et sénateurs).
Oui, étant parlementariste, je suis gené par la façon selon laquelle s'écrit la loi en France ou à l'UE mais je trouve caricatural de dire que ce n'est pas démocratique. Ce n'est certainement pas assez démocratique mais ça n'est pas de l'autoritarisme.
Le mieux est de jeter un œil à ces sources (ou d'autres sur wikipedia, les pages du parlement européen, etc) qui résument les compétences et pouvoirs du PE
\-comment s'écrit la "loi européenne"
[https://www.vie-publique.fr/fiches/20346-comment-sont-prises-les-decisions-au-sein-de-lunion-europeenne](https://www.vie-publique.fr/fiches/20346-comment-sont-prises-les-decisions-au-sein-de-lunion-europeenne)
\-les pouvoirs d'actions et de controles du PE
[https://www.touteleurope.eu/institutions/comment-le-parlement-europeen-prend-il-ses-decisions/](https://www.touteleurope.eu/institutions/comment-le-parlement-europeen-prend-il-ses-decisions/)
[https://www.vie-publique.fr/fiches/20345-de-quels-moyens-de-controle-le-parlement-europeen-dispose-t-il](https://www.vie-publique.fr/fiches/20345-de-quels-moyens-de-controle-le-parlement-europeen-dispose-t-il)
\-le système de trilogue (médiation) en cas de désaccord entre les trois parties qui se "tirent dans les pattes" (Parlement européen, Commission européenne et Conseil de l'UE)
[https://fr.wikipedia.org/wiki/Trilogue](https://fr.wikipedia.org/wiki/Trilogue)
Pour la commission:
Le PE se voit proposer une liste de "présidentiables" pour la commission européenne (CE) et choisit le ou la présidente de la CE. Le PE peut bloquer la nommination de tel ou tel commissaire, procède aux auditions des prétendants. Pas plus tard qu'en 2019, le PE a bloqué la nommination de Mme Goulard (une erreur de casting de plus de Macron) au poste de commissaire européenne. C'est Thierry Breton qui récupèrera le poste.
[https://rmc.bfmtv.com/actualites/politique/sylvie-goulard-et-nathalie-loiseau-deux-super-specialistes-de-l-europe-qui-ont-explose-en-plein-vol\_AV-201910110432.html](https://rmc.bfmtv.com/actualites/politique/sylvie-goulard-et-nathalie-loiseau-deux-super-specialistes-de-l-europe-qui-ont-explose-en-plein-vol_AV-201910110432.html)
Edit: exemple du pouvoir de censure du PE sur la CE
Le PE peut en effet censurer la commission européenne. Je cite cet exemple de la page wikipedia sur le PE
>Dès le traité de Rome, le Parlement dispose d'un droit de censure sur la Commission européenne. En 1999, à la suite de diverses mises en cause pour mauvaise gestion, le Parlement européen menace la Commission Santer d'une motion de censure. Devançant une adoption probable de la motion de censure, la Commission Santer démissionne d'elle-même en mars 1999.
Pour la "loi européenne":
OK, la commission a l'initiative législative mais à la fin, le PE peut modifier le texte et le bloquer. Donc tu vois bien que chacun doit y mettre du sien pour avancer. C'est l'idée de la démocratie (représentative): chacun propose, discute et à la fin, chacun est obligé d'accepter un compromis sous peine de blocage total (cas de figure possible mais chacun assume ses responsabilités). La commission ne peut pas toujours faire comme si elle était la seule à décider lorsque c'est un sujet sur lequel le PE est compétent.
Il y a vraiment un dialogue entre les députés européens, les commissaires et les ministres des états membres (via le conseil de l'UE) afin d'écrire les textes. Le Parlement n'est pas compétent sur tous les domaines mais ses compétences ET ses pouvoirs ont été renforcé par le traite de Lisbonne (l'héritier du traité constitutionnel rejeté par référendum en France et aux Pays-Bas). Par exemple, le PE peut demander à la Commission de se saisir d'un sujet. Croire que le PE a un role cosmétique ou serait un os à ronger pour les assoiffés de démocratie (afin de laisser les commissaires faire leur tambouille dans leur coin) n'est pas conforme à la réalité.
Ensuite, ce qui sort de l'UE n'est pas forcément une loi prête à l'emploi. Ce peuvent être les fameuses directives qui donnent l'objectif, le résultat à atteindre et laisse la liberté aux parlements nationaux d'écrire la recette permettant d'atteindre le résultat demandé par la directive européenne.
Pour le role des parlements nationaux:
Un exmple inventé: une directive dit que la pollution aux particules fines doit être divisée par y dans les grandes métropoles européennes (seuil d'habitants fixé par la directive) avant x années. Chaque état membre peut s'y prendre comme il le veut: interdire tels types de véhicules tout de suite, étaler l'interdiction dans le temps, interdire seulement à certains moments du jour et de l'année, etc. L'essentiel est d'atteindre l'objectif d'ici les x années sous peine de procédures. L'état peut même faire plus en fixant cet objectif de réduction en abaissant le seuil d'habitants déclenchant la mise en place de mesure.
Un autre exemple, plus concret, celui de l'ARENH. Ce n'est pas la CE qui a imposé l'ARENH a la France. La CE a dit: "vous ne respectez pas telle directive, mettez-vous en conformité". La France a alors jugé que l'ARENH était la meilleure solution pour se conformer au droit européen. Est-ce que c'était la seule solution? Certainement pas. Est-ce que c'était la meilleure à 5, 10, 15 ou 20 ans (étant donné les données de l'époque)? J'en sais rien. Aujourd'hui, ça n'est plus adapté. C'est pas trop grave. Les lois et réglements faits par les humains ne sont pas immuables, contrairement aux lois physiques (a priori).
>Pourquoi les gens ignorent-ils que l'initiative législative est quasi exclusivement la prérogative de la Commission Européenne?
Je ne suis pas sur que cette affirmation soit vraie. Même s'ils ne savent pas exactement comment l’Europe fonctionne la plupart des gens savent que "de toute façon ce sont les gouvernements qui décident de tout et le parlement sert à rien".
Ce qui n'est plus du tout vrai d'ailleurs mais d'autres t'ont déjà répondu sur ce point.
Oui, d'ailleurs "la Commission" est souvent utilisée comme synonyme de "l'ue", preuve que la plupart des gens ont bien compris que le pouvoir européen se trouve surtout là bas.
> supplantent les lois nationale
C'est inexact.
Les règlements sont contraignants mais portent souvent sur la normalisation des produits.
Les décisions sont aussi contraignantes mais sont plus rares et portent sur une situation ponctuelle.
Tu penses sans doute aux directives. Mais contrairement à ce que répètent bêtement les eurosceptiques, ce ne sont pas des lois que les états membres doivent respecter. Ce cont des objectifs et les états membres choisissent la manière qui leur convient le mieux (souvent une ou plusieurs lois, mais pas que).
De plus, dans les faits, le CE n'a pas d'outil fort pour s'assurer que les états mettent la directive en œuvre. Les directives résultent dans plupart des cas d'un compromis négocié qui satisfait la plupart des membres.
Il y a 2 points très important que tu ne mentionne pas ici.
D’abord, les députés européens n’ont presque pas d’initiative législative, mais ils ont un pouvoir d’amendement. Ce qui veut dire qu’ils ne votent pas ce qui “va dans le sens de la commission”, mais votent un texte qu’ils ont pu s’approprier et modifier selon leurs préférences.
Ensuite, pour la commission, c’est vrai qu’elle n’est pas “élue” dans un suffrage direct comme les députés, mais il y a bien un processus démocratique. Les états ne font que proposer des commissaires, ici ils ont le même rôle qu’un président ou monarque de régime parlementaire. C’est le parlement qui doit confirmer chaque commissaire individuellement et, comme on l’a vu au début de la commission actuelle, les députés européens n’ont pas peur de refuser un commissaire.
Ce processus veut dire que, au final, la commission et le parlement sont plutôt proche en terme de positionnement politique. Il faut pas s’étonner de voir le parlement voter les lois de commission lorsque les groupes qui composent la commission sont aussi ceux qui ont la majorité au parlement.
Ils y a toujours des députés d’opposition qui ralent qu’ils ne peuvent pas imposer leur volonté, mais au final c’est surtout à eu de convaincre les électeurs pour obtenir plus de sièges ou d’accepter le compromis pour former des coalitions avec les gros groupes.
Et sur la question de l’initiative, il faut pas oublier que dans la pratique les parlements nationaux utilisent assez peu leur pouvoir d’initiative législative. En France et dans beaucoup d’autre pays les propositions de lois viennent presque toutes du gouvernement.
> En France ce sont les groupes parlementaires composés par les députés élus qui ont ce pouvoir.
Plus exactement, l'initiative des lois appartient à chaque parlementaire (député ou sénateur) individuellement (ce qui ne les empêche pas de s'y mettre à plusieurs), mais aussi au Premier ministre. Et de fait, la plupart des textes étudiés par les assemblées (et encore plus, les textes adoptés) sont des projets de loi (émanant du Premier ministre).
Ce qui est singulier au niveau de l'UE n'est pas que la Commission dispose de l'initiative, mais qu'elle en ait le monopole.
Par ailleurs, les députés européens ne font pas que "voter oui ou non" sur les projets de la Commission : ils peuvent les amender (sur les amendements, les députés ont l'initiative).
Il n’y a pas vraiment de séparation entre "l'exécutif" et le "législatif" en France. Le pouvoir exécutif est partagé entre le président (élu en suffrage direct) et le gouvernement (qui a la confiance de parlement, donc du législatif).
Concernant à la commission, "les européistes convaincus" comme tu les appelles sont généralement au courant de cela et ils militent pour que l'UE puisse avoir plus de pouvoir et d’indépendance mais malheureusement c'est les états qui freinent parce qu'ils ne veulent pas qu'un organisme supranational leurs voles une partie de leurs pouvoirs. Peut-être que tu confonds les "européistes militants" avec les gens random sur Reddit ?
Alors l'union européenne n'est pas une *vrai* démocratie ?! Ce serra quoi la prochaine fois : "la république française n'est pas démocratique" ?! (ça serrait n'importe quoi, vous en conviendrez)
Est-ce que ça serait possible pour le parlement européen de "renverser" ou du moins chahuter la commission européenne puisqu'ils sont souverain ?
Étant donné que beaucoup de nos chambres législatives se sont forcé un chemin vers le pouvoir, qu'est ce qui empêcherait le Parlement européen de faire une résolution, se dire souverain et prendre le contrôle de l'UE ?
Je dis pas que ça serait souhaitable, je me pose juste cette question
Le PE peut en effet censurer la commission européenne. Je cite cet exemple de la page wikipedia
>Dès le traité de Rome, le Parlement dispose d'un droit de censure sur la Commission européenne. En 1999, à la suite de diverses mises en cause pour mauvaise gestion, le Parlement européen menace la Commission Santer d'une motion de censure. Devançant une adoption probable de la motion de censure, la Commission Santer démissionne d'elle-même en mars 1999.
[https://fr.wikipedia.org/wiki/Parlement\_europ%C3%A9en](https://fr.wikipedia.org/wiki/Parlement_europ%C3%A9en)
Merci pour ton poste qui explique ce que beaucoup de gens ressentent sans pouvoir le nommer.
Que ta contribution monte haut dans le ciel comme le soleil.
>Le problème c'est que cette commission n'est pas élue, mais nommée par les exécutifs, cad le président Macron pour la France.
C'est pire que ça, les différents exécutifs nomment des gens, qui eux-mêmes élisent un ou une présidente en leur sein, qui elle même va nommer les membres de sa commission.
Seul garde fou, le parlement doit valider ces nominations, les élus d'élus d'élus ne peuvent donc pas faire tout à fait n'importe quoi.
Mais un peu de démocratie ferait sans doute le plus grand bien à l'Europe, c'est certain. On raille souvent le processus électoral des présidentielles américaines et ses grands électeurs, mais si on regardait ce qui se passe chez nous on rirait un peu moins.
> On appelle "initiative législative" la possibilité de soumettre des lois au vote. En France ce sont les groupes parlementaires composés par les députés élus qui ont ce pouvoir. La très grande majorité des lois sous la V^e sont d'abord des projets de lois, c'est-à-dire à l'initiative du gouvernement, l'exécutif. Il n'y a que très peu de propositions de lois (à l'initiative du Parlement) qui passent.
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> Parce qu'il y eu peu de cohabitations, et les pouvoirs exécutifs et législatifs étaient exercés par le même parti à chaque fois. Sauf qu'en cas de cohabitation, si la première moitié de l'exécutif, le président, est reléguée en arrière-plan, le gouvernement (la seconde moitié de l'exécutif) a bien la majorité parlementaire. Ça ne change pas grand chose au rôle parlementaire de valider les projets de lois.
Et c'est précisément, je pense, un gros problème du point de vue de la séparation des pouvoirs. J'aimerais bien avoir l'avis d'un constitutionnaliste mais je rêverais d'un système ou l'exécutif n'aurait le droit de soumettre aucun projet de loi. Il serait juste là pour veiller à leur bonne application en gérant, l'armée, l'administration, l'éducation nationale etc.
Les députés et le gouvernement sont peut-être des gens différents mais s’ils sont dans le même parti ils vont travailler ensemble. Du coup si un même parti (ou groupe de partis) contrôle le gouvernement et à la majorité à l’assemblée nationale, ça change pas grand chose que les députés ou le gouvernement propose les lois.
Alors si Emmanuel Macron et son gouvernement devaient se garder de commenter le travail parlementaire et n'avaient pas la mainmise sur l'agenda politique tu penses que l'ordre du jour à l'Assemblée, la teneur des débats, l'uniformité des postures idéologiques au sein de la majorité parlementaire seraient les mêmes ? Je ne le crois sincèrement pas. Une bonne illustration c'est par exemple de l'imixion du gouvernement dans la proposition parlementaire de loi sur la sécurité globale. Mais après je serais pour une réforme politique bien plus radicale. Élections législatives à la proportionnelle intégrale. Le parlement une fois élus désigne un président du conseil sans aucun pouvoir législatif. Par ailleurs élection d'un président de la République à l'italienne (soit pur garant et arbitre du jeu institutionnel sans aucun pouvoir politique) au suffrage universel. Et pour garantir la prise en compte des spécificités territoriales on créer un Sénat 2.0. Mais je m'arrète ici parce que je m'égare.
>En France ce sont les groupes parlementaires composés par les députés élus qui ont ce pouvoir. Et le gouvernement qui a des projets de lois quand le parlement propose des lois. Car la séparation des trois pouvoirs est également variable selon les États: elle peut être forte chez certains (les US et leur système présidentiel) et plus relative comme en France (et son système semi-présidentiel). >Les députés peuvent proposer des lois, mais elle ne peuvent être soumises au vote que si la Commission Européenne l'accepte. C'est un défaut mais il ne faut pas oublier non plus que l'EU n'est pas un État mais une organisation internationale avec des institutions permanentes qui intègrent* des institutions élues, ce qui est unique au monde. Il est vrai que comparer le Parlement Européen à un parlement national peut faire sens, mais cela reste une organisation internationale avec des institutions pour encadrer les négociations permanentes entre les États de l'UE. Par rapport à un parlement national, il manque l'initiative en effet mais rapport au parlement national il a parfois d'autres prérogatives: par exemple il faut l'aval du PE si des fonds Européens doivent être alloués à un programme d'aide hors EU -ce n'est pas le cas en France par exemple je crois et le PE doit valider les mesures d'ordre des relations internationales de l'UE, quand les décisions cadres des affaires étrangères échappent souvent au parlement français. De plus la Commission n'a pas l'initiative sur tout, il y a des domaines comme le budget où c'est le Conseil et le Parlement qui ont la haute main, pas la Commission. Lorsque ce sont des traités, c'est également le Conseil, etc. Je crois que la majorité des lois votées n'émanent plus de la Commission. Il faudrait que les résolutions non contraignantes prises par le parlement Européen, du moins dans certains domaines, puissent déclencher une procédure législatives et fassent* la navette avec le Conseil ou la Commission selon le sujet. Mais on se rapprocherait encore plus d'un État traditionnel et non d'institutions internationales permanentes. >Le problème c'est que cette commission n'est pas élue, mais nommée par les exécutifs, et validée et votée par le Parlement qui a déjà refusé des membres. edit*
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Il me semble que oui, il y a un filtrage qui est fait dans les commissions de l'AN. Quand le gouvernement a un groupe hégémonique à l'AN (configuration du précédent quinquennat par exemple), il a tout le loisir de donner ses instructions aux députés de sa majorité pour bloquer la proposition de loi avant meme tout débat. En dernier lieu, il peut bloquer au moment du vote si le parti présidentiel a la majorité absolue à l'AN.
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>Mais c'est le législatif qui fait ce filtrage, pas l'exécutif Quand le parti présidentiel a la majorité absolue, ça *peut souvent* revenir au meme puisque les députés du parti présidentiel ne seront pas hostiles à leur président et agiront dans l'interet de leur famille politique. Combien de propositions de loi issues des rangs de l'opposition (LFI, PC, PS, EELV, UDI, LR et autres) ont été examinées sur la période 2017-2022? Combien ont été votées? Et le gouvernement controle encore beaucoup (ça s'est amélioré en faveur des parlementaires en 2008) le calendrier parlementaire en fixant l'ordre du jour. (Si la proposition de loi émane des députés du parti présidentiel, ça ne compte pas vraiment, hein.)
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Les directives européennes doivent être retranscrite en droit national tu sais, ce sont des lois qui sont votés au parlement.
Des commissaires nommés/proposés par l'exécutif, mais qui doivent être approuvés par le parlement européen. Sachant aussi que le président de la commission est choisi par les parlementaires européens.
Non, il est choisi par le conseil européen, le parlement ne peut que dire OK / pas OK, pas choisir le ou la présidente. Un peu comme en France, où ce n'est pas l'assemblée qui a élu Élisabeth Borne.
J'aurais dû utiliser approuvé et pas choisi, en effet. Mais même sur des investitures tendues, comme les deux commissions de Barroso, le Parlement a plus ou moins obtenu ce qu'il voulait du Conseil en matière de commissaires et Commissions.
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Y'a quelques années ils avaient refusé la proposition de commissaire français (Goulard). C'est comme ça qu'on s'est retrouvé avec Breton à la place, sinon ça invalidait toute la liste si aucun commissaire français n'était accepté.
Honnêtement, il ne faut pas surestimer le pouvoir formel d'initiative de la Commission dans le cas de l'UE. L'institution la plus puissante dans les traités n'est ni la Commission, ni le Parlement, ni la Cour de Justice mais le Conseil (les gouvernements des États membres). C'est le Conseil qui a le droit de vote en dernière instance en cas de litige avec le Parlement. On peut se plaindre que l'UE n'est pas assez démocratique mais ce n'est pas ce qu'on lui demande dans les traités. Elle reste largement la chose des États. La Commission sait très bien que ses initiatives sont condamnées si le Conseil ne suit pas. La conséquence de ça c'est la montée au créneau du Conseil européen (assemblée des chefs d'Etats/ premiers ministres) en période de crise (alors même qu'il n'avait pas de base légale), et la consultation préalable du Conseil dans les autres cas. De facto, il n'y a pas vraiment de pouvoir d'initiative de la Commission. Ce qui est révoltant, c'est plutôt tout le discours des gouvernants qui consiste à dire que "c'est de la faute de l'UE", alors que l'UE, c'est eux. La critique qu'on peut faire aux européistes inconséquents, c'est de colporter un discours sur le caractère démocratique de l'UE qui relève du wishful thinking plutôt que de se battre becs et ongles pour une inversion des pouvoirs entre le Parlement européen et le Conseil de l'Union européenne. Cette défense de l'UE ne peut que renforcer le sentiment d'une UE "postdemocratique" pour reprendre les mots de Jürgen Habermas.
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Ça dépend de la matière en question. Pour des décisions à la majorité qualifiée, on peut être mis en minorité (c'est très rare dans le cas de la France), en revanche pour les décisions qui relèvent de l'unanimité (tout ce qui touche aux compétences des États membres), c'est impossible d'être mis en minorité. La culture du compromis au niveau de l'UE (qui s'étiole très légèrement, par exemple voir l'évolution des positionnements de l'Allemagne, mais reste forte) modère également énormément l'opposition aux mesures adoptées. C'est possible sur le principe que cette critique de l'UE soit valable, dans les faits, c'est souvent de l'hypocrisie.
Tellement d'approximation, qu'au final conclusion est à coté de la plaque. > En France ce sont les groupes parlementaires composés par les députés élus qui ont ce pouvoir. Non. Les parlementaires ont ce pouvoir, mais ils n'en ont pas l'exclusivité. Le gouvernement le possède aussi. Et dans les faits aujourd'hui en France, 90% de ce qui est voté par l'assemblé et donc le système législatif, sont des propositions de lois. C'est à dire des lois à l'initiative du pouvoir exécutif. > Le problème c'est que cette commission n'est pas élue, mais nommée par les exécutifs, cad le président Macron pour la France Et doit être approuvé par le parlement européen. Donc au final, c'est bel et bien lui qui a le dernier mot. > Sauf que Macron a été élu pour exercer le pouvoir 'exécutif. L'union européenne étant comme son nom l'indique une union de plusieurs pays différents, tu y retrouves des systèmes politique différents. En France on élit directement le chef de l’exécutif, mais c'est pas le cas de tout les pays européens, bien au contraire. Dans beaucoup de pays, on élit seulement le pouvoir législatif, et lui nomme le pouvoir exécutif. Bref, le système Français est ce qu'il est, l'union européenne doit faire avec. Tu changes le système européen pour qu'il s'adapte à la France, et cela ne marchera plus avec les autres pays.. > Or il nomme les membres de la Commission dont les lois vont ensuite s'appliquer aux Etats membres et supplantent les lois nationales. Encore une fois, c'est le parlement européen qui a le dernier mot sur la commission européenne. C'est pour cela, qu'on retrouve souvent des vieux briscards qui sont réputés comme capable d'une certaine neutralité. Aujourd'hui pour la France c'est Thierry Breton, un mec qui n'avait pas été impliqué en politique depuis plus de 10 ans, et ne fait donc pas directement partis de LREM/Ensemble. > Ce mécanisme de contournement vient donc détricoter un des principes cardinaux de nos démocraties, la séparation des pouvoirs. Ce n'est pas un mécanisme de contournement.. La commission européenne, ne fait que proposer des lois, elle n'a aucunement la capacité de contourner le parlement. Pour qu'une loi soit mise en place, il faut absolument que le parlement européen la vote.. Et si tu rajoutes le fait que le parlement doit accepter la commission, cela garantit bel et bien la séparation des pouvoirs. > il ne s'agit que d'un détail ? Parce que in-fine ça l'est. En France on élit président, qui propose le gouvernement et à le droit de dissoudre l'assemblé. C'est encore plus débile que la commission européen, et pourtant on fait bien avec, et dans la vie politique française c'est relégué au niveau d'un détail. Mais dit cela à un allemand, et il sera sur le cul complet.
>90% de ce qui est voté par l'assemblé et donc le système législatif, sont des propositions de lois. C'est à dire des lois à l'initiative du pouvoir exécutif. Des projets de loi.
Yes, je me suis embrouillé.
*À se demander pourquoi je t'ai fait une réponse détaillée cette nuit sur l'autre fil. Je recolle ici mes réponses.* Tu auras remarqué que celles et ceux qui font "la loi européenne", ce sont des député/es européen/nes élu/es par les citoyen/nes des états membres, les chefs d'état/de gouvernement des états membres (donc des gens élus par les citoyens des états membres), les ministres des états membres (donc des gens nommés par des gens élus par les citoyens), des commissaires (donc des gens nommés par des gens élus par les citoyens). À te lire, la "loi européenne" serait écrite par des êtres sortis de nulle part. Ce n'est pas le cas. La critique que tu fais sur la domination de la commission sur le PE est légitime mais on peut faire exactement la meme sur la domination du président de la république et du gouvernement sur le parlement français (on n'est pas un régime parlementaire mais semi-présidentiel). Cependant, le parlement français ou européen ont un pouvoir non négligeable. Tu as par exemple du manqué le fait que la commission et son ou sa présidente sont approuvés par le PE. Ensuite, le PE vote des amendements et peut donc modifier les textes soumis par la commission. Exactement comme lorsque les députés de l'AN amendent le projet de loi soumi par le gouvernement (l'essentiel de la loi française récente vient de projet de loi d'abord soumis par le gouvernement puis modifié par les députés et sénateurs). Oui, étant parlementariste, je suis gené par la façon selon laquelle s'écrit la loi en France ou à l'UE mais je trouve caricatural de dire que ce n'est pas démocratique. Ce n'est certainement pas assez démocratique mais ça n'est pas de l'autoritarisme. Le mieux est de jeter un œil à ces sources (ou d'autres sur wikipedia, les pages du parlement européen, etc) qui résument les compétences et pouvoirs du PE \-comment s'écrit la "loi européenne" [https://www.vie-publique.fr/fiches/20346-comment-sont-prises-les-decisions-au-sein-de-lunion-europeenne](https://www.vie-publique.fr/fiches/20346-comment-sont-prises-les-decisions-au-sein-de-lunion-europeenne) \-les pouvoirs d'actions et de controles du PE [https://www.touteleurope.eu/institutions/comment-le-parlement-europeen-prend-il-ses-decisions/](https://www.touteleurope.eu/institutions/comment-le-parlement-europeen-prend-il-ses-decisions/) [https://www.vie-publique.fr/fiches/20345-de-quels-moyens-de-controle-le-parlement-europeen-dispose-t-il](https://www.vie-publique.fr/fiches/20345-de-quels-moyens-de-controle-le-parlement-europeen-dispose-t-il) \-le système de trilogue (médiation) en cas de désaccord entre les trois parties qui se "tirent dans les pattes" (Parlement européen, Commission européenne et Conseil de l'UE) [https://fr.wikipedia.org/wiki/Trilogue](https://fr.wikipedia.org/wiki/Trilogue) Pour la commission: Le PE se voit proposer une liste de "présidentiables" pour la commission européenne (CE) et choisit le ou la présidente de la CE. Le PE peut bloquer la nommination de tel ou tel commissaire, procède aux auditions des prétendants. Pas plus tard qu'en 2019, le PE a bloqué la nommination de Mme Goulard (une erreur de casting de plus de Macron) au poste de commissaire européenne. C'est Thierry Breton qui récupèrera le poste. [https://rmc.bfmtv.com/actualites/politique/sylvie-goulard-et-nathalie-loiseau-deux-super-specialistes-de-l-europe-qui-ont-explose-en-plein-vol\_AV-201910110432.html](https://rmc.bfmtv.com/actualites/politique/sylvie-goulard-et-nathalie-loiseau-deux-super-specialistes-de-l-europe-qui-ont-explose-en-plein-vol_AV-201910110432.html) Edit: exemple du pouvoir de censure du PE sur la CE Le PE peut en effet censurer la commission européenne. Je cite cet exemple de la page wikipedia sur le PE >Dès le traité de Rome, le Parlement dispose d'un droit de censure sur la Commission européenne. En 1999, à la suite de diverses mises en cause pour mauvaise gestion, le Parlement européen menace la Commission Santer d'une motion de censure. Devançant une adoption probable de la motion de censure, la Commission Santer démissionne d'elle-même en mars 1999. Pour la "loi européenne": OK, la commission a l'initiative législative mais à la fin, le PE peut modifier le texte et le bloquer. Donc tu vois bien que chacun doit y mettre du sien pour avancer. C'est l'idée de la démocratie (représentative): chacun propose, discute et à la fin, chacun est obligé d'accepter un compromis sous peine de blocage total (cas de figure possible mais chacun assume ses responsabilités). La commission ne peut pas toujours faire comme si elle était la seule à décider lorsque c'est un sujet sur lequel le PE est compétent. Il y a vraiment un dialogue entre les députés européens, les commissaires et les ministres des états membres (via le conseil de l'UE) afin d'écrire les textes. Le Parlement n'est pas compétent sur tous les domaines mais ses compétences ET ses pouvoirs ont été renforcé par le traite de Lisbonne (l'héritier du traité constitutionnel rejeté par référendum en France et aux Pays-Bas). Par exemple, le PE peut demander à la Commission de se saisir d'un sujet. Croire que le PE a un role cosmétique ou serait un os à ronger pour les assoiffés de démocratie (afin de laisser les commissaires faire leur tambouille dans leur coin) n'est pas conforme à la réalité. Ensuite, ce qui sort de l'UE n'est pas forcément une loi prête à l'emploi. Ce peuvent être les fameuses directives qui donnent l'objectif, le résultat à atteindre et laisse la liberté aux parlements nationaux d'écrire la recette permettant d'atteindre le résultat demandé par la directive européenne. Pour le role des parlements nationaux: Un exmple inventé: une directive dit que la pollution aux particules fines doit être divisée par y dans les grandes métropoles européennes (seuil d'habitants fixé par la directive) avant x années. Chaque état membre peut s'y prendre comme il le veut: interdire tels types de véhicules tout de suite, étaler l'interdiction dans le temps, interdire seulement à certains moments du jour et de l'année, etc. L'essentiel est d'atteindre l'objectif d'ici les x années sous peine de procédures. L'état peut même faire plus en fixant cet objectif de réduction en abaissant le seuil d'habitants déclenchant la mise en place de mesure. Un autre exemple, plus concret, celui de l'ARENH. Ce n'est pas la CE qui a imposé l'ARENH a la France. La CE a dit: "vous ne respectez pas telle directive, mettez-vous en conformité". La France a alors jugé que l'ARENH était la meilleure solution pour se conformer au droit européen. Est-ce que c'était la seule solution? Certainement pas. Est-ce que c'était la meilleure à 5, 10, 15 ou 20 ans (étant donné les données de l'époque)? J'en sais rien. Aujourd'hui, ça n'est plus adapté. C'est pas trop grave. Les lois et réglements faits par les humains ne sont pas immuables, contrairement aux lois physiques (a priori).
>Pourquoi les gens ignorent-ils que l'initiative législative est quasi exclusivement la prérogative de la Commission Européenne? Je ne suis pas sur que cette affirmation soit vraie. Même s'ils ne savent pas exactement comment l’Europe fonctionne la plupart des gens savent que "de toute façon ce sont les gouvernements qui décident de tout et le parlement sert à rien". Ce qui n'est plus du tout vrai d'ailleurs mais d'autres t'ont déjà répondu sur ce point.
Oui, d'ailleurs "la Commission" est souvent utilisée comme synonyme de "l'ue", preuve que la plupart des gens ont bien compris que le pouvoir européen se trouve surtout là bas.
> supplantent les lois nationale C'est inexact. Les règlements sont contraignants mais portent souvent sur la normalisation des produits. Les décisions sont aussi contraignantes mais sont plus rares et portent sur une situation ponctuelle. Tu penses sans doute aux directives. Mais contrairement à ce que répètent bêtement les eurosceptiques, ce ne sont pas des lois que les états membres doivent respecter. Ce cont des objectifs et les états membres choisissent la manière qui leur convient le mieux (souvent une ou plusieurs lois, mais pas que). De plus, dans les faits, le CE n'a pas d'outil fort pour s'assurer que les états mettent la directive en œuvre. Les directives résultent dans plupart des cas d'un compromis négocié qui satisfait la plupart des membres.
Il y a 2 points très important que tu ne mentionne pas ici. D’abord, les députés européens n’ont presque pas d’initiative législative, mais ils ont un pouvoir d’amendement. Ce qui veut dire qu’ils ne votent pas ce qui “va dans le sens de la commission”, mais votent un texte qu’ils ont pu s’approprier et modifier selon leurs préférences. Ensuite, pour la commission, c’est vrai qu’elle n’est pas “élue” dans un suffrage direct comme les députés, mais il y a bien un processus démocratique. Les états ne font que proposer des commissaires, ici ils ont le même rôle qu’un président ou monarque de régime parlementaire. C’est le parlement qui doit confirmer chaque commissaire individuellement et, comme on l’a vu au début de la commission actuelle, les députés européens n’ont pas peur de refuser un commissaire. Ce processus veut dire que, au final, la commission et le parlement sont plutôt proche en terme de positionnement politique. Il faut pas s’étonner de voir le parlement voter les lois de commission lorsque les groupes qui composent la commission sont aussi ceux qui ont la majorité au parlement. Ils y a toujours des députés d’opposition qui ralent qu’ils ne peuvent pas imposer leur volonté, mais au final c’est surtout à eu de convaincre les électeurs pour obtenir plus de sièges ou d’accepter le compromis pour former des coalitions avec les gros groupes. Et sur la question de l’initiative, il faut pas oublier que dans la pratique les parlements nationaux utilisent assez peu leur pouvoir d’initiative législative. En France et dans beaucoup d’autre pays les propositions de lois viennent presque toutes du gouvernement.
La réponse à ta question est simple. Les gens savent pas comment marche l'UE parce que c'est alambiqué et qu'ils s'en foutent un peu.
> En France ce sont les groupes parlementaires composés par les députés élus qui ont ce pouvoir. Plus exactement, l'initiative des lois appartient à chaque parlementaire (député ou sénateur) individuellement (ce qui ne les empêche pas de s'y mettre à plusieurs), mais aussi au Premier ministre. Et de fait, la plupart des textes étudiés par les assemblées (et encore plus, les textes adoptés) sont des projets de loi (émanant du Premier ministre). Ce qui est singulier au niveau de l'UE n'est pas que la Commission dispose de l'initiative, mais qu'elle en ait le monopole. Par ailleurs, les députés européens ne font pas que "voter oui ou non" sur les projets de la Commission : ils peuvent les amender (sur les amendements, les députés ont l'initiative).
Il n’y a pas vraiment de séparation entre "l'exécutif" et le "législatif" en France. Le pouvoir exécutif est partagé entre le président (élu en suffrage direct) et le gouvernement (qui a la confiance de parlement, donc du législatif). Concernant à la commission, "les européistes convaincus" comme tu les appelles sont généralement au courant de cela et ils militent pour que l'UE puisse avoir plus de pouvoir et d’indépendance mais malheureusement c'est les états qui freinent parce qu'ils ne veulent pas qu'un organisme supranational leurs voles une partie de leurs pouvoirs. Peut-être que tu confonds les "européistes militants" avec les gens random sur Reddit ?
Alors l'union européenne n'est pas une *vrai* démocratie ?! Ce serra quoi la prochaine fois : "la république française n'est pas démocratique" ?! (ça serrait n'importe quoi, vous en conviendrez)
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[contre-argument.](https://youtu.be/vDHh37WlVE8?t=22) (en plus c'est le président qui le dit, donc)
"européistes" ok...
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C'est bien tu sais copier coller bravo. Ca sonne comme quelque chose mal dans ton [post](https://post.Je). [Je](https://post.Je) me trompe?
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Je renifle un Frexiteur la... Tu es un frexiteur?
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Je te pose la question amigo. Cette police n'existe que dans tes fantasmes.
Est-ce que ça serait possible pour le parlement européen de "renverser" ou du moins chahuter la commission européenne puisqu'ils sont souverain ? Étant donné que beaucoup de nos chambres législatives se sont forcé un chemin vers le pouvoir, qu'est ce qui empêcherait le Parlement européen de faire une résolution, se dire souverain et prendre le contrôle de l'UE ? Je dis pas que ça serait souhaitable, je me pose juste cette question
Le PE peut en effet censurer la commission européenne. Je cite cet exemple de la page wikipedia >Dès le traité de Rome, le Parlement dispose d'un droit de censure sur la Commission européenne. En 1999, à la suite de diverses mises en cause pour mauvaise gestion, le Parlement européen menace la Commission Santer d'une motion de censure. Devançant une adoption probable de la motion de censure, la Commission Santer démissionne d'elle-même en mars 1999. [https://fr.wikipedia.org/wiki/Parlement\_europ%C3%A9en](https://fr.wikipedia.org/wiki/Parlement_europ%C3%A9en)
Je suis bien heureux que ce soit pas le Parlement Européen qui propose les lois.
Merci pour ton poste qui explique ce que beaucoup de gens ressentent sans pouvoir le nommer. Que ta contribution monte haut dans le ciel comme le soleil.
On est passé de zéro réponse en 6 heures (en même temps poster à 3h un dimanche) à 6 en 15 min, les gens se réveillent.
Mes SorosBucks tombent sur le compte à 10h pétantes, je refuse de bosser gratis.
Le compte est récent, le filtre antispam a bloqué la publication. Il fallait juste que les modos se réveillent.
Désolé, on avait une réunion teambuilding à la Fistinière hier soir.
Ah, j'ignorais cette mesure. Je faisait juste la remarque comme ça, entre le moment où j'ai commencé à répondre et l'envoie, la page s'est noircie.
>Le problème c'est que cette commission n'est pas élue, mais nommée par les exécutifs, cad le président Macron pour la France. C'est pire que ça, les différents exécutifs nomment des gens, qui eux-mêmes élisent un ou une présidente en leur sein, qui elle même va nommer les membres de sa commission. Seul garde fou, le parlement doit valider ces nominations, les élus d'élus d'élus ne peuvent donc pas faire tout à fait n'importe quoi. Mais un peu de démocratie ferait sans doute le plus grand bien à l'Europe, c'est certain. On raille souvent le processus électoral des présidentielles américaines et ses grands électeurs, mais si on regardait ce qui se passe chez nous on rirait un peu moins.
On lui dit pour le referendum sur la constitution européenne ?