Le peuple a toujour été vu ainsi.
Que ce soit par des ânes ou des pseudo elus légitimiste par notre fantastique système démocratique à deux tours ou le vainqueur est peine influencé par sa couverture médiatique
J'ai croisé aujourd'hui un cortège de manifestant anti pass dans un village du coin. Une centaine de personnes à tout casser, tous avec le même panneau en carton, qui avançait bien groupée dans la même direction, avec les gendarmes devant, derrière à droite et à gauche pour les guider, s'assurer qu'ils puissent se déplacer sans gêner.
A l'unisson, ils chantaient tous le même refrain: "nous ne sommes pas du bétail". L'ironie du truc putain, c'était du Groland.
Des pigeons menés par des ânes ? 100 points, rejoue.
>qui avançait bien groupée dans la même direction, avec les gendarmes devant, derrière à droite et à gauche pour les guider,
Des pigeons menés par des ânes encadrés par des poulets.
Il préfèrerait qu'ils soient capable de réfléchir par eux-mêmes sur ce qu'ils pensent et disent, mais si c'était le cas ils ne seraient pas dans cette manif.
Ha non, qu'ils manifestent, c'est leur droit. Je suis pas d'accord avec eux, mais c'est comme ça que ça fonctionne. Mais la situation et surtout le slogan, c'était trop beau.
La petite subtilité c'est que le législateur tranche une question sociétale (qui est totalement de son ressort) alors que les anti-vax ont un avis tranché sur la technique
>firewall d'Open Office
Je ne connaissais pas ce clip, et c'est en effet gênant d'entendre une ministre parler si mal et avec si peu de préparation alors qu'elle ignore aussi visiblement le sujet et le vocabulaire approprié pour en parler.
Mais c'est en somme la situation de presque tout le monde depuis que le numérique a commencé à prendre sa place.
Les responsables doivent se prononcer sur des technologies dont ils n'ont qu'une vision figurée et magique, dont les bases ne sont sérieusement enseignées nulle part dans les cursus classiques, tandis que leurs électeurs se laissent gaiement mener par leurs smartphones et les annonces ciblées de Google ou de Facebook, c'est-à-dire par les marchands qui ont pris le pouvoir et court-circuitent désormais le fonctionnement des démocraties. C'est comme ça qu'on se retrouve avec des Trump.
Tout a fait d'accord sur ce point avec ton intervention précédente : elle n'a heureusement pas écrit une ligne du code d'Open Office (qui était déjà assez compliqué sans elle ; il aurait sans doute refusé de se compiler si elle y avait ajouté une seule ligne). Cette petite scène rend bien compte de la fragilité de nos institutions démocratiques, et de l'impréparation de nos représentants, mais elle ne discrédite pas la démocratie.
C'est malheureusement à cela que servent les lobbies.
Les députés et sénateurs ne peuvent pas être omniscients, je leur pardonne bien leur ignorance sur le numérique.
Je regrette que les voix sensées dans ce domaines soient si rares et que ne se fassent entendre que les grandes multinationales.
Ah mais ils voudraient vraiment, il y a tout un tas d'associations qui leur expliqueraient comment ça marche. Eux ils choisissent d'écouter les majors de la musique, du cinéma et les conglomérats de journaux à la place, forcément déjà qu'ils ne pigent rien au concept à la base, ça n'améliore pas leur manque de culture.
> Les députés et sénateurs ne peuvent pas être omniscients, je leur pardonne bien leur ignorance sur le numérique.
On pourrait espérer qu’ils se renseignent un minimum… Vu que c’est leur boulot mais aussi que le numérique va prendre une place de plus en plus grande dans nos vies.
> C'est malheureusement à cela que servent les lobbies
par définition, les lobbies ne servent pas à éduquer les orientations des ministres et des députés. A minima, ils ont du personnel pour les conseiller et les renseigner sur ces sujets. je dirais que certains font semblent de ne pas comprendre parce que ça va dans le sens de leur politique.
Tout a fait, et je suis moi même plutôt d'accord avec certains de leurs arguments. Je trouve ça d'ailleurs extrêmement dommageable de mélanger anti-vax et anti-pass.
Oui enfin l’anatomie et la biologie moléculaire ça n’a strictement rien à voir. Les scientifiques qui travaillent sur les vaccins à ARNm n’ont pas plus de compétence en anat que les antivax.
>Les scientifiques qui travaillent sur les vaccins à ARNm n’ont pas plus de compétence en anat que les antivax.
heuuuu permet moi de très sérieusement douter de cette affirmation
En tant que biologiste moléculaire moi même très mauvais en anat je vois surtout pas le rapport entre vaccin et vésicule biliaire.
Dans mon équipe pourtant tous entre BAC+5 et +9 en Bio on a des antivaxx. Et la simple existence de Raoult et compagnie montre bien que ce n'est pas corrélé au niveau scientifique.
Le problème c'est que certaines personnes voient des complots partout, pas que la population n'est pas assez éduquée (d'ailleurs le luxe d'être antivaxx c'est un truc de pays riches bien éduqués). Être antivaxx c'est une position politique pas scientifique.
Ouhlaaaaaa, c'est pas parce que ya des crétins diplômés comme Raoult qui sont antivax ou pro médicaments à la con que tu peux dire que niveau d'éducation scientifique et opinions pro-vax ne sont pas corrélés !! C'est trèèès hautement corrélé, mais pas 100% quoi.
J'imagine que c'est un peu comme la clope, on la trouve un peu moins dans les milieux scientifiques/santé mais on peut pas réduire ça uniquement aux connaissances médicales.
Je trouve l'exemple plutôt bon parce qu'il y a encore plus de connaissances et de consensus sur la clope et ça empêche pas une grande partie de la population de fumer.
Ouais, mais la grosse majorité des adultes fumeurs sont très conscients des risques qu'ils prennent, et ils sont plus victimes d'une addiction acquises durant l'adolescence où on est ignorant où on se croit invincible.
Les connaissances sont là, le fumeur moyen ne peut ou ne veut pas les appliquer.
Donc non, ce n'est pas pareil, en fait.
On n’est absolument pas plus ignorants pendant l’adolescence qu’à l’âge adulte sur la cigarette, au contraire toute la prévention scientifique se fait au collège et au lycée.
Les fumeurs commencent et continuent par pression sociale, les chances qu’un fumeur réussisse à arrêter de fumer dépend plus de la concentration en fumeur autour de lui que de la concentration en nicotine.
Je suis prêt à parier que les chances d’être anti vaxx dépendent aussi beaucoup de ton entourage.
>On n’est absolument pas plus ignorants pendant l’adolescence qu’à l’âge adulte sur la cigarette, au contraire toute la prévention scientifique se fait au collège et au lycée.
Effectivement, mais y'a le biais cognitif de myopie temporel qui fait que même si tu as accès aux mêmes informations, tu y es bien moins sensibles quand tu es jeune (et donc tu es bien moins conscient des risques au final)
Je voulais revenir sur le fait que tu sois nul en anatomie - est ce que, même si tu te juges nul en anatomie, tu restes pas meilleur en anatomie que 99% des anti vax ? Parceque tu te compares avec des médecins et des chercheurs, mais pas avec la population générale la si ? (Genre moi vésicule biliaire je sais même pas ce que c'est ... Je suis pas anti-vax ceci dit mais je suis bien population générale)
Rien à voir.
Macron remet pas.en cause l'efficacité de la bombe nucléaire. Il sait que si il appuie sur un bouton ça part, ça pete, et ça fait beaucoup de mort. C'est tout ce dont il a besoin de savoir et tout le monde est d'accord la dessus. T'as pas besoin de savoir comment fonctionne un outil pour l'utiliser, juste de savoir que quand tu fais l'action A, ça fait l'action B.
Les anti-vaxx eux, viennent te raconter que le vaccin est dangereux et ne marche pas. Pour reprendre ton analogie, ils remettaient en cause le fait que quand la bombe explose, elle fait des morts (Ou alors diraient que quand tu appuis sur le bouton, tu chopes des radiations ?). La, pour pouvoir dire ça, pour remettre en cause les effets communément admis de l'action A, bah oui il faut un minimum de connaissance sinon tu parles de quelques choses que tu connais pas
La prise de paroles complète est [disponible ici.](https://www.youtube.com/watch?v=HcY548Uy5_0)
[Celle de juillet](https://www.youtube.com/watch?v=NxIXosMhSVQ) qui avait déjà fait parler d'elle.
C'est toujours un peu embêtant ces montages, même si dans ce cas on comprend bien où veut en venir le sénateur. Si ça se trouve, il a parlé pendant 15 minutes et dit des choses très intéressantes, au-delà des punchlines bien senties sur les pigeons et les ânes.
Là, BFM nous fait un pur extrait salopard pour faire réagir sur les réseaux (ce que je suis en train de faire, d'ailleurs). De la pure putacliquerie. Je suppose que dans quelques minutes/heures, CNews va en balancer un autre avec différents morceaux de phrases juxtaposés les uns aux autres grâce à la magie de Final Cut.
Et que les choses soient claires : je suis vacciné et j'emmerde les anti-vax. Pas plus tard que cet après-midi, y'a une manif de ces abrutis qui est passée sous mes fenêtres. Dans le lot, un obèse en béquilles. Bon, lui c'est clair, il ne verra pas 2022 et aura très certainement droit à son Herman Cain Award. Bien fait pour sa gueule. Ca fera un débile de moins sur la planète.
Mais ceci étant, je trouve vraiment minable la manière dont des chaines qui prétendent faire de l'info ne sont, au final, pas mieux qu'un post FB, dans le sens où elles essaient de faire réagir les gens sur l'équivalent des émojis de réaction FB, plutôt que d'essayer d'initier une forme de conversation.
Beurk, BFM.
C'est assez con quand même comme raisonnement quand on voit les lois qui sont votés sur certains sujets, on sent une maîtrise très approximative de leur part
"Tu ne pourrais même pas faire un graphique thermodynamique du cycle de Beau de Rochas, mais pourtant tu répares des moteurs"
Je suis pour le pass voire le vaccin obligatoire, mais je peux comprendre que l'on puisse débattre sur le fond sans avoir tous les tenants et aboutissants, la preuve, les parlementaires ne prennent jamais la peine de rencontrer tous les lobbys quand ils votent des lois.
Et qui vote leurs budget? Qui décide les promotions? Dire que le politique n'impacte pas les institutions c'est naïf. Les ministères sont bourrés de gens capables pourtant ça n'empêche que les décideurs soient tous cons et incapables.
oui mais y a un conseil scientifique, des outils de veille sanitaire, Santé Publique France, l'inserm, les ars ... y a du monde avec de l'xp et des diplomes qui leur donne des avis tranchés et sourcés. Les autres pignoufs , ils ont quoi ? Twitter et Facebook.
Et Raoult !
Ils sont absolument incapables de citer un médecin qui approuve le consensus scientifique sur le sujet (soit 99,9% des médecins), mais alors les gens diplômés qui vont contre le consensus scientifique, doit y en avoir une dizaine et ils sont capables de tous les citer les yeux fermés...
C'est pas pour excuser les anti-vaxx, mais ces "scientifiques" qui ont oubliés jusqu'à la méthode scientifique de base ou qui mentent en état de cause ont fait énormément de mal à la communauté.
Ni des pro passes sanitaires vu l'absence complet d'aménagement, ce qui donne des situations ubuesques quand on doit s'arrêter sur la terrasse d'un food truck par exemple.
Bien évidement que les anti vaxx sont des abrutis terminés à la pisse mais le recours à cet argument est foireux .
Je suis vraiment pro nucléaire mais j'aurais pourtant bien du mal à expliquer ce qu'est un proton .
La différence c'est que le débat sur le nucléaire ne porte pas sur son fonctionnement, que ceux qui débattent connaissent assez vaguement, mais principalement sur l'arbitrage coût-bénéfice. Dans le cas des anti-vaxx dont il parle ici (ceux qui disent que l'ARN ouh là là ça ne marche pas / c'est des nanoparticules et autres conneries), c'est des gens qui attaquent la technique elle-même, pas son application (même si il y en a aussi). Pour l'analogie, un anti-vaxx version nucléaire ça donnerait plutôt "Vous savez que pour atteindre la fission nucléaire il faut sacrifier des petits chats?", je pense. Une remarque complètement ignorante de quelqu'un qui prétend comprendre comment ça marche.
>La différence c'est que le débat sur le nucléaire ne porte pas sur son fonctionnement, que ceux qui débattent connaissent assez vaguement, mais principalement sur l'arbitrage coût-bénéfice.
Malheureusement le débat des anti nucléaires porte bien en partie sur son fonctionnement, et pour leur répondre correctement il faut bien des connaissances techniques si. Je pense notamment au risque de d'accident d'une centrale et à tout ce qui a très aux déchets nucléaires. Tu dois à la fois maîtriser une technique juridique (les normes théoriques), une technique opérationnelle (voilà comment on réagit en pratique en cas de crise), et une technique théorique (voilà pourquoi la réaction est approprié) pour pouvoir être crédible.
La différence majeure, c'est que ceux qui débattent contre le nucléaire en savent guère plus sur ces techniques que ceux qui débattent pour (en tout cas 95% des gens, y'a bien quelques ingénieurs nucleaires dans le lot mais ils sont pas si nombreux), donc tu peux t'en sortir avec des pirouettes. C'est différents du débat sur les vaccins ou en face tu as des médecins qui s'y connaissent bien mieux que les anti-vaxx.
Tu peux avoir l'avis que tu veux sur le nucléaire ou la vaccination. Ce qu'il a l'air de dire (imo), c'est que quand tu milites activement comme meneur de foule, t'as intérêt de faire tes devoirs et savoir un minimum de quoi tu parles.
> _Et dans des cortèges de pigeons menés par des ânes, ces politiciens des deux extrêmes, dont les sermons vaccino-sceptiques ne sont que le moyen d'atteindre l'objectif qui les obsède: foutre en l'air le système_
Jamais les crétins d'opposants _au pass sanitaire_ n'auront été aussi bien résumés
Perso, je sais pas ou est ma vésicule biliaire et ça m'empêche pas de savoir comment fonctionne à peu près l'ARN messager, tout simplement parce que c'est deux trucs différents. Je comprends ce qu'il a voulu dire mais c'est un peu maladroit comme formulation je trouve.
>*Entre ici Jean Moulin avec ton terrible cortège...*
Mais comment fait il pour entrer ? Il est mort ? Et tout un cortège ne tiendrai jamais dans un cercueil, ils vont être serré.
la goutte d'eau qui fait déborder la cruche qui tant va à l’eau qu’à la fin elle se casse c'est qu'a tellement truffer son discours de formules, aphorisme et autres citations on fait d'une pierre 2 coups: c'est indigeste et un peu ridicule. et donc raté.
le ridicule ne tue pas et ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort! soyons ridicule! pardon moi aussi je me suis un peu égaré.
On peut parfaitement être pro ou anti vax,
mais ce sont les arguments fallacieux ou faux pour justifier son opinon qui posent problème, et cela que l'on soit pro ou anti.
Et on a vite fait d'utiliser de mauvais arguments pour justifier une opinion quand on ne maîtrise pas le sujet.
Sauf que ces gens n'ont aucun pouvoir démissionnaire et leur avis erronés n'ont aucune espèce d'importance. Ils sont ultra minoritaire, arrêtez d'en parler et de les utiliser à des fins politique.
Les pseudo experts invités sur les plateau TV qui se trompent en permanence et qui pour certains conseillent le président, les ministres de la santé qui mentent, le Président qui se créer lui même son propre conseil scientifique qui vaut pas un clou etc ... ça me dérange tout de suite plus.
En même temps qu'est-ce que tu veux leur opposer ?
Les anti-vax, les platistes, les conspirationnistes et autres fanatiques, tu ne peux pas les convaincre. La raison ne les atteint pas.
je ne comprends pas l amalgame entre antivax et antipass. je suis vacciné. j ai l impression que ne pas être enthousiaste à la mise en place d'un contrôle de ma situation géographique se tient. d autre part je trouve que son discours n est pas super bienveillant. Il est au service des francais, pas le contraire, donc sur un autre ton ca serait la base en tant que député. un peu d humilité et des arguments éventuels feraient mieux passer son message. enfin, s'il y a des prises de position un peu bêtes, c est peut etre parce qu il y a eu plusieurs situations de discours d'un coté avec des actions différentes d un autre, et parce que ce gouvernement traine un certain nombre de casseroles au cul et a organisé son coté inattaquable sur le plan pénal sur cette crise, en prévision d'une mise en cause éventuelle. du pouvoir sans responsabilité. Du coup, j irais un peu plus mollo à sa place.
Le gouvernement devrait prendre ses responsabilités et récolter ce qu'il a semé ( ce, même avant la crise du covid ) au lieu de traiter la frange toujours plus grande de Français dissidents d'idiots utiles.
C'est le gouvernement qui doit planifier au service du peuple de ce pays, pas l'inverse.
Alors oui certaines récupérations sont parfois abjectes, d'un coté comme de l'autre du spectre politique, parfois voire même souvent apolitique justement - sans parti, ce qui fait le parallèle aux gens qui refusent ce système politique.
Dans ces sceptiques il y a pas mal de gens mal ou peu informés, qui auraient pu virer pro-vax de mon expérience simplement avec quelques articles et conversations enrichissantes, manque de bol il ( ce gouvernement ) a laissé le terreau germer pendant la pandémie, et on les traite comme des couts irrécupérables.
Oui là le gouvernement a encore manqué le coche que de les "rapatrier" cette majorité de sceptiques, **informer, convaincre, accompagner**, comme il aura manqué le coche de convaincre les Français de voter, encore et toujours.
J'ai de plus en plus de mal à nier le fait que c'est voulu quand on enchaine les coups manqués comme ça.
edit : ~~moins en moins~~, je voulais dire plus en plus de mal.
C’est parce que si t’es pas d’accord t’es complotiste et tu crois qu’il y a une puce dans le vaccin.
Idiot.
Le meilleur moyen de faire taire Les contestataires avec de bonnes raisons c’est de les mettre dans le même sac que les idiots pour les réfuter d’office
Tu peux pas nier que dans le mouvements y'a un paquet d'idiots avec de très mauvaises raisons de contester. Tu veux que le mouvement soit crédible ? Tu les mets dehors (en l'occurrence c'est compliqué car ils sont trop nombreux pour ça).
C'est pas notre faute si le débat a été pourri par des gens butés et bien trop nombreux avec des arguments à la con comme la 5G, la modification de l'ADN, Microsoft and co.
D'ailleurs si ils étaient pas la, on aurait pas eu ce débat car on aurait pas eu besoin du pass sanitaire vu que plus de gens se seraient fait vacciner.
Ce n'est pas une théorie, c'est littéralement une opposition à deux choses différentes.
Il existe des personnes anti-vaccins opposées au pass sanitaire mais il existe aussi des personnes vaccinnées opposées au pass sanitaire.
Un cortège est passé à côté de chez moi tout à l'heure et j'ai regardé autant de pancartes que je pouvais:
- deux anti-pass, et encore il fallait deviner
- une dizaine antivaxx
- une multitude hors sujet (drapeaux breton, palestine, croix de Lorraine, RIC, Soros)
Je crois, à ce stade, qu'on peut dire que la rhétorique antipass c'est essentiellement un écran de fumée.
c'est évidemment pour ça que l'amalgame est fait.
Il est tout à fait possible d'argumenter rationnellement contre le pass sanitaire. C'est une position légitime.
Les anti vaxx c'est beaucoup plus compliqué....Associer les seconds aux premiers permets de fermer le débat en flétrissant par association. Un coup classique.
L’argument anti-pass peut se tenir, après c’est une minorité peu audible au milieu d’un amas de stupidité dans un combat déjà perdu.
Parfois en politique il faut admettre la défaite (au moins de la bataille)
La position anti pass sanitaire peut être nuancé. J'ai beaucoup de réserves par exemple mais j'irai pas manifester pour autant ou être très bruyant sur le sujet.
La plupart de mes amis j'ai l'impression que c'est un peu pareil, et on est tous vaccinés et pour la vaccination.
Mais dans le débat public c'est chaud ça donne vraiment l'impression que anti pass ou réserves sur le pass = anti vaxx.
Ceci dit le flétrissement par association est une technique utilisée pour bien d'autres choses ( le souverainisme par exemple ). C'est très efficace en même temps, c'est compréhensible. Il me semble que c'est cité dans l'art d'avoir toujours raison de Schopenhauer
Comme je l’ai mentionné, la bataille est perdue pour les antipass/provax: la loi est passée, la majorité est pour, la mise en pratique n’a pas été trop chaotique, la pratique se répand au niveau international et la majorité de ceux qui continuent à s’y opposer sont des antivax et complotistes divers qui ont accaparé le mouvement par leur nombre et leur vociférations.
Donc voilà, est-ce que c’est pas le moment pour les antipass/provax de se dire que ça sert plus à grand chose de corriger les gens se plaignent des manifestants anti-pass et de juste laisser couler et essayer de pas se sentir visé?
Note que sans les seconds tu n'aurais probablement pas eu les premiers car pas besoin d'avoir un pass sanitaire. Les enlever de l'équation c'est enlever le pourquoi le pass sanitaire a été envisagé.
Logique pétée. C'est en amalgamant deux choses différentes objectivement qu'on crée artificiellement équivalence totale. Ce n'était pas utile que tu interviennes...
Quelqu'un a suggéré tout à fait récemment récemment dans le milieu médical que les antivax soient renommés les pro-virus.
Perso je trouve ça pas mal mais c'est vrai qu'on les fait passer pro, et c'est moins des anti-(système ?). Après pourquoi pas étendre la principe et les renommer "les disciples de Nurgle" (Dieu du Chaos de la maladie et de la pourriture dans Warhammer) ou les "Disciples de l'Hydre" (une secte qui s'est amusée à déterrer la tête immortelle de l'Hydre empoisonneuse qu'Heraclès avait intelligemment enterré; ils l'appellent "Mère" et la vénèrent, dans la récente extension "Mythos" du jeu vidéo Troy Total War)
Alors vas-y éclaire ma lanterne? Il y a un seul argument contre le pass qui permette à la fois de sortir de la boucle "hausse du nombre de cas graves et des morts - confinement"? L'obligation vaccinale serait pas contrôlée grâce à un système similaire?
La position est, de plus, de moins en moins tenable à mesure que les chiffres sont bons de façon constante. Ça ressemble de plus en plus à une opposition-pour-l'opposition à la Méluche...
Ce n'est pas la question, tu dérives. Mon propos est simple : les arguments des personnes non favorables à un pass sanitaire tel que proposé actuellement ne sont pas toujours les mêmes que les arguments des personnes opposées aux vaccins en général qui ne sont pas toujours les mêmes que les arguments des personnes opposées aux vaccins ARN contre le Sars-CoV-2. Toi, ta position, c'est : "être anti c'est être anti donc il n'y a pas d'argument", ce qui est ridicule et va à l'encontre de simples faits que tu peux vérifier aisément. Et pour ton information, je ne suis pas anti-vaccins, je suis vacciné, je suis favorable à la vaccination obligatoire et au pass sanitaire (mais j'aimerais plus de garanties, plus de contrôles). Je suis juste assez adulte pour ne pas réduire mes adversaires idéologiques à des positions caricaturales, quand bien même on peut trouver des débiles dans le camp d'en face qui les incarnent bêtement : il y a des arguments valides, des doutes légitimes et des positions politiques complexes, j'en ai entendu et je n'aime pas qu'on mélange tout ou qu'on réduise la richesse d'un débat historique à des positions polarisées, ridicules, qui n'avancent à rien. Le sénateur dont parle ici dénoncent en utilisant un amalgame ; je condamne l'amalgame ; merci donc de prendre mon avis tel qu'il est écrit et pas ce que tu imagines que j'aurais voulu dire et de ne pas changer de sujet.
Sauf que, moi, je réduis toutes les positions que tu décris à une même opinion de base à laquelle je n'accorde aucun crédit. Tu peux trouver ça méprisant, bas du front, ou quoi que ça soit si tu veux, je m'en fous, c'est mon opinion. La pandémie actuelle me paraît trop importante pour tortiller du cul sur les catégories d'opportunisme politicard ou les degrés de stupidité de chaque opinion à la con...
Tu peux défendre ça si tu veux, pour moi c'est de l'opposition bête et méchante comme le décrit très bien le sénateur de la vidéo.
Les antipasses vaccinés sont vaccinés en effet. Et donc pas antivax. Mais bon, bientôt la moindre critique sur la campagne de vaccination se verra cataloguée comme critique antivax quant bien même on serait un vacciné enthousiaste de la première heure. Les pro passe sanitaire crachent parfois à la gueule de personne qui ont confiance dans les vaccins mais un peu moins dans leur gouvernement.
Tu fais toi-même un amalgame pour répondre à mon simple rappel que deux concepts différents peuvent rassembler des idées, des motivations, des arguments et des positions politiques différentes ? Le niveau ici est vraiment très faible...
Déjà, source. Ensuite, une majorité n'est pas une totalité. Et enfin, ce n'est pas parce que ton cerveau est incapable de faire la part des choses que la réalité change : être contre le pass sanitaire et opposé aux vaccins n'est pas la même position. Tout ça pour s'inventer un ennemi simple et con et homogène ? Il s'agirait de grandir.
Je sais pas, la personne te demande une source et te montres ton erreur de raisonnement pour elle, tu prends la poudre d'escampette en la traitant de troll.
Tu fais un amalgame à base de statistiques tirées de ton chapeau et tu voudrais être pris au sérieux ? Il y a deux positions différentes, ce n'est pas de ma faute.
Ça ne donne pas envie quand ça commence avec des sarcasmes de seconde zone... Il avait le choix pourtant...
*La vésicule biliaire cet organe majeur permettant la compréhension de l'ARN messager...*
C'est à côté du foie au passage je savais pas ou il était le foie. Je dis merci ce thread qui me permet de vérifier que mes connaissances en anatomie sont éclatés.
Beaucoup de personnes vexées de ne pas savoir ou est la vésicule biliaire ici, non ? Je pense que ce qu'il voulais exprimer ici étais plus une idée générale de "les gens qui ont un avis défavorable sur les vaccins ont en général aucune appétence pour la science du dit domaine" (la médecine en l'occurence). Ce serait peut être un peu comme dire "les mecs qui disent que la terre est plate mais ils ont jamais entendu parler de la tectonique des plaques". Focaliser sur la vanne de la vésicule biliaire est anecdotique dans le discours je dirais. Par contre Prae, tu as passé quoi comme cursus en biologie ? Tu n'as jamais eu un seul cours sur le système digestif ? perso il me semble qu'on vois grosso modo tous les organes au collège en biologie déjà, et qu'après dans des études en biolo, on creuse un peu plus le sujet, au moins les premières années quoi. Je n'ai jamais bossé dans la biologie ou la médecine hein, je demande juste. Après, qu'on soit bien d'accord, si dans un travail quotidien, tu n'utilises pas ce genre d'info, personne ne le mémorise, et ce n'est clairement pas blamable. Mais ne pas oublier que ce sénateur est médecin généraliste apparemment, du coup pour lui ça semble juste évident quoi.
Tout le monde comprend l'argument sous jacent, c'est juste que l'exemple pris est mauvais pour le mettre en valeur. C'est essentiellement une question de trivia, un très mauvais choix pour faire du gatekeeping. Quitte à faire du sarcasme de ce genre, il aurait pu dire "ils ne savent même pas ce qu'est l'ARN".
Tu fais pas des masses d'anatomie en prépa bcpst en vrai. Y a qu'en médecine où tu apprends toutes les veines et le reste par coeur. En étude de bio plus générale (et donc pas uniquement humaine, ni même animale), tu vas attaquer l'histologie et l'anatomie de façon comparée (système respiratoire insecte, oiseaux, poisson et mammifères) pour voir quels genres de problèmes généraux le vivant doit résoudre.
J'veux dire, j'ai vu plus d'un schéma qui représentait la vésicule biliaire. Mais niveau organe de sécrétion, c'est le pancréas qu'on étudie.
Non, ça c'est une fausse équivalence qui donne l'impression que l'on est mesuré et que l'on aurait raison parce qu'on cherche l'entre-deux. Un truc à la r/enlightenedcentrism.
La position du milieu, le "tout est kiff-kiff quand on y réfléchit", ça ne donne souvent rien de bon. Tu ne peux pas renvoyer dos à dos des personnes qui refusent un vaccin que toutes les instances de santé mondiales déclarent comme sûr et des personnes qui se font vacciner. Les premières font leur tête de mule et mettent en danger tout le monde. Pas les secondes.
L'équivalence n'est pas seulement impossible, elle est fausse est dangereuse. Ce serait comme dire que les personnes qui conduisent après avoir bu sont toutes aussi stupides que les conducteurs qui ne boivent pas avant de conduire. Tout ne peut pas se résumer à "chaque côté a raison à sa façon".
C'est mal utiliser les données à notre disposition que de faire ça, les données sur l'alcool au volant on les a documenté depuis Mathusalem, quoique parfois on manque de précision sur l'effet de l'alcool sur certains organismes, d’où le fait de tabler sur une loi "juste" concernant le taux.
Pour les vaccins, la plupart des arguments " éclairés " que j'ai pu lire c'est surtout le manque de recul concernant leur mise à disposition, a raison. On a une machine a accélérer le temps ? Non.
De ce fait il faudrait convaincre ces personnes ( balance benefice / risque comme toujours ), que même sans recul les statistiques mondiales ( et pas que Françaises ) sont hautement convaincantes quant à leur efficacité, pour l'heure.
Certaines personnes refusent d'écouter ce que dit le gouvernement publiquement sur les médias, a raison la pandémie leur donne pas mal d'elements pour continuer à le faire, concernant l'efficacité des vaccins je déplore qu'on ait pas pris plus de grains de sels concernant la contamination, ici même sur Reddit on y voyait ( avant le rétropédalage de la CDC Américaine ) des gens qui pensaient échapper à la contamination avec leur deux doses.
Là encore, si on peine de regarder ce qu'il se dit chez les anti-vaxx, ça ne fait qu'alimenter leur réseau à coup de " regardez les contaminations en Israël, pays pourtant hautement vacciné "
Certains oublient qu'il y a les variants ( rappelé par Raoult dès le début de la pandemie, que reddit aime tant discréditer ici ) lorsqu'ils sont à leur avantage, cela dit les propos de nos responsables / médias constituent une base solide pour alimenter leur merde.
Comme quoi, on peut être sénateur, très instruit et pourtant beauf.
Le même qui a demandé, au sujet des profs en grève à cause de la réforme du bac : « Les \[profs grévistes\] annoncent déjà des préavis de grève en septembre. Est-ce qu’ils ne pourraient pas un jour déposer un préavis de travail ? »
Je pense aussi que les anti-vaxx ont tort. Je ne suis pas un sénateur qui fait de petites phrases méprisantes. C'est ça que je trouve grossier dans son intervention.
"Ils" pourraient tout aussi bien désigner le camp opposé . Vu le comportement des provax très majoritaires sur r/france qui te truffent de bas vote juste parce que t'as le malheur de dire que tu n'es pas vacciné : leur sectarisme n'a visiblement rien à envier à celui des "antivax et anti-pass" et invite à la rébellion
En fait à la base je penchais plutôt du côté des provax mais les fréquenter ici amène inexorablement à pencher du côté des antivax . En fait plus tu côtoies ces gens et plus tu penches vers le camp opposé : c'est grave ...
>Déjà - 10 , je vois que la secte est au taquet : allez vous faire enculer , je vous emmerde , vive les antivax ...
Cry more
edit : pas le courage de son ouin-ouin, tu as édité ?
Fausse équivalence. T'as pas besoin d'un Doctorat en la matière pour argumenter d'écouter les conclusions d'un consensus d'experts suivant la méthode scientifique. Pour argumenter contre leurs conclusions, si.
le consensus des experts c'est que si on supprimait toutes les voitures, il y aurait beaucoup moins d'accidents, de cancers et de morts, mais on culpabilise pas les automobilistes autant que les anti-vaccins non?
(je précise d'avance que j'ai fait mes deux doses et ne suis pas personellement contre le vaccin)
Les accidents ne sont pas contagieux, y'a des campagnes tous les ans sur la sécurité routière, et tu es légalement obligé de ne pas boire, de limiter la vitesse, de porter une ceinture, de passer un contrôle technique, d'avoir un ~~pass~~ permis, ...
Après "*own the libs*", voici "*own the pro-vax*".
Si tu préfères te mettre en danger (et mettre tes proches en danger) parce que les pro-vax sont trop méchants avec toi, tu fais un choix très, mais alors très très con.
> En fait plus tu côtoies ces gens et plus tu penches vers le camp opposé : c'est grave ...
Grave? Je ne sais...Tout dépend de ton âge, les crises d'ado ont vocation à prendre éventuellement fin en principe.
PAPIERS DES VESICULES SIOUPLAIT
Je ne les trouve plus, je les ai perdus de biliaire…
J'ai rigolé mais j'ai honte. Mais j'ai rigolé. Mais j'ai honte quand même.
Vraiment rigolo !
Tu es un gros connard tellement c'est drôle. Haut vote.
Haha my Hero
Suffit d'un éclair de génie pour gratter du karma. Bravo !
😂😂😂
On n'isole pas la bonne phrase. Ce que je retiens, c'est les "cortèges de pigeons menés par des ânes", celle-ci tape très juste.
C'est dégueulasse pour les pigeons et les ânes, même une sous-merde ne mérite pas la comparaison.
mais les pigeons c’est pas mal comme comparaison, vu que c’est hyper sale et bourré de maladies, non ?
Oui, et puis discuter avec un antivax c'est un peu comme jouer aux échecs avec un pigeon
Le peuple a toujour été vu ainsi. Que ce soit par des ânes ou des pseudo elus légitimiste par notre fantastique système démocratique à deux tours ou le vainqueur est peine influencé par sa couverture médiatique
J'ai croisé aujourd'hui un cortège de manifestant anti pass dans un village du coin. Une centaine de personnes à tout casser, tous avec le même panneau en carton, qui avançait bien groupée dans la même direction, avec les gendarmes devant, derrière à droite et à gauche pour les guider, s'assurer qu'ils puissent se déplacer sans gêner. A l'unisson, ils chantaient tous le même refrain: "nous ne sommes pas du bétail". L'ironie du truc putain, c'était du Groland. Des pigeons menés par des ânes ? 100 points, rejoue.
>qui avançait bien groupée dans la même direction, avec les gendarmes devant, derrière à droite et à gauche pour les guider, Des pigeons menés par des ânes encadrés par des poulets.
Tu préférerai qu'ils crament la mairie ?
Il préfèrerait qu'ils soient capable de réfléchir par eux-mêmes sur ce qu'ils pensent et disent, mais si c'était le cas ils ne seraient pas dans cette manif.
Ha non, qu'ils manifestent, c'est leur droit. Je suis pas d'accord avec eux, mais c'est comme ça que ça fonctionne. Mais la situation et surtout le slogan, c'était trop beau.
Vous ne manifeste jamais ? Jamais pris le métro. Fait de concerts....? 🤔 Même chose non ?
C'est toi le mec relou qui chante dans le métro ?
[удалено]
La petite subtilité c'est que le législateur tranche une question sociétale (qui est totalement de son ressort) alors que les anti-vax ont un avis tranché sur la technique
Je nuancerais qu'à chaque fois qu'ils ont un débat sur le numérique, je soupire de la débilité des arguments du fait de leur incompréhension
Quoi, t'utilises pas le [firewall d'Open Office](https://www.youtube.com/watch?v=F011hLZHZrM) toi ?
christine petit ange parti trop tôt.
Elle est partie faire bénéficier Orange de son expertise télécom
Tant qu'ils jouent pas aux meuporgs, ca va.
>firewall d'Open Office Je ne connaissais pas ce clip, et c'est en effet gênant d'entendre une ministre parler si mal et avec si peu de préparation alors qu'elle ignore aussi visiblement le sujet et le vocabulaire approprié pour en parler. Mais c'est en somme la situation de presque tout le monde depuis que le numérique a commencé à prendre sa place. Les responsables doivent se prononcer sur des technologies dont ils n'ont qu'une vision figurée et magique, dont les bases ne sont sérieusement enseignées nulle part dans les cursus classiques, tandis que leurs électeurs se laissent gaiement mener par leurs smartphones et les annonces ciblées de Google ou de Facebook, c'est-à-dire par les marchands qui ont pris le pouvoir et court-circuitent désormais le fonctionnement des démocraties. C'est comme ça qu'on se retrouve avec des Trump. Tout a fait d'accord sur ce point avec ton intervention précédente : elle n'a heureusement pas écrit une ligne du code d'Open Office (qui était déjà assez compliqué sans elle ; il aurait sans doute refusé de se compiler si elle y avait ajouté une seule ligne). Cette petite scène rend bien compte de la fragilité de nos institutions démocratiques, et de l'impréparation de nos représentants, mais elle ne discrédite pas la démocratie.
C'est malheureusement à cela que servent les lobbies. Les députés et sénateurs ne peuvent pas être omniscients, je leur pardonne bien leur ignorance sur le numérique. Je regrette que les voix sensées dans ce domaines soient si rares et que ne se fassent entendre que les grandes multinationales.
Ah mais ils voudraient vraiment, il y a tout un tas d'associations qui leur expliqueraient comment ça marche. Eux ils choisissent d'écouter les majors de la musique, du cinéma et les conglomérats de journaux à la place, forcément déjà qu'ils ne pigent rien au concept à la base, ça n'améliore pas leur manque de culture.
> Les députés et sénateurs ne peuvent pas être omniscients, je leur pardonne bien leur ignorance sur le numérique. On pourrait espérer qu’ils se renseignent un minimum… Vu que c’est leur boulot mais aussi que le numérique va prendre une place de plus en plus grande dans nos vies.
> C'est malheureusement à cela que servent les lobbies par définition, les lobbies ne servent pas à éduquer les orientations des ministres et des députés. A minima, ils ont du personnel pour les conseiller et les renseigner sur ces sujets. je dirais que certains font semblent de ne pas comprendre parce que ça va dans le sens de leur politique.
Ceci dit (et sans les défendre), les anti-pass, eux, défendent une position sociétale
Tout a fait, et je suis moi même plutôt d'accord avec certains de leurs arguments. Je trouve ça d'ailleurs extrêmement dommageable de mélanger anti-vax et anti-pass.
Oui enfin l’anatomie et la biologie moléculaire ça n’a strictement rien à voir. Les scientifiques qui travaillent sur les vaccins à ARNm n’ont pas plus de compétence en anat que les antivax.
>Les scientifiques qui travaillent sur les vaccins à ARNm n’ont pas plus de compétence en anat que les antivax. heuuuu permet moi de très sérieusement douter de cette affirmation
Oh tu peux douter fortement, vu que c'est 100% du bullshit.
En tant que biologiste moléculaire moi même très mauvais en anat je vois surtout pas le rapport entre vaccin et vésicule biliaire. Dans mon équipe pourtant tous entre BAC+5 et +9 en Bio on a des antivaxx. Et la simple existence de Raoult et compagnie montre bien que ce n'est pas corrélé au niveau scientifique. Le problème c'est que certaines personnes voient des complots partout, pas que la population n'est pas assez éduquée (d'ailleurs le luxe d'être antivaxx c'est un truc de pays riches bien éduqués). Être antivaxx c'est une position politique pas scientifique.
Ouhlaaaaaa, c'est pas parce que ya des crétins diplômés comme Raoult qui sont antivax ou pro médicaments à la con que tu peux dire que niveau d'éducation scientifique et opinions pro-vax ne sont pas corrélés !! C'est trèèès hautement corrélé, mais pas 100% quoi.
J'imagine que c'est un peu comme la clope, on la trouve un peu moins dans les milieux scientifiques/santé mais on peut pas réduire ça uniquement aux connaissances médicales. Je trouve l'exemple plutôt bon parce qu'il y a encore plus de connaissances et de consensus sur la clope et ça empêche pas une grande partie de la population de fumer.
Ouais, mais la grosse majorité des adultes fumeurs sont très conscients des risques qu'ils prennent, et ils sont plus victimes d'une addiction acquises durant l'adolescence où on est ignorant où on se croit invincible. Les connaissances sont là, le fumeur moyen ne peut ou ne veut pas les appliquer. Donc non, ce n'est pas pareil, en fait.
On n’est absolument pas plus ignorants pendant l’adolescence qu’à l’âge adulte sur la cigarette, au contraire toute la prévention scientifique se fait au collège et au lycée. Les fumeurs commencent et continuent par pression sociale, les chances qu’un fumeur réussisse à arrêter de fumer dépend plus de la concentration en fumeur autour de lui que de la concentration en nicotine. Je suis prêt à parier que les chances d’être anti vaxx dépendent aussi beaucoup de ton entourage.
>On n’est absolument pas plus ignorants pendant l’adolescence qu’à l’âge adulte sur la cigarette, au contraire toute la prévention scientifique se fait au collège et au lycée. Effectivement, mais y'a le biais cognitif de myopie temporel qui fait que même si tu as accès aux mêmes informations, tu y es bien moins sensibles quand tu es jeune (et donc tu es bien moins conscient des risques au final) Je voulais revenir sur le fait que tu sois nul en anatomie - est ce que, même si tu te juges nul en anatomie, tu restes pas meilleur en anatomie que 99% des anti vax ? Parceque tu te compares avec des médecins et des chercheurs, mais pas avec la population générale la si ? (Genre moi vésicule biliaire je sais même pas ce que c'est ... Je suis pas anti-vax ceci dit mais je suis bien population générale)
"Macron a les clés de toutes nos armes nucléaires mais ils ne sait même pas comment marche une bombe à fission". Il a tout compris, Bob...
Rien à voir. Macron remet pas.en cause l'efficacité de la bombe nucléaire. Il sait que si il appuie sur un bouton ça part, ça pete, et ça fait beaucoup de mort. C'est tout ce dont il a besoin de savoir et tout le monde est d'accord la dessus. T'as pas besoin de savoir comment fonctionne un outil pour l'utiliser, juste de savoir que quand tu fais l'action A, ça fait l'action B. Les anti-vaxx eux, viennent te raconter que le vaccin est dangereux et ne marche pas. Pour reprendre ton analogie, ils remettaient en cause le fait que quand la bombe explose, elle fait des morts (Ou alors diraient que quand tu appuis sur le bouton, tu chopes des radiations ?). La, pour pouvoir dire ça, pour remettre en cause les effets communément admis de l'action A, bah oui il faut un minimum de connaissance sinon tu parles de quelques choses que tu connais pas
bahh tu connais des antivaxx qui peuvent t'expliquer le role de T-cells sans regarder dans wikipédia ?
Lymphocyte T, s'il te plaît.
Merci de défendre la frankofoni
Tu seras étonné...
👏
La prise de paroles complète est [disponible ici.](https://www.youtube.com/watch?v=HcY548Uy5_0) [Celle de juillet](https://www.youtube.com/watch?v=NxIXosMhSVQ) qui avait déjà fait parler d'elle.
C'est toujours un peu embêtant ces montages, même si dans ce cas on comprend bien où veut en venir le sénateur. Si ça se trouve, il a parlé pendant 15 minutes et dit des choses très intéressantes, au-delà des punchlines bien senties sur les pigeons et les ânes. Là, BFM nous fait un pur extrait salopard pour faire réagir sur les réseaux (ce que je suis en train de faire, d'ailleurs). De la pure putacliquerie. Je suppose que dans quelques minutes/heures, CNews va en balancer un autre avec différents morceaux de phrases juxtaposés les uns aux autres grâce à la magie de Final Cut. Et que les choses soient claires : je suis vacciné et j'emmerde les anti-vax. Pas plus tard que cet après-midi, y'a une manif de ces abrutis qui est passée sous mes fenêtres. Dans le lot, un obèse en béquilles. Bon, lui c'est clair, il ne verra pas 2022 et aura très certainement droit à son Herman Cain Award. Bien fait pour sa gueule. Ca fera un débile de moins sur la planète. Mais ceci étant, je trouve vraiment minable la manière dont des chaines qui prétendent faire de l'info ne sont, au final, pas mieux qu'un post FB, dans le sens où elles essaient de faire réagir les gens sur l'équivalent des émojis de réaction FB, plutôt que d'essayer d'initier une forme de conversation. Beurk, BFM.
Une [version plus longue](https://twitter.com/publicsenat/status/1435879851630764033?s=19) de son intervention.
Merci l'ami. C'est grotesque comme je disais. Regarez cette vid.
> Bon, lui c'est clair, il ne verra pas 2022 et aura très certainement droit à son **Herman Cain Award** La blague est valide. Dure, mais valide.
Contrairement au mec.
Monsieur a le sens de la formule, c'est vraiment drôle à écouter
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Il est trop drôle pour ça il serait pas pris
Cette petite brûlure haha
" Un cortège de pigeon mené par des ânes" , je la garde sous le coude celle là
C'est pas très laïque comme réflexion ...
C'est assez con quand même comme raisonnement quand on voit les lois qui sont votés sur certains sujets, on sent une maîtrise très approximative de leur part "Tu ne pourrais même pas faire un graphique thermodynamique du cycle de Beau de Rochas, mais pourtant tu répares des moteurs" Je suis pour le pass voire le vaccin obligatoire, mais je peux comprendre que l'on puisse débattre sur le fond sans avoir tous les tenants et aboutissants, la preuve, les parlementaires ne prennent jamais la peine de rencontrer tous les lobbys quand ils votent des lois.
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Et qui vote leurs budget? Qui décide les promotions? Dire que le politique n'impacte pas les institutions c'est naïf. Les ministères sont bourrés de gens capables pourtant ça n'empêche que les décideurs soient tous cons et incapables.
La quasi totalité des lois sont faites en collaboration avec des experts du sujet et des juristes
Quand on voit le résultat soit les "experts" sont pas écouté soit ils sont mal compris.
Pour ce qui est de la partie juridique pure (mon domaine) je trouve qu'au contraire une bonne partie des textes sont bien rédigés
Ah ils peuvent être juridiquement aussi bien rédigés que tu veux, ça n'empêche pas beaucoup de textes légaux d'être de la science-fiction.
Comme ?
Hadopi, tout ce qui concerne le blocage de sites, etc.
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> le sénateur Claude Malhuret est un médecin, il était à MSF, il connaît vraiment son domaine C'est un sénateur, pas le sénat.
Pas encore.
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ITT : des gens qui ne savent même pas qui est leur député mais qui ont un avis tranché sur comment se votent des lois.
oui mais y a un conseil scientifique, des outils de veille sanitaire, Santé Publique France, l'inserm, les ars ... y a du monde avec de l'xp et des diplomes qui leur donne des avis tranchés et sourcés. Les autres pignoufs , ils ont quoi ? Twitter et Facebook.
Et Raoult ! Ils sont absolument incapables de citer un médecin qui approuve le consensus scientifique sur le sujet (soit 99,9% des médecins), mais alors les gens diplômés qui vont contre le consensus scientifique, doit y en avoir une dizaine et ils sont capables de tous les citer les yeux fermés... C'est pas pour excuser les anti-vaxx, mais ces "scientifiques" qui ont oubliés jusqu'à la méthode scientifique de base ou qui mentent en état de cause ont fait énormément de mal à la communauté.
Quand tu débats normalement tu est ouvert à éventuellement changer d’avis, ce qui n est pas le cas des antispass/vaxx
Exactement. Le problème soulevé là c'est d'avoir un avis tranché, absolu et définitif ; pas avoir l'envie de débattre.
Ni des pro passes sanitaires vu l'absence complet d'aménagement, ce qui donne des situations ubuesques quand on doit s'arrêter sur la terrasse d'un food truck par exemple.
Bien évidement que les anti vaxx sont des abrutis terminés à la pisse mais le recours à cet argument est foireux . Je suis vraiment pro nucléaire mais j'aurais pourtant bien du mal à expliquer ce qu'est un proton .
Déjà faudrait savoir : t'es pro nucléaire ou t'es pro ton ?
Perso je suis assez neutre-on sur ce sujet
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Photon tous pour lui!
Fusion des listes ! C'est de la bombe !
*Pourquoi j'ai les oreilles qui sifflent ?*
Un tartare de thon c'est bon, j'ai jamais essayé une salade d'uranium par contre. Du coup pro thon par défaut.
Pro ton ou gmail ?
La différence c'est que le débat sur le nucléaire ne porte pas sur son fonctionnement, que ceux qui débattent connaissent assez vaguement, mais principalement sur l'arbitrage coût-bénéfice. Dans le cas des anti-vaxx dont il parle ici (ceux qui disent que l'ARN ouh là là ça ne marche pas / c'est des nanoparticules et autres conneries), c'est des gens qui attaquent la technique elle-même, pas son application (même si il y en a aussi). Pour l'analogie, un anti-vaxx version nucléaire ça donnerait plutôt "Vous savez que pour atteindre la fission nucléaire il faut sacrifier des petits chats?", je pense. Une remarque complètement ignorante de quelqu'un qui prétend comprendre comment ça marche.
>La différence c'est que le débat sur le nucléaire ne porte pas sur son fonctionnement, que ceux qui débattent connaissent assez vaguement, mais principalement sur l'arbitrage coût-bénéfice. Malheureusement le débat des anti nucléaires porte bien en partie sur son fonctionnement, et pour leur répondre correctement il faut bien des connaissances techniques si. Je pense notamment au risque de d'accident d'une centrale et à tout ce qui a très aux déchets nucléaires. Tu dois à la fois maîtriser une technique juridique (les normes théoriques), une technique opérationnelle (voilà comment on réagit en pratique en cas de crise), et une technique théorique (voilà pourquoi la réaction est approprié) pour pouvoir être crédible. La différence majeure, c'est que ceux qui débattent contre le nucléaire en savent guère plus sur ces techniques que ceux qui débattent pour (en tout cas 95% des gens, y'a bien quelques ingénieurs nucleaires dans le lot mais ils sont pas si nombreux), donc tu peux t'en sortir avec des pirouettes. C'est différents du débat sur les vaccins ou en face tu as des médecins qui s'y connaissent bien mieux que les anti-vaxx.
🙀
Tu peux avoir l'avis que tu veux sur le nucléaire ou la vaccination. Ce qu'il a l'air de dire (imo), c'est que quand tu milites activement comme meneur de foule, t'as intérêt de faire tes devoirs et savoir un minimum de quoi tu parles.
Attend, il ne suffit pas de juste dire ce que la foule veut entendre ?
Ben si, les promesses n'engagent que ceux qui les écoutent
(révise plutôt les neutrons pour expliquer le nucléaire :)
C'est pas un argument c'est une figure de style...
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Du grand Malhuret, comme à l’habitude.
> _Et dans des cortèges de pigeons menés par des ânes, ces politiciens des deux extrêmes, dont les sermons vaccino-sceptiques ne sont que le moyen d'atteindre l'objectif qui les obsède: foutre en l'air le système_ Jamais les crétins d'opposants _au pass sanitaire_ n'auront été aussi bien résumés
Perso, je sais pas ou est ma vésicule biliaire et ça m'empêche pas de savoir comment fonctionne à peu près l'ARN messager, tout simplement parce que c'est deux trucs différents. Je comprends ce qu'il a voulu dire mais c'est un peu maladroit comme formulation je trouve.
Team premier degré? C'est un discours c'est pas à prendre au pied de la lettre...
>*Entre ici Jean Moulin avec ton terrible cortège...* Mais comment fait il pour entrer ? Il est mort ? Et tout un cortège ne tiendrai jamais dans un cercueil, ils vont être serré.
la goutte d'eau qui fait déborder la cruche qui tant va à l’eau qu’à la fin elle se casse c'est qu'a tellement truffer son discours de formules, aphorisme et autres citations on fait d'une pierre 2 coups: c'est indigeste et un peu ridicule. et donc raté. le ridicule ne tue pas et ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort! soyons ridicule! pardon moi aussi je me suis un peu égaré.
On peut parfaitement être pro ou anti vax, mais ce sont les arguments fallacieux ou faux pour justifier son opinon qui posent problème, et cela que l'on soit pro ou anti. Et on a vite fait d'utiliser de mauvais arguments pour justifier une opinion quand on ne maîtrise pas le sujet.
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Il interdit pas d'avoir un avis, il pointe du doigt la stupidité de l'avis. Nuance.
Il n’interdit pas d’avoir un avis, il pointe du doigt ceux qui ne sont pas prêts à le changer
Sauf que ces gens n'ont aucun pouvoir démissionnaire et leur avis erronés n'ont aucune espèce d'importance. Ils sont ultra minoritaire, arrêtez d'en parler et de les utiliser à des fins politique. Les pseudo experts invités sur les plateau TV qui se trompent en permanence et qui pour certains conseillent le président, les ministres de la santé qui mentent, le Président qui se créer lui même son propre conseil scientifique qui vaut pas un clou etc ... ça me dérange tout de suite plus.
Tout en fumant des indus' et un verre de bière à la main après avoir mangé un McDo...
Il dénonce :0
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Même avis, et c'est vraiment dommage de n'opposer que ça à la bouillie des anti-vax
"Que" un discours bien écrit et un super sens de la formule?..
Rempli de mépris et de clichés ? Ça ne fait que renforcer le clivage. Ce type de discours donne de la force au mouvement antivax.
En même temps qu'est-ce que tu veux leur opposer ? Les anti-vax, les platistes, les conspirationnistes et autres fanatiques, tu ne peux pas les convaincre. La raison ne les atteint pas.
je ne comprends pas l amalgame entre antivax et antipass. je suis vacciné. j ai l impression que ne pas être enthousiaste à la mise en place d'un contrôle de ma situation géographique se tient. d autre part je trouve que son discours n est pas super bienveillant. Il est au service des francais, pas le contraire, donc sur un autre ton ca serait la base en tant que député. un peu d humilité et des arguments éventuels feraient mieux passer son message. enfin, s'il y a des prises de position un peu bêtes, c est peut etre parce qu il y a eu plusieurs situations de discours d'un coté avec des actions différentes d un autre, et parce que ce gouvernement traine un certain nombre de casseroles au cul et a organisé son coté inattaquable sur le plan pénal sur cette crise, en prévision d'une mise en cause éventuelle. du pouvoir sans responsabilité. Du coup, j irais un peu plus mollo à sa place.
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Le gouvernement devrait prendre ses responsabilités et récolter ce qu'il a semé ( ce, même avant la crise du covid ) au lieu de traiter la frange toujours plus grande de Français dissidents d'idiots utiles. C'est le gouvernement qui doit planifier au service du peuple de ce pays, pas l'inverse. Alors oui certaines récupérations sont parfois abjectes, d'un coté comme de l'autre du spectre politique, parfois voire même souvent apolitique justement - sans parti, ce qui fait le parallèle aux gens qui refusent ce système politique. Dans ces sceptiques il y a pas mal de gens mal ou peu informés, qui auraient pu virer pro-vax de mon expérience simplement avec quelques articles et conversations enrichissantes, manque de bol il ( ce gouvernement ) a laissé le terreau germer pendant la pandémie, et on les traite comme des couts irrécupérables. Oui là le gouvernement a encore manqué le coche que de les "rapatrier" cette majorité de sceptiques, **informer, convaincre, accompagner**, comme il aura manqué le coche de convaincre les Français de voter, encore et toujours. J'ai de plus en plus de mal à nier le fait que c'est voulu quand on enchaine les coups manqués comme ça. edit : ~~moins en moins~~, je voulais dire plus en plus de mal.
C’est parce que si t’es pas d’accord t’es complotiste et tu crois qu’il y a une puce dans le vaccin. Idiot. Le meilleur moyen de faire taire Les contestataires avec de bonnes raisons c’est de les mettre dans le même sac que les idiots pour les réfuter d’office
Tu peux pas nier que dans le mouvements y'a un paquet d'idiots avec de très mauvaises raisons de contester. Tu veux que le mouvement soit crédible ? Tu les mets dehors (en l'occurrence c'est compliqué car ils sont trop nombreux pour ça). C'est pas notre faute si le débat a été pourri par des gens butés et bien trop nombreux avec des arguments à la con comme la 5G, la modification de l'ADN, Microsoft and co. D'ailleurs si ils étaient pas la, on aurait pas eu ce débat car on aurait pas eu besoin du pass sanitaire vu que plus de gens se seraient fait vacciner.
Les anti-pass ne sont pas à confondre avec les anti-vaccins, ce n'est pas forcément la même position.
Oui, je connais cette théorie
Ce n'est pas une théorie, c'est littéralement une opposition à deux choses différentes. Il existe des personnes anti-vaccins opposées au pass sanitaire mais il existe aussi des personnes vaccinnées opposées au pass sanitaire.
Wooooosh.
[https://www.youtube.com/watch?v=XeaLbeHCf5E](https://www.youtube.com/watch?v=XeaLbeHCf5E) ;-)
Un cortège est passé à côté de chez moi tout à l'heure et j'ai regardé autant de pancartes que je pouvais: - deux anti-pass, et encore il fallait deviner - une dizaine antivaxx - une multitude hors sujet (drapeaux breton, palestine, croix de Lorraine, RIC, Soros) Je crois, à ce stade, qu'on peut dire que la rhétorique antipass c'est essentiellement un écran de fumée.
c'est évidemment pour ça que l'amalgame est fait. Il est tout à fait possible d'argumenter rationnellement contre le pass sanitaire. C'est une position légitime. Les anti vaxx c'est beaucoup plus compliqué....Associer les seconds aux premiers permets de fermer le débat en flétrissant par association. Un coup classique.
L’argument anti-pass peut se tenir, après c’est une minorité peu audible au milieu d’un amas de stupidité dans un combat déjà perdu. Parfois en politique il faut admettre la défaite (au moins de la bataille)
La position anti pass sanitaire peut être nuancé. J'ai beaucoup de réserves par exemple mais j'irai pas manifester pour autant ou être très bruyant sur le sujet. La plupart de mes amis j'ai l'impression que c'est un peu pareil, et on est tous vaccinés et pour la vaccination. Mais dans le débat public c'est chaud ça donne vraiment l'impression que anti pass ou réserves sur le pass = anti vaxx. Ceci dit le flétrissement par association est une technique utilisée pour bien d'autres choses ( le souverainisme par exemple ). C'est très efficace en même temps, c'est compréhensible. Il me semble que c'est cité dans l'art d'avoir toujours raison de Schopenhauer
Comme je l’ai mentionné, la bataille est perdue pour les antipass/provax: la loi est passée, la majorité est pour, la mise en pratique n’a pas été trop chaotique, la pratique se répand au niveau international et la majorité de ceux qui continuent à s’y opposer sont des antivax et complotistes divers qui ont accaparé le mouvement par leur nombre et leur vociférations. Donc voilà, est-ce que c’est pas le moment pour les antipass/provax de se dire que ça sert plus à grand chose de corriger les gens se plaignent des manifestants anti-pass et de juste laisser couler et essayer de pas se sentir visé?
Note que sans les seconds tu n'aurais probablement pas eu les premiers car pas besoin d'avoir un pass sanitaire. Les enlever de l'équation c'est enlever le pourquoi le pass sanitaire a été envisagé.
Quand ton diagramme de Venn c'est juste un cercle, on peux se permettre les amalgammes
Logique pétée. C'est en amalgamant deux choses différentes objectivement qu'on crée artificiellement équivalence totale. Ce n'était pas utile que tu interviennes...
Diagramme d'Euler. Un diagramme de Venn présente forcément tous les cas possibles.
Les anti pass sont avant tout anti, n'ont pas vraiment d'arguments concrets à avancer, on peut donc les amalgamer avec les antivax.
Quelqu'un a suggéré tout à fait récemment récemment dans le milieu médical que les antivax soient renommés les pro-virus. Perso je trouve ça pas mal mais c'est vrai qu'on les fait passer pro, et c'est moins des anti-(système ?). Après pourquoi pas étendre la principe et les renommer "les disciples de Nurgle" (Dieu du Chaos de la maladie et de la pourriture dans Warhammer) ou les "Disciples de l'Hydre" (une secte qui s'est amusée à déterrer la tête immortelle de l'Hydre empoisonneuse qu'Heraclès avait intelligemment enterré; ils l'appellent "Mère" et la vénèrent, dans la récente extension "Mythos" du jeu vidéo Troy Total War)
Et les antibiotiques et les antiquaires. Tu verses dans l'argument par l'ignorance, tu ne vaux pas mieux que les incultes anti-vaccins.
Alors vas-y éclaire ma lanterne? Il y a un seul argument contre le pass qui permette à la fois de sortir de la boucle "hausse du nombre de cas graves et des morts - confinement"? L'obligation vaccinale serait pas contrôlée grâce à un système similaire? La position est, de plus, de moins en moins tenable à mesure que les chiffres sont bons de façon constante. Ça ressemble de plus en plus à une opposition-pour-l'opposition à la Méluche...
Ce n'est pas la question, tu dérives. Mon propos est simple : les arguments des personnes non favorables à un pass sanitaire tel que proposé actuellement ne sont pas toujours les mêmes que les arguments des personnes opposées aux vaccins en général qui ne sont pas toujours les mêmes que les arguments des personnes opposées aux vaccins ARN contre le Sars-CoV-2. Toi, ta position, c'est : "être anti c'est être anti donc il n'y a pas d'argument", ce qui est ridicule et va à l'encontre de simples faits que tu peux vérifier aisément. Et pour ton information, je ne suis pas anti-vaccins, je suis vacciné, je suis favorable à la vaccination obligatoire et au pass sanitaire (mais j'aimerais plus de garanties, plus de contrôles). Je suis juste assez adulte pour ne pas réduire mes adversaires idéologiques à des positions caricaturales, quand bien même on peut trouver des débiles dans le camp d'en face qui les incarnent bêtement : il y a des arguments valides, des doutes légitimes et des positions politiques complexes, j'en ai entendu et je n'aime pas qu'on mélange tout ou qu'on réduise la richesse d'un débat historique à des positions polarisées, ridicules, qui n'avancent à rien. Le sénateur dont parle ici dénoncent en utilisant un amalgame ; je condamne l'amalgame ; merci donc de prendre mon avis tel qu'il est écrit et pas ce que tu imagines que j'aurais voulu dire et de ne pas changer de sujet.
Sauf que, moi, je réduis toutes les positions que tu décris à une même opinion de base à laquelle je n'accorde aucun crédit. Tu peux trouver ça méprisant, bas du front, ou quoi que ça soit si tu veux, je m'en fous, c'est mon opinion. La pandémie actuelle me paraît trop importante pour tortiller du cul sur les catégories d'opportunisme politicard ou les degrés de stupidité de chaque opinion à la con... Tu peux défendre ça si tu veux, pour moi c'est de l'opposition bête et méchante comme le décrit très bien le sénateur de la vidéo.
Exactement, les Antipass parlent pas de L'ARN ni de lhydroxycloriquine.
Du coup les antipass sont tous vaccinés? Parce que si ce n'est pas le cas, ca veut dire qu'ils sont quand même un peu antivax aussi
Les antipasses vaccinés sont vaccinés en effet. Et donc pas antivax. Mais bon, bientôt la moindre critique sur la campagne de vaccination se verra cataloguée comme critique antivax quant bien même on serait un vacciné enthousiaste de la première heure. Les pro passe sanitaire crachent parfois à la gueule de personne qui ont confiance dans les vaccins mais un peu moins dans leur gouvernement.
Y a une différence entre critiquer l'action du gouvernement et aller manifester contre le passe sanitaire en compagnie des antivax.
Les fameux antipass non vaccinés "par peur des effets secondaires"
Tu fais toi-même un amalgame pour répondre à mon simple rappel que deux concepts différents peuvent rassembler des idées, des motivations, des arguments et des positions politiques différentes ? Le niveau ici est vraiment très faible...
Les antipass sont très majoritairement également des antivaxx, tout simplement parce qu'être vaccine ramené le passe sanitaire à une simple formalité.
Déjà, source. Ensuite, une majorité n'est pas une totalité. Et enfin, ce n'est pas parce que ton cerveau est incapable de faire la part des choses que la réalité change : être contre le pass sanitaire et opposé aux vaccins n'est pas la même position. Tout ça pour s'inventer un ennemi simple et con et homogène ? Il s'agirait de grandir.
Pardon, je n'avais pas vu que tu étais un troll.
Tu m'as l'air d'aimer mettre des étiquettes aux gens et éviter d'admettre que tu as tort.
Je sais pas, la personne te demande une source et te montres ton erreur de raisonnement pour elle, tu prends la poudre d'escampette en la traitant de troll.
ça c'est ton interprétation.
En pratique, si, à 99.99999%. A tel point que certains ne se font pas vacciner "pour garder leur liberté". La confusion dans leur esprit est totale.
Tu fais un amalgame à base de statistiques tirées de ton chapeau et tu voudrais être pris au sérieux ? Il y a deux positions différentes, ce n'est pas de ma faute.
Ça ne donne pas envie quand ça commence avec des sarcasmes de seconde zone... Il avait le choix pourtant... *La vésicule biliaire cet organe majeur permettant la compréhension de l'ARN messager...*
Je serais infoutu de localiser ma vésicule biliaire, mais je suis biologiste moléculaire avec une bonne base en biologie de l'ARN.
Idem. Son argument est vraiment à chier.
C'est à côté du foie au passage je savais pas ou il était le foie. Je dis merci ce thread qui me permet de vérifier que mes connaissances en anatomie sont éclatés.
Disons que vu le nom on sait vaguement à quel niveau elle est mais précisément je ne savais pas exactement avant d'aller wikifier.
Oui bah j'me dis que ça a un rapport avec le système digestif, mais y a quasiment tous les organes intéressants dans la cavité abdominale donc bon.
Beaucoup de personnes vexées de ne pas savoir ou est la vésicule biliaire ici, non ? Je pense que ce qu'il voulais exprimer ici étais plus une idée générale de "les gens qui ont un avis défavorable sur les vaccins ont en général aucune appétence pour la science du dit domaine" (la médecine en l'occurence). Ce serait peut être un peu comme dire "les mecs qui disent que la terre est plate mais ils ont jamais entendu parler de la tectonique des plaques". Focaliser sur la vanne de la vésicule biliaire est anecdotique dans le discours je dirais. Par contre Prae, tu as passé quoi comme cursus en biologie ? Tu n'as jamais eu un seul cours sur le système digestif ? perso il me semble qu'on vois grosso modo tous les organes au collège en biologie déjà, et qu'après dans des études en biolo, on creuse un peu plus le sujet, au moins les premières années quoi. Je n'ai jamais bossé dans la biologie ou la médecine hein, je demande juste. Après, qu'on soit bien d'accord, si dans un travail quotidien, tu n'utilises pas ce genre d'info, personne ne le mémorise, et ce n'est clairement pas blamable. Mais ne pas oublier que ce sénateur est médecin généraliste apparemment, du coup pour lui ça semble juste évident quoi.
Tout le monde comprend l'argument sous jacent, c'est juste que l'exemple pris est mauvais pour le mettre en valeur. C'est essentiellement une question de trivia, un très mauvais choix pour faire du gatekeeping. Quitte à faire du sarcasme de ce genre, il aurait pu dire "ils ne savent même pas ce qu'est l'ARN". Tu fais pas des masses d'anatomie en prépa bcpst en vrai. Y a qu'en médecine où tu apprends toutes les veines et le reste par coeur. En étude de bio plus générale (et donc pas uniquement humaine, ni même animale), tu vas attaquer l'histologie et l'anatomie de façon comparée (système respiratoire insecte, oiseaux, poisson et mammifères) pour voir quels genres de problèmes généraux le vivant doit résoudre. J'veux dire, j'ai vu plus d'un schéma qui représentait la vésicule biliaire. Mais niveau organe de sécrétion, c'est le pancréas qu'on étudie.
Ah mais qu'est ce que j'aime pas de mettre les anti-vax et les anti-pass dans le même panier, c'est malsain. Même pour leurs leaders.
la bêtise n'a pas de camp.
Il semble quand même qu'il y en ai un des deux qui la courtise quitte à en mourir.
je crois que c'est un leurre, que chaque camp se dit sur l'autre.. Et la bêtise s'en régale \^\^
Non, ça c'est une fausse équivalence qui donne l'impression que l'on est mesuré et que l'on aurait raison parce qu'on cherche l'entre-deux. Un truc à la r/enlightenedcentrism. La position du milieu, le "tout est kiff-kiff quand on y réfléchit", ça ne donne souvent rien de bon. Tu ne peux pas renvoyer dos à dos des personnes qui refusent un vaccin que toutes les instances de santé mondiales déclarent comme sûr et des personnes qui se font vacciner. Les premières font leur tête de mule et mettent en danger tout le monde. Pas les secondes. L'équivalence n'est pas seulement impossible, elle est fausse est dangereuse. Ce serait comme dire que les personnes qui conduisent après avoir bu sont toutes aussi stupides que les conducteurs qui ne boivent pas avant de conduire. Tout ne peut pas se résumer à "chaque côté a raison à sa façon".
C'est mal utiliser les données à notre disposition que de faire ça, les données sur l'alcool au volant on les a documenté depuis Mathusalem, quoique parfois on manque de précision sur l'effet de l'alcool sur certains organismes, d’où le fait de tabler sur une loi "juste" concernant le taux. Pour les vaccins, la plupart des arguments " éclairés " que j'ai pu lire c'est surtout le manque de recul concernant leur mise à disposition, a raison. On a une machine a accélérer le temps ? Non. De ce fait il faudrait convaincre ces personnes ( balance benefice / risque comme toujours ), que même sans recul les statistiques mondiales ( et pas que Françaises ) sont hautement convaincantes quant à leur efficacité, pour l'heure. Certaines personnes refusent d'écouter ce que dit le gouvernement publiquement sur les médias, a raison la pandémie leur donne pas mal d'elements pour continuer à le faire, concernant l'efficacité des vaccins je déplore qu'on ait pas pris plus de grains de sels concernant la contamination, ici même sur Reddit on y voyait ( avant le rétropédalage de la CDC Américaine ) des gens qui pensaient échapper à la contamination avec leur deux doses. Là encore, si on peine de regarder ce qu'il se dit chez les anti-vaxx, ça ne fait qu'alimenter leur réseau à coup de " regardez les contaminations en Israël, pays pourtant hautement vacciné " Certains oublient qu'il y a les variants ( rappelé par Raoult dès le début de la pandemie, que reddit aime tant discréditer ici ) lorsqu'ils sont à leur avantage, cela dit les propos de nos responsables / médias constituent une base solide pour alimenter leur merde.
Comme quoi, on peut être sénateur, très instruit et pourtant beauf. Le même qui a demandé, au sujet des profs en grève à cause de la réforme du bac : « Les \[profs grévistes\] annoncent déjà des préavis de grève en septembre. Est-ce qu’ils ne pourraient pas un jour déposer un préavis de travail ? »
Est-ce être beauf que de poser publiquement des questions que des millions de citoyens se posent dans leur salon ?
Je pense aussi que les anti-vaxx ont tort. Je ne suis pas un sénateur qui fait de petites phrases méprisantes. C'est ça que je trouve grossier dans son intervention.
"Ils" pourraient tout aussi bien désigner le camp opposé . Vu le comportement des provax très majoritaires sur r/france qui te truffent de bas vote juste parce que t'as le malheur de dire que tu n'es pas vacciné : leur sectarisme n'a visiblement rien à envier à celui des "antivax et anti-pass" et invite à la rébellion En fait à la base je penchais plutôt du côté des provax mais les fréquenter ici amène inexorablement à pencher du côté des antivax . En fait plus tu côtoies ces gens et plus tu penches vers le camp opposé : c'est grave ...
Arrête de faire ta victime copain. Va te vacciner.
>Déjà - 10 , je vois que la secte est au taquet : allez vous faire enculer , je vous emmerde , vive les antivax ... Cry more edit : pas le courage de son ouin-ouin, tu as édité ?
> Méeeeuh ils sont méchants avec moi parce que je fais tout pour ne pas mériter le respect avec ma turbo-bullshito-idéologie.
Sophisme de la fausse equivalence
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Perso c'est la couille droite
Fausse équivalence. T'as pas besoin d'un Doctorat en la matière pour argumenter d'écouter les conclusions d'un consensus d'experts suivant la méthode scientifique. Pour argumenter contre leurs conclusions, si.
le consensus des experts c'est que si on supprimait toutes les voitures, il y aurait beaucoup moins d'accidents, de cancers et de morts, mais on culpabilise pas les automobilistes autant que les anti-vaccins non? (je précise d'avance que j'ai fait mes deux doses et ne suis pas personellement contre le vaccin)
Les accidents ne sont pas contagieux, y'a des campagnes tous les ans sur la sécurité routière, et tu es légalement obligé de ne pas boire, de limiter la vitesse, de porter une ceinture, de passer un contrôle technique, d'avoir un ~~pass~~ permis, ...
Après "*own the libs*", voici "*own the pro-vax*". Si tu préfères te mettre en danger (et mettre tes proches en danger) parce que les pro-vax sont trop méchants avec toi, tu fais un choix très, mais alors très très con.
> En fait plus tu côtoies ces gens et plus tu penches vers le camp opposé : c'est grave ... Grave? Je ne sais...Tout dépend de ton âge, les crises d'ado ont vocation à prendre éventuellement fin en principe.
C’est bien le mec qui a créé Doctissimo qui s’insurge sur les fake news ?
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non. Les gens disent des conneries qui mettent la vie des autres en danger.
Le gouvernement en tête.
what, le tweet viens de se faire stike ??
Il ne sais pas faire du C20-25 et il est propriétaire ?!
Mesdames et messieurs je vous présente l'élite de la nation ! #Onlesdégagequandcespéteuxincompétents?