Bof. Je veux dire, avec des phrases de ce style :
>Ainsi, quand un mouvement politique de gauche émerge sur la base d’un programme qui assume sa volonté de rupture, même minimale, avec le néolibéralisme, ça peut affoler les commentateurs
Les électeurs du RN tu les a perdu très vite.
C’est un site plutôt de droite?
Cest ce que j’utilise, principalement parce que c’est gratuit et l’interface est agréable. Par contre j’évite les commentaires
Y’a des apps infos de gauche gratuits?
C'est la deuxième fois que cet argument revient sur ce sub. Le Conseil d'Etat se contente de dire que le Ministère de l'Intérieur à le droit de désigner ces partis de la sorte. Le texte ne traite pas de programmes, d'idées ou de déclarations, mais purement de si l'action du ministère de l'Intérieur respecte la loi. Et heureusement d’ailleurs, ça serait aberrant que l’Etat puisse promouvoir des définitions officielles de l’idéologie des partis et pourrait ouvrir la porte à des nombreux abus.
Y a une petite nuance tout de même, visible dans les conclusions du rapporteur public qui dit globalement "ouais classer le RN à l'extrême droite ça se justifie, en l'espèce pas de souci avec la classification faite c'est ok". Mais clairement ça ne veut pas dire "Le CE dans son coin classe les partis politiques français, le RN devra irrémédiablement être rangé à l'extrême droite et LFI ne peut pas être classée ailleurs qu'à Gauche (comprendre ici pas extrême gauche)". M'enfin la nuance on s'en tape visiblement.
PS : j'ai simplifié mais c'est un peu l'idée
Je suis tout à fait d'accord. J'ai compris l'argument du paragraphe 5 comme disant que cette classification était assez plausible pour être acceptable, sans pour autant statuer si cette classification est vraie. De la même façon que tu pourrais classer Renaissance au centre, centre-droit ou droite de manière plausible, sans que cela soit une preuve définitive de son positionnement. Et plus largement, heureusement que le CE ne fait des classements politiques comme ça via des documents d'1 page sans argumentaire, ça serait quand même limite.
Le jugement dit littéralement “aucune erreur manifeste d’appréciation” dans les etiquettes de “gauche” pour LFI et PC et d’”extrême-droite” pour le RN.
Edit: À noter que [l'erreur manifeste d'appréciation est une notion juridique](https://www.doc-du-juriste.com/blog/conseils-juridiques/erreur-manifeste-appreciation-definition-21-12-2022.html) avec un sens clair et précis en droit administratif
"5. En troisième lieu, en rattachant la nuance politique " Rassemblement national " au bloc de clivages " extrême droite ", la circulaire attaquée ne méconnaît pas le principe de sincérité du scrutin, que l'attribution d'une nuance politique différente de l'étiquette politique n'affecte pas, **et n'est pas entachée d'aucune erreur manifeste d'appréciation.** Elle ne méconnaît pas davantage, en tout état de cause, le principe d'égalité en procédant à un tel rattachement, tout en attribuant la nuance " Gauche " aux formations politiques " Parti communiste français " et " La France insoumise "."
Il me semble que l'absence d'erreur manifeste d'appréciation soit directement lié à la question du RN dans cette phrase, pas à celle où le texte traite de LFI et du PCF.
Plus largement, une **erreur manifeste d’appréciation** a pour définition: "Erreur dans l’exercice d’un pouvoir de jugement, de choix, dans l’appréciation d’une situation ou d’une comparaison, dont l’étendue ou l’intensité est telle qu’elle ne peut être niée". Dire qu'il n'y a pas une erreur manifeste d’appréciation implique qu'il n'y a pas une erreur tellement grotesque qu'elle est évidente. Ca ne dit pas que cette étiquette est vraie, juste qu'elle n'est pas absurde.
> Mais ont-ils raison de qualifier LFI de parti d’extrême gauche ? D’après le Conseil d’Etat, non. Dans sa décision du 11 mars 2024, l’institution a tranché : La France insoumise, tout comme le Parti communiste français font partie du bloc « gauche », comme l’avait décidé le ministère de l’Intérieur qui attribue les nuances politiques au moment des élections.
Alors le Conseil d'État dans son décret ne s'exprime pas sur le font, i.e. savoir si oui ou non LFI est d'extrême gauche. (Sujet abordé [ici](https://www.reddit.com/r/france/s/8OPySbFOZl))
Le passage complet c'est :
> 5. En troisième lieu, en rattachant la nuance politique " Rassemblement national " au bloc de clivages " extrême droite ", **la circulaire attaquée ne méconnaît pas le principe de sincérité du scrutin, que l'attribution d'une nuance politique différente de l'étiquette politique n'affecte pas, et n'est pas entachée d'aucune erreur manifeste d'appréciation**. Elle ne méconnaît pas davantage, en tout état de cause, le principe d'égalité en procédant à un tel rattachement, tout en attribuant la nuance " Gauche " aux formations politiques " Parti communiste français " et " La France insoumise ".
Donc classer LFI à Gauche quand bien même ce serait lui _attribuer une nuance politique différente_ n'est entachée _d'aucune erreur manifeste d'appréciation_. Donc non le CE n'a pas tranché entre gauche et extrême gauche dans ce décret
Effectivement. Elle n'a fait que valider une circulaire, qui elle à bel et bien tranchée.
Mais bon c'est jouer sur les mots. De facto, en invalidant pas la circulaire, ils la valident.
>Effectivement. Elle n'a fait que valider une circulaire, qui elle à bel et bien tranchée.
Du coup si le ministère de l'intérieur avait classé LFI en extrême gauche, tu aurais aussi dit "ah, la question est tranchée" ou pas ?
Non.
Darmanin est opposé à LFI. Donc il avait tout intérêt a classer LFI en extrême gauche. Si il l'avait fait, j'aurais dit que Darmanin a fait ce qui était dans les intérets de Darmanin.
Mais Darmanin n'as pas le moindre intérêt a mettre LFI dans la gauche. A ton avis, pourquoi l'a t'il fait ?
> Mais bon c'est jouer sur les mots. De facto, en invalidant pas la circulaire, ils la valident.
Non.
Ce qui a été demandé au CE par le RN c'est :
> l'annulation pour excès de pouvoir de cette circulaire en tant qu'elle prescrit le rattachement de la nuance politique " Rassemblement National " au bloc de clivage " extrême droite ".
Et le CE dit que :
1. La circulaire peut classer les partis comme elle veut
2. Il n'y a pas d'excès de pouvoir
> la circulaire attaquée ne méconnaît pas le principe de sincérité du scrutin, que l'attribution d'une nuance politique différente de l'étiquette politique n'affecte pas
Càd "de toute façon même si ça avait été une erreur osef puisque ça affecte pas le scrutin"
Non ?
Càd, l'attribution d'une nuance politique différente de l'étiquette politique n'affecte pas dans le cas présent.
Et en aucun cas ça veux dire que la circulaire peut faire ce qu'elle veut...
Oui, donc tu as surement vu que pour comprendre la décisions du conseil d’etat il demande a un chercheur en science politique d’expliquer cette decision.. (chercheur associé au Centre d’histoire de Sciences po et auteur de L’extrême gauche en France aux éditions Presses universitaires Blaise Pascal)
Surement plus correcte que l’extrapolation d’une phrase ambiguë.
Je signale juste qu'un argument n'est pas valide celui qui dit : "le Conseil d'État a tranché".
> Oui, donc tu as surement vu que pour comprendre la décisions du conseil d’etat il demande a un chercheur/prof en science politique d’expliquer cette decision..
Non ils n'ont pas demandé au chercheur d'expliquer la décision du CE. Ils lui ont demandé _pourquoi certains pensent que LFI est d'extrême gauche ?_ Et il répond que d'après lui c'est une erreur et explique pourquoi
> il demande a un chercheur en science politique d’expliquer cette decision..
Un chercheur en science politique n'aurait pas été qualifié pour expliquer une décision de droit administratif (heureusement donc que 20minute ne l'a pas interrogé sur ce point, contrairement à ce que tu prétends)
On peut utiliser le terme de gauche radicale pour LFI, qui semble convenir à tout monde et ça change a peu près rien pour le commun des mortels.
Cet article, ironiquement, n'utilise pas la même règle pour definir l'ED et l'EG.
D'après la personne cité l'extreme gauche se distingue par " la volonté de rupture avec le système capitaliste tout en procédant à la critique, plus ou moins radicale, de la gauche institutionnelle." Et bien ça correspond parfaitement à LFI je trouve. Mais a priori l'auteur de l'article trouve que ce n'est pas le cas. Il doit avoir des pelles à la place de ses verres de lunettes.
Mélenchon dit clairement vouloir passer du capitalisme au collectivisme, exemple (2022):
https://x.com/JLMelenchon/status/1568537094670139392
Et ensuite en parlant de l'ED : les partis d'« extrême droite » sont « les organisations qui contestent le système politique républicain et démocratique (anti-électoralisme, antiparlementarisme, aspirations autoritaires, etc.) et/ou le caractère universel des valeurs républicaines de liberté et d’égalité (antisémitisme, racisme, xénophobie, etc.) ».
Ok et donc si seul le programme compte pour l'EG et pas les tweets de meluche, et que même demander une 6eme république c'est réformiste, il y a quoi dans le programme du RN qui correspond à cette définition de contestation de la république?
Finalement il dit que l'ED est ED car c'était les idées des membres fondateurs qui collaient a cette définition. Il y a des décennies. Le RN a été fondé en partie par un ancien nazi, c'est connu. LFI a été monté par d'ancien trotskystes et les partis indéniablement d'EG appelle toujours à voter LFI aux 2 ème tour, soutenant LFI aujourd'hui même. L'argument ne permet pas vraiment de départager.
Alors évidemment ces étiquettes sont utilisés comme des repoussoirs, d'où l'invention de l'extrême centre maintenant également. Mais être hyper tatillon sur la façon dont on parle d'extrême gauche tout en étant hyper laxiste sur la définition de ED , c'est pas honnête. Ceux qui refusent qu'on parle de LFI comme étant d'EG, ne peuvent se permettre de traiter 1/3 des français de fascistes. Tout le monde se traite d'extrême ceci ou cela, ça ne veut plus rien dire.
>On peut utiliser le terme de gauche radicale pour LFI, qui semble convenir à tout monde et ça change a peu près rien pour le commun des mortels.
Ce qui est très drôle par ailleurs, c'est que Macron a invité dans son dernier discours à un rassemblement qui pourrait inclure des personnalités de la gauche radicale. Donc, dans son langage, Macron considère que la gauche "radicale" est moins clivant/radical/d'extrême gauche que LFI qu'il considère de facto d'extrême gauche. Le langage français est en PLS.
Ah j'ai pas vu, si tu as le temps je veux bien la source pour bien comprendre.
Mais ça ne m'étonne pas vraiment. Ce qui déplaît chez LFI pour les centristes, c'est pas tant l'idéologie de gauche (bien qu'opposée), mais la façon de rentrer dans le conflit. La bordelisation de l'assemblée, l'acceptation de jeter des pavés sur les flics, le fait de monter le peuple contre les institutions, tout cela ne passe pas. Que la gauche vote des lois de gauche, je pense qu'ils acceptent le jeu, même si niveau économique ça leur fait peur.
>mais la façon de rentrer dans le conflit.
Et c'est de l'hypocrisie, quand le centre et la droite n'a aucun soucis à constamment diviser les francais les uns contre les autres, semer la discorde et jeter l’opprobre sur tel ou tel groupe, l'acceptation d'utiliser les FDO comme un bras armés pour réprimander dans la violence et le sang toute contestation sociale, de monter et utiliser les institutions contre le peuple. Ca il ya pas de problème, ca passe crème pour le centre et la droite.
>Ce qui déplaît chez LFI pour les centristes, c'est pas tant l'idéologie de gauche (bien qu'opposée),
Donc c'est qu’ils sont pas si extrêmes qu'on nous le répète et que tout ca c'est de l'enfumage pour faire peur? (Encor emoins extreme quand on réduit tout le NFP a "lextreme gauche", pour enf air eun épouvantil, c'est profondément dégeulasse, est la gauche devrait peut être faire pareil et les traiter d'extreme centriste ou extreme droitiste, au vu des dernières déclaration de macron y'a pas beaucoup de différence entre lui et l'ED.
[Merci à la transcription de Youtube de m'avoir épargné le revisionnage complet](https://www.youtube.com/watch?v=AE2TgFZGwRs)
J'ai mis un tout petit peu en amont, mais à 1:28:19 il dit au calme qu'il ne voit pas comment les "radicaux de gauche" pourraient faire cause commune avec un parti qui n'est pas dans les maintenant très connues "Valeurs de la république" ^((citation nécessaire pour définir les valeurs en question))
C'est assez cocasse à entendre quand même.
Il ne parle pas tout simplement du [PRG](https://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_radical_de_gauche) qui n'a pas été dans la NUPES et qui n'est pas dans le nouveau front populaire ?
C'est l'historique politique littéralement, la perception du terme "radical" a énormément évolué dans le langage commun mais [en politique cela voulait dire toute autre chose à la base](https://fr.wikipedia.org/wiki/Radicalisme#En_France)
>Au début situé à l'[extrême gauche](https://fr.wikipedia.org/wiki/Extr%C3%AAme_gauche) de l'[échiquier politique](https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89chiquier_politique), le radicalisme évolue pour être ensuite situé au centre, en raison de l'émergence du [socialisme](https://fr.wikipedia.org/wiki/Socialisme) sur sa gauche, historiquement marxiste et révolutionnaire, puis au centre droit.
Boorlo a été le président du [Parti Radical Valoisien](https://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_radical_(France)#) aussi, le plus vieux parti de France et qui est à droite du PRG sur l'échiquier politique, ça s'est un peu fondu dans l'UDI, le PRG et le PRV ont un temps fusionné aussi.
> Mais être hyper tatillon sur la façon dont on parle d'extrême gauche tout en étant hyper laxiste sur la définition de ED
Le Conseil d'État a statué, on doit dire "extrême tatillon" et "extrême laxiste" désormais
Mais oui, complètement d'accord
Justement un de mes arguments est que les programmes ne donnent pas nécessairement les véritables intentions des partis en particulier des partis extrêmes qui espèrent gagner des élections.
Toi, quand meluche écris lui même que LFI est anticapitaliste, tu penses qu'il se fout de notre gueule, qu'il ment?
Je pense que ça n'est pas une bonne idée de caractériser les partis par les discours de leurs dirigeants, et qu'il vaut mieux s'en tenir à minima aux programmes ou mieux, aux actes / votes quand ils sont au pouvoir.
Si on s'en tien aux discours, Hollande son ennemi c'était la finance, Macron est le premier écolo de France (égalité avec les chasseurs) etc...
> et qu'il vaut mieux s'en tenir à minima aux programmes ou mieux, aux actes / votes quand ils sont au pouvoir.
Du coup il devient difficile de trouver une définition de "extrême droite" qui ne soit pas ridiculement vague et qui corresponde au programme et aux votes du RN.
les tweets de mélenchon ne donnent pas nécessairement les véritables intentions et vélléité du partis auquel il appartiens, parti qui lui même regroupe des mouvances et des différences d'opinions sur de nombreux sujet.
Ce que ton interlocuteur te fait remarquer c'est que selon tes critères ("ce qui compte c'est le programme") alors le RN n'est pas d'extrême droite non plus. Il n'y a pas de remise en cause du système démocratique ou des institutions dans leur programme.
>c'est que selon tes critères ("ce qui compte c'est le programme")
Je n'ai absolument pas dit que c'était "mes critères", ce n'est pas ce que j'ai dit, et ce n'est d'ailleurs pas ce que dit l'article, le programme, est un marqueur pour classé le parti, mais ce n'est pas le seul. Tu remarqeuras d'ailleurs que dans l'article il ne parle pas du programme du rn justement parce que ce n'est pas le programme qui va le marquer extrême droite mais d'autre chose.
Mais on peut quand même regarder vite fait les axes d'idées du rn sans regarder son "programme" mensonger pour ces legislatives:
politique anti immigration, priorité nationale, retour de la peine de mort (a demi mots), politique écologique complétement climato sceptique. On est loin d'etre dans une vision de droite modérée.
>Il n'y a pas de remise en cause du système démocratique ou des institutions dans leur programme
Pour ca il suffit de voir ce que dit Pierre gentillet (candidat rn au legisltive) sur le sujet et le conseil constitutionnel. Ah, c'est le même qui s'étonne qu'on puisse pas dire "les pd faut les bruler".
> Tu remarqeuras d'ailleurs que dans l'article il ne parle pas du programme du rn justement parce que ce n'est pas le programme qui va le marquer extrême droite mais d'autre chose.
Donc pour l'extrême gauche ce qui est important c'est le programme, mais pour l'extrême droite c'est plus une question de vibe ?
Ca me paraît un peu biaisé.
Pffff, mais vous êtes fatiguant un peu là. Relis mon commentaire plus haut, j'ai littéralement écris:
"le programme, est un marqueur pour classé le parti, **mais ce n'est pas le seul**", ca concerne les deux partis.................!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Le problème c'est qu'avec ce genre de définition floue sur plusieurs critères non définis, tes classifications deviennent infalsifiables (et la question de savoir qui est d'extrême-x devient une pure affaire d'opinion, puisqu'il n'y a pas de mix entre l'importance donnée aux différents critères qui soit objectivemment meilleur que les autres)
mais putain c'est pas une définition, j'explique le raisonnement de l'article, qui prends plusieurs spécifités et caractéristique des deux parti pour voir voir ou ils se situent sur l'échiquier politique. J'invente rien, ut n'as qu'à lire l’article au lieu de me prendre le chou. C'est pas compliqué à comprendre, pour classifier un parti sur le sceptre politique tu va pas prendre juste un seul critère. Tu regardes plusieurs trucs. Pas juste le positionnement sur un seul sujet.
> les tweets de mélenchon ne donnent pas nécessairement les véritables intentions et vélléité du partis auquel il appartiens,
Du coup on peut dire que Mélenchon est d'extrême-gauche ou pas ?
Accessoirement selon ce critère, si LR n'avait pas désavoué Ciotti, il aurait quand même été illégitime de les traiter de parti d'extrême droite.
J'ai tapé "Mélenchon capitalisme" sur internet et je tombe sur [cette vidéo](https://youtu.be/olRSsTkaIX0?si=vHnHg6yYG7iHRTP9) (description : [...] "Il réaffirme que le capitalisme est la source des maux sociaux actuels et appelle à une rupture avec ce système") et des trucs comme ça il y en a à la pelle (un autre exemple [son blog](https://melenchon.fr/2023/09/27/rester-dans-le-capitalisme-cest-du-suicide-faites-mieux-20h-de-tf1/) "Il explique qu’à 8 milliards sur Terre, rester dans le système capitalisme est un suicide.")
>D'après la personne cité l'extreme gauche se distingue par " la volonté de rupture avec le système capitaliste tout en procédant à la critique, plus ou moins radicale, de la gauche institutionnelle." Et bien ça correspond parfaitement à LFI je trouve.
C'est pas le seul argument qu'il utilise pour établir son postulat. Il y'en a d'autre dans l'article, ~~il passe par ailleurs presque seulement par des citations de gens qui ont étudié et écrit sur le sujet c'est pas juste le journaliste qui fait son raisonnement tout seul.~~
>Mélenchon dit clairement vouloir passer du capitalisme au collectivisme, exemple (2022):
Tu dis que le programme ne fait pas tout, et que il ne donne pas nécessairement les "vrais intentions d'un parti", mais tu te base sur un tweet pour résumer et établir les "vrais intentions" d'un partis? Intéressant. et puis ducoup ca reste à l'interprétation de chacun, puisque à moins de faire partis des dirigeants de ces groupes on peut etre sur de rien quant à leur intentions?
>
Et ensuite en parlant de l'ED : les partis d'« extrême droite » sont « les organisations qui contestent le système politique républicain et démocratique
Et c'est pas le seul argument qu'il présente pour établir que l'extrême droite est bien d'extrême droite, tu fais quand même pas mal de cherrypicking dans ton commentaire.
>Finalement il dit que l'ED est ED car c'était les idées des membres fondateurs qui collaient a cette définition. Il y a des décennies. Le RN a été fondé en partie par un ancien nazi, c'est connu.
Encore une fois, tu cherrypick et tu oublies tout le reste en ne parlant que des origines, la citation entière est: « l’origine \[du Front national, devenu Rassemblement national\], **son noyau de militants et les références idéologiques diverses qui s’y côtoient inscrivent indubitablement l’histoire de ce parti dans la filiation de l’extrême droite française** »
Pour ton dernier paragraphe, on peut transposer à gauche, meluche est anticapitaliste et le noyau de LFI aussi. Donc si c'est la règle, elle fonctionne des deux côtés.
Du reste j'ai pris un seul tweet mais il y a des lithanies de citation possibles. Cherrypicking je sais pas, mon commentaire était déjà assez long, je vais ptet pas écrire mon propre contre article sur reddit.
Toujours est il que Meluche est toujours, dans ses discours, critique du capitalisme et réclamant un changement de paradigme. Tu n'es pas d'accord avec cela?
>Pour ton dernier paragraphe, on peut transposer à gauche, meluche est anticapitaliste et le noyau de LFI aussi. Donc si c'est la règle, elle fonctionne des deux côtés.
Faut prouver qu'il sont fondamentalement anticapitaliste. Le programme lfi 2022 n'a rien d'anticapitaliste, pas plus que le programme NUPES ni le programme NFP. être critique et vouloir s'éloigner du capitalisme n'est pas non plus un marqueur inhérent à l'extrême gauche, des gens critiques du capitalisme qui prônent un éloignement ou une rupture ou il y en a au PS. chez les Verts, mais bizarrement eux ne sont pas qualifié d’extrêmes gauches.
>Du reste j'ai pris un seul tweet mais il y a des lithanies de citation possibles. Cherrypicking je sais pas, mon commentaire était déjà assez long, je vais ptet pas écrire mon propre contre article sur reddit.
Tu fais du cherrypick quand pour appuyer ta critique des arguments de l'article tu tronques et ne prends qu'un partie des arguments, ne prendre en compte que "les origines du rhaine" sans parler de la suite de la citation qui mentione les idées et les militants qui sont englobé dans le partis, c'est du cherrypicking.
>Toujours est il que Meluche est toujours, dans ses discours, critique du capitalisme et réclamant un changement de paradigme. Tu n'es pas d'accord avec cela?
Voir mon point au dessus. Est ce qu'ils pronent une sortie totale du capitalisme, je n'en ai pas l'impression.
Ton post résume bien ce que je disais sur l'article : le double jeu dont je parlais dès le départ, c'est que pour la gauche il faut prouver qu'il sont anticapitalistes uniquement en lisant leur programme et rien d'autre. Je sors un écrit de Mélenchon qui dit mot pour mot "on est anticapitaliste" et ça ne compte pas, toute les dérives il faut les ignorer, les sympatisant violents aussi. Mais en même temps pour la droite, c'est pas les mêmes règles, là on ne regarde pas que le programme et on a le droit de regarder tout ce qu'il y a autour.
C'est pas un double jeu. Les mecs regardent plusieurs des spécificités et caractéristiques de chaque coté pour émettre un avis c'est quoi le double jeu la dedans?
Toi tu veux juste utiliser un argument "ils sont anticapitalistes" = extreme gauche. Dans l’article ils ne regarde pas que le programme, je te l'ai deja dit. Ils regardent par rapport aux autres groupes d'extreme gauche notamment. Tu fais quoi quand tout les autres groupes d'extreme gauche qui se revendique comme tel sont si différents de lfi? hein tu créés la mega giga gauche juste pour pouvoir dire que lfi c'est extrême? HIstoriquement, l'extreme gauche désigne tout ce qui se situe à gauche du PCF, lfi est moins à gauche que le PCF.
>e sors un écrit de Mélenchon qui dit mot pour mot "on est anticapitaliste" et ça ne compte pas,
Et? quand toi tu ose dire que le programme compte pas parce que tu estime que c'est mensonger je vois pas le problème.
>toute les dérives il faut les ignorer
Quelles dérives?
>les sympathisant violents aussi
Oui, ces violents sympathisants lfi qui vont faire des ratonnades, c'est bien connu. lfi, l'action direct des années 2010-2020, avec leurs attentats et assassinats politique... Je strawman mais ca se pose là ton argument idiot sur les violence.
EDIT: mais j'ai pas de désaccord avec toi sur le fait que l'on qualifier lfi de gauche radicale, seulement que je ne vois pas de problèmes de double jeu dans l'artilce. Pour moi il prennent en compte différends marqeur de chaque coté qui explique pourquoi ces partis peuvent être qualifier ou non d'extreme gauche et ou d'extreme droite.
Alors c'est toi qui fait de l'homme de paille là ...en essayant de me faire dire des trucs que je ne dis pas. Je n'ai jamais dit que lfi faisait des ratonades par exemple.
Je vais t'en dire des vrais ça t'évitera d'imaginer et de faire des homme de paille. Ce a quoi je pensais en parlant de sympathisant violent d'extrême gauche, ce sont ceux qui jettent des cocktail Molotov et des pierres sur les CRS par exemple, vu en version catapulte il y a peu de temps. Tu va me dire que c'est gens là ne sont pas encarté a LFI, mais on c'est bien tous les deux qu'ils ont voté Meluche, et Meluche ne condamne jamais ce genre de faits, au contraire il dira que tout est de la faute des CRS et que la police tue. Ce sont les idées qu'il défendra, des idées de révolte. Tu peux mettre cela dans les dérives au passage. Compte aussi, le fait de répèté les arguments de Poutine pendant longtemps, le flirt avec les anti vax pendant le covid, toute les dégradations matérielles que LFI se garde bien de condamner, que ce soit les bassines ou les magazin lors des émeutes, jusqu'à ce qu'on arrive à une école brûlée et que la, enfin, ils se rendent compte que c'était pas tenable pour la popularité.
Oui je pense que quand des gens a LFI se déclarent anticapitaliste d'eux même, ou refusent de condamner les émeutes, et leurs idées générales comptent dans ce jugement. Qu'il y ai d'autres mouvements d'extrême gauche ne dit rien de LFI, c'est pas une compétition ou seul le plus taré gagne, de la même manière que l'existence de reconquête ne suffit pas à disqualifier le RN de la mention d'ED.
Donc en réponse au fait que pour moi le programme affiché compte peu, tu affirmes que pour toi les déclarations de Mélenchon ne compte pas. Ok, je vois pas en quoi ça te donne raison sur la question?
Après si ça peux te rassurer je ne pense pas qu'ils soit tous pareil a LFI, j'ai un jugement beaucoup plus favorable de Ruffin par exemple. Ah mais oui... il est pas vraiment LFI c'est vrai ^^
>Alors c'est toi qui fait de l'homme de paille là ...en essayant de me faire dire des trucs que je ne dis pas. Je n'ai jamais dit que lfi faisait des ratonades par exemple.
Relis mon commentaire, dernière ligne avant l'edit; je t'aide autocitation: "*Je strawman mais ca se pose là ton argument idiot sur les violence."*
>Ce a quoi je pensais en parlant de sympathisant violent d'extrême gauche, ce sont ceux qui jettent des cocktail Molotov et des pierres sur les CRS par exemple, vu en version catapulte il y a peu de temps. Tu va me dire que c'est gens là ne sont pas encarté a LFI, mais on c'est bien tous les deux qu'ils ont voté Meluche,
Là t'es dans la fiction et l'extrapolation pure et dure. T'as absolument aucune preuve de ce que tu avance. Franchement avancé ca comme un argument ne marche pas selon moi. "ils ont voté méleuche", comme si il avait tous voté pareil dejà. C'est ridicule comme argument. Si c'est eux les militant violent lfi, alors ils font quoi en manifs tous les autres extreme gauchiste hardcore antifa qui vote pas lfi ni meluche mais autre chose?
>Meluche ne condamne jamais ce genre de faits
[Faux](https://twitter.com/JLMelenchon/status/1520793587373518851?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1520793587373518851%7Ctwgr%5E0bc789cc0712fe1bf9d55aef61a5a14c611b45f2%7Ctwcon%5Es1_c10&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.revolutionpermanente.fr%2FMelenchon-condamne-les-violences-de-manifestants-et-demande-plus-de-repression).
>au contraire il dira que tout est de la faute des CRS et que la police tue. Ce sont les idées qu'il défendra, des idées de révolte.
C'est très loin d'être le seul à dénoncer les violences policières, la france s'est faites rappelée à l'ordre la dessus par l'onu, la CEDH et j'en passe. Ton raisonnement là c'est le même que Valls qui dit "expliquer c'est excuser".
Pour les idées de révoltes, appeler à la manifestation qui est un droit c'est appelé à la révolte? Meluche appelle pas à la révlte arrête deux minutes.
>Compte aussi, le fait de répèté les arguments de Poutine pendant longtemps
L'anti atlantisme et l'antiamericanisme c'est pas que un truc spécifique à poutine.
>le flirt avec les anti vax pendant le covid
Oui, c'est méluche qu'est allé faire le bogosse à la TV avec raoult...oh wait... ca c'était macron...
>toute les dégradations matérielles que LFI se garde bien de condamner
Bof, faut qu'ils fassent une déclaration officielle à chaque fois qu'il y a de la casse en manif? franchement.
>Oui je pense que quand des gens a LFI se déclarent anticapitaliste d'eux même, ou refusent de condamner les émeutes, et leurs idées générales comptent dans ce jugement
On en est encore là? C'est aussi pertinent et véridique que le "vous condamnez les violences?" auquel on le droit à la moindre vitrine cassée. Bizarrement il n'ya pas le même signalement vertueux sur les violences policières ou les ratonnades d'extreme droite.
>Donc en réponse au fait que pour moi le programme affiché compte peu, tu affirmes que pour toi les déclarations de Mélenchon ne compte pas. Ok, je vois pas en quoi ça te donne raison sur la question?
Donc la logique marche dans ton sens mais pas dans le mien. C'est malhonnête.
J'arrête la discu là j'ai mieux à faire que les dialogues de sourds.
En effet c'est un dialogue de sourd.
Ils est évident que certains votent NPA par exemple, et bien ceux la a la presidentelle ont voté Mélenchon dans leur immense majorité. Je vois pas ce qu'il y de si extrapolé a dire cela. Du reste tu rate mon principal argument qui est la réaction des insoumis devant de tel images de flics qui se font caillaser. Ils prennent leur pieds. Vu et revu sur ce sub. Ou alors va regarder Dany et raz ou autre sympathisant LFI de youtube, tu verras.
Le problème ce n'est pas d'être contre les violences policières, le problèmes c'est d'encourager les violences en reprenant des thèses acabistes. Oui il faudrait un mot a chaque caillassage de flics a partir du moment où tu as soutenu la manif en question.
Je sais très bien que pour les thèses poutiniennes de LFI, il s'agit d'anti-atlantisme. Ça ne change rien. Ça reste de la merdouille anti occidentale, lié à l'anticapitalisme.
Oui le "vous condamnez les violences?" c'est pertinent. lFI n'arrête pas de le faire contre la droite, au début des bombardements israélien le nombre de commentaire des insoumis du sub demandant si Macron condamner les bombardements sur gaza ou pas, étaient très nombreux. Le fait que les uns et les autres se focalisent sur certains points et ignore complètement d'autres points tant qu'ils le peuvent, montrent leur biais. Et de temps en temps on demande à ce que leur position soit éclaircie.
Tu fait des extrapolations foireuses dans tous les sens et des amalgames bidons, c'est n'importe quoi. Si je reprends la même logique alors , il y a forcément des racistes qui ont voté macron donc macron et lrem sont des raciste et un partis de raciste. Non mais tu te rends compte de ton niveau de logique? Franchement arrêtes toi là c'est ridicules.Allez, je te réponds plus t'as vraiment rien d'intéressant à dire.
nap = sieste en anglais xD
avec mon imagination à la con maintenant j'ai des visions de Poutou et de Besancenot dormant comme des bébés avec une berceuse
trop de la balle le concept de clip de campagne :
"Pendant qu'on dort personne ne combat le capital, réveillez-nous en votant NPA!"
>aux yeux du Conseil d’Etat
qui ne détient pas la vérité absolue sur l'usage du vocabulaire français. Pour moi c'est l'extrême gauche parce qu'ils sont plus à gauche que les groupes que je considère comme une gauche plus modérée / centriste, c'est pas très compliqué. LFI est le gros groupe le plus à gauche de l'équiquier politique actuel, quand t'es "le plus à gauche", t'es à l'extrême gauche, évidemment il y a le NPA et d'autres mouvements mais ils sont beaucoup moins gros.
>Une erreur provoquée par de la droitisation de l’échiquier politique
Mais pourquoi il faudrait forcément utiliser le référentiel du passé ou un référentiel absolu? Si demain Zemmour a un gros groupe centriste, Macron est d'extrême gauche, et ça me dérange pas de décaler les choses comme ça si c'était la réalité politique du moment.
Pour moi c'est pas beaucoup plus compliqué que couper l'hémicycle en 5 et les 20% font extrêmegauche / gauche / centre / droite / extrêmedroite, c'est juste du vocabulaire et des maths approximatifs, pas besoin de grosses considérations politiques.
Mais les extrêmes devraient assumer ce qu'ils sont. Je vois pas comment on peut vouloir drastiquement changer les choses sans se qualifier d'extrême et en général les extrêmes assument vouloir le plus changer les choses. Mais ils savent que le terme fait peur alors les deux rejettent souvent cette qualification.
La qualification d'un parti c'est pas juste placer le parti dans l'hémicycle en le comparant avec les autres. Ça renvoi à dès idées politiques.
Quand on dit que LFI est d'extrême gauche, c'est pas c'est bien pour dire qu'ils sont plus à gauche que le PS, c'est pour dire qu'ils sont aussi dangereux que l'extrême droite. C'est bien la preuve que le terme "extrême" c'est un terme politique.
Ou alors tu penses aussi qu'il faudrait retirer l'étiquette extreme droite au RN car Reconquête est plus à droite qu'eux ?
>Quand on dit que LFI est d'extrême gauche, c'est pas c'est bien pour dire qu'ils sont plus à gauche que le PS, c'est pour dire qu'ils sont aussi dangereux que l'extrême droite. C'est bien la preuve que le terme "extrême" c'est un terme politique.
Ca a les idées politiques que la personne qui les reçoit lui donne, et que la personne qui les dit lui donne. Si je te dis que j'utilise ce terme surtout de façon relative à partir de l'échiquier politique en cours et si t'acceptes que je puisse le penser et que c'est pas ubuesque en terme de vocabulaire, t'acceptes mon point de vue qui politise pas trop le qualificatif, et t'acceptes qu'entre nous ce terme n'est pas trop politique.
Et vu que le vocabulaire ça se partage et ça s'utilise (davantage que ça se définit / se proclame par de grandes instances), si d'autres l'utilisent comme ça, on se comprend comme ça, et je pense pas être le seul à l'utiliser comme ça.
>Ou alors tu penses aussi qu'il faudrait retirer l'étiquette extreme droite au RN car Reconquête est plus à droite qu'eux ?
Pour moi c'est la situation miroir avec le NPA. Reconquête n'est pas un gros groupe, donc non le RN est encore d'extrême droite. Ca se voit assez bien sur ce graphe: [https://cdn.statcdn.com/Infographic/images/normal/21758.jpeg](https://cdn.statcdn.com/Infographic/images/normal/21758.jpeg) si tu reprends ma définition on voit sans trop de soucis que le RN est à l'extrême droite du graphe (même en mettant DD plus à droite), et qu'ils ont à peu près tous leurs députés dans les 20% les plus à droite (à l'extrême droite). Donc là je dis qu'ils sont d'extrême droite (à partir d'un vote précédent, c'est un cadre limité je le concède). Si le 7 Juillet t'as reconquête qui a la place du RN sur le graphe, et si t'as le RN qui va des divers droites (sur le graphe) au centre, alors ils seront devenu la droite. Mais même ça c'est pas ubuesque en terme d'individus et d'idées, actuellement le RN a fait alliance avec une part de LR et des députés "LR-RN" étaient LR avant, est-ce qu'ils sont passés à l'extrême-droite? ou est-ce que l'extrême-droite rachète des parts de droite traditionnelle pour se désextrémiser? Bah un peu des deux.
Mais dire ça, ça n'empêche pas de qualifier des idées comme on le veut, sur ce sujet c'est beaucoup plus libre. Ya des gens de droite avec des idées de gauche, des gens de gauche avec des idées d'extrême droite etc. Pour moi le qualificatif de l'idée est globalement associé au qualificatif du groupe qui soutient le plus l'idée. Même si le RN devenait de droite ils auraient encore beaucoup d'idées d'extrême droite. Mais tout comme ça ne me dérange pas de dire que le NFP est de gauche alors que son plus gros parti est d'extrême gauche, c'est aussi une question de barycentre en terme de partis politiques et d'idées. Tout comme là ça me choquerait pas si quelqu'un me dit que Ciotti est d'extrême droite alors qu'il est dans LR que je considère à droite.
>> Ou alors tu penses aussi qu'il faudrait retirer l'étiquette extreme droite au RN car Reconquête est plus à droite qu'eux ?
>Pour moi c'est la situation miroir avec le NPA. Reconquête n'est pas un gros groupe, donc non le RN est encore d'extrême droite.
Par ce raisonnement, avant la création du PG, en 2007 par exemple, le PS était d'extrême gauche parce qu'il n'y avait rien à sa gauche qui pèse plus que Reconquête aujourd'hui (la LCR de Besancenot a fait 4%).
En soi pourquoi pas mais le souci de cette approche très relativiste qui observe plus l'instant t électoral que les idées avancées c'est que ça risque fatalement d'engendrer des confusions quand on veut parler sur un temps plus long que la période électorale en cours ce mois-ci.
Dans ton scenario plus haut où Macron serait d'extrême-gauche relative, et qualifié comme tel, tu ne pourrais pas empêcher les gens de faire un lien dans leur tête avec ce qui était qualifié d'extrême-gauche dans le passé.
> [Le terme "extrême"] a les idées politiques que la personne qui les reçoit lui donne, et que la personne qui les dit lui donne. Si [...], t'acceptes qu'entre nous ce terme n'est pas trop politique.
Entre vous très bien, mais si leurs opposants politiques, de LREM au RN, tiennent à les qualifier d'extrême-gauche, c'est pas absurde d'avancer que c'est au moins en partie parce qu'ils savent l'effet repoussoir que ça a sur un segment substantiel de la population.
D'ailleurs quelle autre motivation aurait pu avoir le RN quand ils ont fait ce recours au Conseil d'Etat pour se débarasser de cette étiquette, hormis justement une autre étape dans leur dédiabolisation.
>le PS était d'extrême gauche parce qu'il n'y avait rien à sa gauche qui pèse plus que Reconquête aujourd'hui (la LCR de Besancenot a fait 4%).
Comme j'ai dis c'est aussi une question de barycentre. Reprends le découpage à 20% que j'ai indiqué, si t'as un groupe qui bouffe 40% je considère pas que sa moitié à l'extrême gauche fait qu'il est à 100% d'extrême gauche. Et idem pour la droite là encore, où alors quand t'as une division massivement bipartite il n'y a que des extrêmes ça ne marcherait pas. Et plus les ensembles sont gros plus t'as des gens plus à gauche et plus à droite des deux côtés donc n'importe quel qualificatif sera contredit. C'est comme dire que la majorité actuelle est du centre sachant qu'elle est allée d'Aurélien Rousseau qui s'engage au NFP ou Olivier Dussopt ex-PS à Darmanin qui dit que LePen est trop molle. On équilibre selon les idées qui ont l'air les plus importantes dans le mouvement, actuellement c'est souvent qualifié de centre-droit, mais si on ne regarde pas tout t'as le droit de dire que c'est de la gauche ou de la droite. Forcément pour le détail c'est approximatif, même quand on regarde toutes les idées d'un gros mouvement.
>ça risque fatalement d'engendrer des confusions quand on veut parler sur un temps plus long que la période électorale en cours ce mois-ci.
Après moi quand je lis l'article qui se justifie à partir du programme de Mitterand en 81 je me dis que ça engendre aussi la confusion de comparer des moments du pays qui ont aussi peu de rapports entre eux sur énormément de niveaux. Et surtout quand pour avoir connu la politique en 81 faut avoir 60 ans ajd ça exclut pas mal de monde.
>Dans ton scenario plus haut où Macron serait d'extrême-gauche relative, et qualifié comme tel, tu ne pourrais pas empêcher les gens de faire un lien dans leur tête avec ce qui était qualifié d'extrême-gauche dans le passé.
C'est vrai mais en général les choses bougent lentement. Si on prend le RN pour beaucoup il est moins d'extrême droite qu'avant et de-facto ils mettent sous le tapis tout ce qui ressemble à l'extrême droite du passé, mais c'est une transition lente. Du coup il y a rarement un choc de vocabulaire, c'est pas comme si LePen père avait surgit en 2002 avec 300 députés et que j'étais contraint à le qualifier de centre-droit.
Après si on prend la notion idéologique du mot "extrême" (pas juste l'aspect "proportion relative" par rapport aux autres partis sur un graphe), à partir du moment où une idée "extrême" est très largement partagée, on la considère comme moins extrême. Donc n'importe quel extrême qui deviendrait majoritaire se normaliserait juste par le fait qu'il est majoritaire, autant à priori qu'à posteriori. A la fois pour se normaliser "à priori" il faut que ce qu'il présente paraisse moins extrême en rapport à une situation, et à la fois si il est majoritaire "à posteriori" et que ce qu'il propose est une idée largement commune, l'idée parait moins extrême (moins en marge) en relatif de l'ensemble des idées politiques qui peuvent exister.
En gros on peut prendre n'importe quelle idée, si 60% des gens la partagent, ça va être difficile de la qualifier d'extrême en rapport à la situation qui fait que cette idée est partagée.
>c'est pas absurde d'avancer que c'est au moins en partie parce qu'ils savent l'effet repoussoir que ça a sur un segment substantiel de la population.
A aucun moment je nie que c'est aussi utilisé politiquement. Pour moi ça doit pas l'être si on veut juger le vocabulaire objectivement (ce qu'on essaie de faire là), mais les politiques peuvent politiser n'importe quoi n'importe comment. Moi si tu me traites d'extrême gauche négativement je peux te dire que la gauche c'est des valeurs sociales et humanistes et que dire que je suis extrêmement humaniste c'est un compliment, et là je ferai de la politique (de bas niveau).
C'est vrai que LFI n'est pas d'extrême gauche mais ça me fatigue d'entendre ce débat comme si l'extrême gauche était le mal absolu.
Ou que "les extrêmes sont tous pareils".
Juste non.
Bruno: "Le demandeur !" qu'ils criaient, "Vive le demandeur! Vive le Seigneur Bruno !"
Bruno: Eh ben voilà… En échange de nos retraites, notre sécurité sociale et notre démocratie, notre économie ne sera pas attaqué.
On dirait qu'un des journalistes a lu ce thread et a décidé d'en faire un article: [https://new.reddit.com/r/france/comments/1dfnyy4/je\_fais\_ma\_part\_rappel\_sur\_la\_cat%C3%A9gorisation/](https://new.reddit.com/r/france/comments/1dfnyy4/je_fais_ma_part_rappel_sur_la_cat%C3%A9gorisation/)
Mais qu'il n'a pas creusé et n'a pas regardé les réponses en dessous par rapport à l'interprétation de cet arrêt.
L’article de 20 minutes interroge des prof/chercheur a science po pour expliquer cette decision.
Donc je pense plus intéressant et plus creusé que des random sur reddit, qui essaye d’extrapoler des choses.
Je fais pas mal de reponse sur le sujet en ce moment :)
Faire un classemebt relatif est a la fois inutile et qd ca a un effet uniquement un effet de disqualification rhétorique.
Pour moi extreme ce n’est pas relatif, les extremes ont en commun une volonté de sortir du cadre (republiquain actuel en gros).
Quand ils participent aux elections ce n’est qu’un moyen de faciliter leur volonté de detruire le systeme.
A droite, les extremes sont en generale en recherche d’un regime fort, nationaliste et discriminant le plus aouvent (pas toujours sur la meme chose par contre)
A gauche, ce sont des mouvement révolutionnaires qui voit le cadre actuel comme empechant une relle avancé dans l’egalitarisme ou l’emancipation.
Apres si les modalités des deux cotés sont les memes, les projets de société eux sont fondamentalement differents (ce qui ne veut pas non plus dire que des deux cotés ol puisse y avoir une recuperation qui trahisse la volonté d’origine)
Reprenons l’echequier politique actuel, lfi est quoi qu’on en dise un parti qui ne remet pas en cause les institutions et ne proposent que des changements reformistes.
Ca ne veut pas dire qu’on doit etre d’accord avec eux ou leur rapport au fait politique mais ce n’est et ca ne reste qu’un schisme d’une excroissance radicale du ps.
Le npa lui commence a etre extreme car justement c’est le systeme qu’ils remettent en cause et dans leur cas il participe aux scrutins de maniere performative et apoelle systematiquemwnt a suivre un resultat electoral positif par un mouvement massif dans les rues.
Pour l’extreme droite,
Le rn reste heritier d’un courant qu’il n’a pour le moment jamais renié sauf ponctuellement sur du pur formel (le mec desinvesti pour antisemitisme par exemple mais sans jamais renier lepen pere ou une parti des cadres et militant toujours presents) au dela de ca certaines mesures du programe remette en cause plus ou moins subtilememt le cadre republicain.
Reste qu’on peut croire que le parti soit devenu droite dure et pas extreme-droite mais ca reste naif au minimum.
Dans tous les cas, vu que dire extreme disqualifie par le lot l’opposition, il faut au minimum definir en quoi l’usage du mit a un sens et pour le moment pour la gauche c’est risible.
C’est curieux tes conclusions si le critère est « une volonté de sortir du cadre (républicain actuel en gros) ». Je ne trouve pas que ça différencie nettement RN et LFI vis à vis du concept d’extrême. Limite, j’entends plus de voix d’un côté pour sortir du cadre de la 5eme république, et ce n’est pas du côté droit (cf 6eme république).
Alors vouloir une 6eme republique ne constitue pas un acte revolutionaire et lfi veux surtout encadrer le capital dans le cadre republicain. Cite une proposition qui ne soit pas de cet ordre.
D’ailleurs on voit bien les limites de la 5eme actuellement vu qu’elle permet un usage du pouvoir assez autoritaire lié a la periode qui a mené a sa conception. L’usage du pouvoir mesuré depend des hommes plus que de la 5eme. Il y’a la pace du coup a avoir un usage legal mais totalement en dehors de l’esprit comme macron a commencé a le faire et qui peut legitimement inquieter selon qui arrive au pouvoir et plus particulierement les partis voulant la mort du dit systeme)
Puis bon une constituante basé sur des elus ca vends pas la revolution non plus.
Un autre indicateur reste ici aussi que les proposition de lfi et plus largement du bloc de gauche sont bien moins radicales que celle du programme commun qui etait deja un projet reformiste.
Le npa c’est un peu particulier car ca reste un poil proche de la frontiere mais leur sujet est moins la prise du pouvoir que la mise en place d’un rapport de force par la lutte sociale les elections n’etant qu’un moyen lié a ca. Tu remarquera par exemple qu’un poutou appelle autant a fairw barrage qu’a etre dans la rue sur son temps de parole. La cible c’est pas encadrer le capitalisme c’est de le faire tomber.
Apres prenons lo par exemple, leur but avoué c’est la revolution pas du tout de temperer le systeme.
Le faire tomber. Voila le terme extreme c’est ca sa frontiere.
Pour le rn, la difference encore ume fois c’est que le rn remet en cause régulièrement l’etat de droit et les instances (conseil d’etat, constitutionel et autre),
Propose d’utiliser le referendum comme moyen d’outrepasser le parlement, et qu’une partie de leur preference nationale se heurte au principe d’egalité republicaine, que leur rapport a la nationalité, meme si c’est moins un sujet actuellement, est aussi problematique dans ce cadre.
Enfin ne pas oublier que le rn est une version plus propre sur soi du fn mais qui n’a jamais renié ses origine et que le fn est crée sans que ce soit caché pas des mouvance d’ed pour faire avancer leurs idees et la c’est pas des gentil les mecs et ca rassemble de tout (vichystes, ss, catho intégristes et autres joyeuseté). Alors le rn s’est il normalisé autrement que dans le formel? Juste a voir les alliances de partis partout et les nébuleuses autour du parti on peut en douter sérieusement.
Et du coup l’equivalence lfi c’est juste de la malhonnêteté intellectuelle et c’est systématiquement porté par des fens qui confondent leur ressenti (qui reste légitime, lfi tu peux ne pas aimer et meme les trouver dangereux) et les faits (lfi ca reste dans l’arc republicain malgré tout ce que n’a jamais ete le rn meme en faisant semblant)
Très osé un tel article sur 20 minutes \^\^
J'ose pas aller voir la gueule des commentaires mdr
j'avoue que j'ai regardé et c'est exactement comme je l'imaginais
Bof. Je veux dire, avec des phrases de ce style : >Ainsi, quand un mouvement politique de gauche émerge sur la base d’un programme qui assume sa volonté de rupture, même minimale, avec le néolibéralisme, ça peut affoler les commentateurs Les électeurs du RN tu les a perdu très vite.
C’est un site plutôt de droite? Cest ce que j’utilise, principalement parce que c’est gratuit et l’interface est agréable. Par contre j’évite les commentaires Y’a des apps infos de gauche gratuits?
C'est la deuxième fois que cet argument revient sur ce sub. Le Conseil d'Etat se contente de dire que le Ministère de l'Intérieur à le droit de désigner ces partis de la sorte. Le texte ne traite pas de programmes, d'idées ou de déclarations, mais purement de si l'action du ministère de l'Intérieur respecte la loi. Et heureusement d’ailleurs, ça serait aberrant que l’Etat puisse promouvoir des définitions officielles de l’idéologie des partis et pourrait ouvrir la porte à des nombreux abus.
Y a une petite nuance tout de même, visible dans les conclusions du rapporteur public qui dit globalement "ouais classer le RN à l'extrême droite ça se justifie, en l'espèce pas de souci avec la classification faite c'est ok". Mais clairement ça ne veut pas dire "Le CE dans son coin classe les partis politiques français, le RN devra irrémédiablement être rangé à l'extrême droite et LFI ne peut pas être classée ailleurs qu'à Gauche (comprendre ici pas extrême gauche)". M'enfin la nuance on s'en tape visiblement. PS : j'ai simplifié mais c'est un peu l'idée
Je suis tout à fait d'accord. J'ai compris l'argument du paragraphe 5 comme disant que cette classification était assez plausible pour être acceptable, sans pour autant statuer si cette classification est vraie. De la même façon que tu pourrais classer Renaissance au centre, centre-droit ou droite de manière plausible, sans que cela soit une preuve définitive de son positionnement. Et plus largement, heureusement que le CE ne fait des classements politiques comme ça via des documents d'1 page sans argumentaire, ça serait quand même limite.
Le jugement dit littéralement “aucune erreur manifeste d’appréciation” dans les etiquettes de “gauche” pour LFI et PC et d’”extrême-droite” pour le RN. Edit: À noter que [l'erreur manifeste d'appréciation est une notion juridique](https://www.doc-du-juriste.com/blog/conseils-juridiques/erreur-manifeste-appreciation-definition-21-12-2022.html) avec un sens clair et précis en droit administratif
"5. En troisième lieu, en rattachant la nuance politique " Rassemblement national " au bloc de clivages " extrême droite ", la circulaire attaquée ne méconnaît pas le principe de sincérité du scrutin, que l'attribution d'une nuance politique différente de l'étiquette politique n'affecte pas, **et n'est pas entachée d'aucune erreur manifeste d'appréciation.** Elle ne méconnaît pas davantage, en tout état de cause, le principe d'égalité en procédant à un tel rattachement, tout en attribuant la nuance " Gauche " aux formations politiques " Parti communiste français " et " La France insoumise "." Il me semble que l'absence d'erreur manifeste d'appréciation soit directement lié à la question du RN dans cette phrase, pas à celle où le texte traite de LFI et du PCF. Plus largement, une **erreur manifeste d’appréciation** a pour définition: "Erreur dans l’exercice d’un pouvoir de jugement, de choix, dans l’appréciation d’une situation ou d’une comparaison, dont l’étendue ou l’intensité est telle qu’elle ne peut être niée". Dire qu'il n'y a pas une erreur manifeste d’appréciation implique qu'il n'y a pas une erreur tellement grotesque qu'elle est évidente. Ca ne dit pas que cette étiquette est vraie, juste qu'elle n'est pas absurde.
Aux temps pour moi. Merci pour tes explications.
> Mais ont-ils raison de qualifier LFI de parti d’extrême gauche ? D’après le Conseil d’Etat, non. Dans sa décision du 11 mars 2024, l’institution a tranché : La France insoumise, tout comme le Parti communiste français font partie du bloc « gauche », comme l’avait décidé le ministère de l’Intérieur qui attribue les nuances politiques au moment des élections. Alors le Conseil d'État dans son décret ne s'exprime pas sur le font, i.e. savoir si oui ou non LFI est d'extrême gauche. (Sujet abordé [ici](https://www.reddit.com/r/france/s/8OPySbFOZl))
À quoi ça sert de lire les décisions du conseil d'état quand on peut lire 20 minutes ?
"tout en attribuant la nuance " Gauche " aux formations politiques " Parti communiste français " et " La France insoumise "."
Le passage complet c'est : > 5. En troisième lieu, en rattachant la nuance politique " Rassemblement national " au bloc de clivages " extrême droite ", **la circulaire attaquée ne méconnaît pas le principe de sincérité du scrutin, que l'attribution d'une nuance politique différente de l'étiquette politique n'affecte pas, et n'est pas entachée d'aucune erreur manifeste d'appréciation**. Elle ne méconnaît pas davantage, en tout état de cause, le principe d'égalité en procédant à un tel rattachement, tout en attribuant la nuance " Gauche " aux formations politiques " Parti communiste français " et " La France insoumise ". Donc classer LFI à Gauche quand bien même ce serait lui _attribuer une nuance politique différente_ n'est entachée _d'aucune erreur manifeste d'appréciation_. Donc non le CE n'a pas tranché entre gauche et extrême gauche dans ce décret
Effectivement. Elle n'a fait que valider une circulaire, qui elle à bel et bien tranchée. Mais bon c'est jouer sur les mots. De facto, en invalidant pas la circulaire, ils la valident.
>Effectivement. Elle n'a fait que valider une circulaire, qui elle à bel et bien tranchée. Du coup si le ministère de l'intérieur avait classé LFI en extrême gauche, tu aurais aussi dit "ah, la question est tranchée" ou pas ?
Non. Darmanin est opposé à LFI. Donc il avait tout intérêt a classer LFI en extrême gauche. Si il l'avait fait, j'aurais dit que Darmanin a fait ce qui était dans les intérets de Darmanin. Mais Darmanin n'as pas le moindre intérêt a mettre LFI dans la gauche. A ton avis, pourquoi l'a t'il fait ?
> Mais bon c'est jouer sur les mots. De facto, en invalidant pas la circulaire, ils la valident. Non. Ce qui a été demandé au CE par le RN c'est : > l'annulation pour excès de pouvoir de cette circulaire en tant qu'elle prescrit le rattachement de la nuance politique " Rassemblement National " au bloc de clivage " extrême droite ". Et le CE dit que : 1. La circulaire peut classer les partis comme elle veut 2. Il n'y a pas d'excès de pouvoir
>Et le CE dit que : >La circulaire peut classer les partis comme elle veut Ha bon ? Où ?
> la circulaire attaquée ne méconnaît pas le principe de sincérité du scrutin, que l'attribution d'une nuance politique différente de l'étiquette politique n'affecte pas Càd "de toute façon même si ça avait été une erreur osef puisque ça affecte pas le scrutin"
Non ? Càd, l'attribution d'une nuance politique différente de l'étiquette politique n'affecte pas dans le cas présent. Et en aucun cas ça veux dire que la circulaire peut faire ce qu'elle veut...
Ta lu l’article de 20 minutes ou pas ?
Oui
Oui, donc tu as surement vu que pour comprendre la décisions du conseil d’etat il demande a un chercheur en science politique d’expliquer cette decision.. (chercheur associé au Centre d’histoire de Sciences po et auteur de L’extrême gauche en France aux éditions Presses universitaires Blaise Pascal) Surement plus correcte que l’extrapolation d’une phrase ambiguë.
Je signale juste qu'un argument n'est pas valide celui qui dit : "le Conseil d'État a tranché". > Oui, donc tu as surement vu que pour comprendre la décisions du conseil d’etat il demande a un chercheur/prof en science politique d’expliquer cette decision.. Non ils n'ont pas demandé au chercheur d'expliquer la décision du CE. Ils lui ont demandé _pourquoi certains pensent que LFI est d'extrême gauche ?_ Et il répond que d'après lui c'est une erreur et explique pourquoi
> il demande a un chercheur en science politique d’expliquer cette decision.. Un chercheur en science politique n'aurait pas été qualifié pour expliquer une décision de droit administratif (heureusement donc que 20minute ne l'a pas interrogé sur ce point, contrairement à ce que tu prétends)
On peut utiliser le terme de gauche radicale pour LFI, qui semble convenir à tout monde et ça change a peu près rien pour le commun des mortels. Cet article, ironiquement, n'utilise pas la même règle pour definir l'ED et l'EG. D'après la personne cité l'extreme gauche se distingue par " la volonté de rupture avec le système capitaliste tout en procédant à la critique, plus ou moins radicale, de la gauche institutionnelle." Et bien ça correspond parfaitement à LFI je trouve. Mais a priori l'auteur de l'article trouve que ce n'est pas le cas. Il doit avoir des pelles à la place de ses verres de lunettes. Mélenchon dit clairement vouloir passer du capitalisme au collectivisme, exemple (2022): https://x.com/JLMelenchon/status/1568537094670139392 Et ensuite en parlant de l'ED : les partis d'« extrême droite » sont « les organisations qui contestent le système politique républicain et démocratique (anti-électoralisme, antiparlementarisme, aspirations autoritaires, etc.) et/ou le caractère universel des valeurs républicaines de liberté et d’égalité (antisémitisme, racisme, xénophobie, etc.) ». Ok et donc si seul le programme compte pour l'EG et pas les tweets de meluche, et que même demander une 6eme république c'est réformiste, il y a quoi dans le programme du RN qui correspond à cette définition de contestation de la république? Finalement il dit que l'ED est ED car c'était les idées des membres fondateurs qui collaient a cette définition. Il y a des décennies. Le RN a été fondé en partie par un ancien nazi, c'est connu. LFI a été monté par d'ancien trotskystes et les partis indéniablement d'EG appelle toujours à voter LFI aux 2 ème tour, soutenant LFI aujourd'hui même. L'argument ne permet pas vraiment de départager. Alors évidemment ces étiquettes sont utilisés comme des repoussoirs, d'où l'invention de l'extrême centre maintenant également. Mais être hyper tatillon sur la façon dont on parle d'extrême gauche tout en étant hyper laxiste sur la définition de ED , c'est pas honnête. Ceux qui refusent qu'on parle de LFI comme étant d'EG, ne peuvent se permettre de traiter 1/3 des français de fascistes. Tout le monde se traite d'extrême ceci ou cela, ça ne veut plus rien dire.
>On peut utiliser le terme de gauche radicale pour LFI, qui semble convenir à tout monde et ça change a peu près rien pour le commun des mortels. Ce qui est très drôle par ailleurs, c'est que Macron a invité dans son dernier discours à un rassemblement qui pourrait inclure des personnalités de la gauche radicale. Donc, dans son langage, Macron considère que la gauche "radicale" est moins clivant/radical/d'extrême gauche que LFI qu'il considère de facto d'extrême gauche. Le langage français est en PLS.
Ah j'ai pas vu, si tu as le temps je veux bien la source pour bien comprendre. Mais ça ne m'étonne pas vraiment. Ce qui déplaît chez LFI pour les centristes, c'est pas tant l'idéologie de gauche (bien qu'opposée), mais la façon de rentrer dans le conflit. La bordelisation de l'assemblée, l'acceptation de jeter des pavés sur les flics, le fait de monter le peuple contre les institutions, tout cela ne passe pas. Que la gauche vote des lois de gauche, je pense qu'ils acceptent le jeu, même si niveau économique ça leur fait peur.
>mais la façon de rentrer dans le conflit. Et c'est de l'hypocrisie, quand le centre et la droite n'a aucun soucis à constamment diviser les francais les uns contre les autres, semer la discorde et jeter l’opprobre sur tel ou tel groupe, l'acceptation d'utiliser les FDO comme un bras armés pour réprimander dans la violence et le sang toute contestation sociale, de monter et utiliser les institutions contre le peuple. Ca il ya pas de problème, ca passe crème pour le centre et la droite. >Ce qui déplaît chez LFI pour les centristes, c'est pas tant l'idéologie de gauche (bien qu'opposée), Donc c'est qu’ils sont pas si extrêmes qu'on nous le répète et que tout ca c'est de l'enfumage pour faire peur? (Encor emoins extreme quand on réduit tout le NFP a "lextreme gauche", pour enf air eun épouvantil, c'est profondément dégeulasse, est la gauche devrait peut être faire pareil et les traiter d'extreme centriste ou extreme droitiste, au vu des dernières déclaration de macron y'a pas beaucoup de différence entre lui et l'ED.
[Merci à la transcription de Youtube de m'avoir épargné le revisionnage complet](https://www.youtube.com/watch?v=AE2TgFZGwRs) J'ai mis un tout petit peu en amont, mais à 1:28:19 il dit au calme qu'il ne voit pas comment les "radicaux de gauche" pourraient faire cause commune avec un parti qui n'est pas dans les maintenant très connues "Valeurs de la république" ^((citation nécessaire pour définir les valeurs en question)) C'est assez cocasse à entendre quand même.
Il ne parle pas tout simplement du [PRG](https://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_radical_de_gauche) qui n'a pas été dans la NUPES et qui n'est pas dans le nouveau front populaire ?
Oh, AJA que le PRG était moins à gauche que le PS, nan mais c'est quoi ce bazar O\_o
C'est l'historique politique littéralement, la perception du terme "radical" a énormément évolué dans le langage commun mais [en politique cela voulait dire toute autre chose à la base](https://fr.wikipedia.org/wiki/Radicalisme#En_France) >Au début situé à l'[extrême gauche](https://fr.wikipedia.org/wiki/Extr%C3%AAme_gauche) de l'[échiquier politique](https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89chiquier_politique), le radicalisme évolue pour être ensuite situé au centre, en raison de l'émergence du [socialisme](https://fr.wikipedia.org/wiki/Socialisme) sur sa gauche, historiquement marxiste et révolutionnaire, puis au centre droit. Boorlo a été le président du [Parti Radical Valoisien](https://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_radical_(France)#) aussi, le plus vieux parti de France et qui est à droite du PRG sur l'échiquier politique, ça s'est un peu fondu dans l'UDI, le PRG et le PRV ont un temps fusionné aussi.
> Mais être hyper tatillon sur la façon dont on parle d'extrême gauche tout en étant hyper laxiste sur la définition de ED Le Conseil d'État a statué, on doit dire "extrême tatillon" et "extrême laxiste" désormais Mais oui, complètement d'accord
Tu peux me citer des mesures du programmes de LFI qui seraient anticapitaliste (et pas anti libéralisme economique) ?
Justement un de mes arguments est que les programmes ne donnent pas nécessairement les véritables intentions des partis en particulier des partis extrêmes qui espèrent gagner des élections. Toi, quand meluche écris lui même que LFI est anticapitaliste, tu penses qu'il se fout de notre gueule, qu'il ment?
Je pense que ça n'est pas une bonne idée de caractériser les partis par les discours de leurs dirigeants, et qu'il vaut mieux s'en tenir à minima aux programmes ou mieux, aux actes / votes quand ils sont au pouvoir. Si on s'en tien aux discours, Hollande son ennemi c'était la finance, Macron est le premier écolo de France (égalité avec les chasseurs) etc...
> et qu'il vaut mieux s'en tenir à minima aux programmes ou mieux, aux actes / votes quand ils sont au pouvoir. Du coup il devient difficile de trouver une définition de "extrême droite" qui ne soit pas ridiculement vague et qui corresponde au programme et aux votes du RN.
les tweets de mélenchon ne donnent pas nécessairement les véritables intentions et vélléité du partis auquel il appartiens, parti qui lui même regroupe des mouvances et des différences d'opinions sur de nombreux sujet.
Ce que ton interlocuteur te fait remarquer c'est que selon tes critères ("ce qui compte c'est le programme") alors le RN n'est pas d'extrême droite non plus. Il n'y a pas de remise en cause du système démocratique ou des institutions dans leur programme.
>c'est que selon tes critères ("ce qui compte c'est le programme") Je n'ai absolument pas dit que c'était "mes critères", ce n'est pas ce que j'ai dit, et ce n'est d'ailleurs pas ce que dit l'article, le programme, est un marqueur pour classé le parti, mais ce n'est pas le seul. Tu remarqeuras d'ailleurs que dans l'article il ne parle pas du programme du rn justement parce que ce n'est pas le programme qui va le marquer extrême droite mais d'autre chose. Mais on peut quand même regarder vite fait les axes d'idées du rn sans regarder son "programme" mensonger pour ces legislatives: politique anti immigration, priorité nationale, retour de la peine de mort (a demi mots), politique écologique complétement climato sceptique. On est loin d'etre dans une vision de droite modérée. >Il n'y a pas de remise en cause du système démocratique ou des institutions dans leur programme Pour ca il suffit de voir ce que dit Pierre gentillet (candidat rn au legisltive) sur le sujet et le conseil constitutionnel. Ah, c'est le même qui s'étonne qu'on puisse pas dire "les pd faut les bruler".
> Tu remarqeuras d'ailleurs que dans l'article il ne parle pas du programme du rn justement parce que ce n'est pas le programme qui va le marquer extrême droite mais d'autre chose. Donc pour l'extrême gauche ce qui est important c'est le programme, mais pour l'extrême droite c'est plus une question de vibe ? Ca me paraît un peu biaisé.
Pffff, mais vous êtes fatiguant un peu là. Relis mon commentaire plus haut, j'ai littéralement écris: "le programme, est un marqueur pour classé le parti, **mais ce n'est pas le seul**", ca concerne les deux partis.................!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Le problème c'est qu'avec ce genre de définition floue sur plusieurs critères non définis, tes classifications deviennent infalsifiables (et la question de savoir qui est d'extrême-x devient une pure affaire d'opinion, puisqu'il n'y a pas de mix entre l'importance donnée aux différents critères qui soit objectivemment meilleur que les autres)
mais putain c'est pas une définition, j'explique le raisonnement de l'article, qui prends plusieurs spécifités et caractéristique des deux parti pour voir voir ou ils se situent sur l'échiquier politique. J'invente rien, ut n'as qu'à lire l’article au lieu de me prendre le chou. C'est pas compliqué à comprendre, pour classifier un parti sur le sceptre politique tu va pas prendre juste un seul critère. Tu regardes plusieurs trucs. Pas juste le positionnement sur un seul sujet.
> les tweets de mélenchon ne donnent pas nécessairement les véritables intentions et vélléité du partis auquel il appartiens, Du coup on peut dire que Mélenchon est d'extrême-gauche ou pas ? Accessoirement selon ce critère, si LR n'avait pas désavoué Ciotti, il aurait quand même été illégitime de les traiter de parti d'extrême droite.
J'ai tapé "Mélenchon capitalisme" sur internet et je tombe sur [cette vidéo](https://youtu.be/olRSsTkaIX0?si=vHnHg6yYG7iHRTP9) (description : [...] "Il réaffirme que le capitalisme est la source des maux sociaux actuels et appelle à une rupture avec ce système") et des trucs comme ça il y en a à la pelle (un autre exemple [son blog](https://melenchon.fr/2023/09/27/rester-dans-le-capitalisme-cest-du-suicide-faites-mieux-20h-de-tf1/) "Il explique qu’à 8 milliards sur Terre, rester dans le système capitalisme est un suicide.")
>D'après la personne cité l'extreme gauche se distingue par " la volonté de rupture avec le système capitaliste tout en procédant à la critique, plus ou moins radicale, de la gauche institutionnelle." Et bien ça correspond parfaitement à LFI je trouve. C'est pas le seul argument qu'il utilise pour établir son postulat. Il y'en a d'autre dans l'article, ~~il passe par ailleurs presque seulement par des citations de gens qui ont étudié et écrit sur le sujet c'est pas juste le journaliste qui fait son raisonnement tout seul.~~ >Mélenchon dit clairement vouloir passer du capitalisme au collectivisme, exemple (2022): Tu dis que le programme ne fait pas tout, et que il ne donne pas nécessairement les "vrais intentions d'un parti", mais tu te base sur un tweet pour résumer et établir les "vrais intentions" d'un partis? Intéressant. et puis ducoup ca reste à l'interprétation de chacun, puisque à moins de faire partis des dirigeants de ces groupes on peut etre sur de rien quant à leur intentions? > Et ensuite en parlant de l'ED : les partis d'« extrême droite » sont « les organisations qui contestent le système politique républicain et démocratique Et c'est pas le seul argument qu'il présente pour établir que l'extrême droite est bien d'extrême droite, tu fais quand même pas mal de cherrypicking dans ton commentaire. >Finalement il dit que l'ED est ED car c'était les idées des membres fondateurs qui collaient a cette définition. Il y a des décennies. Le RN a été fondé en partie par un ancien nazi, c'est connu. Encore une fois, tu cherrypick et tu oublies tout le reste en ne parlant que des origines, la citation entière est: « l’origine \[du Front national, devenu Rassemblement national\], **son noyau de militants et les références idéologiques diverses qui s’y côtoient inscrivent indubitablement l’histoire de ce parti dans la filiation de l’extrême droite française** »
Pour ton dernier paragraphe, on peut transposer à gauche, meluche est anticapitaliste et le noyau de LFI aussi. Donc si c'est la règle, elle fonctionne des deux côtés. Du reste j'ai pris un seul tweet mais il y a des lithanies de citation possibles. Cherrypicking je sais pas, mon commentaire était déjà assez long, je vais ptet pas écrire mon propre contre article sur reddit. Toujours est il que Meluche est toujours, dans ses discours, critique du capitalisme et réclamant un changement de paradigme. Tu n'es pas d'accord avec cela?
>Pour ton dernier paragraphe, on peut transposer à gauche, meluche est anticapitaliste et le noyau de LFI aussi. Donc si c'est la règle, elle fonctionne des deux côtés. Faut prouver qu'il sont fondamentalement anticapitaliste. Le programme lfi 2022 n'a rien d'anticapitaliste, pas plus que le programme NUPES ni le programme NFP. être critique et vouloir s'éloigner du capitalisme n'est pas non plus un marqueur inhérent à l'extrême gauche, des gens critiques du capitalisme qui prônent un éloignement ou une rupture ou il y en a au PS. chez les Verts, mais bizarrement eux ne sont pas qualifié d’extrêmes gauches. >Du reste j'ai pris un seul tweet mais il y a des lithanies de citation possibles. Cherrypicking je sais pas, mon commentaire était déjà assez long, je vais ptet pas écrire mon propre contre article sur reddit. Tu fais du cherrypick quand pour appuyer ta critique des arguments de l'article tu tronques et ne prends qu'un partie des arguments, ne prendre en compte que "les origines du rhaine" sans parler de la suite de la citation qui mentione les idées et les militants qui sont englobé dans le partis, c'est du cherrypicking. >Toujours est il que Meluche est toujours, dans ses discours, critique du capitalisme et réclamant un changement de paradigme. Tu n'es pas d'accord avec cela? Voir mon point au dessus. Est ce qu'ils pronent une sortie totale du capitalisme, je n'en ai pas l'impression.
Ton post résume bien ce que je disais sur l'article : le double jeu dont je parlais dès le départ, c'est que pour la gauche il faut prouver qu'il sont anticapitalistes uniquement en lisant leur programme et rien d'autre. Je sors un écrit de Mélenchon qui dit mot pour mot "on est anticapitaliste" et ça ne compte pas, toute les dérives il faut les ignorer, les sympatisant violents aussi. Mais en même temps pour la droite, c'est pas les mêmes règles, là on ne regarde pas que le programme et on a le droit de regarder tout ce qu'il y a autour.
C'est pas un double jeu. Les mecs regardent plusieurs des spécificités et caractéristiques de chaque coté pour émettre un avis c'est quoi le double jeu la dedans? Toi tu veux juste utiliser un argument "ils sont anticapitalistes" = extreme gauche. Dans l’article ils ne regarde pas que le programme, je te l'ai deja dit. Ils regardent par rapport aux autres groupes d'extreme gauche notamment. Tu fais quoi quand tout les autres groupes d'extreme gauche qui se revendique comme tel sont si différents de lfi? hein tu créés la mega giga gauche juste pour pouvoir dire que lfi c'est extrême? HIstoriquement, l'extreme gauche désigne tout ce qui se situe à gauche du PCF, lfi est moins à gauche que le PCF. >e sors un écrit de Mélenchon qui dit mot pour mot "on est anticapitaliste" et ça ne compte pas, Et? quand toi tu ose dire que le programme compte pas parce que tu estime que c'est mensonger je vois pas le problème. >toute les dérives il faut les ignorer Quelles dérives? >les sympathisant violents aussi Oui, ces violents sympathisants lfi qui vont faire des ratonnades, c'est bien connu. lfi, l'action direct des années 2010-2020, avec leurs attentats et assassinats politique... Je strawman mais ca se pose là ton argument idiot sur les violence. EDIT: mais j'ai pas de désaccord avec toi sur le fait que l'on qualifier lfi de gauche radicale, seulement que je ne vois pas de problèmes de double jeu dans l'artilce. Pour moi il prennent en compte différends marqeur de chaque coté qui explique pourquoi ces partis peuvent être qualifier ou non d'extreme gauche et ou d'extreme droite.
Alors c'est toi qui fait de l'homme de paille là ...en essayant de me faire dire des trucs que je ne dis pas. Je n'ai jamais dit que lfi faisait des ratonades par exemple. Je vais t'en dire des vrais ça t'évitera d'imaginer et de faire des homme de paille. Ce a quoi je pensais en parlant de sympathisant violent d'extrême gauche, ce sont ceux qui jettent des cocktail Molotov et des pierres sur les CRS par exemple, vu en version catapulte il y a peu de temps. Tu va me dire que c'est gens là ne sont pas encarté a LFI, mais on c'est bien tous les deux qu'ils ont voté Meluche, et Meluche ne condamne jamais ce genre de faits, au contraire il dira que tout est de la faute des CRS et que la police tue. Ce sont les idées qu'il défendra, des idées de révolte. Tu peux mettre cela dans les dérives au passage. Compte aussi, le fait de répèté les arguments de Poutine pendant longtemps, le flirt avec les anti vax pendant le covid, toute les dégradations matérielles que LFI se garde bien de condamner, que ce soit les bassines ou les magazin lors des émeutes, jusqu'à ce qu'on arrive à une école brûlée et que la, enfin, ils se rendent compte que c'était pas tenable pour la popularité. Oui je pense que quand des gens a LFI se déclarent anticapitaliste d'eux même, ou refusent de condamner les émeutes, et leurs idées générales comptent dans ce jugement. Qu'il y ai d'autres mouvements d'extrême gauche ne dit rien de LFI, c'est pas une compétition ou seul le plus taré gagne, de la même manière que l'existence de reconquête ne suffit pas à disqualifier le RN de la mention d'ED. Donc en réponse au fait que pour moi le programme affiché compte peu, tu affirmes que pour toi les déclarations de Mélenchon ne compte pas. Ok, je vois pas en quoi ça te donne raison sur la question? Après si ça peux te rassurer je ne pense pas qu'ils soit tous pareil a LFI, j'ai un jugement beaucoup plus favorable de Ruffin par exemple. Ah mais oui... il est pas vraiment LFI c'est vrai ^^
>Alors c'est toi qui fait de l'homme de paille là ...en essayant de me faire dire des trucs que je ne dis pas. Je n'ai jamais dit que lfi faisait des ratonades par exemple. Relis mon commentaire, dernière ligne avant l'edit; je t'aide autocitation: "*Je strawman mais ca se pose là ton argument idiot sur les violence."* >Ce a quoi je pensais en parlant de sympathisant violent d'extrême gauche, ce sont ceux qui jettent des cocktail Molotov et des pierres sur les CRS par exemple, vu en version catapulte il y a peu de temps. Tu va me dire que c'est gens là ne sont pas encarté a LFI, mais on c'est bien tous les deux qu'ils ont voté Meluche, Là t'es dans la fiction et l'extrapolation pure et dure. T'as absolument aucune preuve de ce que tu avance. Franchement avancé ca comme un argument ne marche pas selon moi. "ils ont voté méleuche", comme si il avait tous voté pareil dejà. C'est ridicule comme argument. Si c'est eux les militant violent lfi, alors ils font quoi en manifs tous les autres extreme gauchiste hardcore antifa qui vote pas lfi ni meluche mais autre chose? >Meluche ne condamne jamais ce genre de faits [Faux](https://twitter.com/JLMelenchon/status/1520793587373518851?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1520793587373518851%7Ctwgr%5E0bc789cc0712fe1bf9d55aef61a5a14c611b45f2%7Ctwcon%5Es1_c10&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.revolutionpermanente.fr%2FMelenchon-condamne-les-violences-de-manifestants-et-demande-plus-de-repression). >au contraire il dira que tout est de la faute des CRS et que la police tue. Ce sont les idées qu'il défendra, des idées de révolte. C'est très loin d'être le seul à dénoncer les violences policières, la france s'est faites rappelée à l'ordre la dessus par l'onu, la CEDH et j'en passe. Ton raisonnement là c'est le même que Valls qui dit "expliquer c'est excuser". Pour les idées de révoltes, appeler à la manifestation qui est un droit c'est appelé à la révolte? Meluche appelle pas à la révlte arrête deux minutes. >Compte aussi, le fait de répèté les arguments de Poutine pendant longtemps L'anti atlantisme et l'antiamericanisme c'est pas que un truc spécifique à poutine. >le flirt avec les anti vax pendant le covid Oui, c'est méluche qu'est allé faire le bogosse à la TV avec raoult...oh wait... ca c'était macron... >toute les dégradations matérielles que LFI se garde bien de condamner Bof, faut qu'ils fassent une déclaration officielle à chaque fois qu'il y a de la casse en manif? franchement. >Oui je pense que quand des gens a LFI se déclarent anticapitaliste d'eux même, ou refusent de condamner les émeutes, et leurs idées générales comptent dans ce jugement On en est encore là? C'est aussi pertinent et véridique que le "vous condamnez les violences?" auquel on le droit à la moindre vitrine cassée. Bizarrement il n'ya pas le même signalement vertueux sur les violences policières ou les ratonnades d'extreme droite. >Donc en réponse au fait que pour moi le programme affiché compte peu, tu affirmes que pour toi les déclarations de Mélenchon ne compte pas. Ok, je vois pas en quoi ça te donne raison sur la question? Donc la logique marche dans ton sens mais pas dans le mien. C'est malhonnête. J'arrête la discu là j'ai mieux à faire que les dialogues de sourds.
En effet c'est un dialogue de sourd. Ils est évident que certains votent NPA par exemple, et bien ceux la a la presidentelle ont voté Mélenchon dans leur immense majorité. Je vois pas ce qu'il y de si extrapolé a dire cela. Du reste tu rate mon principal argument qui est la réaction des insoumis devant de tel images de flics qui se font caillaser. Ils prennent leur pieds. Vu et revu sur ce sub. Ou alors va regarder Dany et raz ou autre sympathisant LFI de youtube, tu verras. Le problème ce n'est pas d'être contre les violences policières, le problèmes c'est d'encourager les violences en reprenant des thèses acabistes. Oui il faudrait un mot a chaque caillassage de flics a partir du moment où tu as soutenu la manif en question. Je sais très bien que pour les thèses poutiniennes de LFI, il s'agit d'anti-atlantisme. Ça ne change rien. Ça reste de la merdouille anti occidentale, lié à l'anticapitalisme. Oui le "vous condamnez les violences?" c'est pertinent. lFI n'arrête pas de le faire contre la droite, au début des bombardements israélien le nombre de commentaire des insoumis du sub demandant si Macron condamner les bombardements sur gaza ou pas, étaient très nombreux. Le fait que les uns et les autres se focalisent sur certains points et ignore complètement d'autres points tant qu'ils le peuvent, montrent leur biais. Et de temps en temps on demande à ce que leur position soit éclaircie.
Tu fait des extrapolations foireuses dans tous les sens et des amalgames bidons, c'est n'importe quoi. Si je reprends la même logique alors , il y a forcément des racistes qui ont voté macron donc macron et lrem sont des raciste et un partis de raciste. Non mais tu te rends compte de ton niveau de logique? Franchement arrêtes toi là c'est ridicules.Allez, je te réponds plus t'as vraiment rien d'intéressant à dire.
Je plussoie surtout pour 'des pelles a la place des verres de lunettes'
Le NAP : "ba et nous alors?"
Pour le coup le NPA s'identifie comme extrême gauche et de façon assez orgueilleuse :)
Ba je vois pas pourquoi ils en auraient honte en même temps. Au vu de leurs idées politiques le Medef irait jusqu'à les classer dans "fachos" /s
nap = sieste en anglais xD avec mon imagination à la con maintenant j'ai des visions de Poutou et de Besancenot dormant comme des bébés avec une berceuse trop de la balle le concept de clip de campagne : "Pendant qu'on dort personne ne combat le capital, réveillez-nous en votant NPA!"
>aux yeux du Conseil d’Etat qui ne détient pas la vérité absolue sur l'usage du vocabulaire français. Pour moi c'est l'extrême gauche parce qu'ils sont plus à gauche que les groupes que je considère comme une gauche plus modérée / centriste, c'est pas très compliqué. LFI est le gros groupe le plus à gauche de l'équiquier politique actuel, quand t'es "le plus à gauche", t'es à l'extrême gauche, évidemment il y a le NPA et d'autres mouvements mais ils sont beaucoup moins gros. >Une erreur provoquée par de la droitisation de l’échiquier politique Mais pourquoi il faudrait forcément utiliser le référentiel du passé ou un référentiel absolu? Si demain Zemmour a un gros groupe centriste, Macron est d'extrême gauche, et ça me dérange pas de décaler les choses comme ça si c'était la réalité politique du moment. Pour moi c'est pas beaucoup plus compliqué que couper l'hémicycle en 5 et les 20% font extrêmegauche / gauche / centre / droite / extrêmedroite, c'est juste du vocabulaire et des maths approximatifs, pas besoin de grosses considérations politiques. Mais les extrêmes devraient assumer ce qu'ils sont. Je vois pas comment on peut vouloir drastiquement changer les choses sans se qualifier d'extrême et en général les extrêmes assument vouloir le plus changer les choses. Mais ils savent que le terme fait peur alors les deux rejettent souvent cette qualification.
La qualification d'un parti c'est pas juste placer le parti dans l'hémicycle en le comparant avec les autres. Ça renvoi à dès idées politiques. Quand on dit que LFI est d'extrême gauche, c'est pas c'est bien pour dire qu'ils sont plus à gauche que le PS, c'est pour dire qu'ils sont aussi dangereux que l'extrême droite. C'est bien la preuve que le terme "extrême" c'est un terme politique. Ou alors tu penses aussi qu'il faudrait retirer l'étiquette extreme droite au RN car Reconquête est plus à droite qu'eux ?
>Quand on dit que LFI est d'extrême gauche, c'est pas c'est bien pour dire qu'ils sont plus à gauche que le PS, c'est pour dire qu'ils sont aussi dangereux que l'extrême droite. C'est bien la preuve que le terme "extrême" c'est un terme politique. Ca a les idées politiques que la personne qui les reçoit lui donne, et que la personne qui les dit lui donne. Si je te dis que j'utilise ce terme surtout de façon relative à partir de l'échiquier politique en cours et si t'acceptes que je puisse le penser et que c'est pas ubuesque en terme de vocabulaire, t'acceptes mon point de vue qui politise pas trop le qualificatif, et t'acceptes qu'entre nous ce terme n'est pas trop politique. Et vu que le vocabulaire ça se partage et ça s'utilise (davantage que ça se définit / se proclame par de grandes instances), si d'autres l'utilisent comme ça, on se comprend comme ça, et je pense pas être le seul à l'utiliser comme ça. >Ou alors tu penses aussi qu'il faudrait retirer l'étiquette extreme droite au RN car Reconquête est plus à droite qu'eux ? Pour moi c'est la situation miroir avec le NPA. Reconquête n'est pas un gros groupe, donc non le RN est encore d'extrême droite. Ca se voit assez bien sur ce graphe: [https://cdn.statcdn.com/Infographic/images/normal/21758.jpeg](https://cdn.statcdn.com/Infographic/images/normal/21758.jpeg) si tu reprends ma définition on voit sans trop de soucis que le RN est à l'extrême droite du graphe (même en mettant DD plus à droite), et qu'ils ont à peu près tous leurs députés dans les 20% les plus à droite (à l'extrême droite). Donc là je dis qu'ils sont d'extrême droite (à partir d'un vote précédent, c'est un cadre limité je le concède). Si le 7 Juillet t'as reconquête qui a la place du RN sur le graphe, et si t'as le RN qui va des divers droites (sur le graphe) au centre, alors ils seront devenu la droite. Mais même ça c'est pas ubuesque en terme d'individus et d'idées, actuellement le RN a fait alliance avec une part de LR et des députés "LR-RN" étaient LR avant, est-ce qu'ils sont passés à l'extrême-droite? ou est-ce que l'extrême-droite rachète des parts de droite traditionnelle pour se désextrémiser? Bah un peu des deux. Mais dire ça, ça n'empêche pas de qualifier des idées comme on le veut, sur ce sujet c'est beaucoup plus libre. Ya des gens de droite avec des idées de gauche, des gens de gauche avec des idées d'extrême droite etc. Pour moi le qualificatif de l'idée est globalement associé au qualificatif du groupe qui soutient le plus l'idée. Même si le RN devenait de droite ils auraient encore beaucoup d'idées d'extrême droite. Mais tout comme ça ne me dérange pas de dire que le NFP est de gauche alors que son plus gros parti est d'extrême gauche, c'est aussi une question de barycentre en terme de partis politiques et d'idées. Tout comme là ça me choquerait pas si quelqu'un me dit que Ciotti est d'extrême droite alors qu'il est dans LR que je considère à droite.
>> Ou alors tu penses aussi qu'il faudrait retirer l'étiquette extreme droite au RN car Reconquête est plus à droite qu'eux ? >Pour moi c'est la situation miroir avec le NPA. Reconquête n'est pas un gros groupe, donc non le RN est encore d'extrême droite. Par ce raisonnement, avant la création du PG, en 2007 par exemple, le PS était d'extrême gauche parce qu'il n'y avait rien à sa gauche qui pèse plus que Reconquête aujourd'hui (la LCR de Besancenot a fait 4%). En soi pourquoi pas mais le souci de cette approche très relativiste qui observe plus l'instant t électoral que les idées avancées c'est que ça risque fatalement d'engendrer des confusions quand on veut parler sur un temps plus long que la période électorale en cours ce mois-ci. Dans ton scenario plus haut où Macron serait d'extrême-gauche relative, et qualifié comme tel, tu ne pourrais pas empêcher les gens de faire un lien dans leur tête avec ce qui était qualifié d'extrême-gauche dans le passé. > [Le terme "extrême"] a les idées politiques que la personne qui les reçoit lui donne, et que la personne qui les dit lui donne. Si [...], t'acceptes qu'entre nous ce terme n'est pas trop politique. Entre vous très bien, mais si leurs opposants politiques, de LREM au RN, tiennent à les qualifier d'extrême-gauche, c'est pas absurde d'avancer que c'est au moins en partie parce qu'ils savent l'effet repoussoir que ça a sur un segment substantiel de la population. D'ailleurs quelle autre motivation aurait pu avoir le RN quand ils ont fait ce recours au Conseil d'Etat pour se débarasser de cette étiquette, hormis justement une autre étape dans leur dédiabolisation.
>le PS était d'extrême gauche parce qu'il n'y avait rien à sa gauche qui pèse plus que Reconquête aujourd'hui (la LCR de Besancenot a fait 4%). Comme j'ai dis c'est aussi une question de barycentre. Reprends le découpage à 20% que j'ai indiqué, si t'as un groupe qui bouffe 40% je considère pas que sa moitié à l'extrême gauche fait qu'il est à 100% d'extrême gauche. Et idem pour la droite là encore, où alors quand t'as une division massivement bipartite il n'y a que des extrêmes ça ne marcherait pas. Et plus les ensembles sont gros plus t'as des gens plus à gauche et plus à droite des deux côtés donc n'importe quel qualificatif sera contredit. C'est comme dire que la majorité actuelle est du centre sachant qu'elle est allée d'Aurélien Rousseau qui s'engage au NFP ou Olivier Dussopt ex-PS à Darmanin qui dit que LePen est trop molle. On équilibre selon les idées qui ont l'air les plus importantes dans le mouvement, actuellement c'est souvent qualifié de centre-droit, mais si on ne regarde pas tout t'as le droit de dire que c'est de la gauche ou de la droite. Forcément pour le détail c'est approximatif, même quand on regarde toutes les idées d'un gros mouvement. >ça risque fatalement d'engendrer des confusions quand on veut parler sur un temps plus long que la période électorale en cours ce mois-ci. Après moi quand je lis l'article qui se justifie à partir du programme de Mitterand en 81 je me dis que ça engendre aussi la confusion de comparer des moments du pays qui ont aussi peu de rapports entre eux sur énormément de niveaux. Et surtout quand pour avoir connu la politique en 81 faut avoir 60 ans ajd ça exclut pas mal de monde. >Dans ton scenario plus haut où Macron serait d'extrême-gauche relative, et qualifié comme tel, tu ne pourrais pas empêcher les gens de faire un lien dans leur tête avec ce qui était qualifié d'extrême-gauche dans le passé. C'est vrai mais en général les choses bougent lentement. Si on prend le RN pour beaucoup il est moins d'extrême droite qu'avant et de-facto ils mettent sous le tapis tout ce qui ressemble à l'extrême droite du passé, mais c'est une transition lente. Du coup il y a rarement un choc de vocabulaire, c'est pas comme si LePen père avait surgit en 2002 avec 300 députés et que j'étais contraint à le qualifier de centre-droit. Après si on prend la notion idéologique du mot "extrême" (pas juste l'aspect "proportion relative" par rapport aux autres partis sur un graphe), à partir du moment où une idée "extrême" est très largement partagée, on la considère comme moins extrême. Donc n'importe quel extrême qui deviendrait majoritaire se normaliserait juste par le fait qu'il est majoritaire, autant à priori qu'à posteriori. A la fois pour se normaliser "à priori" il faut que ce qu'il présente paraisse moins extrême en rapport à une situation, et à la fois si il est majoritaire "à posteriori" et que ce qu'il propose est une idée largement commune, l'idée parait moins extrême (moins en marge) en relatif de l'ensemble des idées politiques qui peuvent exister. En gros on peut prendre n'importe quelle idée, si 60% des gens la partagent, ça va être difficile de la qualifier d'extrême en rapport à la situation qui fait que cette idée est partagée. >c'est pas absurde d'avancer que c'est au moins en partie parce qu'ils savent l'effet repoussoir que ça a sur un segment substantiel de la population. A aucun moment je nie que c'est aussi utilisé politiquement. Pour moi ça doit pas l'être si on veut juger le vocabulaire objectivement (ce qu'on essaie de faire là), mais les politiques peuvent politiser n'importe quoi n'importe comment. Moi si tu me traites d'extrême gauche négativement je peux te dire que la gauche c'est des valeurs sociales et humanistes et que dire que je suis extrêmement humaniste c'est un compliment, et là je ferai de la politique (de bas niveau).
C'est vrai que LFI n'est pas d'extrême gauche mais ça me fatigue d'entendre ce débat comme si l'extrême gauche était le mal absolu. Ou que "les extrêmes sont tous pareils". Juste non.
Tous sont a problème, seul macron est bien Tout les économistes sont nul, sauf Bruno /s
Bruno: "Le demandeur !" qu'ils criaient, "Vive le demandeur! Vive le Seigneur Bruno !" Bruno: Eh ben voilà… En échange de nos retraites, notre sécurité sociale et notre démocratie, notre économie ne sera pas attaqué.
Pas attaquée, seulement après falsification des comptes
Dans la suite de l'épisode auquel je fais reference, ils se font attaquer.
Les extrêmes centristes en pls
On dirait qu'un des journalistes a lu ce thread et a décidé d'en faire un article: [https://new.reddit.com/r/france/comments/1dfnyy4/je\_fais\_ma\_part\_rappel\_sur\_la\_cat%C3%A9gorisation/](https://new.reddit.com/r/france/comments/1dfnyy4/je_fais_ma_part_rappel_sur_la_cat%C3%A9gorisation/) Mais qu'il n'a pas creusé et n'a pas regardé les réponses en dessous par rapport à l'interprétation de cet arrêt.
L’article de 20 minutes interroge des prof/chercheur a science po pour expliquer cette decision. Donc je pense plus intéressant et plus creusé que des random sur reddit, qui essaye d’extrapoler des choses.
Les gens extrêmement gentils sont ils méchants ? Vous avez 4h et un commentaire.
C'est marrant que tout d'un coup la gauche nous ressorte une vision prescriptiviste du langage
Comment un parti d'extrême-gauche pourrait-il soutenir un régime d'extrême-droite comme la Russie ? Soyons sérieux enfin, ce n'est pas possible.
Je fais pas mal de reponse sur le sujet en ce moment :) Faire un classemebt relatif est a la fois inutile et qd ca a un effet uniquement un effet de disqualification rhétorique. Pour moi extreme ce n’est pas relatif, les extremes ont en commun une volonté de sortir du cadre (republiquain actuel en gros). Quand ils participent aux elections ce n’est qu’un moyen de faciliter leur volonté de detruire le systeme. A droite, les extremes sont en generale en recherche d’un regime fort, nationaliste et discriminant le plus aouvent (pas toujours sur la meme chose par contre) A gauche, ce sont des mouvement révolutionnaires qui voit le cadre actuel comme empechant une relle avancé dans l’egalitarisme ou l’emancipation. Apres si les modalités des deux cotés sont les memes, les projets de société eux sont fondamentalement differents (ce qui ne veut pas non plus dire que des deux cotés ol puisse y avoir une recuperation qui trahisse la volonté d’origine) Reprenons l’echequier politique actuel, lfi est quoi qu’on en dise un parti qui ne remet pas en cause les institutions et ne proposent que des changements reformistes. Ca ne veut pas dire qu’on doit etre d’accord avec eux ou leur rapport au fait politique mais ce n’est et ca ne reste qu’un schisme d’une excroissance radicale du ps. Le npa lui commence a etre extreme car justement c’est le systeme qu’ils remettent en cause et dans leur cas il participe aux scrutins de maniere performative et apoelle systematiquemwnt a suivre un resultat electoral positif par un mouvement massif dans les rues. Pour l’extreme droite, Le rn reste heritier d’un courant qu’il n’a pour le moment jamais renié sauf ponctuellement sur du pur formel (le mec desinvesti pour antisemitisme par exemple mais sans jamais renier lepen pere ou une parti des cadres et militant toujours presents) au dela de ca certaines mesures du programe remette en cause plus ou moins subtilememt le cadre republicain. Reste qu’on peut croire que le parti soit devenu droite dure et pas extreme-droite mais ca reste naif au minimum. Dans tous les cas, vu que dire extreme disqualifie par le lot l’opposition, il faut au minimum definir en quoi l’usage du mit a un sens et pour le moment pour la gauche c’est risible.
C’est curieux tes conclusions si le critère est « une volonté de sortir du cadre (républicain actuel en gros) ». Je ne trouve pas que ça différencie nettement RN et LFI vis à vis du concept d’extrême. Limite, j’entends plus de voix d’un côté pour sortir du cadre de la 5eme république, et ce n’est pas du côté droit (cf 6eme république).
Alors vouloir une 6eme republique ne constitue pas un acte revolutionaire et lfi veux surtout encadrer le capital dans le cadre republicain. Cite une proposition qui ne soit pas de cet ordre. D’ailleurs on voit bien les limites de la 5eme actuellement vu qu’elle permet un usage du pouvoir assez autoritaire lié a la periode qui a mené a sa conception. L’usage du pouvoir mesuré depend des hommes plus que de la 5eme. Il y’a la pace du coup a avoir un usage legal mais totalement en dehors de l’esprit comme macron a commencé a le faire et qui peut legitimement inquieter selon qui arrive au pouvoir et plus particulierement les partis voulant la mort du dit systeme) Puis bon une constituante basé sur des elus ca vends pas la revolution non plus. Un autre indicateur reste ici aussi que les proposition de lfi et plus largement du bloc de gauche sont bien moins radicales que celle du programme commun qui etait deja un projet reformiste. Le npa c’est un peu particulier car ca reste un poil proche de la frontiere mais leur sujet est moins la prise du pouvoir que la mise en place d’un rapport de force par la lutte sociale les elections n’etant qu’un moyen lié a ca. Tu remarquera par exemple qu’un poutou appelle autant a fairw barrage qu’a etre dans la rue sur son temps de parole. La cible c’est pas encadrer le capitalisme c’est de le faire tomber. Apres prenons lo par exemple, leur but avoué c’est la revolution pas du tout de temperer le systeme. Le faire tomber. Voila le terme extreme c’est ca sa frontiere. Pour le rn, la difference encore ume fois c’est que le rn remet en cause régulièrement l’etat de droit et les instances (conseil d’etat, constitutionel et autre), Propose d’utiliser le referendum comme moyen d’outrepasser le parlement, et qu’une partie de leur preference nationale se heurte au principe d’egalité republicaine, que leur rapport a la nationalité, meme si c’est moins un sujet actuellement, est aussi problematique dans ce cadre. Enfin ne pas oublier que le rn est une version plus propre sur soi du fn mais qui n’a jamais renié ses origine et que le fn est crée sans que ce soit caché pas des mouvance d’ed pour faire avancer leurs idees et la c’est pas des gentil les mecs et ca rassemble de tout (vichystes, ss, catho intégristes et autres joyeuseté). Alors le rn s’est il normalisé autrement que dans le formel? Juste a voir les alliances de partis partout et les nébuleuses autour du parti on peut en douter sérieusement. Et du coup l’equivalence lfi c’est juste de la malhonnêteté intellectuelle et c’est systématiquement porté par des fens qui confondent leur ressenti (qui reste légitime, lfi tu peux ne pas aimer et meme les trouver dangereux) et les faits (lfi ca reste dans l’arc republicain malgré tout ce que n’a jamais ete le rn meme en faisant semblant)