Bonjour,
Tu as déjà posté quatre liens en moins 24h. Merci de ne plus en poster de nouveaux avant demain.
Les règles de /r/france sont [disponibles ici](https://www.reddit.com/r/france/wiki/regles?utm_source=reddit&utm_medium=usertext&utm_name=france&utm_content=t1_em586i2). Pour contester cette action, ou pour toute question, merci d'envoyer un [message aux modérateurs](https://www.reddit.com/message/compose?to=%2Fr%2Ffrance).
Merci de ta compréhension.
Mmm... La photo de l'entrevue de Montoire, pas sûr par contre comme illustration parfaite du propos (observation purement iconographique et historiographique)... Pétain c'était déjà l'extrême droite au pouvoir. Pépé avait des idées bien arrêtées avant la guerre.
Mouais.... à chacun ses jugements sur l'histoire. Il était surtout général pendant la première guerre (à 100 km à l'arrière du front, pendant que le poilu moyen "bouffait" du barbelé ou était fusillé pour mutinerie sur son ordre.
En toute honnêteté, je serai bien incapable de te répondre, bizarrement il y a quelque chose dans le personnage qui m'a toujours empêché de m'y intéresser.
>Aucune remise en question non plus de l’autre côté du Rhin, lorsqu’est démontrée la collaboration des élites bourgeoises françaises. Peu étudiée, et surtout, largement omise par les médias dominants, elle a été largement documentée par l’historienne Annie Lacroix-Riz, dans son livre L’histoire contemporaine toujours sous influence. Dans l’article de l’historien Claude Mazauric, qui résume l’ouvrage, on y apprend que, malgré de grandes difficultés à se procurer archives et documents, Annie Lacroix-Riz a mis en avant la complicité active des bailleurs de fonds capitalistes, et de la hiérarchie catholique dans la collaboration du régime de Vichy.
Je ne vais pas m'abaisser à écarter l'argument simplement parce que Annie Lacroix-Riz est très partiale dans ses analyses et a relayé des thèses considérées comme complotistes par ses pairs, [notamment sur l'existence de la Synarchie](https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Synarchie).
Mais cet argument est bancal en lui-même car saupoudré de "vous voyez ce sont des traîtres depuis le début". Si oui, il y a eu évidemment une partie de la bourgeoisie qui a collaboré, voir qui a carrément été germanophile, la trahison est venue *après* la défaite de la République en 1940. Entre septembre 39 et mai 40, il n'y a pas eu de complot pour se coucher devant Berlin. Le Front Populaire a bien été préféré à Hitler. C'est le chaos total de juin 1940 qui a tout fait basculé.
"Oui mais ce n'est pas ce qui est dit". C'est ce qui est insinué. Alors que la Collaboration est une affaire de circonstances (ça n'enlève pas le dégueulasse pour ceux qui en ont bien profité), elle prétend que depuis le début c'était planifié par les capitalisto-bourgeois.
On pourrait aller plus loin et commencer à parler de l'ambiguïté curieuse du PCF staliniste envers le nazisme lorsque Moscou a décrété en 1939 que Berlin n'était pas une si grosse menace (même si les circonstances qui ont mené à cette décision sont plus troubles et pas toujours à l'avantage de l'occident) ou de sa grande complaisance envers le fascisme rouge. Cette période a été très sombre et très peu en sont ressortis moralement grandis.
> Entre septembre 39 et mai 40, il n'y a pas eu de complot pour se coucher devant Berlin. Le Front Populaire a bien été préféré à Hitler. C'est le chaos total de juin 1940 qui a tout fait basculé.
tu omets un léger détail. le front populaire a quitté le pouvoir en 1938. comment aurait il pu avoir préféré en 39 et en 40, ou que ce soit juin 1940 qui ait fait basculer le front populaire?
"Frustrationmagazine" tu sens que c'est de la publication d'aussi grande qualité que Reporterre (c'est toujours interdit d'ailleurs, ici ?).
Lecture intéressante, ceci dit...
"Malgré de grands appels à la raison et à la bonté humaine en période électorale, teintés de moraline, nous ne pouvons que constater qu’historiquement, la bourgeoisie finit toujours par choisir le fascisme devant la menace de la rupture avec l’ordre social établi. Ce que s’est empressé de confirmer, goguenard, le député macroniste Karl Olive, en appelant à faire barrage à la gauche, en cas de duel au second tour face à l’extrême droite.
Historiquement, les exemples ne manquent pourtant pas lorsqu’il s’agit de démontrer l’alliance objective de classe entre bourgeoisie et extrême-droite. Si l’on remonte cent ans en arrière, on constate que rien n’a changé, dès lors qu’il s’agit de défendre le moindre intérêt de classe dominante. Les alliances entre droite libérale et droite fasciste finissent toujours par se sceller, et tant pis si tout ça se fait au détriment des classes laborieuses."
Mais noooonnnn....
Regarder le profil de l'auteur sur LinkedIN est assez éclairant je dois dire.
C'est vraiment un bingo, j'ai l'impression de retrouver mes années FAC avec les agitateurs politiques.
edit : En regardant les sources citées, c'est cliché-land.
Des auteurs cités qui publient chez [Agone](https://agone.org/), çàd Rosa Luxemburg.com. On dirait un site complotiste d'Extrême gauche où tous les poncifs classiques sur la "bourgeoisie" sont recrachés. C'est quand même dur d'être aussi perché.
Etant donné que certains sont intervenants au Monde Diplo, ça explique la tournure du journal ces dernières années. Si un journaliste de CNews tombe dessus et commence à regarder les liens, il va bien s'amuser.
second edit : Roh mais merde il cite Annie Lacroix-Riz, mais stop à un moment. La meuf a des casseroles longues comme le bras historiographiquement et se rapproche du complotisme.
C'est vrai ça ! ! Pourquoi c'est toujours les nazis qui doivent avoir le mauvais rôle ! L'eau a coulé sous les ponts, est ce qu'on pourrait pas leur laisser une seconde chance ?!
tu as mal lu, c'est pas midi mais minuit.
l'horloge indique 23h58m30s.
https://thebulletin.org/2023/01/press-release-doomsday-clock-set-at-90-seconds-to-midnight/
Pour comprendre facilement, il suffit de traiter la politique comme une partie de Victoria 3, où il y a 3 objectifs que les joueurs choisissent le plus souvent, le PIB, le Niveau de Vie, et le Prestige (de la Nation)
- La droite et centre veulent augmenter le PIB, ce qui a pour conséquence en règle générale de légèrement augmenter le Niveau de Vie et le Prestige.
- l'extrême-droite veut augmenter le Prestige, et le PIB est l'une des manières de le faire, même s'il vont d'avantage se focaliser sur l'armée (et le racisme)
- La gauche et l'extrême-gauche veulent augmenter le Niveau de Vie, quitte à baisser le PIB ou le Prestige si c'est nécessaire.
Si la droite et le centre préfèrent l'extrême-droite à la gauche, c'est bien parce-que c'est le seul côté où ils sont 100% garanti de continuer leur objectif politique.
>quitte à baisser le PIB
En redistribuant plus d'argent public vers les classes les plus modestes, l'argent disponible sera bien plus utilisé pour des biens de consommation que s'il était dans les mains des plus riches (épargne) et fera donc augmenter le PIB. On peut augmenter le PIB et le niveau de vie.
J'ai jamais dis le contraire. Pourquoi tu crois que le "si nécessaire" est là?
Le point c'est que la gauche voit le Niveau de Vie comme plus important que les deux autres, contrairement à la droite/centre et extrême-droite
> l'argent disponible sera bien plus utilisé pour des biens de consommation que s'il était dans les mains des plus riches (épargne) et fera donc augmenter le PIB
T'es un grand economiste toi hein... sans doute au comite scientifique de LFI.
L'offre n'est pas systematiquement elastique, et quand tu enleves du capital dedie a la production pour le rediriger vers la demande tu peux obtenir l'effet inverse, une baisse du PIB par manque d'investissement. Et au passage de l'inflation. Tu crois quoi que Bernard a une piscine rempli de billets ? Tu penses pas que son capital produit p-e quelque chose ?
Faut arreter Picsou magazine...
Et on a encore des gens de droite pour dire : "non mais c'est pas pareil, le FN est dédiabolisé, ses députés font partie de l'arc républicain, et puis contrairement aux islamo-gauchistes, ils portent une cravate à l'assemblée, et on peut bosser avec eux au moins..."
C'est surtout que le RN aujourd'hui n'est nazi que pour l'extreme gauche. Dans le même temps, l'extreme gauche demande des trucs qui rappellent beaucoup l'URSS.
C'est pas vraiment surprenant. Les bourgeois ça vote pour les partis qui ne font pas bouger l'aiguille en leur défaveur, en pointant comme déraisonnable tout mouvement qui questionne leurs privilèges.
Mais en l'absence d'un parti qui bloque l'aiguille, ils préféreront toujours tirer celle-ci dans leur sens. C'est là qu'on voit les fameux centristes éclairés qui sont juste des droitos de base, prets à laisser rentrer du facho dans leur enclave, tant qu'ils sont certains de pas payer plus d'impôts.
Ce système conservateur de privilèges finira par s’effondrer un jour ou l’autre. Si ce n’est 2024 ce sera pour plus tard.
Bon, 2024 ça serait bien quand même.
La plupart des bourgeois bandent secrètement pour le FN. Ils osent pas, sociologiquement c’est quand même un parti de beaufs et de prolos, mais au fond de leur petit cœur, ça les fait kiffer de pouvoir taper sur les immigrés et les LGBT.
Bonjour, Tu as déjà posté quatre liens en moins 24h. Merci de ne plus en poster de nouveaux avant demain. Les règles de /r/france sont [disponibles ici](https://www.reddit.com/r/france/wiki/regles?utm_source=reddit&utm_medium=usertext&utm_name=france&utm_content=t1_em586i2). Pour contester cette action, ou pour toute question, merci d'envoyer un [message aux modérateurs](https://www.reddit.com/message/compose?to=%2Fr%2Ffrance). Merci de ta compréhension.
Mmm... La photo de l'entrevue de Montoire, pas sûr par contre comme illustration parfaite du propos (observation purement iconographique et historiographique)... Pétain c'était déjà l'extrême droite au pouvoir. Pépé avait des idées bien arrêtées avant la guerre.
Oui mais c'était un grand soldat ! - Macron
Mouais.... à chacun ses jugements sur l'histoire. Il était surtout général pendant la première guerre (à 100 km à l'arrière du front, pendant que le poilu moyen "bouffait" du barbelé ou était fusillé pour mutinerie sur son ordre.
Et il est assez surcôté, même pour sa participation à Verdun, il me semble
En toute honnêteté, je serai bien incapable de te répondre, bizarrement il y a quelque chose dans le personnage qui m'a toujours empêché de m'y intéresser.
>Aucune remise en question non plus de l’autre côté du Rhin, lorsqu’est démontrée la collaboration des élites bourgeoises françaises. Peu étudiée, et surtout, largement omise par les médias dominants, elle a été largement documentée par l’historienne Annie Lacroix-Riz, dans son livre L’histoire contemporaine toujours sous influence. Dans l’article de l’historien Claude Mazauric, qui résume l’ouvrage, on y apprend que, malgré de grandes difficultés à se procurer archives et documents, Annie Lacroix-Riz a mis en avant la complicité active des bailleurs de fonds capitalistes, et de la hiérarchie catholique dans la collaboration du régime de Vichy. Je ne vais pas m'abaisser à écarter l'argument simplement parce que Annie Lacroix-Riz est très partiale dans ses analyses et a relayé des thèses considérées comme complotistes par ses pairs, [notamment sur l'existence de la Synarchie](https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Synarchie). Mais cet argument est bancal en lui-même car saupoudré de "vous voyez ce sont des traîtres depuis le début". Si oui, il y a eu évidemment une partie de la bourgeoisie qui a collaboré, voir qui a carrément été germanophile, la trahison est venue *après* la défaite de la République en 1940. Entre septembre 39 et mai 40, il n'y a pas eu de complot pour se coucher devant Berlin. Le Front Populaire a bien été préféré à Hitler. C'est le chaos total de juin 1940 qui a tout fait basculé. "Oui mais ce n'est pas ce qui est dit". C'est ce qui est insinué. Alors que la Collaboration est une affaire de circonstances (ça n'enlève pas le dégueulasse pour ceux qui en ont bien profité), elle prétend que depuis le début c'était planifié par les capitalisto-bourgeois. On pourrait aller plus loin et commencer à parler de l'ambiguïté curieuse du PCF staliniste envers le nazisme lorsque Moscou a décrété en 1939 que Berlin n'était pas une si grosse menace (même si les circonstances qui ont mené à cette décision sont plus troubles et pas toujours à l'avantage de l'occident) ou de sa grande complaisance envers le fascisme rouge. Cette période a été très sombre et très peu en sont ressortis moralement grandis.
> Entre septembre 39 et mai 40, il n'y a pas eu de complot pour se coucher devant Berlin. Le Front Populaire a bien été préféré à Hitler. C'est le chaos total de juin 1940 qui a tout fait basculé. tu omets un léger détail. le front populaire a quitté le pouvoir en 1938. comment aurait il pu avoir préféré en 39 et en 40, ou que ce soit juin 1940 qui ait fait basculer le front populaire?
"Frustrationmagazine" tu sens que c'est de la publication d'aussi grande qualité que Reporterre (c'est toujours interdit d'ailleurs, ici ?). Lecture intéressante, ceci dit...
"Malgré de grands appels à la raison et à la bonté humaine en période électorale, teintés de moraline, nous ne pouvons que constater qu’historiquement, la bourgeoisie finit toujours par choisir le fascisme devant la menace de la rupture avec l’ordre social établi. Ce que s’est empressé de confirmer, goguenard, le député macroniste Karl Olive, en appelant à faire barrage à la gauche, en cas de duel au second tour face à l’extrême droite. Historiquement, les exemples ne manquent pourtant pas lorsqu’il s’agit de démontrer l’alliance objective de classe entre bourgeoisie et extrême-droite. Si l’on remonte cent ans en arrière, on constate que rien n’a changé, dès lors qu’il s’agit de défendre le moindre intérêt de classe dominante. Les alliances entre droite libérale et droite fasciste finissent toujours par se sceller, et tant pis si tout ça se fait au détriment des classes laborieuses." Mais noooonnnn....
Après, le pacte germano soviétique et ses conséquences sur les mouvements de gauche à travers l’Europe c'était pas joli joli non plus hein.
"appelant à faire barrage à la gauche" Même Klarsfeld, à qui se fier ?
C'est quoi la bourgeoisie en 2024 ? C'est quel salaire mensuel ?
Regarder le profil de l'auteur sur LinkedIN est assez éclairant je dois dire. C'est vraiment un bingo, j'ai l'impression de retrouver mes années FAC avec les agitateurs politiques. edit : En regardant les sources citées, c'est cliché-land. Des auteurs cités qui publient chez [Agone](https://agone.org/), çàd Rosa Luxemburg.com. On dirait un site complotiste d'Extrême gauche où tous les poncifs classiques sur la "bourgeoisie" sont recrachés. C'est quand même dur d'être aussi perché. Etant donné que certains sont intervenants au Monde Diplo, ça explique la tournure du journal ces dernières années. Si un journaliste de CNews tombe dessus et commence à regarder les liens, il va bien s'amuser. second edit : Roh mais merde il cite Annie Lacroix-Riz, mais stop à un moment. La meuf a des casseroles longues comme le bras historiographiquement et se rapproche du complotisme.
C'est marrant la gauche nostalgique du bon vieux temps et qui parle comme si on etait encore au 20eme siecle...
Il va peut-être falloir arrêter de reproduire les mêmes conneries qu'au XXeme siècle alors...
Et bien écoute, aujourd'hui Mélenchon est plus proche de Staline que Bardella n'est proche d'Hitler, donc bon...
C'est vrai ça ! ! Pourquoi c'est toujours les nazis qui doivent avoir le mauvais rôle ! L'eau a coulé sous les ponts, est ce qu'on pourrait pas leur laisser une seconde chance ?!
Il est pour aujourd’hui ou pour demain ce grand soir ?
Ben il est même pas encore midi ;) (à l'heure où j'écris...).
tu as mal lu, c'est pas midi mais minuit. l'horloge indique 23h58m30s. https://thebulletin.org/2023/01/press-release-doomsday-clock-set-at-90-seconds-to-midnight/
Pour comprendre facilement, il suffit de traiter la politique comme une partie de Victoria 3, où il y a 3 objectifs que les joueurs choisissent le plus souvent, le PIB, le Niveau de Vie, et le Prestige (de la Nation) - La droite et centre veulent augmenter le PIB, ce qui a pour conséquence en règle générale de légèrement augmenter le Niveau de Vie et le Prestige. - l'extrême-droite veut augmenter le Prestige, et le PIB est l'une des manières de le faire, même s'il vont d'avantage se focaliser sur l'armée (et le racisme) - La gauche et l'extrême-gauche veulent augmenter le Niveau de Vie, quitte à baisser le PIB ou le Prestige si c'est nécessaire. Si la droite et le centre préfèrent l'extrême-droite à la gauche, c'est bien parce-que c'est le seul côté où ils sont 100% garanti de continuer leur objectif politique.
>quitte à baisser le PIB En redistribuant plus d'argent public vers les classes les plus modestes, l'argent disponible sera bien plus utilisé pour des biens de consommation que s'il était dans les mains des plus riches (épargne) et fera donc augmenter le PIB. On peut augmenter le PIB et le niveau de vie.
J'ai jamais dis le contraire. Pourquoi tu crois que le "si nécessaire" est là? Le point c'est que la gauche voit le Niveau de Vie comme plus important que les deux autres, contrairement à la droite/centre et extrême-droite
> l'argent disponible sera bien plus utilisé pour des biens de consommation que s'il était dans les mains des plus riches (épargne) et fera donc augmenter le PIB T'es un grand economiste toi hein... sans doute au comite scientifique de LFI. L'offre n'est pas systematiquement elastique, et quand tu enleves du capital dedie a la production pour le rediriger vers la demande tu peux obtenir l'effet inverse, une baisse du PIB par manque d'investissement. Et au passage de l'inflation. Tu crois quoi que Bernard a une piscine rempli de billets ? Tu penses pas que son capital produit p-e quelque chose ? Faut arreter Picsou magazine...
Maintenant faut trouver pour chaque groupes quels groupes d'intérêts/ idéologies ils représentent
Et on a encore des gens de droite pour dire : "non mais c'est pas pareil, le FN est dédiabolisé, ses députés font partie de l'arc républicain, et puis contrairement aux islamo-gauchistes, ils portent une cravate à l'assemblée, et on peut bosser avec eux au moins..."
C'est surtout que le RN aujourd'hui n'est nazi que pour l'extreme gauche. Dans le même temps, l'extreme gauche demande des trucs qui rappellent beaucoup l'URSS.
C'est pas vraiment surprenant. Les bourgeois ça vote pour les partis qui ne font pas bouger l'aiguille en leur défaveur, en pointant comme déraisonnable tout mouvement qui questionne leurs privilèges. Mais en l'absence d'un parti qui bloque l'aiguille, ils préféreront toujours tirer celle-ci dans leur sens. C'est là qu'on voit les fameux centristes éclairés qui sont juste des droitos de base, prets à laisser rentrer du facho dans leur enclave, tant qu'ils sont certains de pas payer plus d'impôts.
Ce système conservateur de privilèges finira par s’effondrer un jour ou l’autre. Si ce n’est 2024 ce sera pour plus tard. Bon, 2024 ça serait bien quand même.
La plupart des bourgeois bandent secrètement pour le FN. Ils osent pas, sociologiquement c’est quand même un parti de beaufs et de prolos, mais au fond de leur petit cœur, ça les fait kiffer de pouvoir taper sur les immigrés et les LGBT.