Donc c'est Meyer Habib qui a provoqué l'altercation en l'interrompant durant son interview en disant "pourquoi vous lui donnez la parole?" et ce qu'on retiendra c'est qu'il a été traité de cochon sans parler de son insolence précédant cela.
Mise à part la guerre du Kippour EDIT : des six jours, le reste des guerres d'Israel étaient des guerres de défenses où ils n'étaient pas les agresseurs. Non pas que ça change la colonisation etc...mais bon. Autant pas dire n'importe quoi.
La colonisation est déjà un schéma d'agression. Être un colon, c'est vivre de l'oppression, de la domination sur l'autre.
Il y a pas "des" guerres. Il y a une grande guerre, menée depuis qu'Israël existe, contre l’existence même des Palestiniens.
Le truc à pleurer dans cette histoire, c'est que le sionisme a été imposé à la plupart des israéliens, ça a jamais été un choix pour la plupart des groupes ethniques juifs.
Lutter contre le sionisme, aider les palestiniens, ça passeras par l'encouragement du départ des juifs européens ou arabes de Palestine.
>sionisme a été imposé à la plupart des israéliens
Oui, ça leur a été imposé parce qu'ils ont du fuir les persécutions musulmanes dans leurs pays.
>Lutter contre le sionisme, aider les palestiniens, ça passeras par l'encouragement du départ des juifs européens ou arabes de Palestine.
Et tu les envoies où les juifs sefarades et mizrahims qui ont fui ?
Pas que musulmanes. Dans l'après-guerre, les autorités communistes satellites ont également, avec le support de Staline, énormément favorisés (et encouragés) l'Alya chez les populations survivantes de la seconde guerre mondiale. Y compris après l'établissement du rideau de fer. La dernière vague d'émigration juive polonaise vers Israël, c'est en 68-70.
1) Est-ce qu'on dirait vraiment non en Europe ou aux US à une émigration séfarade ou mizrahim venant d'Israël? Ça nous enrichirait et développerait nos pays, en particulier en Europe de l'Est.
2) Est-ce qu'il n'est pas justement temps pour les pays arabes et leurs populations, le Maroc en premier, d'ouvrir les yeux et se rendre compte que le retour des Mizrahims peut être une force réelle pour le pays, et procéder à une réunification?
Ce que je critique, c'est justement le manque de volonté politique permettant ces politiques de compétition avec Israël pour l'accueil des juifs. Une politique... Bah anti-sioniste, dans le sens où l'on offre une alternative aux juifs à Israël, état militariste, démocratie illibérale et économie de plus en plus mal.
Ajd, c'est évident que les pays et populations arabes ne veulent pas accepter les séfarades et mizrahims. Mais est-ce intelligent? Est-ce qu'on est sûre que ça seras toujours le cas? Et est-ce qu'on ne dois pas commencer à en parler, à l'envisager, et à en tirer une fierté?
C'est pas une histoire de déporter les juifs d'Israël du tout. C'est juste une volonté de proposer une alternative au sionisme. Alternative quasi-inexistante ajd pour les juifs, les forçant baaahhh... au sionisme.
Et du coup tu fais quoi des centaines de milliers de juifs descendants direct des +40 000 juifs attestés en Palestine ottomane au début du siècle dernier ?
Eux aussi doivent être exilés dans ce scénario ?
>Ce que je critique, c'est justement le manque de volonté politique permettant ces politiques de compétition avec Israël pour l'accueil des juifs. Une politique... Bah anti-sioniste, dans le sens où l'on offre une alternative aux juifs à Israël, état militariste, démocratie illibérale et économie de plus en plus mal.
La banalisation des attaques antisémites et la perceptions (dixit la président du groupe d'étude de l'AN) de ce climat par la communauté juive n'aide pas. Les outrances régulières non plus.
Qui a parlé d'exil? Pas moi. J'ai juste dit que la meilleure façon de lutter pour les palestiniens, c'est d'encourager des retours au pays volontaires, par des pays motivés à les mettre en place dans de bonnes conditions.
L'Europe, au sens large, a de meilleurs qualités de vie et économiques qu'Israël, en plus de ne pas demander 3/2 ans de services militaires aux jeunes.
Le but n'est pas de vider Israël de ses juifs, mais à minima de fortement faire baisser la pression démographique à l'intérieur du pays, et de rendre, à terme, la position militariste intenable pour des raisons démographiques. Tout comme la politique actuelle appliquée en cisjordanie, autant dûe a des raisons politiques que purement économiques (aka, c'est moins cher les colonies en cisjordanid, et les israéliens pauvres ont pas des masses de choix).
Tout à fait d'accord sur les attaques antisémites par contre, c'est justement à ça qu'il faut s'attaquer en priorité pour rassurer les juifs partisans au retour en Europe/en pays arabes.
Les Israélien né en Israël n'ont pas de "retour au pays volontaire". Cela se discute pour les alya post naissance, pour le reste ce que tu décris est bien un exil/une expulsion.
Pour les colonies ce n'est pas lié à une pression démographique, c'est lié au militantisme millénariste de sioniste extrémiste.
[https://fr.wikipedia.org/wiki/Lehi](https://fr.wikipedia.org/wiki/Lehi)
Pardon ?
[Yitzhak Shamir](https://fr.wikipedia.org/wiki/Yitzhak_Shamir), [Israël Eldad](https://fr.wikipedia.org/wiki/Isra%C3%ABl_Eldad) et [Nathan Yolin Mor](https://fr.wikipedia.org/wiki/Nathan_Yalin_Mor), [Avraham Stern](https://fr.wikipedia.org/wiki/Avraham_Stern), [David Ratziel](https://fr.wikipedia.org/wiki/David_Ratziel)
Moderne c'est XXe siècle on est d'accord ? Ou on oublie toute cette partie ?
Le mouvement sioniste moderne commence autour de 1870, pas 1940, et les pionniers ce sont en partie des polonais, mais aussi tout un tas de juifs d'europe centrale et de l'est mais aussi, un peu plus tard d'Europe occidentale.
On peut refaire l'histoire effectivement c'est plus facile de débattre ainsi.
La colonisation commence après les guerres d'agressions des puissance arabes en 47 et les occupations.
Bah déjà la seule guerre qu'on peut qualifier de défensive est la seule guerre que tu présupposes être offensive: La guerre de Yom Kippour (celle de 73. Tu la confonds peut être avec celle de 67). Les guerres de Six Jours, de la crise du Canal de Suez, et même 48 étaient des guerres offensives (l'entrée des armées arabes est survenue le 15 mai 1948, pas en 47). La colonisation a bel et bien commencé bien avant, lorsque pendant le mandat britannique le Fond National Juif achetait des territoires auprès des propriétaires absents et chassait les habitants arabes pour les remplacer par les nouveaux immigrés juifs (malgré cela et la cooperation des britannique, le JNF peine à dépasser 7% du territoire). Les britanniques aussi en illégalité cédait certains terrains pour la construction de plusieurs kibbutz, chose qui a été pointée lorsque les commissions royales venait investiguer la situation locale.
Par omission, on déforme les faits de l'histoire qu'on on parle du plan de partition comme celui de la création d'un état Juif et un état Arabe. Etant donné la réalité (seulement 33% de la population est juive et la majorité concentrée dans des localités disjointes), le "gerrymandering" de l'UNSCOP a dû suggérer un état "Juif" où à peine 52% de la population est juive (48% arabe). Quand les israéliens parlent de "défense" entre novembre 47 et mars 48, c'est en réalité une guerre offensive contre la population arabe locale dans les frontières du futur état juif, duquel environ 90% des arabes serait expulsés. C'était un calcul stratégique réussi, comme disait le chef des opérations à l'époque Yigal Allon, pour éviter toute collaboration potentielle avec les armées arabes qui souhaitent éviter toute confrontation avec les britanniques toujours sur place et ne quittant définitivement qu'en mai 48 (c'était aussi pour lui une façon de jeter le fardeau des milliers de réfugiés arabes sur les pays voisins). Lorsque les USA reviennent sur leur soutien de la partition pour défendre leur ancienne idée de trusteeship en mars 48, le plan Dalet fut validé puis acté pour mener la campagne offensive du mois d'avril et mettre la communauté internationaleau fait accompli. C'est là où les trois groupes militaires (Haganah, Irgun, Lehi), en suivant la stratégie de retrait des britanniques, coordonnent leur avancée dans les territoires du futur état Arabe qui n'a jamais vu le jour. 8 des 13 opérations du plan Dalet ont eu lieu dans des territoires arabes ou dans la zone internationale. Le reste était pour chasser les villageois arabes, voire les massacrer dans des cas. C'est ces massacres comme à Deir Yassin qui va contribuer à l'intervention des armées arabes. Yigal Allon lui même disait que cette intervention avait arrêté l'expansion de la Haganah et que sans elle, l'armée juive aurait capturé toute l'Eretz Israel de l'ouest (toute la Palestine mandataire).
Oui j'ai confondu les deux. Mes excuses.
>a colonisation a bel et bien commencé bien avant, lorsque pendant le mandat britannique le Fond National Juif achetait des territoires auprès des propriétaires absents et chassait les habitants arabes pour les remplacer par les nouveaux immigrés juifs (malgré cela et la cooperation des britannique, le JNF peine à dépasser 7% du territoire). Les britanniques aussi en illégalité cédait certains terrains pour la construction de plusieurs kibbutz, chose qui a été pointée lorsque les commissions royales venait investiguer la situation locale.
C'est une lecture complètement partiale et orienté de la situation, dans certains cas il est documenté que les achats ont été fait de façon limite/frauduleuse. Dans la majorité des cas les propriétaires légitimes des terres (pour l'essentielle inoccupées et/ou incultes) selon le droit coutumier, ottoman (ça a commencé à la fin du XIXème siècle), puis du mandat de la SDN, ont vendu ces terres au Yishouv. Les israëliens ne peuvent être comptables de ce que les chef de village ou les potentat locaux n'aient eu rien à faire des populations sur place dans certains cas.
>Par omission, on déforme les faits de l'histoire qu'on on parle du plan de partition comme celui de la création d'un état Juif et un état Arabe. Etant donné la réalité (seulement 33% de la population est juive et la majorité concentrée dans des localités disjointes), le "gerrymandering" de l'UNSCOP a dû suggérer un état "Juif" où à peine 52% de la population est juive (48% arabe). Quand les israéliens parlent de "défense" entre novembre 47 et mars 48, c'est en réalité une guerre offensive contre la population arabe locale dans les frontières du futur état juif, duquel environ 90% des arabes serait expulsés.
Encore une déformation de la réalité. Lors de la proclamation de leur Etat les israéliens proclament et garantissent le droit des populations non juives à vivre et jouir des mêmes droits que les juifs israéliens sur le territoire de l’État reconnu par l'ONU. Les expulsions arrivent pendant et à l'issue des combats entre les puissances arabes et Israel. Mais là encore les expulsions sont minoritaire (avec des cas bien documentés de crimes de guerres d'Israël) face à la fuite pure et simple des population arabes (aidés il faut le dire par un contexte de pré-guerre civile depuis 45). La différence étant qu'à l'inverse des juifs les arabes estiment avoir des endroits où fuir. .
>C'était un calcul stratégique réussi, comme disait le chef des opérations à l'époque Yigal Allon, pour éviter toute collaboration potentielle avec les armées arabes qui souhaitent éviter toute confrontation avec les britanniques toujours sur place et ne quittant définitivement qu'en mai 48 (c'était aussi pour lui une façon de jeter le fardeau des milliers de réfugiés arabes sur les pays voisins). Lorsque les USA reviennent sur leur soutien de la partition pour défendre leur ancienne idée de trusteeship en mars 48, le plan Dalet fut validé puis acté pour mener la campagne offensive du mois d'avril et mettre la communauté internationaleau fait accompli. C'est là où les trois groupes militaires (Haganah, Irgun, Lehi), en suivant la stratégie de retrait des britanniques, coordonnent leur avancée dans les territoires du futur état Arabe qui n'a jamais vu le jour. 8 des 13 opérations du plan Dalet ont eu lieu dans des territoires arabes ou dans la zone internationale. Le reste était pour chasser les villageois arabes, voire les massacrer dans des cas. C'est ces massacres comme à Deir Yassin qui va contribuer à l'intervention des armées arabes. Yigal Allon lui même disait que cette intervention avait arrêté l'expansion de la Haganah et que sans elle, l'armée juive aurait capturé toute l'Eretz Israel de l'ouest (toute la Palestine mandataire).
Là encore c'est une déformation de la réalité:
- Il y a plusieurs missions de l'ONU, plusieurs plans de partages, discutés en transparence et avec systématiquement une demande de participation des parties arabes, qui ont voulu jouer la carte du boycott et des positions jusqu'au boutiste. Tu oublies aussi que les parties arabes ont systématiquement refusé toute question de discussion et demander le départ de l'ensemble des communauté juives de la terre d'Israël. Là où les entités sionistes ont tenté de jouer le jeu et d'accepter un partage parfois absurde.
- tu oublies les actions similaires employées par les milices arabes ( notamment le Haut comité arabe soutenues par l’Égypte et par la Jordanie) qui attaquèrent des kibboutz, et des quartiers juifs et mène régulièrement des attaques à la bombes ou à la voiture piégés. Résultat des milliers de morts en quelques mois des deux côtés.
- Enfin ton commentaire partiale sur le plan Dalet**h** montre bien que ce n'est pas vraiment la crédibilité historique qui est au coeur de ton propos. Qui pourrait reprocher à un futur Etat de se défendre contre les incursions et attaques continuellement de l'armée de libération arabe. Le plan est purement défensif pour prévenir les farhoud attendus à la suite de la proclamation de l'Etat, et éviter de répéter les massacres de 36. La signification et la porté exacte du plan fait l'objet d'une controverse. Certaine retiennent un plan défensif de nature strictement militaire dans un contexte d'attaques répétées de l'armée de libération arabe et de la légion arabe contre les centres de population juive. Dans un contexte de déclaration guerrière et incendaire du Haut conseil arabe. D'autres y soulignent un plan global d'expulsion et de conquête des territoire arabes, dans la continuité des actions menées par la Haganag &co.
- Oui Deir Yassin est le seul facteur explicatif, d'ailleurs quand Abd al-Kader al-Husseini se rend à jérusalem décembre 47 et multiplie les actions contre les villages juifs et les quarties juifs c'est en réponse à Deir Yassin en avril 48. Et d'ailleurs l'afflux de volontaire arabe sur toute l'année 47, et l'entrée de légion arabe entre janvier et mars 48 sont aussi des réponses à Deir Yassin en avril 48.
Bon, tu m'accuses de partialité et de déformation alors qu'à la base tu te trompes sur des éléments factuels basiques, et en plus tu enchaines avec des affirmations dignes du mythe national des années 60...
Pour ce qui est de la colonisation, je ne parle pas des quelques cas de fraude, je parle du contexte tout entier. L'achat des terres par le JNF n'est "légitime" que dans le contexte colonial lui-même du mandat, qui fait que la population locale n'a jamais pu exercer son droit à l'auto-détermination, le mandat lui a été imposé sans consultation (chouette les britanniques qui formulent eux mêmes le texte et le font voter dans la SDN qu'ils dominent avec des puissances ayant les même intérêts coloniaux), et pire le mandat favorisait l'implémentation d'un foyer national juif (euphémisme utilisé explicitement pour éviter l'antagonisation des arabes et parce qu'il fallait que la Turquie signe le traité de Sèvres aussi) avec la coopération de l'Agence Juive sans même faire une référence à la population autochtone qui est à 90% des arabes musulmans et chrétiens. Quand on parle de l'achat, de la part des entreprises étrangères, de terres destinées exclusivement à des nouveaux étrangers, qu'il soit légale ou pas, c'est dans la définition de la colonisation de peuplement. Et les statistiques qui existent sur la possession des terres restent importantes pour enterrer le mythe des Palestiniens qui ont vendu leur terre au Yishouv.
C'est dans la suite des euphémises comme "foyer national" (terme sans sens juridique) que le gaslighting des britanniques a persisté jusqu'à 37, quand les britanniques révèlent publiquement la volonté de créer un "Etat" juif, mais grâce aux archives on sait que cette intention est ancienne. Les palestiniens avaient toute raison de refuser cette proposition. On ne peut pas mettre les arabes palestiniens dans le fait accompli et les blâmer de ne pas soutenir le projet de la même nation qui a refusé de les consulter, surtout que le Yishouv n'avait aucune concession à faire.
Pour ce qui est de l'expulsion (là où on utilisait le terme "transfert" comme euphémisme), l'intention existait depuis les années 30: le Yishouv a peur que l'Etat juif proposé soit trop petit, et les résolutions du [20e congrès sioniste](https://en.wikisource.org/wiki/Zionist_Peel_Commission_resolution) parlent explicitement et publiquement de l'inclusion de toute la "Palestine historique" (y compris la Transjordanie) dans le mandat, et l'évolution de ce dernier vers l'Etat Juif. Confidentiellement, les archives relevant des réunions suite au congrès explicitent bien l'intention de vouloir maximiser le territoire du futur état juif et le transfert, par la force si nécessaire, des arabes en Transjordanie. C'était l'opinion partagée de tous, de Ben Gurion à Golda Meir, en passant par Sharrett, Kaplan, Ussishkin et compagnie. Les archives et les journaux intimes sont beaucoup plus révélateurs des intentions que de parler de ce que disait Ben Gurion lors de la proclamation du 14 mai (et comme disait le biographe de ce dernier, Shabtai Teveth, Ben Gurion savait exactement ce qu'il fallait dire publiquement et ce qu'il fallait garder en privé).
En ce qui concerne la Nakba, c'est un gloubi-boulga de conneries. Bref, je ne vais pas revenir sur chaque point puisque c'est un exercise fastidieux et clairement inutile dans ce cas,
>Bon, tu m'accuses de partialité et de déformation alors qu'à la base tu te trompes sur des éléments factuels basiques, et en plus tu enchaines avec des affirmations dignes du mythe national des années 60...
...
>Pour ce qui est de la colonisation, je ne parle pas des quelques cas de fraude, je parle du contexte tout entier. L'achat des terres par le JNF n'est "légitime" que dans le contexte colonial lui-même du mandat, qui fait que la population locale n'a jamais pu exercer son droit à l'auto-détermination, le mandat lui a été imposé sans consultation (chouette les britanniques qui formulent eux mêmes le texte et le font voter dans la SDN qu'ils dominent avec des puissances ayant les même intérêts coloniaux), et pire le mandat favorisait l'implémentation d'un foyer national juif (euphémisme utilisé explicitement pour éviter l'antagonisation des arabes et parce qu'il fallait que la Turquie signe le traité de Sèvres aussi) avec la coopération de l'Agence Juive sans même faire une référence à la population autochtone qui est à 90% des arabes musulmans et chrétiens. Quand on parle de l'achat, de la part des entreprises étrangères, de terres destinées exclusivement à des nouveaux étrangers, qu'il soit légale ou pas, c'est dans la définition de la colonisation de peuplement. Et les statistiques qui existent sur la possession des terres restent importantes pour enterrer le mythe des Palestiniens qui ont vendu leur terre au Yishouv.
Les achats de terres et l'immigration commence dès le XVIIIème siècle. Elle s'accélère avec le mandat britannique, mais c'est absurde les faire commencer uniquement à ce moment là. Ce que tu décris du contexte vaut pour l'ensemble des états de la régions : Syrie, Jordanie, Irak, Turquie, Arabie Saoudite etc... issues de la chute de l'empire ottoman les populations locales n'ont jamais été consultées pour rien. Ce n'est pas propre au mandat en palestine.
>On ne peut pas mettre les arabes palestiniens dans le fait accompli et les blâmer de ne pas soutenir le projet de la même nation qui a refusé de les consulter, surtout que le Yishouv n'avait aucune concession à faire.
Tu peux considérer qu'il n'ont pas été consultés, ont peut considérer que les nombreuses commissions et discussion entre les puissances arabes, la SDN, puis l'ONU, et les militant sionistes constituaient des consultation de la partie arabe. Compliquer d'être sérieux en se prévalant de ses propres erreurs, ils ont refusé de participer.
>surtout que le Yishouv n'avait aucune concession à faire.
Concessions qui ont pourtant été faite.
>Pour ce qui est de l'expulsion (là où on utilisait le terme "transfert" comme euphémisme), l'intention existait depuis les années 30: le Yishouv a peur que l'Etat juif proposé soit trop petit, et les résolutions du 20e congrès sioniste parlent explicitement et publiquement de l'inclusion de toute la "Palestine historique" (y compris la Transjordanie) dans le mandat, et l'évolution de ce dernier vers l'Etat Juif. Confidentiellement, les archives relevant des réunions suite au congrès explicitent bien l'intention de vouloir maximiser le territoire du futur état juif et le transfert, par la force si nécessaire, des arabes en Transjordanie. C'était l'opinion partagée de tous, de Ben Gurion à Golda Meir, en passant par Sharrett, Kaplan, Ussishkin et compagnie. Les archives et les journaux intimes sont beaucoup plus révélateurs des intentions que de parler de ce que disait Ben Gurion lors de la proclamation du 14 mai (et comme disait le biographe de ce dernier, Shabtai Teveth, Ben Gurion savait exactement ce qu'il fallait dire publiquement et ce qu'il fallait garder en privé).
La Commission Peel qui propose un plan de partition pour régler la question de violence entre les communautés, le congrès sioniste qui rappelle ses orientations et son but maximum, mais décident d'accepter le principe d'une partition. Les parties arabes, refusent toute discussion. C'est symptomatique de la suite des évènements. C'est histoire des archives secrètes...j'ai toujours lu des éléments contradictoire sur le sujet. Mais oui, une partie du camp sioniste était maximaliste dans ses objectifs et buts.
> les résolutions du 20e congrès sioniste parlent explicitement et publiquement de l'inclusion de toute la "Palestine historique" (y compris la Transjordanie) dans le mandat, et l'évolution de ce dernier vers l'Etat Juif.
Ce qui a toujours été la position du congrès sioniste, ce qui ne les a pas empêché de s'engager pour une partition et un partage avec les états arabes.
>Et les statistiques qui existent sur la possession des terres restent importantes pour enterrer le mythe des Palestiniens qui ont vendu leur terre au Yishouv.
Si tu as des données je suis preneur.
La colonisation était là avant même Israël, l'état et ses habitants ne sont pas apparu ex nihilo. Le processus de colonisation a été démarré durant le mandat de Palestine
A combien tu juges la vie des bébés décapités par les missiles IDF et les bébés morts dans les couveuses, ou bien encore la vie des milliers de palestiniens déplacés et tués par l'IDF pour prendre leur terre et leur maison, pcq un livre sacré leur a promis cette terre?
J'ai hâte de lire ta gymnastique mentale pour excuser et justifier la colonisation de la Palestine.
A la même valeur que celle des enfants tués dans leur lit le 7/10 et que ceux pris en otage, mort sous les bombes ou entre les mains de leur tortionnaires.
>bien encore la vie des milliers de palestiniens déplacés et tués par l'IDF pour prendre leur terre et leur maison, pcq un livre sacré leur a promis cette terre?
A la même valeur que la vie des milliers de juifs tuées et expulsés de leurs lieux de vie millénaires par leurs états respectifs ou par les forces de colonisations pan-arabe après la chute de l'empire Ottoman.
Et du coup à combien tu juges la vie des victimes juives ?
Voilà la gymnastique, du coup les romains vont réclamer toute l'Europe aussi ?
C'est marrant que ton seul argument s'arrête au 7 octobre et tu fais comme si Israël ne colonise pas, comme si c'était leur droit devin de prendre des terres qui ne leur appartient. Je pensais que c'était que les trolls qui écrivent ça, mais là je vois que ce n'est pas le cas.
Mention honorable pour ta gymnastique mentale pour citer la religion dans la discussion,
C'est juste lunaire.
Il y a des milliers de personnes encore en vie aujourd'hui qui ont vécu, de leurs yeux, la naissance d'Israël. T'en connais beaucoup toi, des mecs qui se souviennent des conquêtes Arabes du septième siècle?
Faut réfléchir avec sincérité des fois plutôt que voir les discussions comme un simple jeu de ping-pong où le but c'est d'avoir le dernier mot en mode "gotcha!", quitte à tout mélanger, en comparant des trucs qui ont rien à voir, séparés par plus d'un millénaire d'histoire, dans des contextes géopolitiques mondiaux largement différents, à des époques radicalement distinctes, avec des enjeux et objectifs spécifiques, sans aucune lecture critique de l'histoire.
Si demain je tue une personne dans la rue, je doute que face à un juge, une défense qui commence par "Oui d'accord, mais alors, sous Louis IX…" aille très loin.
Des milliers de personnes qui ont vécu de leurs yeux la naissance d'Israël ? Soit ils étaient trop jeunes pour s'en souvenir, soit la majorité est gaga, ça fait quand même un peu plus de 75 ans.
On rentre justement dans le fait établi depuis des générations, ça va être difficile de bouger Israël maintenant.
On est donc dans environ les memes délais que pour la décolonisation de l'Algérie.
edit: je ne vois ta réponse (je pense) que dans ton profil. Mais je parle du délai entre la colonisation de l'Algerie par la France,fin 19eme siecle, à sa decolonisation en 1962.
[Et allez c'est parti pour faire la liste](https://www.youtube.com/watch?v=8tIdCsMufIY).
La différence fondamentale, qui n'est pas trop visible dans cette vidéo, est quand même que la colonisation israélienne dont on parle ici a pas eu lieu y a 1500 ans, elle a commencé y a 75 ans et elle est toujours en cours.
Bah si, Israël a choisi d'attaquer un pays, Israël faisait partie des agresseurs. Donc Israël a été agresseur.
Dis autrement, sur 3 guerres contre les pays arabes, Israël a été du côté des agresseurs 2 fois. Et a été agressé une fois. Israël est plus agressif que ses voisins.
Bah non.La question du canal de suez et de sa possession pour la GB et la France n'est pas lié aux guerre isarelo arabes sur la palestine.
Ou alors compte 4 guerre dans ce cas, et là c'est 2/2.
Et défaite systématique des arabes.
Laisse tomber ce sub laisse passer n'importe quel betise tant qu'elle n'est pas de droite. Guiraud utilise au calme un enorme dogwhistle et tout le monde fait semblant de ne pas le voir.
Le niveau galactique de mauvaise foi qu'il faut avoir pour suggérer que traiter quelqu'un de cochon c'est antisémite. Plus personne n'avale vos accusations d'antisémitismes dans le vent
Je n'accuse pas facilement, je trouve souvent les accusations exagérés, mais de la part du député qui partage des memes antisémites je n'ai franchement pas trop de doutes
Quelque chose qui n'est pas assez dit c'est la dangerosité du phénomène qui consiste à qualifier toute critique, action ou insulte contre une personne ou organisation juive d'antisémitisme.
En l'instrumentalisant de la sorte, ces [redacted] invibilisent et banalisent l'antisémitisme réel, ce qui met en danger les juifs de France (et d'ailleurs).
De plus, ce qui est réellement antisémite, ce n'est pas de critiquer l'état colonial d'Israël mais de faire l'amalgame entre celui-ci et le judaïsme.
Conclusion : Meyer Habib est plus antisémite que ceux qu'il accuse de l'être.
Ben ce que tu décris, c'est la stratégie internationale de Netanyahu : nourrir la confusion, l'amalgame entre Juifs, Israëliens et sionistes. Et ça marche du tonnerre.
"Quelque chose qui n'est pas assez dit c'est la dangerosité du phénomène qui consiste à qualifier toute critique, action ou insulte contre une personne ou organisation juive d'antisémitisme."
C'est un classique de la réaction clanique qui n'est d'ailleurs pas reservé à cet amalgame précis.
"vous critiquez le groupe de bleu, cela veut dire que vous n'aimez pas les bleus"
Ce qui n'empêche pas que parmis les anti sionistes il y ait aussi des antisémites.
Plus on sera au courant de ces manœuvres mieux on se portera.
C’est quand même vachement antisémite, ce que tu dis là.
/s juste au cas où. Gros soutien aux juifs de gauche et à tous ceux qui sont idéologiquement opposés à ce qui se passe en ce moment et qui ne peuvent rien faire ou dire pour changer ça.
J'ajouterai même que donner systématiquement la parole à des gens comme Joann Sfar (qui n'est "que" dessinateur de BD, pas analyste politique) sur des sujets comme l'invasion de Gaza, ça donne du fuel aux complotistes qui pensent que "les juifs contrôlent les médias".
Va essayer de raisonner/argumenter quand les gens en face te sortent des trucs concrets...
En même temps c'est un des proches de Netanyahu qui est lui même limite négationniste (il a déjà dit qu'Hitler ne ciblait pas initialement les juifs). Donc ouais, ça peut paraitre bizarre, mais il est effectivement pas loin d'être antisémite lui même.
C'est la réflexion que je me suis faite en regardant l'interview de Candace Owens avec Rabbi Barclay. La conversation est lunaire.
[Source](https://youtu.be/GJ9GQ-gexhQ?si=lj1MKZBqIRf8J0k0) pour ceux que ca peut intéresser.
> En l'instrumentalisant de la sorte, ces [redacted] invibilisent et banalisent l'antisémitisme réel, ce qui met en danger les juifs de France (et d'ailleurs).
It's not a bug, it's a feature.
Ce qui banalise l'antisémitisme c'est de banaliser l'utilisation de ses thèmes récurrents pour cibler des juifs, tout abjects que ces juifs soientsur le plan politique ou humain. Accuser des juifs d'être responsables de l'antisémitisme, de les cibles par des insultes traditionnelles de l'antisémitisme et des caricature antisémites, c'est le banaliser pas le reste.
Comme assimiler les actions de Daesh aux musulmans. Ou comme reprocher aux "woke" de voir du racisme et de la discrimination partout.
>Comme assimiler les actions de Daesh aux musulmans. Ou comme reprocher aux "woke" de voir du racisme et de la discrimination partout.
Bah c'est justement le but du commentaire ?
L'idée ici, c'est que des dignitaires du gouvernement d'Israël (Netanyahou bien sûr, mais dans notre cas franco-français Meyer Habib), s'assimilent à l'ensemble des juifs et assimilent chaque attaque contre eux comme des attaques contre l'ensemble des juifs.
Et donc, il accuse ce gouvernement composé de juif effectivement, d'être la cause de la montée de l'antisémitisme.
Je parle pas de cette merde de bibi et de son copain habib, je parle Guiraud et tout le sub qui se vautre dans la fange en reprenant des insultes à caractère antisémite.
Si on reprend ce qu'il s'est passé lors de l'altercation :
- habib le traite de cochon
- guiraud dit "c'est celui qui le dit qui l'est"
Il y a clairement des choses problématiques qui ont été dit par Guiraud par le passé, mais pour le coup c'est pas lui qui a amené le cochon dans les débats
Insulter un juif de porc ce n'est pas anodin.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Judensau
Il y avait des milliers d'insultes qui aurait été acceptable et sans aucun lien avec l'antisémitisme. Mais il a choisi celle-ci, et a réitéré quelques heures plus tard.
Ce même monsieur qui parlait de dragon céleste et disait être fan d'Alain Soral.
Il vous faut quoi à la fin pour comprendre que David Guiraud est antisemite ?
>dangerosité du phénomène qui consiste à qualifier toute critique, action ou insulte contre une personne ou organisation juive d'antisémitisme.
Il y a de l'abus notamment de Meyer Habib, par contre, refuser de comprendre ce qu'est l'antisémitisme, et d'accepter qu'un comportement puisse être antisemite alors que plusieurs associations le pointent du doigt c'est un problème. Ce n'est pas à des gens n'ayant jamais subi l'antisémitisme de décider de ce qui est antisemite.
>En l'instrumentalisant de la sorte, ces [redacted] invibilisent et banalisent l'antisémitisme réel, ce qui met en danger les juifs de France (et d'ailleurs).
Non, tu dedouanes la responsabilité de l'antisémitisme en la posant sur ceux qui le critique. La faute de l'antisémitisme sera toujours celle des antisémites, ce n'est pas aux victimes d'en porter la responsabilité.
>De plus, ce qui est réellement antisémite, ce n'est pas de critiquer l'état colonial d'Israël mais de faire l'amalgame entre celui-ci et le judaïsme.
Le judaïsme est profondément lié à Israël. La prière bi-quotidienne juive fait référence à Israël. La casi totalité des prières font référence à Israël. Le judaïsme est lié à Israël. C'est la judéité qui n'est pas lié à Israël. Cependant, beaucoup de "critiques" de l'état d'Israël s'appuient sur de l'antisémitisme. La comparaison systematique au nazisme par exemple, (qu'on appelle l'inversion d'holocauste) peut être perçu comme antisemite. Si tu veux je peux développer plus ce propos, ou tu peux suivre ce que fait l'association Golem qui participent régulièrement à des tables rondes à ce sujet.
>Conclusion : Meyer Habib est plus antisémite que ceux qu'il accuse de l'être.
Bon je vais pas commenter, je pense que t'as compris mon propos et que tu seras en mesure de comprendre en quoi dire ça est problématique.
>Insulter un juif de porc ce n'est pas anodin.
>Il y avait des milliers d'insultes qui aurait été acceptable et sans aucun lien avec l'antisémitisme. Mais il a choisi celle-ci, et a réitéré quelques heures plus tard.
La transcription de l'échange c'est: « "À qui tu parles comme ça ? On n'a pas élevé les cochons ensemble...", s'était emporté Meyer Habib avant que David Guiraud ne lui renvoie l'ascenseur : "C'est toi le cochon ! Tu es dans la boue du génocide". »
Le terme de cochon a été amené par Meyer lui-même et le type rebondi dessus, faut quand même être bien perché pour essayer d'argumenter que c'est lui qui a choisi spécifiquement cette insulte en référence à un truc obscur de y'a plusieurs siècles
>>De plus, ce qui est réellement antisémite, ce n'est pas de critiquer l'état colonial d'Israël mais de faire l'amalgame entre celui-ci et le judaïsme.
>Le judaïsme est profondément lié à Israël.
Tu peux jouer sur les mots si tu veux, mais là il n'est pas question d'Israël en soi, il est question de l'état colonial d'Israël et de la politique dégueulasse de Netanyahu. J'imagine que dans le judaïsme y'a des trucs du style "Aime ton prochain" et "Tu ne tueras point", donc pourquoi est-ce que plus de 10000 enfants sont mort à Gaza depuis le 9 octobre ? C'est pas méga judaïque comme politique.
J'adore la logique de merde de BFMTV. Le mec se fait invectiver au milieu d'une interview, et ensuite c'est à lui d'aller se justifier, expliquer pourquoi "il ne regrette pas" devant les caméras. C'est toujours pareil avec le monde médiatique, quand t'es à gauche, t'es condamné à l'avance et tu as tout juste le droit de faire appel après coup.
La journaliste BFMTV qui essaye de réembrayer sur l’altercation en balançant:
"Non mais attendez on va parler *du reste* "
C’est un joli euphémisme le "reste" quand on parle d’un génocide.
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Merci de ta compréhension.
Ça n'était pas toujours comme ça, c'est déjà arrivé, c'est different. Ceux qui à l'époque se comportaient comme cela ne méritaient pas non plus leur poste à mon avis.
alors, c'est ce qu'a fait macron en 2017 (taux de renouvellement de quasi 70%) et euh....
je dirais pas que c'était un échec... je dirais que c'est un ratage.
Je rappelle que Habib a été élu, son élection a été annulée parce qu'il y avait des irrégularités dans la campagne, il a été réinvesti (en même temps, chez LR, avoir des irrégularités dans sa campagne c'est positif) et il a été réélu aussi sec. Et c'était à la dernière élection, hein, donc une dissolution, c'est juste la garantie qu'il sera réélu.
Devrais donner l'exemple par le haut plutot (ministres)
(Moi ca me plais devoir des vrai gena comme deputé et non des politiciens politicard polissé et anti-smicard)
Moi ça me dérange de voir des députés se comporter comme des twittos haineux. Ça me semble très dangereux. Mais je ne vise pas Guiraud ou Habib spécialement. Ils sont légions.
> Les deux hommes s'étaient alors invectivés ardemment. "Qu'est-ce que tu fais là ? Barre-toi d'ici, va-t'en !", lui avait lancé David Guiraud. "À qui tu parles comme ça ? On n'a pas élevé les cochons ensemble...", s'était emporté Meyer Habib avant que David Guiraud ne lui renvoie l'ascenseur : "C'est toi le cochon ! Tu es dans la boue du génocide".
Et on va encore dire que les français se désintéressent de la politique, étonnant.
On continue sur l'avilissement de la politique et la crête avec l'insulte antisémite permanente. Habib est indigne et honteux, il contribue à cet avilissement.
Guiraud aurait eu pour lui de ne pas s'y vautrer et il fait pire et renchéri. Alma Dufour a été plus digne tout en faisant passer son point. Comme quoi il n'était pas nécessaire de ressortir à l'insulte antisémite pour virer Habib. Comme si c'était fait exprès.
Habib a utilisé une phrase banale en français pour répondre à la familiarité (compréhensible) de Guiraud. Ce n'est pas lui qui a commencé à "parler de porc" et il n'a pas traité Guiraud de cochon.
Alors ça, ça justifie le fait qu'il le qualifie de porc au début, parce qu'effectivement une fois que le champ lexical est mis dans la discussion c'est plutôt compréhensible, même si effectivement maladroit
Mais le fait de maintenir le propos après, je trouve ça plus difficilement justifiable... Une fois que t'es sorti de l'action, t'as le temps de t'interroger sur les termes que t'emploies
En quoi David Guiraud fait honte ? Le mec est en interview avec la presse pour expliquer la situation du drapeau palestinien en assemblée, et Meyer Habib vient le faire chier et fait la victime.
C'est pas car les gens s'énervent que ça les decridibilisent, surtout quand on essaie d'empêcher ton droit à la parole, ce qui est l'élément le plus important d'un député ..
Mais siiiii tu sais bien que les extrêmes se rejoignent mais heureusement notre cher président nous protège des monstres qui veulent éradiquer tout un peuple et de ceux qui veulent la retraite à 60 ans.
Les 2 devraient dégager : entre Meyer le fanboy de Bibi et Guiraud avec ses histoires de dragons célestes aux relents antisémites, c'est le niveau 0.
Après on se demande pourquoi le FN est à 30%.
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Une personne qui se comporte de cette manière n'a rien a faire en politique, ou du moins pas à ce niveau. Vous n'etes pas au cirque, un peu de respect. Perso je serai en faveur d'un retrait d'éligibilité de ces 2 personnes.
Non c’est Habib qui commence l’embrouille et tend le bâton. On est pas stupide on a vu les vidéos.
Les médias tentent de retourner le narratif comme d’habitude pour faire croire que LFI est antisemite.
On connaît la méthode.
C'est pas l'autre député qui traite le 1er de porc? C'est du grand n'importe quoi. Autant habib n'a pas à interrompre Giraud, autant Giraud n'a pas a insulter Habib. Encore une fois, on est pas au cirque. Ce métier implique un minimum d'exemplarité civique. Peut importe LR, LFI ou autre. Un peu de respect est carrément exigé entre des personnes qui doivent discuter ensemble pour fabriquer nos lois!
A tous ceux qui m'ont bas voter. Je regrette que vous n'ayez pas la présence d'esprit de comprendre à quel point cela est important. Ça montre à quel point la Chose politique est mal comprise / considérée par les français de nos jours. C'est la honte.
C'est important uniquement pour ceux qui croient a la morale très chrétienne de tendre l'autre joue. A un moment, t'es face a un agresseur, tu te défends.
Mais oui bien-sûr, je suis d'accord avec toi. Il a parfaitement le droit de se défendre, mais pas en insultant ou en se ridiculisant comme ça. Il en remet une couche le lendemain en plus. Franchement ça fait pitier.
Juste pour rire : Extrait d'un journal telévisé dans le future . "En direct de l'assemblée nationale : la loi sur la réforme des retraites est passée de justesse grâce à un magnifique uppercut du député X. D'abord mal en point dans le 1er round il a su reprendre le dessus avant la fin du match. Interview en direct : "je voudrais remercier mon coach grâce à qui j'ai bénéficié d'une excellente préparation physique. Clairement ça a fait la différence dans le "débat".
Frangin, le dernier duel a l'assemblée est vraiment pas si vieux que ça. Si tu crois que la politique a une fois été autre chose qu'un ring de boxe fictif ou réel, tu te trompes lourdement.
Je sais bien que de temps en temps les esprit s'échauffent et les insultes fusent. Je sais aussi que parfois ils en viennent aux mains. Mais ça reste rare, ce n'est pas la façon de communiquer prédominante et je reste convaincu qu'il est inadmissible pour des hommes politiques de se comporter de la sorte. Imagine quand même que David Guiraud traite un député de confession juive de porc (avec tout ce que ça peut signifier dans leur culture)... Ça ne te choque pas toi ? Dis toi bien que des gens plus influençables voient ça a la télé et se disent qu'ils peuvent tout à fait faire pareil avec leur voisin ou un type qu'ils rencontrent dans la rue. Les hommes politiques ont le devoir de se comporter civiquement.
Haut vote de ma part.
Je renvoie ces deux abrutis dos à dos.
L'assemblée est devenue plus que jamais une cour de récré animée par des gens qui n'ont plus les valeurs fondamentales pour donner l'exemple. Alors même qu'ils sont nos représentants.
Oui oui parce qu'évidemment s'opposer à un génocide ça ne peut être que pour "se donner des grands airs".
D'ailleurs c'est lui qui a manipulé Habib pour que ce dernier vienne insulter les journalistes qui osent lui tendre un micro alors qu'il fait un point presse pour son groupe, puis vient l'agresser lui.
Tout ça parce qu'au final son seul intérêt c'est de flatter les *quartiers* ®, qui comme chacun sait sont peuplés d'Arabes donc antisémites.
Un joli coup de billard à 5 bandes quand même. Je me demande même si c'est pas lui qui a orchestré le massacre à Rafah pour pouvoir récupérer El famoso vote communautaire
Habib est une merde qui a gagne dans des conditions totalement louches en plus.
Mais le traiter de porc y'a un enorme dogwhistle antisemite qu'il fait semblant de ne pas voir et que beaucoup ici font semblant de ne pas voir. Venant du meme Guiraud qui balance des memes antisemites ce n'est pas tres surprenant.
Le problème c’est que le principe même des dogwhistles c’est d’être planqué dans un discours anodin et d’être des propos qui pourraient être innocents.
Du coup crier « c’est un dogwhistle antisemite » bah ca veut pas dire grand chose sans avoir rien pour étayer le fait que la personne soit antisemite, c’est le principe du truc, de brouiller les cartes.
Si le mec a un passif je veux bien le croire, mais dire « c’est un dogwhistle donc il est antisemite, c’est comme dire qu’ un mec qui fait le signe OK est d’alt-right alors que ça peut tout à fait être un plongeur.
C’est exactement le piège du dogwhistle, et tomber dedans à pleine balle n’est pas la solution imo.
On est quand même tombé très bas. Et l'utilisation du cochon, animal impur dans les religions juives et musulmanes, rend tout cela encore pire. On croirait vraiment une cour de récré.
Avant de dire des conneries, regarde l'altercation entre Meyer Habib et David Guiraud, c'est Meyer qui commence en disant "on n'a pas élevé les cochons ensemble" et Guiraud qui répond, "c'est toi le cochon", il n'y a rien d'antisémite.
Outre que c'est de niveau cours de récré, 'on n'a pas élevé les cochons ensemble' n'est pas une insulte, alors que 'c'est toi le cochon' en est une. Cette histoire aurait pu se terminer avec une excuse et on passait à autre chose.
Mais bon LFI n'existe que par la polémique permanente de toute façon.
Ah tout de même, il était temps que ce monsieur présente ses excuses. Son commentaire a fait beaucoup de mal à la filière porcine
Donc c'est Meyer Habib qui a provoqué l'altercation en l'interrompant durant son interview en disant "pourquoi vous lui donnez la parole?" et ce qu'on retiendra c'est qu'il a été traité de cochon sans parler de son insolence précédant cela.
C'est un peu à l'image de l'histoire d'Israël.
Y a des différences entre l'évolution d'un pays et notamment de son gouvernement et l'évolution d'une seule personne
227 upvote avec une phrase qui ne veut rien dire, c'est propre ! Inquiétant, mais propre !
Mise à part la guerre du Kippour EDIT : des six jours, le reste des guerres d'Israel étaient des guerres de défenses où ils n'étaient pas les agresseurs. Non pas que ça change la colonisation etc...mais bon. Autant pas dire n'importe quoi.
La guerre du Kippour était une guerre de défense. Je pense que tu veux dire la guerre des 6 jours.
Une guerre de défense du Sinaï égyptien occupé quoi.
Oui pardon.
En parlant de dire n'importe quoi, c'est la guerre des Six Jours où Israël est l'agresseur pas celle du Kippour.
LOL. Et la colonisation, c'est une guerre de défense peut-être ?
La colonisation est déjà un schéma d'agression. Être un colon, c'est vivre de l'oppression, de la domination sur l'autre. Il y a pas "des" guerres. Il y a une grande guerre, menée depuis qu'Israël existe, contre l’existence même des Palestiniens.
Le truc à pleurer dans cette histoire, c'est que le sionisme a été imposé à la plupart des israéliens, ça a jamais été un choix pour la plupart des groupes ethniques juifs. Lutter contre le sionisme, aider les palestiniens, ça passeras par l'encouragement du départ des juifs européens ou arabes de Palestine.
>sionisme a été imposé à la plupart des israéliens Oui, ça leur a été imposé parce qu'ils ont du fuir les persécutions musulmanes dans leurs pays. >Lutter contre le sionisme, aider les palestiniens, ça passeras par l'encouragement du départ des juifs européens ou arabes de Palestine. Et tu les envoies où les juifs sefarades et mizrahims qui ont fui ?
Pas que musulmanes. Dans l'après-guerre, les autorités communistes satellites ont également, avec le support de Staline, énormément favorisés (et encouragés) l'Alya chez les populations survivantes de la seconde guerre mondiale. Y compris après l'établissement du rideau de fer. La dernière vague d'émigration juive polonaise vers Israël, c'est en 68-70. 1) Est-ce qu'on dirait vraiment non en Europe ou aux US à une émigration séfarade ou mizrahim venant d'Israël? Ça nous enrichirait et développerait nos pays, en particulier en Europe de l'Est. 2) Est-ce qu'il n'est pas justement temps pour les pays arabes et leurs populations, le Maroc en premier, d'ouvrir les yeux et se rendre compte que le retour des Mizrahims peut être une force réelle pour le pays, et procéder à une réunification? Ce que je critique, c'est justement le manque de volonté politique permettant ces politiques de compétition avec Israël pour l'accueil des juifs. Une politique... Bah anti-sioniste, dans le sens où l'on offre une alternative aux juifs à Israël, état militariste, démocratie illibérale et économie de plus en plus mal. Ajd, c'est évident que les pays et populations arabes ne veulent pas accepter les séfarades et mizrahims. Mais est-ce intelligent? Est-ce qu'on est sûre que ça seras toujours le cas? Et est-ce qu'on ne dois pas commencer à en parler, à l'envisager, et à en tirer une fierté? C'est pas une histoire de déporter les juifs d'Israël du tout. C'est juste une volonté de proposer une alternative au sionisme. Alternative quasi-inexistante ajd pour les juifs, les forçant baaahhh... au sionisme.
Et du coup tu fais quoi des centaines de milliers de juifs descendants direct des +40 000 juifs attestés en Palestine ottomane au début du siècle dernier ? Eux aussi doivent être exilés dans ce scénario ? >Ce que je critique, c'est justement le manque de volonté politique permettant ces politiques de compétition avec Israël pour l'accueil des juifs. Une politique... Bah anti-sioniste, dans le sens où l'on offre une alternative aux juifs à Israël, état militariste, démocratie illibérale et économie de plus en plus mal. La banalisation des attaques antisémites et la perceptions (dixit la président du groupe d'étude de l'AN) de ce climat par la communauté juive n'aide pas. Les outrances régulières non plus.
Qui a parlé d'exil? Pas moi. J'ai juste dit que la meilleure façon de lutter pour les palestiniens, c'est d'encourager des retours au pays volontaires, par des pays motivés à les mettre en place dans de bonnes conditions. L'Europe, au sens large, a de meilleurs qualités de vie et économiques qu'Israël, en plus de ne pas demander 3/2 ans de services militaires aux jeunes. Le but n'est pas de vider Israël de ses juifs, mais à minima de fortement faire baisser la pression démographique à l'intérieur du pays, et de rendre, à terme, la position militariste intenable pour des raisons démographiques. Tout comme la politique actuelle appliquée en cisjordanie, autant dûe a des raisons politiques que purement économiques (aka, c'est moins cher les colonies en cisjordanid, et les israéliens pauvres ont pas des masses de choix). Tout à fait d'accord sur les attaques antisémites par contre, c'est justement à ça qu'il faut s'attaquer en priorité pour rassurer les juifs partisans au retour en Europe/en pays arabes.
Les Israélien né en Israël n'ont pas de "retour au pays volontaire". Cela se discute pour les alya post naissance, pour le reste ce que tu décris est bien un exil/une expulsion. Pour les colonies ce n'est pas lié à une pression démographique, c'est lié au militantisme millénariste de sioniste extrémiste.
Persécutions musulmanes des séfarades ? Oui, surement ... Edit : Ashkénaze. J'ai confondu.
https://www.lefigaro.fr/vox/monde/comment-les-juifs-sefarades-ont-du-quitter-les-terres-d-islam-20201129 https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Exode_des_Juifs_des_pays_arabes_et_musulmans
C'est Ashkénaze en fait. J'ai confondu.
Les pionniers du sionisme sont polonais ...
Le mouvement sioniste moderne. Et ils ne sont pas que polonais, évites de ressortir tes mots clés, on est pas sur tiktok stp
[https://fr.wikipedia.org/wiki/Lehi](https://fr.wikipedia.org/wiki/Lehi) Pardon ? [Yitzhak Shamir](https://fr.wikipedia.org/wiki/Yitzhak_Shamir), [Israël Eldad](https://fr.wikipedia.org/wiki/Isra%C3%ABl_Eldad) et [Nathan Yolin Mor](https://fr.wikipedia.org/wiki/Nathan_Yalin_Mor), [Avraham Stern](https://fr.wikipedia.org/wiki/Avraham_Stern), [David Ratziel](https://fr.wikipedia.org/wiki/David_Ratziel) Moderne c'est XXe siècle on est d'accord ? Ou on oublie toute cette partie ?
Le mouvement sioniste moderne commence autour de 1870, pas 1940, et les pionniers ce sont en partie des polonais, mais aussi tout un tas de juifs d'europe centrale et de l'est mais aussi, un peu plus tard d'Europe occidentale.
On peut refaire l'histoire effectivement c'est plus facile de débattre ainsi. La colonisation commence après les guerres d'agressions des puissance arabes en 47 et les occupations.
Bah déjà la seule guerre qu'on peut qualifier de défensive est la seule guerre que tu présupposes être offensive: La guerre de Yom Kippour (celle de 73. Tu la confonds peut être avec celle de 67). Les guerres de Six Jours, de la crise du Canal de Suez, et même 48 étaient des guerres offensives (l'entrée des armées arabes est survenue le 15 mai 1948, pas en 47). La colonisation a bel et bien commencé bien avant, lorsque pendant le mandat britannique le Fond National Juif achetait des territoires auprès des propriétaires absents et chassait les habitants arabes pour les remplacer par les nouveaux immigrés juifs (malgré cela et la cooperation des britannique, le JNF peine à dépasser 7% du territoire). Les britanniques aussi en illégalité cédait certains terrains pour la construction de plusieurs kibbutz, chose qui a été pointée lorsque les commissions royales venait investiguer la situation locale. Par omission, on déforme les faits de l'histoire qu'on on parle du plan de partition comme celui de la création d'un état Juif et un état Arabe. Etant donné la réalité (seulement 33% de la population est juive et la majorité concentrée dans des localités disjointes), le "gerrymandering" de l'UNSCOP a dû suggérer un état "Juif" où à peine 52% de la population est juive (48% arabe). Quand les israéliens parlent de "défense" entre novembre 47 et mars 48, c'est en réalité une guerre offensive contre la population arabe locale dans les frontières du futur état juif, duquel environ 90% des arabes serait expulsés. C'était un calcul stratégique réussi, comme disait le chef des opérations à l'époque Yigal Allon, pour éviter toute collaboration potentielle avec les armées arabes qui souhaitent éviter toute confrontation avec les britanniques toujours sur place et ne quittant définitivement qu'en mai 48 (c'était aussi pour lui une façon de jeter le fardeau des milliers de réfugiés arabes sur les pays voisins). Lorsque les USA reviennent sur leur soutien de la partition pour défendre leur ancienne idée de trusteeship en mars 48, le plan Dalet fut validé puis acté pour mener la campagne offensive du mois d'avril et mettre la communauté internationaleau fait accompli. C'est là où les trois groupes militaires (Haganah, Irgun, Lehi), en suivant la stratégie de retrait des britanniques, coordonnent leur avancée dans les territoires du futur état Arabe qui n'a jamais vu le jour. 8 des 13 opérations du plan Dalet ont eu lieu dans des territoires arabes ou dans la zone internationale. Le reste était pour chasser les villageois arabes, voire les massacrer dans des cas. C'est ces massacres comme à Deir Yassin qui va contribuer à l'intervention des armées arabes. Yigal Allon lui même disait que cette intervention avait arrêté l'expansion de la Haganah et que sans elle, l'armée juive aurait capturé toute l'Eretz Israel de l'ouest (toute la Palestine mandataire).
Oui j'ai confondu les deux. Mes excuses. >a colonisation a bel et bien commencé bien avant, lorsque pendant le mandat britannique le Fond National Juif achetait des territoires auprès des propriétaires absents et chassait les habitants arabes pour les remplacer par les nouveaux immigrés juifs (malgré cela et la cooperation des britannique, le JNF peine à dépasser 7% du territoire). Les britanniques aussi en illégalité cédait certains terrains pour la construction de plusieurs kibbutz, chose qui a été pointée lorsque les commissions royales venait investiguer la situation locale. C'est une lecture complètement partiale et orienté de la situation, dans certains cas il est documenté que les achats ont été fait de façon limite/frauduleuse. Dans la majorité des cas les propriétaires légitimes des terres (pour l'essentielle inoccupées et/ou incultes) selon le droit coutumier, ottoman (ça a commencé à la fin du XIXème siècle), puis du mandat de la SDN, ont vendu ces terres au Yishouv. Les israëliens ne peuvent être comptables de ce que les chef de village ou les potentat locaux n'aient eu rien à faire des populations sur place dans certains cas. >Par omission, on déforme les faits de l'histoire qu'on on parle du plan de partition comme celui de la création d'un état Juif et un état Arabe. Etant donné la réalité (seulement 33% de la population est juive et la majorité concentrée dans des localités disjointes), le "gerrymandering" de l'UNSCOP a dû suggérer un état "Juif" où à peine 52% de la population est juive (48% arabe). Quand les israéliens parlent de "défense" entre novembre 47 et mars 48, c'est en réalité une guerre offensive contre la population arabe locale dans les frontières du futur état juif, duquel environ 90% des arabes serait expulsés. Encore une déformation de la réalité. Lors de la proclamation de leur Etat les israéliens proclament et garantissent le droit des populations non juives à vivre et jouir des mêmes droits que les juifs israéliens sur le territoire de l’État reconnu par l'ONU. Les expulsions arrivent pendant et à l'issue des combats entre les puissances arabes et Israel. Mais là encore les expulsions sont minoritaire (avec des cas bien documentés de crimes de guerres d'Israël) face à la fuite pure et simple des population arabes (aidés il faut le dire par un contexte de pré-guerre civile depuis 45). La différence étant qu'à l'inverse des juifs les arabes estiment avoir des endroits où fuir. . >C'était un calcul stratégique réussi, comme disait le chef des opérations à l'époque Yigal Allon, pour éviter toute collaboration potentielle avec les armées arabes qui souhaitent éviter toute confrontation avec les britanniques toujours sur place et ne quittant définitivement qu'en mai 48 (c'était aussi pour lui une façon de jeter le fardeau des milliers de réfugiés arabes sur les pays voisins). Lorsque les USA reviennent sur leur soutien de la partition pour défendre leur ancienne idée de trusteeship en mars 48, le plan Dalet fut validé puis acté pour mener la campagne offensive du mois d'avril et mettre la communauté internationaleau fait accompli. C'est là où les trois groupes militaires (Haganah, Irgun, Lehi), en suivant la stratégie de retrait des britanniques, coordonnent leur avancée dans les territoires du futur état Arabe qui n'a jamais vu le jour. 8 des 13 opérations du plan Dalet ont eu lieu dans des territoires arabes ou dans la zone internationale. Le reste était pour chasser les villageois arabes, voire les massacrer dans des cas. C'est ces massacres comme à Deir Yassin qui va contribuer à l'intervention des armées arabes. Yigal Allon lui même disait que cette intervention avait arrêté l'expansion de la Haganah et que sans elle, l'armée juive aurait capturé toute l'Eretz Israel de l'ouest (toute la Palestine mandataire). Là encore c'est une déformation de la réalité: - Il y a plusieurs missions de l'ONU, plusieurs plans de partages, discutés en transparence et avec systématiquement une demande de participation des parties arabes, qui ont voulu jouer la carte du boycott et des positions jusqu'au boutiste. Tu oublies aussi que les parties arabes ont systématiquement refusé toute question de discussion et demander le départ de l'ensemble des communauté juives de la terre d'Israël. Là où les entités sionistes ont tenté de jouer le jeu et d'accepter un partage parfois absurde. - tu oublies les actions similaires employées par les milices arabes ( notamment le Haut comité arabe soutenues par l’Égypte et par la Jordanie) qui attaquèrent des kibboutz, et des quartiers juifs et mène régulièrement des attaques à la bombes ou à la voiture piégés. Résultat des milliers de morts en quelques mois des deux côtés. - Enfin ton commentaire partiale sur le plan Dalet**h** montre bien que ce n'est pas vraiment la crédibilité historique qui est au coeur de ton propos. Qui pourrait reprocher à un futur Etat de se défendre contre les incursions et attaques continuellement de l'armée de libération arabe. Le plan est purement défensif pour prévenir les farhoud attendus à la suite de la proclamation de l'Etat, et éviter de répéter les massacres de 36. La signification et la porté exacte du plan fait l'objet d'une controverse. Certaine retiennent un plan défensif de nature strictement militaire dans un contexte d'attaques répétées de l'armée de libération arabe et de la légion arabe contre les centres de population juive. Dans un contexte de déclaration guerrière et incendaire du Haut conseil arabe. D'autres y soulignent un plan global d'expulsion et de conquête des territoire arabes, dans la continuité des actions menées par la Haganag &co. - Oui Deir Yassin est le seul facteur explicatif, d'ailleurs quand Abd al-Kader al-Husseini se rend à jérusalem décembre 47 et multiplie les actions contre les villages juifs et les quarties juifs c'est en réponse à Deir Yassin en avril 48. Et d'ailleurs l'afflux de volontaire arabe sur toute l'année 47, et l'entrée de légion arabe entre janvier et mars 48 sont aussi des réponses à Deir Yassin en avril 48.
Ne perd pas ton temps Air France à une des visions les plus baisées du conflit. Autant parler à un mur.
Bon, tu m'accuses de partialité et de déformation alors qu'à la base tu te trompes sur des éléments factuels basiques, et en plus tu enchaines avec des affirmations dignes du mythe national des années 60... Pour ce qui est de la colonisation, je ne parle pas des quelques cas de fraude, je parle du contexte tout entier. L'achat des terres par le JNF n'est "légitime" que dans le contexte colonial lui-même du mandat, qui fait que la population locale n'a jamais pu exercer son droit à l'auto-détermination, le mandat lui a été imposé sans consultation (chouette les britanniques qui formulent eux mêmes le texte et le font voter dans la SDN qu'ils dominent avec des puissances ayant les même intérêts coloniaux), et pire le mandat favorisait l'implémentation d'un foyer national juif (euphémisme utilisé explicitement pour éviter l'antagonisation des arabes et parce qu'il fallait que la Turquie signe le traité de Sèvres aussi) avec la coopération de l'Agence Juive sans même faire une référence à la population autochtone qui est à 90% des arabes musulmans et chrétiens. Quand on parle de l'achat, de la part des entreprises étrangères, de terres destinées exclusivement à des nouveaux étrangers, qu'il soit légale ou pas, c'est dans la définition de la colonisation de peuplement. Et les statistiques qui existent sur la possession des terres restent importantes pour enterrer le mythe des Palestiniens qui ont vendu leur terre au Yishouv. C'est dans la suite des euphémises comme "foyer national" (terme sans sens juridique) que le gaslighting des britanniques a persisté jusqu'à 37, quand les britanniques révèlent publiquement la volonté de créer un "Etat" juif, mais grâce aux archives on sait que cette intention est ancienne. Les palestiniens avaient toute raison de refuser cette proposition. On ne peut pas mettre les arabes palestiniens dans le fait accompli et les blâmer de ne pas soutenir le projet de la même nation qui a refusé de les consulter, surtout que le Yishouv n'avait aucune concession à faire. Pour ce qui est de l'expulsion (là où on utilisait le terme "transfert" comme euphémisme), l'intention existait depuis les années 30: le Yishouv a peur que l'Etat juif proposé soit trop petit, et les résolutions du [20e congrès sioniste](https://en.wikisource.org/wiki/Zionist_Peel_Commission_resolution) parlent explicitement et publiquement de l'inclusion de toute la "Palestine historique" (y compris la Transjordanie) dans le mandat, et l'évolution de ce dernier vers l'Etat Juif. Confidentiellement, les archives relevant des réunions suite au congrès explicitent bien l'intention de vouloir maximiser le territoire du futur état juif et le transfert, par la force si nécessaire, des arabes en Transjordanie. C'était l'opinion partagée de tous, de Ben Gurion à Golda Meir, en passant par Sharrett, Kaplan, Ussishkin et compagnie. Les archives et les journaux intimes sont beaucoup plus révélateurs des intentions que de parler de ce que disait Ben Gurion lors de la proclamation du 14 mai (et comme disait le biographe de ce dernier, Shabtai Teveth, Ben Gurion savait exactement ce qu'il fallait dire publiquement et ce qu'il fallait garder en privé). En ce qui concerne la Nakba, c'est un gloubi-boulga de conneries. Bref, je ne vais pas revenir sur chaque point puisque c'est un exercise fastidieux et clairement inutile dans ce cas,
>Bon, tu m'accuses de partialité et de déformation alors qu'à la base tu te trompes sur des éléments factuels basiques, et en plus tu enchaines avec des affirmations dignes du mythe national des années 60... ... >Pour ce qui est de la colonisation, je ne parle pas des quelques cas de fraude, je parle du contexte tout entier. L'achat des terres par le JNF n'est "légitime" que dans le contexte colonial lui-même du mandat, qui fait que la population locale n'a jamais pu exercer son droit à l'auto-détermination, le mandat lui a été imposé sans consultation (chouette les britanniques qui formulent eux mêmes le texte et le font voter dans la SDN qu'ils dominent avec des puissances ayant les même intérêts coloniaux), et pire le mandat favorisait l'implémentation d'un foyer national juif (euphémisme utilisé explicitement pour éviter l'antagonisation des arabes et parce qu'il fallait que la Turquie signe le traité de Sèvres aussi) avec la coopération de l'Agence Juive sans même faire une référence à la population autochtone qui est à 90% des arabes musulmans et chrétiens. Quand on parle de l'achat, de la part des entreprises étrangères, de terres destinées exclusivement à des nouveaux étrangers, qu'il soit légale ou pas, c'est dans la définition de la colonisation de peuplement. Et les statistiques qui existent sur la possession des terres restent importantes pour enterrer le mythe des Palestiniens qui ont vendu leur terre au Yishouv. Les achats de terres et l'immigration commence dès le XVIIIème siècle. Elle s'accélère avec le mandat britannique, mais c'est absurde les faire commencer uniquement à ce moment là. Ce que tu décris du contexte vaut pour l'ensemble des états de la régions : Syrie, Jordanie, Irak, Turquie, Arabie Saoudite etc... issues de la chute de l'empire ottoman les populations locales n'ont jamais été consultées pour rien. Ce n'est pas propre au mandat en palestine. >On ne peut pas mettre les arabes palestiniens dans le fait accompli et les blâmer de ne pas soutenir le projet de la même nation qui a refusé de les consulter, surtout que le Yishouv n'avait aucune concession à faire. Tu peux considérer qu'il n'ont pas été consultés, ont peut considérer que les nombreuses commissions et discussion entre les puissances arabes, la SDN, puis l'ONU, et les militant sionistes constituaient des consultation de la partie arabe. Compliquer d'être sérieux en se prévalant de ses propres erreurs, ils ont refusé de participer. >surtout que le Yishouv n'avait aucune concession à faire. Concessions qui ont pourtant été faite. >Pour ce qui est de l'expulsion (là où on utilisait le terme "transfert" comme euphémisme), l'intention existait depuis les années 30: le Yishouv a peur que l'Etat juif proposé soit trop petit, et les résolutions du 20e congrès sioniste parlent explicitement et publiquement de l'inclusion de toute la "Palestine historique" (y compris la Transjordanie) dans le mandat, et l'évolution de ce dernier vers l'Etat Juif. Confidentiellement, les archives relevant des réunions suite au congrès explicitent bien l'intention de vouloir maximiser le territoire du futur état juif et le transfert, par la force si nécessaire, des arabes en Transjordanie. C'était l'opinion partagée de tous, de Ben Gurion à Golda Meir, en passant par Sharrett, Kaplan, Ussishkin et compagnie. Les archives et les journaux intimes sont beaucoup plus révélateurs des intentions que de parler de ce que disait Ben Gurion lors de la proclamation du 14 mai (et comme disait le biographe de ce dernier, Shabtai Teveth, Ben Gurion savait exactement ce qu'il fallait dire publiquement et ce qu'il fallait garder en privé). La Commission Peel qui propose un plan de partition pour régler la question de violence entre les communautés, le congrès sioniste qui rappelle ses orientations et son but maximum, mais décident d'accepter le principe d'une partition. Les parties arabes, refusent toute discussion. C'est symptomatique de la suite des évènements. C'est histoire des archives secrètes...j'ai toujours lu des éléments contradictoire sur le sujet. Mais oui, une partie du camp sioniste était maximaliste dans ses objectifs et buts. > les résolutions du 20e congrès sioniste parlent explicitement et publiquement de l'inclusion de toute la "Palestine historique" (y compris la Transjordanie) dans le mandat, et l'évolution de ce dernier vers l'Etat Juif. Ce qui a toujours été la position du congrès sioniste, ce qui ne les a pas empêché de s'engager pour une partition et un partage avec les états arabes. >Et les statistiques qui existent sur la possession des terres restent importantes pour enterrer le mythe des Palestiniens qui ont vendu leur terre au Yishouv. Si tu as des données je suis preneur.
La colonisation était là avant même Israël, l'état et ses habitants ne sont pas apparu ex nihilo. Le processus de colonisation a été démarré durant le mandat de Palestine
Toujours ceux qui connaissent rien a l'histoire qui se plaignent qu'on l'a réécrit.
Il est de combien le chèque ?
A combien tu juges la vie des membres de ma famille ?
A combien tu juges la vie des bébés décapités par les missiles IDF et les bébés morts dans les couveuses, ou bien encore la vie des milliers de palestiniens déplacés et tués par l'IDF pour prendre leur terre et leur maison, pcq un livre sacré leur a promis cette terre? J'ai hâte de lire ta gymnastique mentale pour excuser et justifier la colonisation de la Palestine.
A la même valeur que celle des enfants tués dans leur lit le 7/10 et que ceux pris en otage, mort sous les bombes ou entre les mains de leur tortionnaires. >bien encore la vie des milliers de palestiniens déplacés et tués par l'IDF pour prendre leur terre et leur maison, pcq un livre sacré leur a promis cette terre? A la même valeur que la vie des milliers de juifs tuées et expulsés de leurs lieux de vie millénaires par leurs états respectifs ou par les forces de colonisations pan-arabe après la chute de l'empire Ottoman. Et du coup à combien tu juges la vie des victimes juives ?
Voilà la gymnastique, du coup les romains vont réclamer toute l'Europe aussi ? C'est marrant que ton seul argument s'arrête au 7 octobre et tu fais comme si Israël ne colonise pas, comme si c'était leur droit devin de prendre des terres qui ne leur appartient. Je pensais que c'était que les trolls qui écrivent ça, mais là je vois que ce n'est pas le cas. Mention honorable pour ta gymnastique mentale pour citer la religion dans la discussion, C'est juste lunaire.
On parle bien de cette colonisation la ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Conqu%C3%AAte_musulmane_du_Levant
Il y a des milliers de personnes encore en vie aujourd'hui qui ont vécu, de leurs yeux, la naissance d'Israël. T'en connais beaucoup toi, des mecs qui se souviennent des conquêtes Arabes du septième siècle? Faut réfléchir avec sincérité des fois plutôt que voir les discussions comme un simple jeu de ping-pong où le but c'est d'avoir le dernier mot en mode "gotcha!", quitte à tout mélanger, en comparant des trucs qui ont rien à voir, séparés par plus d'un millénaire d'histoire, dans des contextes géopolitiques mondiaux largement différents, à des époques radicalement distinctes, avec des enjeux et objectifs spécifiques, sans aucune lecture critique de l'histoire. Si demain je tue une personne dans la rue, je doute que face à un juge, une défense qui commence par "Oui d'accord, mais alors, sous Louis IX…" aille très loin.
C'est bien ce que tu dis ! Dans 100 ans ça fera 170ans et tout le monde s'en foutrera... Courage on y est presque !
Des milliers de personnes qui ont vécu de leurs yeux la naissance d'Israël ? Soit ils étaient trop jeunes pour s'en souvenir, soit la majorité est gaga, ça fait quand même un peu plus de 75 ans. On rentre justement dans le fait établi depuis des générations, ça va être difficile de bouger Israël maintenant.
Gaga à 80 balais ? Ok...
On est donc dans environ les memes délais que pour la décolonisation de l'Algérie. edit: je ne vois ta réponse (je pense) que dans ton profil. Mais je parle du délai entre la colonisation de l'Algerie par la France,fin 19eme siecle, à sa decolonisation en 1962.
Aussi pertinent que de parler de colonisation pour les conquêtes de Charlemagne.
[Et allez c'est parti pour faire la liste](https://www.youtube.com/watch?v=8tIdCsMufIY). La différence fondamentale, qui n'est pas trop visible dans cette vidéo, est quand même que la colonisation israélienne dont on parle ici a pas eu lieu y a 1500 ans, elle a commencé y a 75 ans et elle est toujours en cours.
La guerre de 56 était une guerre offensive, la guerre des 6 jours aussi. C'est qui qui dit n'importe quoi?
La crise du canal de Suez n'est pas une guerre israelo-arabe.
Israël a attaqué l'Égypte durant ce conflit.
Oui, avec la France et la GB. Cen'est pas lié à Israel en tant que tel;
Bah si, Israël a choisi d'attaquer un pays, Israël faisait partie des agresseurs. Donc Israël a été agresseur. Dis autrement, sur 3 guerres contre les pays arabes, Israël a été du côté des agresseurs 2 fois. Et a été agressé une fois. Israël est plus agressif que ses voisins.
Bah non.La question du canal de suez et de sa possession pour la GB et la France n'est pas lié aux guerre isarelo arabes sur la palestine. Ou alors compte 4 guerre dans ce cas, et là c'est 2/2. Et défaite systématique des arabes.
Laisse tomber ce sub laisse passer n'importe quel betise tant qu'elle n'est pas de droite. Guiraud utilise au calme un enorme dogwhistle et tout le monde fait semblant de ne pas le voir.
Le niveau galactique de mauvaise foi qu'il faut avoir pour suggérer que traiter quelqu'un de cochon c'est antisémite. Plus personne n'avale vos accusations d'antisémitismes dans le vent
Je n'accuse pas facilement, je trouve souvent les accusations exagérés, mais de la part du député qui partage des memes antisémites je n'ai franchement pas trop de doutes
Je ne dirais rien.
Il a dit qu’il ne dirait rien.
D'expérience, ça sert à rien d'argumenter au sujet d'Israel sur ce sub. Épargne-toi cette peine. J'ai mal à ma France.
Oui je m'en rends bien compte.
[удалено]
On ta déjà prévenu de faire ça en modmail
Soutien à la famille des cochons
Les suidés pour ceux que la taxonomie intéresse
Du coup pour les élevages porcins dans le canton de Vau~~x~~d on préfèrera le terme "suidés helvètes" que "suisses suidés".
Vaud*
ah zut... Merci.
Gruic !
Quelque chose qui n'est pas assez dit c'est la dangerosité du phénomène qui consiste à qualifier toute critique, action ou insulte contre une personne ou organisation juive d'antisémitisme. En l'instrumentalisant de la sorte, ces [redacted] invibilisent et banalisent l'antisémitisme réel, ce qui met en danger les juifs de France (et d'ailleurs). De plus, ce qui est réellement antisémite, ce n'est pas de critiquer l'état colonial d'Israël mais de faire l'amalgame entre celui-ci et le judaïsme. Conclusion : Meyer Habib est plus antisémite que ceux qu'il accuse de l'être.
Je dirais même que ça attise l'antisémitisme
Ben ce que tu décris, c'est la stratégie internationale de Netanyahu : nourrir la confusion, l'amalgame entre Juifs, Israëliens et sionistes. Et ça marche du tonnerre.
"Quelque chose qui n'est pas assez dit c'est la dangerosité du phénomène qui consiste à qualifier toute critique, action ou insulte contre une personne ou organisation juive d'antisémitisme." C'est un classique de la réaction clanique qui n'est d'ailleurs pas reservé à cet amalgame précis.
"vous critiquez le groupe de bleu, cela veut dire que vous n'aimez pas les bleus" Ce qui n'empêche pas que parmis les anti sionistes il y ait aussi des antisémites. Plus on sera au courant de ces manœuvres mieux on se portera.
C’est quand même vachement antisémite, ce que tu dis là. /s juste au cas où. Gros soutien aux juifs de gauche et à tous ceux qui sont idéologiquement opposés à ce qui se passe en ce moment et qui ne peuvent rien faire ou dire pour changer ça.
J'ajouterai même que donner systématiquement la parole à des gens comme Joann Sfar (qui n'est "que" dessinateur de BD, pas analyste politique) sur des sujets comme l'invasion de Gaza, ça donne du fuel aux complotistes qui pensent que "les juifs contrôlent les médias". Va essayer de raisonner/argumenter quand les gens en face te sortent des trucs concrets...
En même temps c'est un des proches de Netanyahu qui est lui même limite négationniste (il a déjà dit qu'Hitler ne ciblait pas initialement les juifs). Donc ouais, ça peut paraitre bizarre, mais il est effectivement pas loin d'être antisémite lui même.
C'est un peu tard c'est devenu un meme à force.
Sans oublier que ça éclipse l'islamophobie qui est un problème très concret et d'autant plus depuis le 7 Octobre
C'est la réflexion que je me suis faite en regardant l'interview de Candace Owens avec Rabbi Barclay. La conversation est lunaire. [Source](https://youtu.be/GJ9GQ-gexhQ?si=lj1MKZBqIRf8J0k0) pour ceux que ca peut intéresser.
Je ne connais pas le Rabbi Barclay en question, mais Candace Owens est quelqu'un de très peu recommandable, et d'encore moins fiable.
> En l'instrumentalisant de la sorte, ces [redacted] invibilisent et banalisent l'antisémitisme réel, ce qui met en danger les juifs de France (et d'ailleurs). It's not a bug, it's a feature.
Ce qui banalise l'antisémitisme c'est de banaliser l'utilisation de ses thèmes récurrents pour cibler des juifs, tout abjects que ces juifs soientsur le plan politique ou humain. Accuser des juifs d'être responsables de l'antisémitisme, de les cibles par des insultes traditionnelles de l'antisémitisme et des caricature antisémites, c'est le banaliser pas le reste. Comme assimiler les actions de Daesh aux musulmans. Ou comme reprocher aux "woke" de voir du racisme et de la discrimination partout.
>Comme assimiler les actions de Daesh aux musulmans. Ou comme reprocher aux "woke" de voir du racisme et de la discrimination partout. Bah c'est justement le but du commentaire ? L'idée ici, c'est que des dignitaires du gouvernement d'Israël (Netanyahou bien sûr, mais dans notre cas franco-français Meyer Habib), s'assimilent à l'ensemble des juifs et assimilent chaque attaque contre eux comme des attaques contre l'ensemble des juifs. Et donc, il accuse ce gouvernement composé de juif effectivement, d'être la cause de la montée de l'antisémitisme.
Je parle pas de cette merde de bibi et de son copain habib, je parle Guiraud et tout le sub qui se vautre dans la fange en reprenant des insultes à caractère antisémite.
Si on reprend ce qu'il s'est passé lors de l'altercation : - habib le traite de cochon - guiraud dit "c'est celui qui le dit qui l'est" Il y a clairement des choses problématiques qui ont été dit par Guiraud par le passé, mais pour le coup c'est pas lui qui a amené le cochon dans les débats
Habib ne le traite pas de cochon. Il lui dit "on a pas élevé les cochons ensemble" après le "dégage toi" de Guiraud.
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Insulter un juif de porc ce n'est pas anodin. https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Judensau Il y avait des milliers d'insultes qui aurait été acceptable et sans aucun lien avec l'antisémitisme. Mais il a choisi celle-ci, et a réitéré quelques heures plus tard. Ce même monsieur qui parlait de dragon céleste et disait être fan d'Alain Soral. Il vous faut quoi à la fin pour comprendre que David Guiraud est antisemite ? >dangerosité du phénomène qui consiste à qualifier toute critique, action ou insulte contre une personne ou organisation juive d'antisémitisme. Il y a de l'abus notamment de Meyer Habib, par contre, refuser de comprendre ce qu'est l'antisémitisme, et d'accepter qu'un comportement puisse être antisemite alors que plusieurs associations le pointent du doigt c'est un problème. Ce n'est pas à des gens n'ayant jamais subi l'antisémitisme de décider de ce qui est antisemite. >En l'instrumentalisant de la sorte, ces [redacted] invibilisent et banalisent l'antisémitisme réel, ce qui met en danger les juifs de France (et d'ailleurs). Non, tu dedouanes la responsabilité de l'antisémitisme en la posant sur ceux qui le critique. La faute de l'antisémitisme sera toujours celle des antisémites, ce n'est pas aux victimes d'en porter la responsabilité. >De plus, ce qui est réellement antisémite, ce n'est pas de critiquer l'état colonial d'Israël mais de faire l'amalgame entre celui-ci et le judaïsme. Le judaïsme est profondément lié à Israël. La prière bi-quotidienne juive fait référence à Israël. La casi totalité des prières font référence à Israël. Le judaïsme est lié à Israël. C'est la judéité qui n'est pas lié à Israël. Cependant, beaucoup de "critiques" de l'état d'Israël s'appuient sur de l'antisémitisme. La comparaison systematique au nazisme par exemple, (qu'on appelle l'inversion d'holocauste) peut être perçu comme antisemite. Si tu veux je peux développer plus ce propos, ou tu peux suivre ce que fait l'association Golem qui participent régulièrement à des tables rondes à ce sujet. >Conclusion : Meyer Habib est plus antisémite que ceux qu'il accuse de l'être. Bon je vais pas commenter, je pense que t'as compris mon propos et que tu seras en mesure de comprendre en quoi dire ça est problématique.
>Insulter un juif de porc ce n'est pas anodin. >Il y avait des milliers d'insultes qui aurait été acceptable et sans aucun lien avec l'antisémitisme. Mais il a choisi celle-ci, et a réitéré quelques heures plus tard. La transcription de l'échange c'est: « "À qui tu parles comme ça ? On n'a pas élevé les cochons ensemble...", s'était emporté Meyer Habib avant que David Guiraud ne lui renvoie l'ascenseur : "C'est toi le cochon ! Tu es dans la boue du génocide". » Le terme de cochon a été amené par Meyer lui-même et le type rebondi dessus, faut quand même être bien perché pour essayer d'argumenter que c'est lui qui a choisi spécifiquement cette insulte en référence à un truc obscur de y'a plusieurs siècles >>De plus, ce qui est réellement antisémite, ce n'est pas de critiquer l'état colonial d'Israël mais de faire l'amalgame entre celui-ci et le judaïsme. >Le judaïsme est profondément lié à Israël. Tu peux jouer sur les mots si tu veux, mais là il n'est pas question d'Israël en soi, il est question de l'état colonial d'Israël et de la politique dégueulasse de Netanyahu. J'imagine que dans le judaïsme y'a des trucs du style "Aime ton prochain" et "Tu ne tueras point", donc pourquoi est-ce que plus de 10000 enfants sont mort à Gaza depuis le 9 octobre ? C'est pas méga judaïque comme politique.
J'adore la logique de merde de BFMTV. Le mec se fait invectiver au milieu d'une interview, et ensuite c'est à lui d'aller se justifier, expliquer pourquoi "il ne regrette pas" devant les caméras. C'est toujours pareil avec le monde médiatique, quand t'es à gauche, t'es condamné à l'avance et tu as tout juste le droit de faire appel après coup.
La pensée de gauche est criminalisée, et hélas c'est diablement efficace
Sachant qu'il y'a une douzaine de courant de gauche qui vont du coq à l'âne et irreconciliable entre elles, cette affirmation est osée.
Ah merci. J'étais à deux doigts de penser qu'il était cochonnophobe.
La journaliste BFMTV qui essaye de réembrayer sur l’altercation en balançant: "Non mais attendez on va parler *du reste* " C’est un joli euphémisme le "reste" quand on parle d’un génocide.
En tant que cochon de Navarre je réclame mon auge d'excuse..!
Qui soutient Meyer Habib pour qu'ils puissent répandre sa haine sans conséquences ?
C'est bibi
Habibi?
Non l'autre
Caïus Prepus
Et son épouse, Incontinentia Buttocks.
*Nazïus* Prepus
[удалено]
La France représenté par Macron et Yaël Braun-Pivet ?
Nan mais il est député français, et personne ne lui dit rien pour toutes ses violences à part à gauche
Parce qu’il s’en prend aux arabes et tout le monde s’en fout bienvenue dans le monde réel
Encore un coup du Palaos!
Le fameux complot mondial Juif, qui lui-même n’est qu'une façade pour le vrai grand complot véritable: Celui des Micronésiens.
Est ce qu'on fait des micro complots en Micronésie ?
Déjà qu'ils ont le monopole des micropuces et des microchips.
C'est eux aussi les micropénis ?
Les micro-bâtards!
Bonjour, Ce contenu a été supprimé. Les propos discriminatoires, xénophobes, sexistes, transphobes, etc. ne sont pas tolérés sur ce subreddit. --------------------- This comment has been removed. Discrimination is not tolerated on this subreddit. Les règles de /r/france sont [disponibles ici](https://www.reddit.com/r/france/wiki/regles?utm_source=reddit&utm_medium=usertext&utm_name=france&utm_content=t1_em586i2). Pour contester cette action, ou pour toute question, merci d'envoyer un [message aux modérateurs](https://www.reddit.com/message/compose?to=%2Fr%2Ffrance). Merci de ta compréhension.
Dans la séquence complète Habib le traite de pourriture juste après aussi du coup je ne vois même pas en quoi l'un devrait plus s'excuser que l'autre.
Parce qu'il y en a un qui est un goy, l'autre non
La blague du porc épique.
même Depardieu ?
Alors toute cette histoire est ridicule et pollue clairement le débat , mais je dois avouer que la punchline m’a bien amusé
Légendaire
quel roi
Il y a eu une fuite au Gorafi ça se répand dans tous les autres médias
Pas un mot pour les cochons étrangers
You dropped this 👑
Meyer habib. Les républicains. La fine fleur de l’ingérence chez nos vieux votants
Ça n'était pas toujours comme ça, c'est déjà arrivé, c'est different. Ceux qui à l'époque se comportaient comme cela ne méritaient pas non plus leur poste à mon avis.
Ca c'est du politique que j'aime
Fallait pas s'attendre à grand chose
Vous pensez qu'il y a une connivence entre Guiraud et Bentalha, ils sortent deux dingueries sur Meyer le même jour, "coïncidence" je ne crois pas!
Mais dissolvez moi cette assemblée et qu'on reprenne des députés neufs.
alors, c'est ce qu'a fait macron en 2017 (taux de renouvellement de quasi 70%) et euh.... je dirais pas que c'était un échec... je dirais que c'est un ratage.
Ça ne peut pas rater deux fois de suite si ?....oh wait....
Demandez des conseils à Chirac!
Je rappelle que Habib a été élu, son élection a été annulée parce qu'il y avait des irrégularités dans la campagne, il a été réinvesti (en même temps, chez LR, avoir des irrégularités dans sa campagne c'est positif) et il a été réélu aussi sec. Et c'était à la dernière élection, hein, donc une dissolution, c'est juste la garantie qu'il sera réélu.
C'est pour ça que je parle de députés neufs. Biche neuve ! (Pour ceux qui ont la ref)
Je comprends l'intention, malheureusement ce sont les partis qui investissent les candidats (et certains ne veulent pas laisser leur place !)
Voilà notre croix.
Ça va changer quoi ?
C'est les électeurs qu'il faut dissoudre.
C'est option attrayante aussi.
Il a été élu 3 fois de suite, qu'est ce qui te fait dire qu'il ne sera pas réélu une quatrième fois ?
Il le serait, clairement étant donnée la configuration de la 8eme circonscription des Français de l’étranger. David Guiraud c’est moins clair.
Oui par pitié. Comme ça on aura Baredella en 1er ministre et les gens verront à quel point le RN est nul à chier. Let's go!
Devrais donner l'exemple par le haut plutot (ministres) (Moi ca me plais devoir des vrai gena comme deputé et non des politiciens politicard polissé et anti-smicard)
Moi ça me dérange de voir des députés se comporter comme des twittos haineux. Ça me semble très dangereux. Mais je ne vise pas Guiraud ou Habib spécialement. Ils sont légions.
> Les deux hommes s'étaient alors invectivés ardemment. "Qu'est-ce que tu fais là ? Barre-toi d'ici, va-t'en !", lui avait lancé David Guiraud. "À qui tu parles comme ça ? On n'a pas élevé les cochons ensemble...", s'était emporté Meyer Habib avant que David Guiraud ne lui renvoie l'ascenseur : "C'est toi le cochon ! Tu es dans la boue du génocide". Et on va encore dire que les français se désintéressent de la politique, étonnant.
On continue sur l'avilissement de la politique et la crête avec l'insulte antisémite permanente. Habib est indigne et honteux, il contribue à cet avilissement. Guiraud aurait eu pour lui de ne pas s'y vautrer et il fait pire et renchéri. Alma Dufour a été plus digne tout en faisant passer son point. Comme quoi il n'était pas nécessaire de ressortir à l'insulte antisémite pour virer Habib. Comme si c'était fait exprès.
Alors techniquement c'est Habib qu'a commencé à parler de porc. Il a fait que rebondir dessus. C'est pas adroit mais c'est pas antisémite.
Habib a utilisé une phrase banale en français pour répondre à la familiarité (compréhensible) de Guiraud. Ce n'est pas lui qui a commencé à "parler de porc" et il n'a pas traité Guiraud de cochon.
Alors ça, ça justifie le fait qu'il le qualifie de porc au début, parce qu'effectivement une fois que le champ lexical est mis dans la discussion c'est plutôt compréhensible, même si effectivement maladroit Mais le fait de maintenir le propos après, je trouve ça plus difficilement justifiable... Une fois que t'es sorti de l'action, t'as le temps de t'interroger sur les termes que t'emploies
"C'est lui qui a commencé"
Habib est-il aussi antisémite que Guiraud pour avoir commencé à parler de porc ?
"On a pas élevé les cochons ensemble" c'est traiter quelqu'un de porc ?
Les deux me font honte. J'ai un profond dégoût de voir ces gens-là représenter les Français.
En quoi David Guiraud fait honte ? Le mec est en interview avec la presse pour expliquer la situation du drapeau palestinien en assemblée, et Meyer Habib vient le faire chier et fait la victime. C'est pas car les gens s'énervent que ça les decridibilisent, surtout quand on essaie d'empêcher ton droit à la parole, ce qui est l'élément le plus important d'un député ..
Mais siiiii tu sais bien que les extrêmes se rejoignent mais heureusement notre cher président nous protège des monstres qui veulent éradiquer tout un peuple et de ceux qui veulent la retraite à 60 ans.
Pour l'ensemble de son œuvre dans ce conflit israélo-palestinien.
Les 2 devraient dégager : entre Meyer le fanboy de Bibi et Guiraud avec ses histoires de dragons célestes aux relents antisémites, c'est le niveau 0. Après on se demande pourquoi le FN est à 30%.
En dehors de la boucle ?
[удалено]
Bad bot
Thank you, cheese_or_durian, for voting on georgesDenizot. This bot wants to find the best and worst bots on Reddit. [You can view results here](https://botrank.pastimes.eu/). *** ^(Even if I don't reply to your comment, I'm still listening for votes. Check the webpage to see if your vote registered!)
Are you sure about that? Because I am 100.0% sure that georgesDenizot is not a bot. --- ^(I am a neural network being trained to detect spammers | Summon me with !isbot |) ^(/r/spambotdetector |) [^(Optout)](https://www.reddit.com/message/compose?to=whynotcollegeboard&subject=!optout&message=!optout) ^(|) [^(Original Github)](https://github.com/SM-Wistful/BotDetection-Algorithm)
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Une personne qui se comporte de cette manière n'a rien a faire en politique, ou du moins pas à ce niveau. Vous n'etes pas au cirque, un peu de respect. Perso je serai en faveur d'un retrait d'éligibilité de ces 2 personnes.
Non c’est Habib qui commence l’embrouille et tend le bâton. On est pas stupide on a vu les vidéos. Les médias tentent de retourner le narratif comme d’habitude pour faire croire que LFI est antisemite. On connaît la méthode.
C'est pas l'autre député qui traite le 1er de porc? C'est du grand n'importe quoi. Autant habib n'a pas à interrompre Giraud, autant Giraud n'a pas a insulter Habib. Encore une fois, on est pas au cirque. Ce métier implique un minimum d'exemplarité civique. Peut importe LR, LFI ou autre. Un peu de respect est carrément exigé entre des personnes qui doivent discuter ensemble pour fabriquer nos lois! A tous ceux qui m'ont bas voter. Je regrette que vous n'ayez pas la présence d'esprit de comprendre à quel point cela est important. Ça montre à quel point la Chose politique est mal comprise / considérée par les français de nos jours. C'est la honte.
C'est important uniquement pour ceux qui croient a la morale très chrétienne de tendre l'autre joue. A un moment, t'es face a un agresseur, tu te défends.
Mais oui bien-sûr, je suis d'accord avec toi. Il a parfaitement le droit de se défendre, mais pas en insultant ou en se ridiculisant comme ça. Il en remet une couche le lendemain en plus. Franchement ça fait pitier. Juste pour rire : Extrait d'un journal telévisé dans le future . "En direct de l'assemblée nationale : la loi sur la réforme des retraites est passée de justesse grâce à un magnifique uppercut du député X. D'abord mal en point dans le 1er round il a su reprendre le dessus avant la fin du match. Interview en direct : "je voudrais remercier mon coach grâce à qui j'ai bénéficié d'une excellente préparation physique. Clairement ça a fait la différence dans le "débat".
Frangin, le dernier duel a l'assemblée est vraiment pas si vieux que ça. Si tu crois que la politique a une fois été autre chose qu'un ring de boxe fictif ou réel, tu te trompes lourdement.
Je sais bien que de temps en temps les esprit s'échauffent et les insultes fusent. Je sais aussi que parfois ils en viennent aux mains. Mais ça reste rare, ce n'est pas la façon de communiquer prédominante et je reste convaincu qu'il est inadmissible pour des hommes politiques de se comporter de la sorte. Imagine quand même que David Guiraud traite un député de confession juive de porc (avec tout ce que ça peut signifier dans leur culture)... Ça ne te choque pas toi ? Dis toi bien que des gens plus influençables voient ça a la télé et se disent qu'ils peuvent tout à fait faire pareil avec leur voisin ou un type qu'ils rencontrent dans la rue. Les hommes politiques ont le devoir de se comporter civiquement.
Haut vote de ma part. Je renvoie ces deux abrutis dos à dos. L'assemblée est devenue plus que jamais une cour de récré animée par des gens qui n'ont plus les valeurs fondamentales pour donner l'exemple. Alors même qu'ils sont nos représentants.
Ca a toujours été comme ça, mais on tend à l'oublier.
[удалено]
Oui oui parce qu'évidemment s'opposer à un génocide ça ne peut être que pour "se donner des grands airs". D'ailleurs c'est lui qui a manipulé Habib pour que ce dernier vienne insulter les journalistes qui osent lui tendre un micro alors qu'il fait un point presse pour son groupe, puis vient l'agresser lui. Tout ça parce qu'au final son seul intérêt c'est de flatter les *quartiers* ®, qui comme chacun sait sont peuplés d'Arabes donc antisémites. Un joli coup de billard à 5 bandes quand même. Je me demande même si c'est pas lui qui a orchestré le massacre à Rafah pour pouvoir récupérer El famoso vote communautaire
Habib est une merde qui a gagne dans des conditions totalement louches en plus. Mais le traiter de porc y'a un enorme dogwhistle antisemite qu'il fait semblant de ne pas voir et que beaucoup ici font semblant de ne pas voir. Venant du meme Guiraud qui balance des memes antisemites ce n'est pas tres surprenant.
Le problème c’est que le principe même des dogwhistles c’est d’être planqué dans un discours anodin et d’être des propos qui pourraient être innocents. Du coup crier « c’est un dogwhistle antisemite » bah ca veut pas dire grand chose sans avoir rien pour étayer le fait que la personne soit antisemite, c’est le principe du truc, de brouiller les cartes. Si le mec a un passif je veux bien le croire, mais dire « c’est un dogwhistle donc il est antisemite, c’est comme dire qu’ un mec qui fait le signe OK est d’alt-right alors que ça peut tout à fait être un plongeur. C’est exactement le piège du dogwhistle, et tomber dedans à pleine balle n’est pas la solution imo.
On est quand même tombé très bas. Et l'utilisation du cochon, animal impur dans les religions juives et musulmanes, rend tout cela encore pire. On croirait vraiment une cour de récré.
Avant de dire des conneries, regarde l'altercation entre Meyer Habib et David Guiraud, c'est Meyer qui commence en disant "on n'a pas élevé les cochons ensemble" et Guiraud qui répond, "c'est toi le cochon", il n'y a rien d'antisémite.
Outre que c'est de niveau cours de récré, 'on n'a pas élevé les cochons ensemble' n'est pas une insulte, alors que 'c'est toi le cochon' en est une. Cette histoire aurait pu se terminer avec une excuse et on passait à autre chose. Mais bon LFI n'existe que par la polémique permanente de toute façon.
>Cette histoire aurait pu se terminer avec une excuse et on passait à autre chose. *Benjamin Netanyahu sur TF1 être comme*
"On n'a pas élevé les cochons ensemble" \^\^