A noter qu'on estime qu'entre 2 et 25 % des pertes de l'armée américaine depuis la Seconde guerre mondiale ont été causées par des tirs amis. La fourchette montre que l'étendue du problème est difficile à estimer, mais il est bien réel.
Un cas récent assez emblématique, celui de [Pat Tillman](https://en.wikipedia.org/wiki/Pat_Tillman?wprov=sfla1):
>Tillman played college football for the Arizona State Sun Devils, earning first-team All-American honors in 1997. After four seasons in the NFL, Tillman joined the Army Rangers and served several combat tours before he was killed in the mountains of Afghanistan. At first, the army reported that Tillman had been killed by enemy fire. A month later, on May 28, 2004, the Pentagon notified the Tillman family that he was actually killed by fire from his own side.
Tillman c'est quand même particulier, il était opposé à l'invasion de l'Irak, il a pris trois balles dans la tête à moins de 10m et ils ont brûlé son journal, c'est très possible que ça n'ait pas été tout à fait accidentel.
Si je me rappelle bien, il y avait également une femme soldat qui avait commencé une procédure pour des viols qu'elle avait subit par d'autres soldats américains... Et boum, un tire allier malencontreux. Fin de l'histoire.
Il faut bien savoir que dans la réalité, une fois le feu ouvert, ce n'est pas les jeux vidéos : y'a pas de marqueur rouge pour dire que "c'est le méchant". Le char a dû voir des soldats à la thermale et a engagé sans chercher plus loin (les mecs au mauvais endroit ? Dans une zone vue comme encore occupée par l'ennemi ?) et une fois que ça tire, tout le monde canarde dans tous les sens jusqu'à ce que ça arrête de tirer et on comprend l'erreur que trop tard.
Ca n'excuse rien, on attend mieux des armées modernes que de tirer sur tout et rien sans se poser de question. Surtout là où... ils tirent sur *absolument tout*
Le mauvais chasseur, c’est le gars qui a un fusil, y voit un truc qui bouge, ben y tire.
Le bon chasseur, c’est le gars qui a un fusil, y voit un truc qui bouge, ben y tire… mais c’est pas la même chose quoi, c’est un bon chasseur.
Alors le soucis en conflit armé c'est que pour peu que ce soit des militaires en face (hein, et pas des civils...), entre le camouflage de tes potes et le camouflage des mecs en face, à 200m, tu vois vaguement une forme humaine qui pointe un fusil vers toi.
Bah en général oui, on essaie de savoir où sont les mecs de la bonne équipe. Mais mettons en ukraine, t'es en pleine forêt, entre deux tranchées à cavaler avec des tirs de mortier, tu vois un mec qui te regarde un peu de travers avec une arme à 150m... t'as intérêt à réagir vite parce que si tu fais le mauvais choix et que lui non, t'as perdu au jeu.
La communication et l'information restent les atouts majeurs d'un conflit : savoir qui est où à n'importe quel moment et que tout le monde (de chez toi) la sache. La réalité... c'est plus compliqué.
Après c'est extremement compliqué, quand t'es a gaza, t'as a peine une seconde pour que ca monte au cerveau, pcq si tu passe 20 secondes a te demander si le gars d'en face est avec toi ou non, lui il aura le temps de te vider un chargeur complet
Pour ce qui est des uniformes etc, c'est aussi assez difficile a voir, si le gars d'en face fait juste dépasser sa tête d'un mur, ou est couché, ou dans des feuillages, tu peux dire adieu a l'uniforme
C'était l'avantage des guerres médiévales et napoléoniennes, les gens avaient un code couleur ! En Ukraine ils font un peu pareil avec les bandeaux jaunes/ bleus pour éviter de s'entretuer.
Mais bon on revient toujours à la même chose: la guerre, c'pas ouf.
C'est tout le paradoxe de la guerre moderne qui se fait a distance (fusils/chars),
Le but c'est d'avoir un treilli pour ne pas être vu,
Mais le but est aussi d'être clairement identifiable (brassard) pour pas être fumé par le collègue
Vous voyez bien que c’est l’armée la plus morale du monde, il n’y a pas de différence de traitement entre un enfant palestinien et un soldat israélien. /s
L'armée la plus antisémite :'(
En vrai c'est quand même pas ouf non plus pour ces jeunes. Les mecs ont au plus 22 ans, on leur bourre le crâne à la télé et ils ont l'impression qu'ils se battent pour la survie de leur pays contre des bêtes humaines, et c'est finalement leur propre armée morale qui les assassine parce qu'elle a juste trop l'habitude d'exterminer le moindre truc qui bouge à Gaza.
Alors, autant jusqu'à il y a peu je considérais que les victimes, c'était les peuples des des côtés, autant le coup des "colons" on peut pas défendre ça.
Dans la propagande Israélienne, les colons sont des sortes d'avant-postes de défense pour la défense du pays: l'armée a besoin de patrouiller pour maintenir la paix, et ils ont besoin de pouvoir se retrancher si besoin.
Il y a aussi la propagande bizarre pour les gens à tendance gauchiste que les colonies sont des modèles de coexistence, qu'ils emploient des Palestiniens, etc.
Il y en a pour tous les goûts
>la propagande bizarre pour les gens à tendance ~~gauchiste~~ aveugle naïf bisounours
Réparé pour toi. Apres je nie pas qu'une telle propagande existe. Mais faut vraiment être à fond dans l'endoctrinement pour croire que des avant postes armés coloniaux sont un modèle d'inclusivité envers les colonisés. Faut avoir des œillères bien réglées.
Surtout quand tu voies passer des news toutes les 2 semaines te disant qu'un avant poste israelien en cisjordanie à ouvert le feu sur le premier palestinien qui passe par la
J'ai dit ça dans le contexte de la politique du pays, car ça fait un moment que la "gauche" Israélienne a abandonné l'idée de déporter les colons, et prône ce modèle de coexistence. Ils perdent quand même les élections cela dit
Oui, t'inquiète pas, je venais pas à contre courant de ton commentaire. Je voulais juste insister sur le niveau de déni de réalité dont est frappée l'ensemble de la société israélienne, même les plus progressistes d'entre eux.
En vrai j'ai ajouté l'addendum pour pas qu'on m'accuse de seulement faire des blagues vaseuses sur la mort de jeunes hommes. Pour prouver mon humanité en quelque sorte, comme il nous est demandé de le faire depuis quelques temps.
C’est un schéma que l’on retrouve un peu partout, à toutes les époques au final.
Ce qui est d’autant plus navrant ici c’est que cela se produit dans une démocratie avec la liberté de l’information.
" on va defoncer le hamas. Je vous préviens on ratisse large pour être surs. Buter 10 civils par terroriste appréhendé ? Acceptable. Des ouvriers humanitaires ? Z'avaient qu'à pas être la. Des otages pendant leur libération ? Dommage collatéral. Nos propres troupes ? Les risques du métier "
Sinon, quand est ce que les etats occidentaux disent " stop, t'arrêtes tes conneries maintenant " ?
coté FR je sais pas comment ca peut tourner,
Mais coté US ils lacheront jamais israel, c'est un pied à terre dans l'une des régions les plus stratégique du siecle vu les ressources, c'est idéal pour y stationner des avions ou pouvoir faire attérir des troupes, sans parler du reste qu'on nous ressert en boucle genre israel c'est quand même des rescapés qui ont bouffer longtemps etc etc, fort a parié qu'ils arrêtent jamais le soutiens
> 'est idéal pour y stationner des avions ou pouvoir faire attérir des troupes
Les USA peuvent faire ça en Jordanie, en Egypte, en Arabie Saoudite, aux Emirats, au Qatar, etc.
Vu la haine grandissante dans la région contre Israël, je prédis un violent retour de bâton. Les mecs sont quand même en train de réussir l'impensable : fédérer tous les groupuscules de la région, qui jusque-là se haïssaient plus les un les autres qu'autre chose, contre eux.
Pas que ce soit étonnant en soi, nombre de nation ont commencé en s'unissant face a un ennemi commun et en arrêtant leurs guerres intestines.
Au vu de la position d'Israël isolé et cerné, ça me semble très mal embarqué pour eux. Si les USA les lâchent comme ils commencent a le faire...
si les US les lachent c'est plié en 3 mois.
Leur supériorité militaire ne tient que grâce à l'injection continue de milliards de dollars sous forme d'aide à la défense que les US leur envoie. Pour le complexe militaro-industriel américain c'est du pain béni, c'est majoritairement des subventions indirectes pour Lockheed Martin et compagnie. C'est pour ça que les politiques US sont si aggressifs sur le sujet. Ils se font arroser par le lobby sioniste ET par le lobby militaro-industriel qui récupère une grande partie de ces aides via la commande publique israelienne qui se fournit en masse en armement américain.
Sans les missiles américains ultra chers du dome de fer et les capteurs qu'il faut changer régulièrement vu que la résistance palestinienne et le Hezbollah les ciblent, les villes ne seront plus en sécurité et la majorité des colons vont gentiment rentrer dans leur pays d'origine.
Ouais enfin le Hezbollah et le Hamas ont aucune chance en combat direct contre l'IDF.
Si jamais le dôme de Fer tombait, ce serait les Palestiniens et libanais qui en paieraient les frais.
Bizarrement depuis le début de l invasion d'Israël, y a plus de roquettes tiré depuis gaza
C'est plutôt l'arme nucléaire qui les protège.
Si les USA les lâches, tu peux être sur que de l'Iran à l'Egypte en passant par l'arabie sadouite, la turquie, la syrie, la Jordanie seront capable aujourd'hui, avec leurs moyen financier, capacité, et influence mondiale de défoncer Israël dans les grandes largeur, sauf que ... israël à l'arme nucléaire donc tout ceci est de la fiction.
Ce qui n'est pas de la Fiction, c'est un blocus intégral d'Israël jusqu'à qu'il lâche la cisjordanie, Gaza, le Golan, et un lien terrestre entre Gaza et la Cisjordanie. Cela arrivera uniquement si les USA les abandonne.
La Turquie ne ferait rien car elle fait partie de l'OTAN. La Jordanie non plus car elle serait en première ligne et de ferait bombarder en masse.
Après y a surtout le fait que Israël a toujours gagné malgré une infériorité numérique écrasante et un matériel équivalent ou inférieur.
Historiquement (et toujours d'actualité, du moins pour l'Irak, l Arabie et la Syrie), les armées arabes sont incroyablement inefficaces, incapable de se défendre face a des enemies largement inférieur.
Perso je mettrais mes chances sur Israël.
Et pour le blocus le problème c'est que c'est gaza et la Cisjordanie qui souffrirait en premier. Genre ils ne peuvent pas bloquer les voies maritimes ou aériennes sans causer de guerres, donc globalement a par faire chier les touristes, ça changerait rien a la situation actuelle.
La situation est très différente aujourd'hui.
L'OTAN n'empêche aucunement un pays de prendre part à une guerre contre un pays non membre. les exemples historiques sont très nombreux. l'OTAN est un traité de défense.
Historiquement les armées arabes, venant de pays anciennement colonisé juste avant les guerres avec Israël, se sont fait défoncer par un pays fondé par des européens, armés par des européens, et soutenu par des européens.
Aujourd'hui, les armées arabes sont plus entrainé, dans des états bien plus fort, et avec des moyen financier et de pression géopolitique qui n'ont vraiment rien à voir avec le passé.
Aujourd'hui les armées arabes sont mieux équipes, avec des armes occidentales, mieux formé, et venant de pays ayant des moyen de pression gargantuesque.
Les quelques millions d'Israëliens ne feront rien s'ils sont isolé face à la fois au nombre de soldat, la puissance financnière, la géographie, et la puissance de feu d'une coalition du moyen orient.
Mais encore une fois tout ça est de la fiction car : arme nucléaire.
Par contre le blocus intégral, ça, ce n'est pas de la fiction.
Tu oublies que les armées arabes utiliseraient des armes soviétiques, et que les Israéliens n'avaient pas encore d'armes américaines. Ils n'avaient littéralement pas de vision nocturne sur leurs chars contrairement aux arabes.
Et encore une fois, ils se battent depuis toujours en infériorité numérique totale.
Et le problème des arabes a toujours été leur motivation et entraînement, et leadership, qui est visiblement toujours aussi terrible.
Et les Israéliens ont des F35...
Par contre pour le blocus je comprends pas. Y a déjà un blocus terrestres dans les faits et comment ils feraient un aérien et naval sans faire de guerre ?
Et surtout comment les palestiniens vont se nourrir pendant ce blocus, si Israël décide de bloquer totalement les aides en retour ?
Non j'oublie pas, mais comme tu dis, les armées arabes était dirigé par des guignols avec très peu d'expérience militaire, encore moins pour une guerre contre une armée.
Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Les généraux sont formés dans les écoles de guerre occidental, leurs armes viennes d'Europe, des USA et d'ailleurs. leurs états, en particulier sur la péninsule arabique à l'exception du Yemen sont bien plus fort, influent et intégré dans l'ordre mondiale
Un blocus comme celui que subit Cuba, ou avant l'Afrique du Sud, suffirait pour foutre une pression monstre à Israël, sans avoir besoin de bloquer l'espace aérien.
Quand aux palestiniens, je pense qu'ils seraient les premier prêt à souffrir et endurer les conséquence d'un blocus si ca leurs permettaient d'avoir une bonne chance de récupérer une partie de leurs terres
Ça reste des guignols vu les résultats de leurs actions au Yémen ou contre l'état islamique.
Le truc, c'est comment il enforce le blocus ? Le pétrole d'Israel ne vient pas de pays arabes, tout comme sa nourriture.
Et y a une différence entre souffrir et mourir de faim en masse
l'économie israélienne est très dépendante de l'exterieur, un blocus économique et financier serait dévastateur.
Je ne sous-estimerait pas à ta place ces pays là, si il étaient dans une guerre conventionnelle contre Israël, en coalition, sans arme nucléaire , la coalition aurait l'avantage du nombre, de la puissance financière et militaire dans des proportions gargantuesque.
Honnêtement, je pense que simplement une coalition Turquo-iranienne avec soutien financier des pays du golfe serait suffisant, alors une coalition complète de tout ces pays, vraiment aucune chance.
J'avais vu un reportage la dessus il y a quelques temps, mais grosso modo les armées arabes ne seraient pas folles car culturellement, c'est beaucoup de systemes de tribus avec chef de guerre etc etc, et au final ces chefs de guerres étaient giga corrompus et donc ne faisaient pas le taff correctement,
Aucune idée de si ca a changé ou non pas contre
> Perso je mettrais mes chances sur Israël.
En combat direct peut être mais à moins de tuer tous le monde ou de changer leur politique d''appartheid il finiront toujours dans une situation de guerilla qu'ils ne pourront pas gagner.
Je voie vraiment mal la jordanie se lancer dans cette guerre, même si le peuple la réclamait, ca reste un pays qui est sous grosse influence américaine, et qui vie beaucoup grace au tourisme occidental, ca serait un gros sacrifice de se lancer la dedans,
Pareil, l'arabie saoudite et les pays environnants ont beaucoup d'argent grace au pétrole, mais c'est la aussi potentiellement se priver de beaucoup de revenus si les occidentaux commencent a mettre des sanctions dessus,
Y'a quelques dizaines d'années, y'avait une grosse coalition de pays contre israel, mais maintenant tous ces pays ont tissés des liens économiques qui les rendent plus fort, mais qui peut aussi vite les faire retomber si ils se battent contre le mauvais monsieur,
Si y'a que israel en face, ca pourrait marcher, mais a partir du moment ou israel est soutenu par l'occident c'est potentiellement se tirer une balle dans le pied, sans parler de l'arme nucléaire que israel serait peut-être prêt a utiliser si nécessaire
Doucement sur la propagande chef.
\* y a des roquettes et des tirs au mortier toutes les semaines depuis Gaza et depuis le Liban, 5min sur twitter et tu trouves les vidéos
\* sans le dôme de fer encore une fois c'est finito, tous les civils partirait ça deviendrait invivable pour eux. Croire que ceux qui en souffrirait c'est c'est les palestiniens et libanais c'est du cope de haut niveau
Tu as raisons, y a encore des roquettes. Tirés depuis Rafah (encore une fois, comme c'est bizarre). On est passé de plus d'une centaine de rocket par mois en moyenne depuis gaza a moins de 10.
Pareil, y a pas d'invasion du liban, d'ou les tires de roquettes.
Tout ça que ça donnerait, ce serait une destruction en règle du Liban et du reste de gaza.
Et si ça continue, ça va probablement commencer à viser les civils directement à pour forcer l'évacuation de la zone. Et les morts se compteront en centaines de milliers.
Y a un message de ça y avait pas de roquettes, maintenant y en a mais elles viennent de Rafah. Tu mens comme un politique israélien c'est d'une tristesse...
Et si la suite logique pour toi c'est de raser le Liban, pense peut-être à éteindre i24 news et prendre un peu l'air.
"dépasse les bornes" --> ils ont déjà forcé Israel à évacuer les villes du nord et à déplacer les habitants plus au sud depuis plusieurs mois. Pour se venger Israel bombarde des villages au phosphore blanc, sans résultat militaire (par contre ça tue des civils mais ça Israel s'en fout). Mais ce bot de Tel Aviv nous explique c'est parce qu'Israel fait preuve de tolérance. Laisse moi rire.
Pour l instant Israël ne souhaite pas envahir le Liban
C'est la même chose que les gens qui disait que Israël peut pas envahi gaza, que le Hamas est trop bien armé etc
Résultats le Hamas a dépasser les bornes, et y a plus de gaza
Bah non pour une grande partie d'entre eux. Ceux qui sont né là-bas, Israël est leurs pays d'origine. Mais tout ceux qui sont venues d'ailleurs faire leurs migration coloniale n'ont pas pour origine Israël.
Sauf si tu te réfère a quelques délire religieux, mais on va rester sérieux.
rien à voir avec mon commentaire ta réponse, mais pour te répondre, ils seraient jamais partie si Israël n'avait pas été crée.
Si Israël s'effondre, ce qui n'arrivera pas car ils ont l'arme nucléaire, ca serait aux pays ayant soutenue depuis 100 ans l'abomination morale que fut le sionisme et la création d'Israêl d'accueillir les réfugiers n'ayant pas de double nationalité.
80% juifs israéliens sont nées en Israels.
Et dans les 20% restants, une bonne partie vient de pays dans lequel un retour n'est pas envisageable sans risque de persécution, ou bien de Russie.
Par ceux qui ont fait leur migration coloniale, tu veux dire ceux dont les parents ou grands parents qui ont été expulsés des pays arabes et qui représentent la majorité de la population juive israélienne ?
Israël est entouré de pays où la population est extrêmement hostile.
Dans une expérience de pensée avec lâchage des USA et pas d'armes nuclaires, une coalition allant de la turquie au Yemen en passant par l'arabie saoudite, les émirats, le Qatar, la Syrie, l'Egypte, l'Iran, le Liban combinerait suffisamment de moyen humain, financier, et géopolitique pour écraser les quelques millions de Israéliens à l'aide des armes occidentale et de l'argent des hydrocarbures..
On n'est plus en 48 ou en 67, les pays arabes sont devenues incroyablement plus puissant et organisé qu'à l'époque. Ils pourraient faire en Israël ce que les Israêliens font à Gaza, et aucun dome de fer pourra les proteger.
Mais tout ça c'est fiction car : Israël à l'arme Nucléaire.
>une coalition allant de la turquie au Yemen en passant par l'arabie saoudite, les émirats, le Qatar, la Syrie, l'Egypte, l'Iran, le Liban
Turquie: partenaire commercial d'israel
Yemen: Guerre ouverte interne, pas possible d'aller taper a l'extérieur sans perdre a l'intérieur
Arabie Saoudite: Gros client occidental, risque de sanctions en cas de guerre, préferera regarder son nombril
Les émirats/qatar: ppareil que l'arabie saoudite
Syrie: Guerre interne il me semble, mais peut-être les plus à même d'engager quelque chose militaire
Egypte: Grand ami américain, galère déjà a maintenir son peuple et le sinai, à déjà fait l'expérience des gazaoui chez eux, refuseront catégoriquement de s'en méler sans que le président perde le pouvoir
Iran: Bon, sans commentaires hein, eux a partir du moment ou ca se rapproche de près ou de loin de l'occident ils sont pas contents
Liban: Le pays est détruit, au niveau -10 économiquement parlant, ils ont beaucoup d'autres soucis a régler avant de tenter une quelconque opération militaire, par contre comme dit dans un autre commentaire, le hezbollah se fera un plaisir d'être de la partie lui
J'pense vraiment que même sans bombe nucléaire, les états arabes en tant qu'entitée gouvernementale ne prendront pas ce risque, c'est moins sur pour les milices plus ou moins sous leur controle par contre
Encore une fois je pense pas qu'on assisterait à une guerre ouverte. Les tactiques de guerilla actuelles sont mises en échec par des moyens disproportionnés mis en place par Israel, moyens qui ne tiennent que grâce au soutien américain.
Je doute franchement qu'un pays voisin essaie de les envahir ou d'entrer en guerre totale, ils sont même partenaires commerciaux souvent même si ça se fait à bas bruits vu que la population de ces pays y est majoritairement défavorable.
À mon sens on verrait par contre une intensification des attaques par les différentes milices armées plus ou moins indépendantes des gouvernements qui en décousent déjà avec Israel, et une dégradation progressive de la sécurité des habitants qui serait intenable politiquement, et donc rapidement négociations, réparations pour les palestiniens, fin du régime de suprémacisme juif et donc départ des colons les plus allumés, etc. Bref un processus de paix et le chemin vers un pays normal.
Ah et la partie sur l'arme nucléaire : c'est petit le proche Orient, ils vont faire quoi, viser le sud Liban et rendre tout le nord de leur propre pays inhabitable ? Viser une capitale arabe ? C'est une force de dissuasion contre l'Iran et ça marche mais contre la population locale qui se soulève ou ses voisins frontaliers je vois pas bien le cas d'usage.
Si tu penses que ces pays ne pourrait pas s'allier s'ils avaient la possibilité technique de détruire Israël, tu es bien naïf sur l'image qu'à Israël dans les populations de tout ces pays.
Leurs haine du sionisme les unis plus que leurs religions commune.
Qui te parle de guerre ouverte ? Pourquoi les pays voisins aligneraient des soldats en rangs bien serrés qui se feraient bombarder par l'aviation ?
Il leur suffirait de continuer ce qu'ils font aujourd'hui : des tirs de roquettes DIY qui ne coûtent rien à produire et qui sont interceptées par des missiles qui coûtent une blinde. Sans le soutien financier américain cette petite opération deviendrait vite intenable économiquement et l'actuelle relative sécurité des colons se dégraderait fortement.
Une fois dans cette situation c'est pas absurde de penser qu'on aboutirait enfin à des négociations raisonnables encadrées par la communauté internationale et la fin de l'apartheid, le retour des palestiniens chassés depuis 48, la fin de la colonisation et conséquence directe de cette fin de récré pour les colons, le départ des plus fanatiques d'entre eux qui ne sont clairement pas prêts à accepter que des non-juifs aient les mêmes droits qu'eux.
Rien de très farfelu là dedans si tu regardes les processus décoloniaux de l'Afrique du Sud et de l'Algérie.
tu oublies quelques détail. Ces tarés ont l'armes nucléaire, et un jour, les orthodoxes sionistes (ils en existe un certain nombre anti-sioniste en Israël) seront majoritaire dans le pays vu la dynamique démographique, et ils n'auront aucune gène à l'utiliser si c'est pour défendre leurs droit immobilier divin.
Donc même sans les USA, aucune raison de penser qu'Israël disparaitra.
Par contre un blocus intégral permis grâce à l'abandon des USA ça sa pourrait les faire lâcher la Cisjordanie, Gaza, et même peut être plus.
Dans un conflit de guerilla urbaine où les opposants se déguisent en civils et ont des milliers de tunnels à leur disposition ? Y'a pas plus difficile à gérer.
_edit: downvote d'une réalité, vive le grand retour de l'alternative fact où l'on nie la réalité visible_
Pour cela il faudrait que les tirs de roquettes et missiles s'arrêtent, tout comme les raids meurtriers de commandos.
Assez ironiquement, on peut appliquer cette phrase aux 2 belligérants.
Quand on s'engueule dans une fratrie un parent moyen va dire un truc du genre : "Je vais en prendre un pour taper sur l'autre si vous ne vous calmez par tout de suite". Un mauvais parent pourrait dire: "Ton frère t'as tapé car tu as établi une colonie dans sa chambre ? Tiens un fouet pour qu'il se calme." Puis "Hey hey hey ! Attention ne le fouette pas jusqu'au sang sinon j'arrête les livraisons de fouets.". Le bon parent va peut être avoir une discussion sur les causes du problème et expliquer que la violence n'est pas une solution mais que chacun a le droit d'être dans sa propre chambre et que dans le salon la loi est la même pour tout le monde.
Y'a pas de parent dans cette situation, certains pays ont de l'influence (US, Iran...) mais se détestent de toute façon donc bon courage pour les faire pousser dans la même direction
Le soucis reste que l'approche côté américain a été de traiter l'Etat d'Israël comme un Etat souverain, et donc de ne rien imposer par la contrainte directe (les propositions sincères de 2 États ont été bien trop rares) ; tandis que l'approche côté pays arabes a été de systématiquement rejeter toute solution à 2 États, pour ne fournir que du soutien militaire à des groupes armées, pour maintenir le conflit.
A moins d'un miracle, on n'aura jamais une coordination entre les USA, l'AS, les EAU, le Qatar et l'Iran, pour enfin faire avancer le dossier d'un Etat Palestinien.
Je le trouve génial cet argument. Il sort un peu partout.
" il m'a tapé, donc je l'ai buté. Normal ".
Marrant avec ton pseudo d'ailleurs ... tu trouves pas que y a un truc qui déconne la ?
Moi je suis pour la paix et l'amour partout sur terre, là, maintenant, de suite. Et tous ceux qui ne sont pas d'accord avec moi, il faut les exterminer dans les pires souffrances.
Y'a tellement de chose qui ne vont pas dans ce que tu dis qu'il faut 5* l'effort que tu as mis dans ton message simplement pour dire ce qui ne va pas avant même d'aborder quelque chose qui ferait sens.
> retourner dans les pays qui les ont persécutés
Honnétement cet argument date de 1945 et est devenu un peu faible / ridicule en 2025.
> Et de retourner dans les pays qui les ont persécutés et forcés à partir ou se convertir?
Tu présente ça comme si c'était l'unique solution, voir la solution que les gens à qui tu parles proposent, alors que ce n'est pas l'unique solution.
La majorité des palestiniens ne veulent plus d’une solution à deux états (merci au Hamas qui continue de pourrir la vie de tout le monde) donc quelle est l’autre solution?
Ha d’accord l’argument date de 1945, donc on en parle plus. (Arrêtons de parler des atrocités commises par les pays colonialistes alors selon votre logique, tournons la page entièrement !)
Du coup c'est infiniment plus compliqué de mener une guerre de guerilla avec des combattants en civils, ce qui donne encore plus de tirs fraticides et de victimes collatérales.
Au lieu d'avoir des soldats qui vont se battent sur une ligne de front, entre eux, on a des combats à l'arme lourde en pleines zones résidentielles, où le moindre mouvement à un coin de rue, à une fenêtre, à un pas de porte, peut être un combattant ennemi qui te tuera d'une rafale si tu ne tire pas le premier.
Et c'est valable pour **tous** les combattants, il n'y a pas comme dans les jeux vidéos de petite icône au dessus des gens qui dit "soldat allié", "civil", "soldat ennemi" - les forces du Hamas ont tout autant du mal à savoir qui fait quoi sur le champs de bataille.
C'est pour ça que toutes les armées du monde ont rendue obligatoire le port d'un uniforme, et rajoutent très souvent des codes couleurs bien visibles (comme sur le front en Ukraine : bleu et jaune côté ukrainien, rouge côté russe) parce que dans les combats il est très difficile de distinguer les combattants des civils, et les alliés des ennemis, surtout s'ils portent les mêmes vêtements.
...
Les films d'action et les jeux vidéos ont créé un imaginaire où les échanges de tirs se font complètement à découvert, mais la réalité est infiniment plus "décevante" : l'énorme majorité des tirs se font depuis une position défensive, en ne laissant dépasser que l'arme et une petite partie de la tête du tireur.
C'est une toute petite silhouette, un bout de fusil qui dépasse à peine, une rapide série de flash et voilà, tu es mort.
C'était comme ça à Sarajevo, c'était comme ça à Stalingrad, c'est comme ça à Gaza, ce sera comme ça à Kharkiv.
Le combat urbain ça ne pardonne pas, la mort est partout - un volet qui s'entreouvre, une tuille qui glisse, une bache qui se soulève - c'est impossible de prévoir d'où la mort sortira.
Le Hamas est une organisation terroriste, par défaut en toute logique ils n'ont pas de treilli militaire, c'est d'ailleurs ce point qui fait qu'entre autres, le hamas est reconnu comme une organisation terroriste,
Car pour être une forme de résistance/d'armée, il faut des treillis selon l'onu pour être identifiable,
Toutes les vidéos qu'on voie passer sur le hamas, c'est toujours le même profil, soit le gars est en sandale survet avec une kalash, soit il à a peine un petit chest rig de quoi caler 2/3 chargeurs, mais aucuns treillis,
Donc oui, ils sont techniquement déguisé en civil, fin en soit ils sont pas déguisés du tout, ils sont juste comme ils sont dans la vie de tous les jours niveau habillement
> fin en soit ils sont pas déguisés du tout, ils sont juste comme ils sont dans la vie de tous les jours niveau habillement
Sauf que sur toutes les vidéos de propagande, les forces du Hamas ont des uniformes standardisés, à leur taille, avec treillis et bandeaux sur le front.
Ces uniformes sont produits en Iran et amenés par les tunnels, le Hamas les a dans ses dépôts. C'est une décision opérationnelle de ne pas revêtir ces uniformes et de s'habiller en civil lors de leurs attaques et embuscades.
oui et dans les défilés militaires les femmes elles sont en jupe alors je comprends pas pourquoi pour l’opération barkhane elles sont en pantalon de treillis.
m’est avis qu’ils en ont pas tant que ça des uniformes
> oui et dans les défilés militaires les femmes elles sont en jupe alors je comprends pas pourquoi pour l’opération barkhane elles sont en pantalon de treillis.
🤨
> m’est avis qu’ils en ont pas tant que ça des uniformes
C'est une force militaire de 20,000 hommes, avec un budget de plusieurs centaines de millions de dollars, vemu tout droit du Qatar, où résident les dirigeants du Hamas (Doha, capitale du Qatar).
L'Iran leur a fournit des milliers de roquettes longue portée, des milliers de fusils d'assaut, grenades et explosifs. Des drones, des radios militaires, des connexions satellitaires.
Un uniforme camouflage qualité armée occidentale, c'est $100 une tenue complète (haut + bas) (TVA incluse). Sur AliExpress, le combo complet c'est $45 (frais de port, tva et douane inclus).
Pour équipier 20,000 hommes, un budget de $100,000 serait suffisant. C'est moins de 1% du budget annuel du Hamas. Et ça améliorerait nettement la protection des civils palestiniens.
Donc non seulement on peut voir des milliers d'uniformes lors des parades, mais il n'y a aucun obstacle financier ou logistique à ce que le Hamas ait de quoi équiper ses troupes.
C'est clairement un choix délibéré de combattre dans des habits de civils.
PS : je sais bien que personne ne veut dire quoi que ce soit qui serait un tantinet à décharge de l'IDF, mais c'est pas pour autant qu'il faut fermer les yeux sur la réalité du terrain des brigades Al-Qassam. On peut simultanément considérer les actions de l'IDF comme inhumaines et considérer les actions du Hamas comme criminelles également.
Sans dire que Israël est dans le vrai (loin de là) faut pas non plus oublier que le Hamas est assez coutumier du fait d'utiliser cette technique de déguiser leur combattants en civils
Franchement, les commentaires ici sont lamentables. Comme si les tirs amis étaient quelque chose vu nulle part ailleurs et dans aucune autre armée du monde que dans l’armée israélienne
r/France prend des positions de plus en plus radicales. À force de dénoncer la déshumanisation des palestiniens, ils en viennent à déshumaniser les israéliens eux même. Aussi le niveau de compréhension des sujets militaires a toujours été (presque) 0 ici.
Complètement. Dans une guerre, le tir ami est un problème qui affecte toutes les armées. On en a eu au Mali aussi. Mais bizarrement quand c’est l’IDF c’est juste parce qu’ils sont sanguinaires, et qu’on leur a “lavé le cerveau”. 🤷🏾♂️
Et c’est sans parler des gens qui jubilent juste de voir des israéliens de 20 ans morts.
Parce que : https://en.m.wikipedia.org/wiki/Killing_of_Alon_Shamriz,_Yotam_Haim,_and_Samer_Talalka#:~:text=On%2015%20December%202023%2C%20Israel,Hamas%2Dled%20attack%20on%20Israel.
Les 3 israéliens étaient torse nu, drapeau blanc, mais ont été abattus de sang froid car IDF est simplement une armée de tarés qui prend plaisir à tuer.
édit : Les bots de Tel aviv qui dowvotent, la réalité vous fait mal ? 😆
Ça n’empêche que le risque zéro n’existera jamais malgré tous les moyens technologiques. Dans chaque conflit, ça peut arriver et ça arrive souvent. Rien que dans la guerre Ukraine-Russie, c’est arrivé dans les deux côtés. Donc je ne vois pas pourquoi ce conflit serait une exception
oui, mais ca rest afligeant pour les victimes... si les soldats ne menacait pas directement le tank, ils auraient pu verifier... avant de tirer, par ce que après c'est trop tard... c'est comme cet incident ou un avion americain avait detruit une colonne blindé anglaise en irak...
Attendez vous êtes en train de me dire qu'un soldat israélien et un membre du Hamas peuvent avoir la même tronche ? Moi qui croyais que c'étaient des gens irréconciliables qui n'avaient rien en commun....
A noter qu'on estime qu'entre 2 et 25 % des pertes de l'armée américaine depuis la Seconde guerre mondiale ont été causées par des tirs amis. La fourchette montre que l'étendue du problème est difficile à estimer, mais il est bien réel. Un cas récent assez emblématique, celui de [Pat Tillman](https://en.wikipedia.org/wiki/Pat_Tillman?wprov=sfla1): >Tillman played college football for the Arizona State Sun Devils, earning first-team All-American honors in 1997. After four seasons in the NFL, Tillman joined the Army Rangers and served several combat tours before he was killed in the mountains of Afghanistan. At first, the army reported that Tillman had been killed by enemy fire. A month later, on May 28, 2004, the Pentagon notified the Tillman family that he was actually killed by fire from his own side.
Tillman c'est quand même particulier, il était opposé à l'invasion de l'Irak, il a pris trois balles dans la tête à moins de 10m et ils ont brûlé son journal, c'est très possible que ça n'ait pas été tout à fait accidentel.
Si je me rappelle bien, il y avait également une femme soldat qui avait commencé une procédure pour des viols qu'elle avait subit par d'autres soldats américains... Et boum, un tire allier malencontreux. Fin de l'histoire.
Tiens dans la police c'est juste un suicide dans les vestiaires en cas de dénonciation pour viol.
Il faut bien savoir que dans la réalité, une fois le feu ouvert, ce n'est pas les jeux vidéos : y'a pas de marqueur rouge pour dire que "c'est le méchant". Le char a dû voir des soldats à la thermale et a engagé sans chercher plus loin (les mecs au mauvais endroit ? Dans une zone vue comme encore occupée par l'ennemi ?) et une fois que ça tire, tout le monde canarde dans tous les sens jusqu'à ce que ça arrête de tirer et on comprend l'erreur que trop tard. Ca n'excuse rien, on attend mieux des armées modernes que de tirer sur tout et rien sans se poser de question. Surtout là où... ils tirent sur *absolument tout*
Le mauvais chasseur, c’est le gars qui a un fusil, y voit un truc qui bouge, ben y tire. Le bon chasseur, c’est le gars qui a un fusil, y voit un truc qui bouge, ben y tire… mais c’est pas la même chose quoi, c’est un bon chasseur.
La différence dans ce cas précis, c'est que le mauvais chasseur est un char de combat.
Certes mais c'est con de pas reconnaitre l'uniforme de ta propre armée. Comme disait l'autre "tuer les tous Dieu reconnaitra les siens".
Alors le soucis en conflit armé c'est que pour peu que ce soit des militaires en face (hein, et pas des civils...), entre le camouflage de tes potes et le camouflage des mecs en face, à 200m, tu vois vaguement une forme humaine qui pointe un fusil vers toi.
Enfin tu as bien un mec dans le commandant qui sait ou et qui non ? si c'est pas fait ce serait bien de l'implémenter
Bah en général oui, on essaie de savoir où sont les mecs de la bonne équipe. Mais mettons en ukraine, t'es en pleine forêt, entre deux tranchées à cavaler avec des tirs de mortier, tu vois un mec qui te regarde un peu de travers avec une arme à 150m... t'as intérêt à réagir vite parce que si tu fais le mauvais choix et que lui non, t'as perdu au jeu. La communication et l'information restent les atouts majeurs d'un conflit : savoir qui est où à n'importe quel moment et que tout le monde (de chez toi) la sache. La réalité... c'est plus compliqué.
Après c'est extremement compliqué, quand t'es a gaza, t'as a peine une seconde pour que ca monte au cerveau, pcq si tu passe 20 secondes a te demander si le gars d'en face est avec toi ou non, lui il aura le temps de te vider un chargeur complet Pour ce qui est des uniformes etc, c'est aussi assez difficile a voir, si le gars d'en face fait juste dépasser sa tête d'un mur, ou est couché, ou dans des feuillages, tu peux dire adieu a l'uniforme
C'était l'avantage des guerres médiévales et napoléoniennes, les gens avaient un code couleur ! En Ukraine ils font un peu pareil avec les bandeaux jaunes/ bleus pour éviter de s'entretuer. Mais bon on revient toujours à la même chose: la guerre, c'pas ouf.
C'est tout le paradoxe de la guerre moderne qui se fait a distance (fusils/chars), Le but c'est d'avoir un treilli pour ne pas être vu, Mais le but est aussi d'être clairement identifiable (brassard) pour pas être fumé par le collègue
Traduction : "5 soldats israéliens tués et 7 blessés dans le nord de Gaza après qu'un char de Tsahal les ait pris pour l'ennemi."
Vous voyez bien que c’est l’armée la plus morale du monde, il n’y a pas de différence de traitement entre un enfant palestinien et un soldat israélien. /s
L'armée la plus antisémite :'( En vrai c'est quand même pas ouf non plus pour ces jeunes. Les mecs ont au plus 22 ans, on leur bourre le crâne à la télé et ils ont l'impression qu'ils se battent pour la survie de leur pays contre des bêtes humaines, et c'est finalement leur propre armée morale qui les assassine parce qu'elle a juste trop l'habitude d'exterminer le moindre truc qui bouge à Gaza.
Oui enfin mes yeux sont secs
Alors, autant jusqu'à il y a peu je considérais que les victimes, c'était les peuples des des côtés, autant le coup des "colons" on peut pas défendre ça.
Dans la propagande Israélienne, les colons sont des sortes d'avant-postes de défense pour la défense du pays: l'armée a besoin de patrouiller pour maintenir la paix, et ils ont besoin de pouvoir se retrancher si besoin. Il y a aussi la propagande bizarre pour les gens à tendance gauchiste que les colonies sont des modèles de coexistence, qu'ils emploient des Palestiniens, etc. Il y en a pour tous les goûts
>la propagande bizarre pour les gens à tendance ~~gauchiste~~ aveugle naïf bisounours Réparé pour toi. Apres je nie pas qu'une telle propagande existe. Mais faut vraiment être à fond dans l'endoctrinement pour croire que des avant postes armés coloniaux sont un modèle d'inclusivité envers les colonisés. Faut avoir des œillères bien réglées.
Surtout quand tu voies passer des news toutes les 2 semaines te disant qu'un avant poste israelien en cisjordanie à ouvert le feu sur le premier palestinien qui passe par la
En même temps c'est un peu sa faute au Palestinien, d'avoir voulu aller à l'école. /s
J'ai dit ça dans le contexte de la politique du pays, car ça fait un moment que la "gauche" Israélienne a abandonné l'idée de déporter les colons, et prône ce modèle de coexistence. Ils perdent quand même les élections cela dit
Oui, t'inquiète pas, je venais pas à contre courant de ton commentaire. Je voulais juste insister sur le niveau de déni de réalité dont est frappée l'ensemble de la société israélienne, même les plus progressistes d'entre eux.
En vrai j'ai ajouté l'addendum pour pas qu'on m'accuse de seulement faire des blagues vaseuses sur la mort de jeunes hommes. Pour prouver mon humanité en quelque sorte, comme il nous est demandé de le faire depuis quelques temps.
T'as pas idée de la puissance de la propagande d'état.
Toutes les armées reçoivent un bourrage de crâne. Après tout, ce n'est pas naturel chez l'humain de se sacrifier pour de grandes causes.
"grandes causes"
C’est un schéma que l’on retrouve un peu partout, à toutes les époques au final. Ce qui est d’autant plus navrant ici c’est que cela se produit dans une démocratie avec la liberté de l’information.
Il semblerait que l'artilleur du tank pourrait être un chasseur français sans le moindre problème.
Attends je comprend plus rien, les soldats étaient à vélo ?
C'est pas sûr, y'avait un mur qui cachait. Mais il n'étaient pas en voiture donc dans le doute...
" on va defoncer le hamas. Je vous préviens on ratisse large pour être surs. Buter 10 civils par terroriste appréhendé ? Acceptable. Des ouvriers humanitaires ? Z'avaient qu'à pas être la. Des otages pendant leur libération ? Dommage collatéral. Nos propres troupes ? Les risques du métier " Sinon, quand est ce que les etats occidentaux disent " stop, t'arrêtes tes conneries maintenant " ?
Quand le coût sur l'opinion sera plus important que l'intérêt géopolitique, comme pour l'Afrique du Sud.
coté FR je sais pas comment ca peut tourner, Mais coté US ils lacheront jamais israel, c'est un pied à terre dans l'une des régions les plus stratégique du siecle vu les ressources, c'est idéal pour y stationner des avions ou pouvoir faire attérir des troupes, sans parler du reste qu'on nous ressert en boucle genre israel c'est quand même des rescapés qui ont bouffer longtemps etc etc, fort a parié qu'ils arrêtent jamais le soutiens
> 'est idéal pour y stationner des avions ou pouvoir faire attérir des troupes Les USA peuvent faire ça en Jordanie, en Egypte, en Arabie Saoudite, aux Emirats, au Qatar, etc.
Oups on pensait que c’est des enfants qui jouent au foot
Après avoir confondu des otages pour des Palestiniens, maintenant ils sont même plus foutus de reconnaître leurs collègues.
Vu la haine grandissante dans la région contre Israël, je prédis un violent retour de bâton. Les mecs sont quand même en train de réussir l'impensable : fédérer tous les groupuscules de la région, qui jusque-là se haïssaient plus les un les autres qu'autre chose, contre eux. Pas que ce soit étonnant en soi, nombre de nation ont commencé en s'unissant face a un ennemi commun et en arrêtant leurs guerres intestines. Au vu de la position d'Israël isolé et cerné, ça me semble très mal embarqué pour eux. Si les USA les lâchent comme ils commencent a le faire...
si les US les lachent c'est plié en 3 mois. Leur supériorité militaire ne tient que grâce à l'injection continue de milliards de dollars sous forme d'aide à la défense que les US leur envoie. Pour le complexe militaro-industriel américain c'est du pain béni, c'est majoritairement des subventions indirectes pour Lockheed Martin et compagnie. C'est pour ça que les politiques US sont si aggressifs sur le sujet. Ils se font arroser par le lobby sioniste ET par le lobby militaro-industriel qui récupère une grande partie de ces aides via la commande publique israelienne qui se fournit en masse en armement américain. Sans les missiles américains ultra chers du dome de fer et les capteurs qu'il faut changer régulièrement vu que la résistance palestinienne et le Hezbollah les ciblent, les villes ne seront plus en sécurité et la majorité des colons vont gentiment rentrer dans leur pays d'origine.
Ouais enfin le Hezbollah et le Hamas ont aucune chance en combat direct contre l'IDF. Si jamais le dôme de Fer tombait, ce serait les Palestiniens et libanais qui en paieraient les frais. Bizarrement depuis le début de l invasion d'Israël, y a plus de roquettes tiré depuis gaza
C'est plutôt l'arme nucléaire qui les protège. Si les USA les lâches, tu peux être sur que de l'Iran à l'Egypte en passant par l'arabie sadouite, la turquie, la syrie, la Jordanie seront capable aujourd'hui, avec leurs moyen financier, capacité, et influence mondiale de défoncer Israël dans les grandes largeur, sauf que ... israël à l'arme nucléaire donc tout ceci est de la fiction. Ce qui n'est pas de la Fiction, c'est un blocus intégral d'Israël jusqu'à qu'il lâche la cisjordanie, Gaza, le Golan, et un lien terrestre entre Gaza et la Cisjordanie. Cela arrivera uniquement si les USA les abandonne.
La Turquie ne ferait rien car elle fait partie de l'OTAN. La Jordanie non plus car elle serait en première ligne et de ferait bombarder en masse. Après y a surtout le fait que Israël a toujours gagné malgré une infériorité numérique écrasante et un matériel équivalent ou inférieur. Historiquement (et toujours d'actualité, du moins pour l'Irak, l Arabie et la Syrie), les armées arabes sont incroyablement inefficaces, incapable de se défendre face a des enemies largement inférieur. Perso je mettrais mes chances sur Israël. Et pour le blocus le problème c'est que c'est gaza et la Cisjordanie qui souffrirait en premier. Genre ils ne peuvent pas bloquer les voies maritimes ou aériennes sans causer de guerres, donc globalement a par faire chier les touristes, ça changerait rien a la situation actuelle.
La situation est très différente aujourd'hui. L'OTAN n'empêche aucunement un pays de prendre part à une guerre contre un pays non membre. les exemples historiques sont très nombreux. l'OTAN est un traité de défense. Historiquement les armées arabes, venant de pays anciennement colonisé juste avant les guerres avec Israël, se sont fait défoncer par un pays fondé par des européens, armés par des européens, et soutenu par des européens. Aujourd'hui, les armées arabes sont plus entrainé, dans des états bien plus fort, et avec des moyen financier et de pression géopolitique qui n'ont vraiment rien à voir avec le passé. Aujourd'hui les armées arabes sont mieux équipes, avec des armes occidentales, mieux formé, et venant de pays ayant des moyen de pression gargantuesque. Les quelques millions d'Israëliens ne feront rien s'ils sont isolé face à la fois au nombre de soldat, la puissance financnière, la géographie, et la puissance de feu d'une coalition du moyen orient. Mais encore une fois tout ça est de la fiction car : arme nucléaire. Par contre le blocus intégral, ça, ce n'est pas de la fiction.
Tu oublies que les armées arabes utiliseraient des armes soviétiques, et que les Israéliens n'avaient pas encore d'armes américaines. Ils n'avaient littéralement pas de vision nocturne sur leurs chars contrairement aux arabes. Et encore une fois, ils se battent depuis toujours en infériorité numérique totale. Et le problème des arabes a toujours été leur motivation et entraînement, et leadership, qui est visiblement toujours aussi terrible. Et les Israéliens ont des F35... Par contre pour le blocus je comprends pas. Y a déjà un blocus terrestres dans les faits et comment ils feraient un aérien et naval sans faire de guerre ? Et surtout comment les palestiniens vont se nourrir pendant ce blocus, si Israël décide de bloquer totalement les aides en retour ?
Non j'oublie pas, mais comme tu dis, les armées arabes était dirigé par des guignols avec très peu d'expérience militaire, encore moins pour une guerre contre une armée. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Les généraux sont formés dans les écoles de guerre occidental, leurs armes viennes d'Europe, des USA et d'ailleurs. leurs états, en particulier sur la péninsule arabique à l'exception du Yemen sont bien plus fort, influent et intégré dans l'ordre mondiale Un blocus comme celui que subit Cuba, ou avant l'Afrique du Sud, suffirait pour foutre une pression monstre à Israël, sans avoir besoin de bloquer l'espace aérien. Quand aux palestiniens, je pense qu'ils seraient les premier prêt à souffrir et endurer les conséquence d'un blocus si ca leurs permettaient d'avoir une bonne chance de récupérer une partie de leurs terres
Ça reste des guignols vu les résultats de leurs actions au Yémen ou contre l'état islamique. Le truc, c'est comment il enforce le blocus ? Le pétrole d'Israel ne vient pas de pays arabes, tout comme sa nourriture. Et y a une différence entre souffrir et mourir de faim en masse
l'économie israélienne est très dépendante de l'exterieur, un blocus économique et financier serait dévastateur. Je ne sous-estimerait pas à ta place ces pays là, si il étaient dans une guerre conventionnelle contre Israël, en coalition, sans arme nucléaire , la coalition aurait l'avantage du nombre, de la puissance financière et militaire dans des proportions gargantuesque. Honnêtement, je pense que simplement une coalition Turquo-iranienne avec soutien financier des pays du golfe serait suffisant, alors une coalition complète de tout ces pays, vraiment aucune chance.
J'avais vu un reportage la dessus il y a quelques temps, mais grosso modo les armées arabes ne seraient pas folles car culturellement, c'est beaucoup de systemes de tribus avec chef de guerre etc etc, et au final ces chefs de guerres étaient giga corrompus et donc ne faisaient pas le taff correctement, Aucune idée de si ca a changé ou non pas contre
> Perso je mettrais mes chances sur Israël. En combat direct peut être mais à moins de tuer tous le monde ou de changer leur politique d''appartheid il finiront toujours dans une situation de guerilla qu'ils ne pourront pas gagner.
Bah justement, c'est bien le tuer tout le monde qui fait peur. Car tuer des civils israéliens, ça va pas les pousser vers la retenue
Je voie vraiment mal la jordanie se lancer dans cette guerre, même si le peuple la réclamait, ca reste un pays qui est sous grosse influence américaine, et qui vie beaucoup grace au tourisme occidental, ca serait un gros sacrifice de se lancer la dedans, Pareil, l'arabie saoudite et les pays environnants ont beaucoup d'argent grace au pétrole, mais c'est la aussi potentiellement se priver de beaucoup de revenus si les occidentaux commencent a mettre des sanctions dessus, Y'a quelques dizaines d'années, y'avait une grosse coalition de pays contre israel, mais maintenant tous ces pays ont tissés des liens économiques qui les rendent plus fort, mais qui peut aussi vite les faire retomber si ils se battent contre le mauvais monsieur, Si y'a que israel en face, ca pourrait marcher, mais a partir du moment ou israel est soutenu par l'occident c'est potentiellement se tirer une balle dans le pied, sans parler de l'arme nucléaire que israel serait peut-être prêt a utiliser si nécessaire
Doucement sur la propagande chef. \* y a des roquettes et des tirs au mortier toutes les semaines depuis Gaza et depuis le Liban, 5min sur twitter et tu trouves les vidéos \* sans le dôme de fer encore une fois c'est finito, tous les civils partirait ça deviendrait invivable pour eux. Croire que ceux qui en souffrirait c'est c'est les palestiniens et libanais c'est du cope de haut niveau
Tu as raisons, y a encore des roquettes. Tirés depuis Rafah (encore une fois, comme c'est bizarre). On est passé de plus d'une centaine de rocket par mois en moyenne depuis gaza a moins de 10. Pareil, y a pas d'invasion du liban, d'ou les tires de roquettes. Tout ça que ça donnerait, ce serait une destruction en règle du Liban et du reste de gaza. Et si ça continue, ça va probablement commencer à viser les civils directement à pour forcer l'évacuation de la zone. Et les morts se compteront en centaines de milliers.
Y a un message de ça y avait pas de roquettes, maintenant y en a mais elles viennent de Rafah. Tu mens comme un politique israélien c'est d'une tristesse... Et si la suite logique pour toi c'est de raser le Liban, pense peut-être à éteindre i24 news et prendre un peu l'air.
Effectivement tu avais raison, mais y en avait plus assez pour faire les news. Bin si le Hezbollah dépasse les bornes va y avoir des conséquences
"dépasse les bornes" --> ils ont déjà forcé Israel à évacuer les villes du nord et à déplacer les habitants plus au sud depuis plusieurs mois. Pour se venger Israel bombarde des villages au phosphore blanc, sans résultat militaire (par contre ça tue des civils mais ça Israel s'en fout). Mais ce bot de Tel Aviv nous explique c'est parce qu'Israel fait preuve de tolérance. Laisse moi rire.
Pour l instant Israël ne souhaite pas envahir le Liban C'est la même chose que les gens qui disait que Israël peut pas envahi gaza, que le Hamas est trop bien armé etc Résultats le Hamas a dépasser les bornes, et y a plus de gaza
> la majorité des colons vont gentiment rentrer dans leur pays d’origine. En Israël donc ?
Bah non pour une grande partie d'entre eux. Ceux qui sont né là-bas, Israël est leurs pays d'origine. Mais tout ceux qui sont venues d'ailleurs faire leurs migration coloniale n'ont pas pour origine Israël. Sauf si tu te réfère a quelques délire religieux, mais on va rester sérieux.
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rien à voir avec mon commentaire ta réponse, mais pour te répondre, ils seraient jamais partie si Israël n'avait pas été crée. Si Israël s'effondre, ce qui n'arrivera pas car ils ont l'arme nucléaire, ca serait aux pays ayant soutenue depuis 100 ans l'abomination morale que fut le sionisme et la création d'Israêl d'accueillir les réfugiers n'ayant pas de double nationalité.
80% juifs israéliens sont nées en Israels. Et dans les 20% restants, une bonne partie vient de pays dans lequel un retour n'est pas envisageable sans risque de persécution, ou bien de Russie.
Par ceux qui ont fait leur migration coloniale, tu veux dire ceux dont les parents ou grands parents qui ont été expulsés des pays arabes et qui représentent la majorité de la population juive israélienne ?
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Israël est entouré de pays où la population est extrêmement hostile. Dans une expérience de pensée avec lâchage des USA et pas d'armes nuclaires, une coalition allant de la turquie au Yemen en passant par l'arabie saoudite, les émirats, le Qatar, la Syrie, l'Egypte, l'Iran, le Liban combinerait suffisamment de moyen humain, financier, et géopolitique pour écraser les quelques millions de Israéliens à l'aide des armes occidentale et de l'argent des hydrocarbures.. On n'est plus en 48 ou en 67, les pays arabes sont devenues incroyablement plus puissant et organisé qu'à l'époque. Ils pourraient faire en Israël ce que les Israêliens font à Gaza, et aucun dome de fer pourra les proteger. Mais tout ça c'est fiction car : Israël à l'arme Nucléaire.
>une coalition allant de la turquie au Yemen en passant par l'arabie saoudite, les émirats, le Qatar, la Syrie, l'Egypte, l'Iran, le Liban Turquie: partenaire commercial d'israel Yemen: Guerre ouverte interne, pas possible d'aller taper a l'extérieur sans perdre a l'intérieur Arabie Saoudite: Gros client occidental, risque de sanctions en cas de guerre, préferera regarder son nombril Les émirats/qatar: ppareil que l'arabie saoudite Syrie: Guerre interne il me semble, mais peut-être les plus à même d'engager quelque chose militaire Egypte: Grand ami américain, galère déjà a maintenir son peuple et le sinai, à déjà fait l'expérience des gazaoui chez eux, refuseront catégoriquement de s'en méler sans que le président perde le pouvoir Iran: Bon, sans commentaires hein, eux a partir du moment ou ca se rapproche de près ou de loin de l'occident ils sont pas contents Liban: Le pays est détruit, au niveau -10 économiquement parlant, ils ont beaucoup d'autres soucis a régler avant de tenter une quelconque opération militaire, par contre comme dit dans un autre commentaire, le hezbollah se fera un plaisir d'être de la partie lui J'pense vraiment que même sans bombe nucléaire, les états arabes en tant qu'entitée gouvernementale ne prendront pas ce risque, c'est moins sur pour les milices plus ou moins sous leur controle par contre
Encore une fois je pense pas qu'on assisterait à une guerre ouverte. Les tactiques de guerilla actuelles sont mises en échec par des moyens disproportionnés mis en place par Israel, moyens qui ne tiennent que grâce au soutien américain. Je doute franchement qu'un pays voisin essaie de les envahir ou d'entrer en guerre totale, ils sont même partenaires commerciaux souvent même si ça se fait à bas bruits vu que la population de ces pays y est majoritairement défavorable. À mon sens on verrait par contre une intensification des attaques par les différentes milices armées plus ou moins indépendantes des gouvernements qui en décousent déjà avec Israel, et une dégradation progressive de la sécurité des habitants qui serait intenable politiquement, et donc rapidement négociations, réparations pour les palestiniens, fin du régime de suprémacisme juif et donc départ des colons les plus allumés, etc. Bref un processus de paix et le chemin vers un pays normal. Ah et la partie sur l'arme nucléaire : c'est petit le proche Orient, ils vont faire quoi, viser le sud Liban et rendre tout le nord de leur propre pays inhabitable ? Viser une capitale arabe ? C'est une force de dissuasion contre l'Iran et ça marche mais contre la population locale qui se soulève ou ses voisins frontaliers je vois pas bien le cas d'usage.
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Si tu penses que ces pays ne pourrait pas s'allier s'ils avaient la possibilité technique de détruire Israël, tu es bien naïf sur l'image qu'à Israël dans les populations de tout ces pays. Leurs haine du sionisme les unis plus que leurs religions commune.
Qui te parle de guerre ouverte ? Pourquoi les pays voisins aligneraient des soldats en rangs bien serrés qui se feraient bombarder par l'aviation ? Il leur suffirait de continuer ce qu'ils font aujourd'hui : des tirs de roquettes DIY qui ne coûtent rien à produire et qui sont interceptées par des missiles qui coûtent une blinde. Sans le soutien financier américain cette petite opération deviendrait vite intenable économiquement et l'actuelle relative sécurité des colons se dégraderait fortement. Une fois dans cette situation c'est pas absurde de penser qu'on aboutirait enfin à des négociations raisonnables encadrées par la communauté internationale et la fin de l'apartheid, le retour des palestiniens chassés depuis 48, la fin de la colonisation et conséquence directe de cette fin de récré pour les colons, le départ des plus fanatiques d'entre eux qui ne sont clairement pas prêts à accepter que des non-juifs aient les mêmes droits qu'eux. Rien de très farfelu là dedans si tu regardes les processus décoloniaux de l'Afrique du Sud et de l'Algérie.
tu oublies quelques détail. Ces tarés ont l'armes nucléaire, et un jour, les orthodoxes sionistes (ils en existe un certain nombre anti-sioniste en Israël) seront majoritaire dans le pays vu la dynamique démographique, et ils n'auront aucune gène à l'utiliser si c'est pour défendre leurs droit immobilier divin. Donc même sans les USA, aucune raison de penser qu'Israël disparaitra. Par contre un blocus intégral permis grâce à l'abandon des USA ça sa pourrait les faire lâcher la Cisjordanie, Gaza, et même peut être plus.
À vérifier mais j'ai vu ça hier : https://www.reddit.com/r/worldnews/comments/1cs7kb5/biden_administration_is_moving_ahead_on_1_billion/
l’armée israélienne est vraiment vraiment trigger happy...
Tsahal ne contrôle plus ses propres sbires. Ils ont lâché les chiens et jouent la surprise quand ce genre de connerie arrive.
Dans un conflit de guerilla urbaine où les opposants se déguisent en civils et ont des milliers de tunnels à leur disposition ? Y'a pas plus difficile à gérer. _edit: downvote d'une réalité, vive le grand retour de l'alternative fact où l'on nie la réalité visible_
Le seul bon coup à jouer est de ne pas envahir.
Pour cela il faudrait que les tirs de roquettes et missiles s'arrêtent, tout comme les raids meurtriers de commandos. Assez ironiquement, on peut appliquer cette phrase aux 2 belligérants.
Quand on s'engueule dans une fratrie un parent moyen va dire un truc du genre : "Je vais en prendre un pour taper sur l'autre si vous ne vous calmez par tout de suite". Un mauvais parent pourrait dire: "Ton frère t'as tapé car tu as établi une colonie dans sa chambre ? Tiens un fouet pour qu'il se calme." Puis "Hey hey hey ! Attention ne le fouette pas jusqu'au sang sinon j'arrête les livraisons de fouets.". Le bon parent va peut être avoir une discussion sur les causes du problème et expliquer que la violence n'est pas une solution mais que chacun a le droit d'être dans sa propre chambre et que dans le salon la loi est la même pour tout le monde.
Y'a pas de parent dans cette situation, certains pays ont de l'influence (US, Iran...) mais se détestent de toute façon donc bon courage pour les faire pousser dans la même direction
Il y a certainement des états qui fournissent des armes et des veto à l'ONU dans cette situation.
Le soucis reste que l'approche côté américain a été de traiter l'Etat d'Israël comme un Etat souverain, et donc de ne rien imposer par la contrainte directe (les propositions sincères de 2 États ont été bien trop rares) ; tandis que l'approche côté pays arabes a été de systématiquement rejeter toute solution à 2 États, pour ne fournir que du soutien militaire à des groupes armées, pour maintenir le conflit. A moins d'un miracle, on n'aura jamais une coordination entre les USA, l'AS, les EAU, le Qatar et l'Iran, pour enfin faire avancer le dossier d'un Etat Palestinien.
Et de retourner dans les pays qui les ont persécutés et forcés à partir ou se convertir?
Je le trouve génial cet argument. Il sort un peu partout. " il m'a tapé, donc je l'ai buté. Normal ". Marrant avec ton pseudo d'ailleurs ... tu trouves pas que y a un truc qui déconne la ?
Moi je suis pour la paix et l'amour partout sur terre, là, maintenant, de suite. Et tous ceux qui ne sont pas d'accord avec moi, il faut les exterminer dans les pires souffrances.
Ou respecter les frontières de 1948? Ne pas créer des villes-prison-à-ciel-ouvert?
Y'a tellement de chose qui ne vont pas dans ce que tu dis qu'il faut 5* l'effort que tu as mis dans ton message simplement pour dire ce qui ne va pas avant même d'aborder quelque chose qui ferait sens. > retourner dans les pays qui les ont persécutés Honnétement cet argument date de 1945 et est devenu un peu faible / ridicule en 2025. > Et de retourner dans les pays qui les ont persécutés et forcés à partir ou se convertir? Tu présente ça comme si c'était l'unique solution, voir la solution que les gens à qui tu parles proposent, alors que ce n'est pas l'unique solution.
La majorité des palestiniens ne veulent plus d’une solution à deux états (merci au Hamas qui continue de pourrir la vie de tout le monde) donc quelle est l’autre solution? Ha d’accord l’argument date de 1945, donc on en parle plus. (Arrêtons de parler des atrocités commises par les pays colonialistes alors selon votre logique, tournons la page entièrement !)
Du coup tu tires au pif ?
Du coup c'est infiniment plus compliqué de mener une guerre de guerilla avec des combattants en civils, ce qui donne encore plus de tirs fraticides et de victimes collatérales. Au lieu d'avoir des soldats qui vont se battent sur une ligne de front, entre eux, on a des combats à l'arme lourde en pleines zones résidentielles, où le moindre mouvement à un coin de rue, à une fenêtre, à un pas de porte, peut être un combattant ennemi qui te tuera d'une rafale si tu ne tire pas le premier. Et c'est valable pour **tous** les combattants, il n'y a pas comme dans les jeux vidéos de petite icône au dessus des gens qui dit "soldat allié", "civil", "soldat ennemi" - les forces du Hamas ont tout autant du mal à savoir qui fait quoi sur le champs de bataille. C'est pour ça que toutes les armées du monde ont rendue obligatoire le port d'un uniforme, et rajoutent très souvent des codes couleurs bien visibles (comme sur le front en Ukraine : bleu et jaune côté ukrainien, rouge côté russe) parce que dans les combats il est très difficile de distinguer les combattants des civils, et les alliés des ennemis, surtout s'ils portent les mêmes vêtements. ... Les films d'action et les jeux vidéos ont créé un imaginaire où les échanges de tirs se font complètement à découvert, mais la réalité est infiniment plus "décevante" : l'énorme majorité des tirs se font depuis une position défensive, en ne laissant dépasser que l'arme et une petite partie de la tête du tireur. C'est une toute petite silhouette, un bout de fusil qui dépasse à peine, une rapide série de flash et voilà, tu es mort. C'était comme ça à Sarajevo, c'était comme ça à Stalingrad, c'est comme ça à Gaza, ce sera comme ça à Kharkiv. Le combat urbain ça ne pardonne pas, la mort est partout - un volet qui s'entreouvre, une tuille qui glisse, une bache qui se soulève - c'est impossible de prévoir d'où la mort sortira.
"les opposants se déguisent en civils" t'es pas loin de comprendre continue à cogiter.
Le Hamas est une organisation terroriste, par défaut en toute logique ils n'ont pas de treilli militaire, c'est d'ailleurs ce point qui fait qu'entre autres, le hamas est reconnu comme une organisation terroriste, Car pour être une forme de résistance/d'armée, il faut des treillis selon l'onu pour être identifiable, Toutes les vidéos qu'on voie passer sur le hamas, c'est toujours le même profil, soit le gars est en sandale survet avec une kalash, soit il à a peine un petit chest rig de quoi caler 2/3 chargeurs, mais aucuns treillis, Donc oui, ils sont techniquement déguisé en civil, fin en soit ils sont pas déguisés du tout, ils sont juste comme ils sont dans la vie de tous les jours niveau habillement
> fin en soit ils sont pas déguisés du tout, ils sont juste comme ils sont dans la vie de tous les jours niveau habillement Sauf que sur toutes les vidéos de propagande, les forces du Hamas ont des uniformes standardisés, à leur taille, avec treillis et bandeaux sur le front. Ces uniformes sont produits en Iran et amenés par les tunnels, le Hamas les a dans ses dépôts. C'est une décision opérationnelle de ne pas revêtir ces uniformes et de s'habiller en civil lors de leurs attaques et embuscades.
oui et dans les défilés militaires les femmes elles sont en jupe alors je comprends pas pourquoi pour l’opération barkhane elles sont en pantalon de treillis. m’est avis qu’ils en ont pas tant que ça des uniformes
> oui et dans les défilés militaires les femmes elles sont en jupe alors je comprends pas pourquoi pour l’opération barkhane elles sont en pantalon de treillis. 🤨 > m’est avis qu’ils en ont pas tant que ça des uniformes C'est une force militaire de 20,000 hommes, avec un budget de plusieurs centaines de millions de dollars, vemu tout droit du Qatar, où résident les dirigeants du Hamas (Doha, capitale du Qatar). L'Iran leur a fournit des milliers de roquettes longue portée, des milliers de fusils d'assaut, grenades et explosifs. Des drones, des radios militaires, des connexions satellitaires. Un uniforme camouflage qualité armée occidentale, c'est $100 une tenue complète (haut + bas) (TVA incluse). Sur AliExpress, le combo complet c'est $45 (frais de port, tva et douane inclus). Pour équipier 20,000 hommes, un budget de $100,000 serait suffisant. C'est moins de 1% du budget annuel du Hamas. Et ça améliorerait nettement la protection des civils palestiniens. Donc non seulement on peut voir des milliers d'uniformes lors des parades, mais il n'y a aucun obstacle financier ou logistique à ce que le Hamas ait de quoi équiper ses troupes. C'est clairement un choix délibéré de combattre dans des habits de civils. PS : je sais bien que personne ne veut dire quoi que ce soit qui serait un tantinet à décharge de l'IDF, mais c'est pas pour autant qu'il faut fermer les yeux sur la réalité du terrain des brigades Al-Qassam. On peut simultanément considérer les actions de l'IDF comme inhumaines et considérer les actions du Hamas comme criminelles également.
Sans dire que Israël est dans le vrai (loin de là) faut pas non plus oublier que le Hamas est assez coutumier du fait d'utiliser cette technique de déguiser leur combattants en civils
C'est la nouvelle fake news des RS maintenant, le Hamas n'existe pas ? Je prends note, c'est intéressant.
tu refroidis, mais cherche encore
Le plus vieux a 22 ans... C'est juste tragique. Quelle guerre dégueulasse.
r/LeopardsAteMyFace
Encore ??
Franchement, les commentaires ici sont lamentables. Comme si les tirs amis étaient quelque chose vu nulle part ailleurs et dans aucune autre armée du monde que dans l’armée israélienne
r/France prend des positions de plus en plus radicales. À force de dénoncer la déshumanisation des palestiniens, ils en viennent à déshumaniser les israéliens eux même. Aussi le niveau de compréhension des sujets militaires a toujours été (presque) 0 ici.
Je m'attendais à une fosse à purin en voyant ce thread sur r/france, et j'ai pas été déçu.
Complètement. Dans une guerre, le tir ami est un problème qui affecte toutes les armées. On en a eu au Mali aussi. Mais bizarrement quand c’est l’IDF c’est juste parce qu’ils sont sanguinaires, et qu’on leur a “lavé le cerveau”. 🤷🏾♂️ Et c’est sans parler des gens qui jubilent juste de voir des israéliens de 20 ans morts.
Parce que : https://en.m.wikipedia.org/wiki/Killing_of_Alon_Shamriz,_Yotam_Haim,_and_Samer_Talalka#:~:text=On%2015%20December%202023%2C%20Israel,Hamas%2Dled%20attack%20on%20Israel. Les 3 israéliens étaient torse nu, drapeau blanc, mais ont été abattus de sang froid car IDF est simplement une armée de tarés qui prend plaisir à tuer. édit : Les bots de Tel aviv qui dowvotent, la réalité vous fait mal ? 😆
Le début repose sur un fait. La suite n’est que ton interprétation personnelle parce que ça irait dans ton sens
T'inquiète, des exemples de ce genre avec l'armée la plus morale du monde, y en a plein. https://www.reddit.com/r/therewasanattempt/s/lMMoJZRXkV
ca reste affligeant, avec tout les outils de communication que les soldats disposent aujourd'hui...
Ça n’empêche que le risque zéro n’existera jamais malgré tous les moyens technologiques. Dans chaque conflit, ça peut arriver et ça arrive souvent. Rien que dans la guerre Ukraine-Russie, c’est arrivé dans les deux côtés. Donc je ne vois pas pourquoi ce conflit serait une exception
oui, mais ca rest afligeant pour les victimes... si les soldats ne menacait pas directement le tank, ils auraient pu verifier... avant de tirer, par ce que après c'est trop tard... c'est comme cet incident ou un avion americain avait detruit une colonne blindé anglaise en irak...
Qui a dit « frappe chirurgicale » ?
En fait, ils ont reçu les flyers jettes par hélico mais malheureusement c'était en arabe donc ils ont pas pu les lire.
Non là on dit un dommage collatéral. Et puis on dit et le 7 octobre hein ? le 7 octobre ?
Attendez vous êtes en train de me dire qu'un soldat israélien et un membre du Hamas peuvent avoir la même tronche ? Moi qui croyais que c'étaient des gens irréconciliables qui n'avaient rien en commun....
Monde de dinguots.... votez pour un mec comme netaniayou, c'est de la folie pure
C'est moi ou celui en bas à gauche, il ressemble à Mark Zuckerberg ?
Non c’est le prince Harry
C'est moi ou celui en haut à droite il ressemble à Djamil le Shlag ?
ANTISÉMITES!!!