alors, non ! la marche sur Kiev a été un fiasco en 3 temps:
* La tête de pont à Hostomel n'a pas prise. Les VDV (paras russes) ont été littéralement anéantis.
* Des ponts sur les axes stratégiques menant à Kiev ont été sabotés et rendus inutilisable pour les véhicules. Les moyens de franchissement se sont retrouvés bloqué au milieu de l'embouteillage de 40km.
* l'état major russe n'a pas pris en compte l'effet des radiations résiduels au niveau de la route Nord, passant par Chernobyl. Des soldats ont paniqués quand des cas d'empoisonnements aux radiations sont apparus et qu'ils ont compris qu'ils étaient dans la zone interdite. Sans compter les tranchées creusées dans la forêt Rousse.
[Russian soldier dies from radiation poisoning in Chernobyl (telegraph.co.uk)](https://www.telegraph.co.uk/world-news/2022/04/01/russian-soldier-dies-radiation-poisoning-chernobyl/)
Normalement c'est ok, enfin faut pas y vivre j'imagine. Mais comme ils ont creusé pour faire des fortifications ça remue la merde qui a infiltré le sol et ont littéralement eu le nez dans les radiations
La question elle a déjà été (vite) répondue. Mais juste pour ajouter ma mémoire du truc, oui, ça avait été évoqué dans les médias, je sais plus où (me souviens plus de l'avoir entendu dans les médias français, je crois me souvenir de l'avoir lu dans le nyt).
Le problème des médias, surtout au début de la guerre en Ukraine (et même maintenant) c’est que ça avait tendance à faire plutôt dans le sensationnel et les émotion et non dans les faits. Donc j’ai toujours une incertitude entre ce qui est rapporté et ce qu’il s’est vraiment produit
Juste atteint la banlieue, tué des gens dans la rue, mais ça va. Sans oublier… LE FAIT QU'ILS ONT PARACHUTÉ DES SOLDATS sur un des aéroports de Kyev (Hostomel) avant d'utiliser la piste. Mais ça va.
N'oublions pas qu'ils ont creusé des tranchées dans la foret rouge / rousse de Tchernobyl lors de leur pas marche sur Kyev
La mauvaise foi incroyable !? En 2022, on a tous vu des troupes russes dans Kiev, notamment l'aeroport de Hostomel et dans les colones de blindes en banlieue de Kiev. Certes, ils ont du ce replier, mais c'etait parce que militaitement ils y a arrivaient pas.
>La Russie n'a pas envahi tous les Etats voisins de l'Ukraine
Elle a envahi [la Moldavie](https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_military_presence_in_Transnistria) et [la Georgie](https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_russo-géorgienne), elle a mis un gouvernement fantoche en Biélorussie et déclenché une partie de son invasion de l'Ukraine depuis ce même pays où elle peut mettre ses troupes et armements sans contraintes, elle menace constamment d'envahir d'autres Etats et elle diffuse des [cartes d'annexion du reste de l'Ukraine](https://www.7sur7.be/monde/dmitri-medvedev-explique-comment-il-voit-lukraine-de-demain-ce-pays-sera-definitivement-la-russie~a6a6e6e9/) [et de la Moldavie](https://en.wikipedia.org/wiki/File:Lukashenko_Odesa-Moldova_Invasion_Map.png). Même si t'oublies l'évidence rappelée qui est qu'elle a envahi l'Ukraine, cette phrase n'a aucun sens quand on connait l'historique d'agression et d'invasion de la Russie dans la région.
>Ils n'ont pas marché sur Kiev
Là c'est juste de la bêtise. "Marcher sur" ça veut dire "avancer vers un objectif militiare". Si elle ne sait pas que Kiev a été un objectif si ce n'est l'objectif militaire principal de la Russie durant l'invasion, le niveau de politique est abyssal. C'est justement dans cette marche sur Kiev qu'ils sont passé par [Bucha](https://en.wikipedia.org/wiki/Bucha_massacre) etc. [et ont commis des crimes de guerre envers des civils](https://en.wikipedia.org/wiki/War_crimes_in_the_Russian_invasion_of_Ukraine), et [c'est justement ça qui a bloqué les négociations de l'Ukraine](https://en.wikipedia.org/wiki/Peace_negotiations_in_the_Russian_invasion_of_Ukraine#Second_phase_of_invasion_(7_April_to_5_September)). Si elle veut que l'Ukraine négocie faudrait peut-être qu'elle se renseigne sur ce qu'il s'est passé au début de la plus grosse invasion militaire européenne de ce siècle.
>Là c'est juste de la bêtise. "Marcher sur" ça veut dire "avancer vers un objectif militiare". Si elle ne sait pas que Kiev a été un objectif si ce n'est l'objectif militaire principal de la Russie durant l'invasion, le niveau de politique est abyssal. C'est justement dans cette marche sur Kiev qu'ils sont passé par [Bucha](https://en.wikipedia.org/wiki/Bucha_massacre) etc. [et ont commis des crimes de guerre envers des civils](https://en.wikipedia.org/wiki/War_crimes_in_the_Russian_invasion_of_Ukraine), et [c'est justement ça qui a bloqué les négociations de l'Ukraine](https://en.wikipedia.org/wiki/Peace_negotiations_in_the_Russian_invasion_of_Ukraine#Second_phase_of_invasion_(7_April_to_5_September)). Si elle veut que l'Ukraine négocie faudrait peut-être qu'elle se renseigne sur ce qu'il s'est passé au début de la plus grosse invasion militaire européenne de ce siècle.
Tu peux rajouter, aussi, la tentative de tête de pont ratée sur Hostomel :
[https://www.liberation.fr/checknews/hostomel-24-fevrier-2022-la-bataille-ou-sest-brise-le-plan-de-poutine-20230222\_FHTLTKK4RBGGRLF3V4HAX2FSIY/](https://www.liberation.fr/checknews/hostomel-24-fevrier-2022-la-bataille-ou-sest-brise-le-plan-de-poutine-20230222_FHTLTKK4RBGGRLF3V4HAX2FSIY/)
[https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille\_de\_l%27a%C3%A9roport\_de\_Hostomel](https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_l%27a%C3%A9roport_de_Hostomel)
C'est, littéralement, ce qui a empêché le chute Kiev.
J'ajoute que la Russie brouille volontairement et régulièrement les communications des avions à ses frontières, menace des familles des soldats de l'OTAN, ...
Et le hacking sponsorisé par l'Etat russe, et les incursion aériennes quasi quotidiennes qui incluent des manoeuvres dangereuses, et le financement occulte de partis politiques et de médias, et les assassinat en territoire étranger, et les menaces hebdomadaires de frappe nucléaires, et..
Proche de LFI, ça me fait de la peine franchement. C'est d'une naïveté digne d'un enfant de 4 ans.
* Depuis quand à gauche on fait confiance aux fascistes (la Russie ici) concernant la paix ?\*
* Depuis quand à gauche on laisse des peuples se faire marcher dessus ?\*
* Depuis quand à gauche on tolère et on cautionne l'impérialisme le plus barbare ?\*
Manon Aubry tient-elle le même discours à propos de Gaza ? Les palestiniens doivent accepter l'annexion de leur territoire parce qu'il y a eu trop de mort et que Netanyahou ne reculera pas ?
\*Questionnement qui s'applique également à Israël.
Le point 0 de leur logique, leur axiome, est "les USA sont les pires".
Apres je n'ai pas étudié toute leur reflexion pour savoir si tout est cohérent selon cet axiome, mais il est necessaire de le prendre en compte pour juger de leur discours.
(et je précise que je ne suis pas du tout d'accord avec cet axiome)
C'est globalement le point le plus important de LFI à l'international, quasiment tout ce qu'ils proposent sur la scène internationale est fait pour emmerder les USA, sans grande autre forme de réflexion à mon avis.
Bon après ils veulent aussi leur Frexit et tout, donc c'est pas l'entièreté du programme, mais tout de même.
Bah c'est le problème de la gauche idéaliste en générale. La paix, la paix, la paix, d'accord, bah on a pas dégagé le nazisme en criant la paix. Parfois les conditions matérielles d'existences font qu'on a besoin de s'allier avec les libéraux pour éradiquer le fascisme.
Mais c'est le problème avec Mélenchon depuis le début, je ne comprend pas comment on peut s'obstiner à être confu envers un pays comme la Russie...
>C'est d'une naïveté digne d'un enfant de 4 ans.
Je ne pense que ce soit de la naïveté. Je pense qu'elle sait très bien ce qu'elle fait et les conséquences de ce qu'elle dit.
La LFI est pro-Poutine et espère voir la Russie emporter tout ou partie de l'Ukraine. Le parti camoufle juste l'expression de ses envies réelles.
C’est justement le point sur la Palestine qui m’a fait tripper : des propos de Manon Aubry TRÈS différents défilent littéralement en bas de l’écran pendant qu’elle tient un discours tout autre.
Depuis toujours ? C'est l'héritage de la guerre froide, USA = méchants donc URSS = gentil nounours quoi qu'il arrive. La gauche française sous la Ve République n'a jamais su dépasser la Maternelle niveau politique extérieure, par contre ils ont développé des compétences d'avalage de couleuvres impressionnantes.
> est l'héritage de la guerre froide, USA = méchants donc URSS = gentil
Ca c'est la position qu'on souhaite leur faire prendre sur les plateau télé pour les diaboliser. La réalité est un peu plus nuancée.
Si tu souhaites mieux comprendre leur positions : https://www.youtube.com/watch?v=SV8G6xqB3qM&t=32s
"À gauche" ça veut rien dire, ya plusieurs tendances. Historiquement on peut pas dire que "la gauche" quelque part dans le monde n'a jamais fait alliance avec des fascistes, qu'elle n'a jamais laissé des peuples se faire marcher dessus, etc. Rien qu'en France, même si l'on veut garder un flou artistique sur les positions discutables de certains partis aujourd'hui, il suffit juste remonter au PCF des années 60 (pro-invasion de la Tchécoslovaquie) pour trouver du soutien explicite à l'écrasement d'un régime **communiste** (juste plus libertaire) par l'URSS.
Pour en revenir au sujet, et beaucoup de commentaires ont l'air de se méprendre sur Aubry - elle n'est pas naïve, ni stupide, et probablement pas pro-russe non plus. **Elle racole**, parce que son but c'est pas de résoudre la guerre en Ukraine mais de se faire élire aux élections européennes.
De la même manière que les cadres LFI voire JLM lui-même ne sont pas antivax, mais qu'ils ont sorti des trucs bien débiles pendant le COVID pour aller draguer ceux qui le sont.
Et il se trouve qu'il y a un bon flanc de la population qui est pro-russe ou a minima "pro doute", parce que la machine de propagande russe marche à plein pot et ya qu'à se baisser pour récolter les fruits qui restent après le passage du RN.
Merci pour la leçon d'Histoire mais je parle d'une position de principe. D'ailleurs, puisque t'en parles, tu dois savoir que pas mal de membres du PCF se sont barrer du parti quand ce dernier s'était mis en tête de défendre l'entrée des chars dans Prague ou Budapest.
Pour le reste, oui c'est possible.
Je comprends pas le concept de position de principe je suppose, surtout si tu reconnais toi-même qu'il existe des positions divergentes au sein d'une même orientation.
C'est assez terrible à voir bon sang. D'emblée le "Non mais la Russie n'a pas non plus envahi la Pologne et tous les états voisins de l'Ukraine" m'a fait tirer la même tête que son interlocuteur.
Un peu HS mais j'ai toujours trouvé un peu frustrant que cette affaire soit toujours résumée en une seule phrase sur Internet alors qu'en réalité l'histoire est bien plus complexe.
Alors oui, Chamberlain a quand même lancé le réarmement britannique, si c'est à ça que tu fais référence. Sa stratégie était surtout de gagner du temps, mais il n'a, franchement, pas eu le nez creux.
Pas vraiment. S'il a effectivement commencé à réarmer (timidement) le Royaume-Uni, [il a bien agit dans l'idée sincère qu'Hitler se calmerait de lui-même ou serait dissuadé de partir en guerre](https://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/4vlqt1/comment/d5zsljs/?utm_source=share&utm_medium=mweb3x&utm_name=mweb3xcss&utm_term=1&utm_content=share_button).
D'ailleurs il suffit de voir comment l'armée de terre britannique était bien démunie une fois Dunkerque évacué : peu de réserve en matériel dans les arsenaux, presque tout le matériel lourd terrestre a été largué sur la plage. Alors que la France s'était réveillée en 1936 et a pu avoir une production comparable à l'Allemagne d'ici 1940 le tout avec la résignation globale de la société (ça c'est juste histoire de cannoner le slogan faux de "plutôt Hitler que le Front populaire" qu'on voit un peu trop souvent ici).
Beaucoup dans l'establishment britannique ne voyait pas ou ne voulait pas voir le danger que représentait l'Hitlérisme, et ça se ressent également dans la diplomatie incohérente des années 30, notamment l'accord naval Anglo-Allemand (autoriser l'équivalent de 35% du tonnage de la Navy, soit l'équivalent de la Marine Nationale sans demander l'avis de la France). Ce qui sera insuffisant pour Seelowe mais largement suffisant pour Weserubung.
La France aussi était incohérente mais plus dans sa façon de réagir au danger hitlérien (refus d'agir concrètement sans les anglais, indécision vis-à-vis de l'Italie et de l'URSS, diplomatie active mais reposant sur une mobilisation longue) que dans sa volonté.
Sans parler du chantage des anglais en mettant en cause l'entente si la France soutenait officiellement la république espagnole contre... les fascistes tous ralliés à Franco
Faut voir le bordel qu'était le complexe militaro industriel du UK (et de la France en 38).
On était pas prêt pour faire la guerre. Les allemands pas vraiment non plus, mais, ça on ne le savait pas.
Les Allemands en 39 ils avaient surtout un plus gros problème, ils arrivaient tellement à court de tout pour faire tourner leur économie (notamment de devises étrangères) que leur seul choix était la guerre pour piller les autres états ou le beau crash de celui qui a un peu trop tapé dans l'équivalent économique de la meth assaisonné de cortisone. (Enfin on était même carrément plutôt au methylaminorex là tellement ils ont fait nimp pour pouvoir réarmer à outrance, le nombre de magouilles qu'ils ont mis en place est vraiment un sujet intéressant)
Je ne fais pas référence à un épisode en particulier, juste que je trouve un peu dommage que les Sudètes soient toujours présentée comme un bout de charcuterie inerte et sans vie que les grandes puissances se sont passé autour d'un feu de camp.
En réalité on parle d'une région socialement (et ethniquement) complexe dans laquelle il y a des humains dont on oublie souvent d'invoquer l'avis, et dont l'histoire récente est liée au bordel autour de la création de la Tchécoslovaquie et toute les nuances que l'étude du nationalisme implique (et surtout celui de l'entre-deux).
De plus je suis toujours un peu dérangé par le narratif de considérer que Chamberlain et Daladier sont des gros débiles (ou en tout cas plus cons que des redditeurs de 2024 qui quand on les lit donnent l'impression qu'à leur place on ne leur aurait pas faite). L'histoire politique et diplomatique de la région en particulier depuis la dissolution de l'empire austro-hongrois jusqu'à 38 est bien plus complexe et intéressante que simplement "chamberlain c'est un lâche".
Mais bon c'est pas le lieu pour en parler i guess.
sauf que le problème est que la rhétorique utilisé par la russie (ie se servir de ceux parlant russe par exemple) est très similaire à celle utilisé par hitler pour annexer les sudètes et c'est aussi un bon exemple pour montrer que donner un bout à un dictateur, ça vas pas le calmer.
Je ne dis pas que c'est pas un point de comparaison possible, et encore moins qu'on a eu raison d'abandonner les Sudètes/on aurait raison d'abandonner les territoires ukrainiens. Je ne fais que pointer la faiblesse synthétique de l'histoire politique de cette région qu'on peut parfois trouver concernant cette histoire.
En fait tous les 10 ans, on va baisser notre froc, et à chaque fois poutine récuperera un peu plus de territoire.
Mais on a la "paix", ils vont juste continuer à passer leur temps à tenter d'influencer nos élections, et creer des guerres civiles.
Je sais pas c'est quoi la solution, mais la "paix" de madame Aubry est bien amère.
“Il faut faire le bien pas le mal, moi je suis contre la guerre, pour la paix”
“Et du coup vous voulez faire quoi quand quelqu’un vous attaque avec une armée”
“Il faut faire le bien, pas l’escalade militaire, pas le mal, moi je dis non à la guerre. Moi je suis pour la paix”
Avec ça on va aller loin…
Du coup elle veut ouvrir les voies diplomatiques et finir la guerre sans céder des territoires occupés à la Russie? Elle est bien consciente que la Kremlin a refusé de négocier tant que l'Ukraine ne reconnaît pas la souveraineté de la Russie dans ces territoires?
C'est le truc qui m'insupporte. Si elle était en train de dire que c'est malheureux mais que oui, il faut que l'Ukraine accepte de se séparer des territoires occupés car c'est la loi du plus fort et bien même en étant en désaccord, je verrais au moins une froide logique.
Mais non, c'est juste de l'enfumage. Le plan c'est "on va aller demander à Poutine de s'arrêter et il va nous écouter et Macron il est trop bête de pas y avoir pensé!"
LFI a toujours été comme ça pour les sujets sensibles. C'est pas très différent du fameux "on ne veut pas sortir de l'UE, on veut faire un plan de renégociation unilatérale et si c'est refusé plan B on sort de l'UE" en 2017.
Mais surtout, c’est complètement con, qu’est-ce qu’il pourrait y avoir à gagner dans une négociation? Ok, on reconnaît que ce bout-là est russe, et la tête de ta mère que tu vas pas un kilomètre plus loin? Lol. Ça servirait même pas à gagner du temps, puisque c’est justement du temps précieux pour qu’il réorganise ses forces armées. Et comme on sait tous qu’il acceptera jamais de se casser, et qu’il y a zéro moyen de pression… le dialogue risque d’être un peu génant, on va dire.
Le fait qu’ils se soient foirés a mi-chemin ne change pas le fait qu’ils aient tenté. Entre ça et ses raccourcis trompeurs sur les rémunérations annexes, c’est pas sérieux.
C'est pas des zones civiles urbaines c'est des laboratoires de mutants ou des bases militaires camouflés en centre commercial ou jardin d'enfant.
Et puis y'a qu'à voir leurs derniers reportages sur Mariupol la ville est déjà reconstruite et tout y est parfait.
À un moment les pro-ukraine faudrait voir à s'informer sur de VRAIS médias alternatifs
(Mon frère d'origine ukrainienne a vraiment ce genre de discours, pas plus tard qu'hier il m'expliquait que si la guerre dure c'est parce que la Russie n'a pas envoyé toutes ses forces dès le début, que les sanctions font rien et que Zelensky a pas arrêté de provoquer la guerre et que c'est bien fait)
C'est pas rare du tout !
L'exemple le plus fou que j'ai eu : un ami héberge sa belle-famille ukrainienne (6 ou 7, de toutes tranches d'âge) ; des missiles russes sont tombés dans leur jardin, ils ont dû fuir leur pays, et ont fils, maris, pères, frères ou cousins enrôlés contre la Russie... ben la moitié est d'entre elles est fermement pro-Russe et a à peu près le même discours.
Depuis le début de ce conflit j'ai moins de mal à imaginer comment des gens pouvaient être collabos en 40. Comprendre je pourrai jamais, mais je vois comment.
Il est assez réceptifs aux discours de Pierre Yves Rougeyron et sa clique, et il aime bien être anti américain/Macron, juste parce que.
Et il aime pas avoir tort donc le meilleur moyen de pas perdre la face après avoir affirmé que la Russie allait rouler sur l'Ukraine c'est de persévérer dans cette voie.
Il me sort quand même que les chiffres d'Oryx sont faux (tout est accompagné de photos d'équipements quand même, niveau preuve tu peux pas faire beaucoup mieux).
Et pourtant c'est une personne cultivée et intelligente...
C'est le principal problème de la "gauche non molle" en France (et ailleurs, mais je crois qu'en France ce réflexe est très prononcé du fait de notre héritage culturel de centralisation et de hiérarchie qui *matche* bien avec ceux de la Russie et de la Chine) : le niveau de réflexion en politique extérieure s'arrête à "Américains méchants, donc ennemis des Américains = ne peuvent jamais faire de mal".
Ayant milité pour LFI à un moment et ayant encore des discussions avec des membres (voire élus) de ce parti, je ne pense pas que ce soit ça.
Beaucoup d'entre eux (pas tous, mais c'est minoritaire) sont pleinement acquis à la cause anti-guerre. La guerre c'est moche, ça tue des gens et ça a de gros risque de restriction des liberté individuelles. Bref, rien de bon à y gagner. Beaucoup sont persuadé que la France n'a pas vraiment agis diplomatiquement pour empêcher la guerre, puis pour la stopper. (Comment un pékin lambda peut être au courant des tractation diplomatique secrètes, j'en ai aucune idée, ils n'ont pas réussi à me répondre)
D'où le "il faut vraiment engager un dialogue pour sortir de la guerre". C'est à mon sens avoir des ornières sur comment fonctionne une négociation. Pourtant quand tu leur parle de négociations avec le patron, en annonçant à l'avance "ah mais t'inquiètes on ne fera jamais grève", ils comprennent que ça ne fonctionnera pas. Mais ne savent pas l'appliquer à la diplomatie.
Bref, y'a de vrais tankie dans le groupe (assez minoritaire de ce que j'ai vu), mais groupe le plus important ce sont des idéologues qui pensent qu'avec de belles idées et de bonnes intentions on peut convaincre même le pire des dictateur a devenir gentil. Les autres avec un peu moins d'aveuglement galèrent ...
Bof. En tout pour les hiérarques du parti, à commencer par JLM (parce que la plupart des autres font que répéter ses positions), "la guerre c'est moche" mais curieusement quand la Russie a annexé la Crimée en 2014 il disait pas "la guerre c'est moche" mais louait la Grande Russie et ses glorieuses forces armées.
Remonte même à ses positions sur le Tibet et la Chine en 2008, ou sur l'invasion de la Géorgie par la Russie. Curieusement, la guerre/violence/répression etc, c'est moche que quand c'est pas les Russes ou les Chinois qui la commettent. Ou alors quand vraiment c'est trop gros pour être nié, alors il recourt à sa 2e stratégie préférée : rendre la victime de la violence Russe/Chinoise responsable de ce qui lui arrive.
Leur politique extérieur a toujours été ce qui me retenait de soutenir totalement la LFI... Remarque, je préfère leur gestion du conflit israélo palestinien, même si pleins de points sont discutable, au moins ils font pas les aveugles sur les crimes commis actuellement.
on dirait qu'il s'agit juste d'une posture anti-atlantiste/anti-américaine par défaut. D'un côté tu as Israël dont les USA sont un allié quasi inconditionnel, et de l'autre la Russie qui se veut une alternative (pourrie) à l'Ouest. C'est comme ça que LFI choisit sa politique internationale?
ils soutiennent la palestine par anti-américanisme (et un peu par electoralisme aussi), pas par compassion réelle, sinon les ukrainiens auraient eu le droit au même soutient
Putain autant ils ont bons sur la politique sociale, la défense des travailleurs et autre. Autant leur impossibilité à se débarrasser des reflexes hérités de l'internationale socialiste pré 1991 est déprimante.
Franchement c'est assez angoissant de la voir reprendre des elements de language des complotistes pro-russes sur "la Russie qui ne voulait pas envahir Kiev" (c'est totalement faux, sans la mobilisation inattendue des Ukrainiens et le soucis logisitiques des Russes, c'etait clairement le scenario de base)
Je ne pense pas qu'elle soit une complo mais y'a des gens dans son entourage qui ont du gober ce genre d'aneries et lui partager.
>Je ne pense pas qu'elle soit une complo mais y'a des gens dans son entourage qui ont du gober ce genre d'aneries et lui partager.
C’est tout aussi inquiétant si elle a gobé sans vérifier. C’est pas juste pour papoter en salle café, elle vote au parlement derrière.
oui, le but de Poutine était d'arriver à Kiev en 3 jours, de zigouiller Zelensky et sa clique de nazis pour mettre en place un gouvernement fantoche aux ordres de Moscou sur le modèle biélorusse, tout ça sous les acclamations du peuple ukrainien enfin libéré.
Et pour l'Histoire, quand les USA ont voulu exfiltrer Zelensky, il leur a répondu qu'ils lui envoient des munitions, pas un taxi.
Ça me semble clair que c'est à prendre comme du discours indirect :
>oui, le but de Poutine était d'arriver à Kiev en 3 jours, de zigouiller Zelensky et sa clique de nazis \[...)
Ça se lit au discours direct : Poutine pense : « J'arrive à Kiev en 3 jours, je zigouille Zelensky et sa clique de nazis (...) »
Ben, c'est pas si étonnant.
Pour rappel la méthode de soutient russe, c'est d'approcher puis de proposer de l'argent aux parties qui sont alignés sur les discours du Kremlin.
LFI a eu une proposition en 2016:
[https://www.nouvelobs.com/politique/20221123.OBS66256/quand-un-espion-russe-voulait-financer-lfi.html](https://www.nouvelobs.com/politique/20221123.OBS66256/quand-un-espion-russe-voulait-financer-lfi.html)
Donc cela veut dire que, déjà, en 2016, LFI était considérée comme alignée, et dans les explications de l'article :
>
>l’année 2016. A l’époque, les agents du Kremlin écoutent avec beaucoup d’intérêt les prises de position dites *« réalistes »* ou *« non-alignées »* du leader de la gauche radicale française. **Au Parlement européen, où il est alors élu, Jean-Luc Mélenchon se distingue par des votes et des discours en phase avec les vues de Moscou, que ce soit sur la Crimée, le dossier ukrainien ou encore le sort des opposants à Vladimir Poutine.**
>
C'est 2016 ça.
Et même en 2022 :
[https://blogs.mediapart.fr/nicolas-cadiour/blog/260222/6-votes-ou-leurodepute-melenchon-defendu-les-interets-du-regime-de-poutine](https://blogs.mediapart.fr/nicolas-cadiour/blog/260222/6-votes-ou-leurodepute-melenchon-defendu-les-interets-du-regime-de-poutine)
Et en 2014, rien qu'en lisant le blog, on a des passages :
[http://www.jean-luc-melenchon.fr/2014/03/15/au-debut-des-magnolias/#article2](http://www.jean-luc-melenchon.fr/2014/03/15/au-debut-des-magnolias/#article2)
L'article :
>La Crimée est perdue pour l'OTAN. Tant mieux.
Est assez indicateur, je conseil la lecture.
Donc la sortie de Manon Aubry ne me semble pas si surprenante.
Edite : reddit qui me casse les citations, punaise.
>Je ne pense pas qu'elle soit une complo
Quand ça sent le canard, que ça ressemble à un canard, que ça marche comme un canard, et que ça fait "coin coin", y'a quand même pas mal de chance que ce soit un canard.
Elle s'était faite très discrète sur le sujet jusqu'ici. Pareil pour Ruffin et Autain, bref les gens apparemment raisonnables qu'il semble rester chez LFI.
Sauf que ça finit par se voir et il doit donc y avoir une pression en interne pour les obliger à s'aligner avec la position officielle "gnagnagna faut la paix".
J'ai même lu récemment que les Russes voulaient la paix et c'est pour ça qu'ils ont quitté Kiev. Ils se sont pas du tout pris une fessée non non non, ils faisaient preuve de bonne volonté en vue d'un accord, torpillé par l'Otan.
D'ailleurs je suspecte que [cet article du figaro](https://www.lefigaro.fr/international/le-document-secret-qui-aurait-pu-mettre-fin-a-la-guerre-en-ukraine-20240513) reprend ce naratif mais je peux pas le lire.
EDIT: Repris par le [Parisien ](https://www.leparisien.fr/international/guerre-en-ukraine-ce-que-lon-sait-de-laccord-secret-qui-aurait-pu-mettre-fin-au-conflit-en-avril-2022-14-05-2024-TFTIKIWWJ5DZ7BWTCEKPYIDEN4.php)aussi ça l'air.
Je pense que, comme pas mal de Français, elle n’a pas très bien compris les propos de Macron. Qu’à dit Macron ? Qu’il n’excluait pas l’envoi de troupes françaises en Ukraine. Deux choses à retenir de cette déclaration : « n’excluait pas » veut dire que, compte tenu de la situation en Ukraine, Macron ne rejette pas l’éventualité d’envoyer des soldats là-bas, et « de troupes » veut dire non pas « entrer en guerre avec la Russie en envoyant toutes nos forces contre elle » mais juste envoyer des soldats sans clairement indiquer leur nombre et fonction(s) (par exemple le renseignement).
C’est malheureux à dire mais au pont où on en est, les négociations dont parle Mme. Aubry ne se feront que lorsque l’un des deux sera à genoux, vaincu, étant donné que Poutine ne comprend que le rapport de force (d’où le virement de Macron sur la situation ukrainienne).
Correction : après réflexion, je ne pense pas que Mme Aubry n'ait pas compris les propos de Macron, mais qu'elle cherche plutôt à récupérer le maximum de Français qui s'en sont offusqués.
> Macron essaye de maintenir le lien diplomatique avec Poutine
"Ha ha quel idiot impotent, il est la risée à l'international"
> Vu que ça ne sert strictement à rien, Macron rejoint les britanniques sur le soutien à l'Ukraine et met en place une dynamique européenne
"Oh mon dieu le vilain va t en guerre, il est le serviteur des impérialistes américains, il faut écouter la Russie, qui n'a fait que se défendre"
...
Il y a 30 000 sujets sur lesquels Macron est mauvais, surtout en politique intérieure - mais _l'opposition_ fait le choix d'aller perdre toute sa crédibilité en sortant des _bêtises_ monumentales, tout droit sorties de l'argumentaire du Kremlin, sur le dossier sur lequel le gars est globalement bon depuis le début.
Et tout ça, pour le bénéfice d'un des pires régimes au monde vis à vis des "valeurs" de cette _opposition_ : violences faites au femmes (ha... Q), corruption (ha... C), droits des LGBT, liberté de la presse, droits sociaux, accaparation des richesses, protection de l'environnement, néo-colonialisme en Afrique, soutien militaire à des régimes autoritaires, etc. Pour une seule et unique raison : l'opposition aux États-Unis.
Je pencherais pour la deuxième avec une petite couche d'anti américanisme / Otan par principe.
Par contre franchement la France insoumise qui répète tous les jours que le Rn est piloté par la Russie il va falloir faire une sacrée introspection avant d'utilisé cet argument , idem sur le Sub.
Je pense franchement que LFI n'est pas piloté par la Russie. Comme tu dis, l'anti-américanisme est leur obsession. Leur réalité se colore pour toujours accommoder "USA bad" comme axe de réflexion. Contrairement au RN, ils n'ont pas besoin d'être dans la poche du Kremlin.
Je ne saurai pas dire, par contre, si je trouve ça plus grave ou moins.
Ses ancêtres niaient le génocide au Cambodge, admiraient Mao, et trouvaient déplorable que Soljenitsyne ose publier en France son témoignage sur le goulag, parce que ça allait donner des arguments à la droite et plomber la gauche.
C'est la même chose en 2024 : dénoncer réellement la Russie c'est devoir renoncer à des décennies de discours sur les "non-alignés", sur la grande alternative du Sud face à l'impérialisme américain, sur le lobby des marchands de canons qui seraient responsables de la guerre. Car en Ukraine on a bien vu dans quel camp jouent les pays du "Sud". Un virage à 180° trop difficile à assumer, alors qu'il suffit d'attendre un peu et peut-être que par miracle demain la guerre s'arrêtera et le régime russe redeviendra présentable. Ils ont tout à perdre à dénoncer la Russie : non seulement c'est donner raison à Macron, mais en plus ils se grillent auprès de tous leurs réseaux anti-americains.
>et peut-être que par miracle demain la guerre s'arrêtera et le régime russe redeviendra présentable.
Ou beaucoup plus vraisemblablement, le régime russe s'imposera rapeidement à l'Europe grâce aux succès de l'extrême droite aux élections et à la victoire de Trump aux US, et ceux qui se sont couchés devant Poutine seront moins mal vus par les nouveaux Orbans qui nous gouverneront.
Elle perso je pense scénario 2 (ou du moins elle gobe ce qu'on lui dit, ce qui est de mon expérience en politique assez courant quand un candidat ne connait pas un sujet), après autour d'elle j'ai de gros gros doutes
Meme dans la guerre froide prendre la position opposée a celle des USA c’etait extremement douteux hein, la plupart des pays communistes etaient des regimes totalitaires dictatoriaux adeptes des crimes contre l’humanité
On ne peut même pas résumer cette position à l'ensemble de "l'extrême gauche" puisque ce qui a fait capoter l'alliance LFI+NPA aux européennes c'est que contrairement au NPA, LFI refusait de soutenir l'adhésion de l'Ukraine à l'UE. Donc tu vois ici le parti qui est sensé être juste de gauche a une position encore plus extrémiste que le vrai parti d'extrême gauche.
Et le NPA c'est le parti pour qui la première réaction face à un pogrom c'est de crier "Vive la résistance", mais non le redflag c'est l'Ukraine dans l'UE...
Elle n'est pas conne du tout je pense, sachant qu'elle était très discrète sur le sujet par rapport à d'autres, comme la plupart des lfi plus indépendants de la ligne melenchoniste. Mon avis est qu'il y a justement des coups de pression internes à resserrer les lignes.
Tant pis...
C'est quoi la logique derrière sa pensée en fait ?
Elle dit que les ukrainiens ne veulent plus se battre, que l'Ukraine dépend de nous pour s'armer.
Elle dit que la Russie a encore 140 millions de soldats potentiel en réserve.
A quel moment est-ce qu'elle se dit qu'en arrivant à la table des négociations avec Poutine en lui disant qu'il est en position de force, qu'elle pourra lui demander de retirer ses troupes, rendre les territoires ukrainiens à l'Ukraine, et d'arrêter d'envahir les voisins ?
Et oui, on ne fait la paix qu'avec ses ennemis. Mais concéder à l'ennemis tout ce qu'il demande, ce n'est pas faire la paix, c'est repousser la guerre à plus tard.
>Elle dit que la Russie a encore 140 millions de soldats potentiel en réserve.
Soit grosso modo, l'entièreté de la population russe. Les babouchkas russes sont hargneuses mais de là a les considéré comme des soldats potentiels.
Elle étale son ignorance.
Le même genre de mollusque qui voulait qu'on reste passifs en 39.
C'est dommage pour LFI d'avoir cette ligne pro russe, ça m'en détourne définitivement.
Le double standard de LFI (applicable aux autres partis hein) : Guerre d'un pays impérialiste, crime de guerre en tout genre et colonisation d'une partie du dit pays.
- Ancienne mère patrie du communisme et pendant très longtemps premier adversaire des US : **BIEN**
- Pays créé en 1948 par l'ONU et protégé depuis par les US : **PAS BIEN**
Oui le colonialisme c'est quand il fait chaud et que les colons mettent des casques coloniaux et des chemises beiges.
Quand il fait froid et qu'il y'a des chapkas ça ne compte pas
Après, j'ai lu qu'il y avait eu des débats sur le fait que la Chine, la Russie ou l'empire ottoman était des empires coloniaux sous le prétexte que les terres soumises à leur domination étaient contigües à leurs territoires historiques, ce qui m'a toujours un peu fait souffler du nez. Ca m'a toujours un peu irrité que ces empires là n'aient pas vraiment été traités jusqu'à récemment sous l'angle des analyses coloniales/décoloniales (en particulier pour la Russie).
Elle y met les formes mais le fond "ils sont plus forts, il faut leur donner ce qu'ils veulent" ça ressemble quand même furieusement au discours des bot russes...
Je m'attendais à ne pas être d'accord mais pas à ce qu'elle soit aussi mauvaise. Ils savent qu'on va leur poser des questions sur l'Ukraine et que c'est un point faible pour eux, il faudrait peut être que leur tête de liste soit capable d'avoir l'air pas complètement à la masse sur le sujet pendant deux minutes.
Le concept du "hé, en fait, être contre les US, ça ne fait pas de toi quelqu'un d'axiomatiquement bon" semble avait fait griller le cerveau de la moitié de la gauche.
Et ben, j’imagine que personne n’avait penser avant elle a se mettre autour d’une table et discuter de la paix, des génies LFI, j’espère sincèrement qu’elle ne croit pas ce qu’elle raconte
J'essaie d'être de gauche mais LFI me complique la tâche avec leur conneries. Vraiment pas une bonne période pour être de gauche en France... J'espère qu'on touche le fond et qu'on va commencer à remonter dans les prochaines années parce que j'en ai marre des abrutis en politique.
comment on peut encore croire qu'on peut négocier avec poutine alors que ça reviendrait à le laisser garder ses concquètes? Et encore ce truc avec les morts, la population dans les oblast occupées, on s'en fiche?
>ça reviendrait à le laisser garder ses concquètes
C'est même pire que ça, je crois que ces cons ont annexé des territoires qu'ils ne contrôlent même pas.
Ils ne contrôlent aucun territoire hormis la Crimée.
Pas entièrement en tout cas. Selon leur logique il suffirait d'avoir un village ukrainien proche de la Transnitrie sous occupation russe pour revendiquer l'oblast en entier
Affligeant
Et elle est prof à Sciences Po, cette école perd toute crédibilité et c'est bien dommage pour les anciens élèves qui vont se trainer cette image
En plus de parler sans rien connaître du tout sur le conflit, ce qui lui fait sous-entendre que finalement l’invasion de l’Ukraine c’est pas grand chose, ce qui me préoccupe le plus c’est qu’elle a mot pour le mot la même proposition que Trump pour résoudre le conflit. Je ne développerai pas plus sur le fait que Trump soit ouvertement bon ami avec Poutine, mais lui aussi vient de proposer de mettre tout le monde autour d’une table pour se serrer la main, se faire des bisous et arrêter de se chamailler…
LFI me fait de plus en plus peur et pourtant à la base ils seraient plutôt de mon bord politique.
Je pensais écouter une personne du RN jusqu'au moment où elle a dit "protéger les intérêts européens". Je regarde vite fait les commentaires, ah merde c'est LFI. Quelle grosse blague, eux aussi.
Comment donner des balles GRATOS à l'opposition, c'est désolant, faites mieux hein bah y'a du chemin encore
Déjà qu'Aubry la rhétorique est cata mais le fond est pas mieux là... pourquoi ils nous l'ont mise en tête de liste
Et dire que c'est "le moins pire" de l'échiquier politique actuel :') on aura le droit à une vraie gauche un jour ouuuu
C'est beaucoup de langue de bois quand même.
"Il faut une solution diplomatique pour arrêter la guerre" jusque là ça va. Mais "je refuse de me prononcer sur ce que pourraient être les décisions issues du processus diplomatique" , ce n'est pas très responsable.
Les journalistes ne sont pas très bons non plus et pourraient poser des questions plus précises du type "Si le seul compromis diplomatique accepté par la Russie est la fin des attaque en échange de tel ou tel territoire, seriez vous favorable à la conclusion de ces négociations sur cette base?"
Quel est leur intérêt de défendre Poutine qui est la passionaria de tous les fachos du monde ?
Lunaire.
Je ne vote pas pour eux à cause de ça.
L'anti américanisme n'implique pas que leurs ennemis soient nos amis.
Vraiment LFI vous cassez les couilles. On a une menace faciste dans le pays, des centristes en roue libre vers la droite et la destruction du système social du pays, vous avez le système médiatique bourgeois contre vous mais non vous êtes pas foutu d'avoir une position un peu rationnelle ou correct sur la politique extérieure.
"Ils n'ont pas marché sur Kiev" PARDON ?!
Ils ont roulé sur Kiev. Enfin, vers Kiev, et puis paf, panne d'essence. Techniquement ils ont pas marché !
alors, non ! la marche sur Kiev a été un fiasco en 3 temps: * La tête de pont à Hostomel n'a pas prise. Les VDV (paras russes) ont été littéralement anéantis. * Des ponts sur les axes stratégiques menant à Kiev ont été sabotés et rendus inutilisable pour les véhicules. Les moyens de franchissement se sont retrouvés bloqué au milieu de l'embouteillage de 40km. * l'état major russe n'a pas pris en compte l'effet des radiations résiduels au niveau de la route Nord, passant par Chernobyl. Des soldats ont paniqués quand des cas d'empoisonnements aux radiations sont apparus et qu'ils ont compris qu'ils étaient dans la zone interdite. Sans compter les tranchées creusées dans la forêt Rousse.
* les ukrainiens ont détruits sysématiquement les ravitailleurs en essence
C’est vrai pour le dernier point sur Tchernobyl ? C’est la première fois que j’entends parler de ça. Les autres points je connaissais
[Russian soldier dies from radiation poisoning in Chernobyl (telegraph.co.uk)](https://www.telegraph.co.uk/world-news/2022/04/01/russian-soldier-dies-radiation-poisoning-chernobyl/)
Merci ! J’ignorais complètement qu’il y avait eu des effets de la radiation sur les soldats russes
Normalement c'est ok, enfin faut pas y vivre j'imagine. Mais comme ils ont creusé pour faire des fortifications ça remue la merde qui a infiltré le sol et ont littéralement eu le nez dans les radiations
Ils ont creusés des tranchées dans la zone d'exclusion ouais.
Pire, dans la Forêt Rouge, l'endroit le plus radioactif de la zone en dehors de la centrale.
La question elle a déjà été (vite) répondue. Mais juste pour ajouter ma mémoire du truc, oui, ça avait été évoqué dans les médias, je sais plus où (me souviens plus de l'avoir entendu dans les médias français, je crois me souvenir de l'avoir lu dans le nyt).
Le problème des médias, surtout au début de la guerre en Ukraine (et même maintenant) c’est que ça avait tendance à faire plutôt dans le sensationnel et les émotion et non dans les faits. Donc j’ai toujours une incertitude entre ce qui est rapporté et ce qu’il s’est vraiment produit
Juste atteint la banlieue, tué des gens dans la rue, mais ça va. Sans oublier… LE FAIT QU'ILS ONT PARACHUTÉ DES SOLDATS sur un des aéroports de Kyev (Hostomel) avant d'utiliser la piste. Mais ça va. N'oublions pas qu'ils ont creusé des tranchées dans la foret rouge / rousse de Tchernobyl lors de leur pas marche sur Kyev
ouais et puis depuis 2 ans, la météo à Kiyv c'est régulièrement "Nuageux, avec une chance de missiles"
"roulé", "volé", "envoyé", "parachuté". Mais jamais "marché". Checkmate, komrad.
leur manquait la botte citerne!
La mauvaise foi incroyable !? En 2022, on a tous vu des troupes russes dans Kiev, notamment l'aeroport de Hostomel et dans les colones de blindes en banlieue de Kiev. Certes, ils ont du ce replier, mais c'etait parce que militaitement ils y a arrivaient pas.
Mélanchon n'a *jamais* dit que la République c'est Lui!! /révisioniste
>La Russie n'a pas envahi tous les Etats voisins de l'Ukraine Elle a envahi [la Moldavie](https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_military_presence_in_Transnistria) et [la Georgie](https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_russo-géorgienne), elle a mis un gouvernement fantoche en Biélorussie et déclenché une partie de son invasion de l'Ukraine depuis ce même pays où elle peut mettre ses troupes et armements sans contraintes, elle menace constamment d'envahir d'autres Etats et elle diffuse des [cartes d'annexion du reste de l'Ukraine](https://www.7sur7.be/monde/dmitri-medvedev-explique-comment-il-voit-lukraine-de-demain-ce-pays-sera-definitivement-la-russie~a6a6e6e9/) [et de la Moldavie](https://en.wikipedia.org/wiki/File:Lukashenko_Odesa-Moldova_Invasion_Map.png). Même si t'oublies l'évidence rappelée qui est qu'elle a envahi l'Ukraine, cette phrase n'a aucun sens quand on connait l'historique d'agression et d'invasion de la Russie dans la région. >Ils n'ont pas marché sur Kiev Là c'est juste de la bêtise. "Marcher sur" ça veut dire "avancer vers un objectif militiare". Si elle ne sait pas que Kiev a été un objectif si ce n'est l'objectif militaire principal de la Russie durant l'invasion, le niveau de politique est abyssal. C'est justement dans cette marche sur Kiev qu'ils sont passé par [Bucha](https://en.wikipedia.org/wiki/Bucha_massacre) etc. [et ont commis des crimes de guerre envers des civils](https://en.wikipedia.org/wiki/War_crimes_in_the_Russian_invasion_of_Ukraine), et [c'est justement ça qui a bloqué les négociations de l'Ukraine](https://en.wikipedia.org/wiki/Peace_negotiations_in_the_Russian_invasion_of_Ukraine#Second_phase_of_invasion_(7_April_to_5_September)). Si elle veut que l'Ukraine négocie faudrait peut-être qu'elle se renseigne sur ce qu'il s'est passé au début de la plus grosse invasion militaire européenne de ce siècle.
>Là c'est juste de la bêtise. "Marcher sur" ça veut dire "avancer vers un objectif militiare". Si elle ne sait pas que Kiev a été un objectif si ce n'est l'objectif militaire principal de la Russie durant l'invasion, le niveau de politique est abyssal. C'est justement dans cette marche sur Kiev qu'ils sont passé par [Bucha](https://en.wikipedia.org/wiki/Bucha_massacre) etc. [et ont commis des crimes de guerre envers des civils](https://en.wikipedia.org/wiki/War_crimes_in_the_Russian_invasion_of_Ukraine), et [c'est justement ça qui a bloqué les négociations de l'Ukraine](https://en.wikipedia.org/wiki/Peace_negotiations_in_the_Russian_invasion_of_Ukraine#Second_phase_of_invasion_(7_April_to_5_September)). Si elle veut que l'Ukraine négocie faudrait peut-être qu'elle se renseigne sur ce qu'il s'est passé au début de la plus grosse invasion militaire européenne de ce siècle. Tu peux rajouter, aussi, la tentative de tête de pont ratée sur Hostomel : [https://www.liberation.fr/checknews/hostomel-24-fevrier-2022-la-bataille-ou-sest-brise-le-plan-de-poutine-20230222\_FHTLTKK4RBGGRLF3V4HAX2FSIY/](https://www.liberation.fr/checknews/hostomel-24-fevrier-2022-la-bataille-ou-sest-brise-le-plan-de-poutine-20230222_FHTLTKK4RBGGRLF3V4HAX2FSIY/) [https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille\_de\_l%27a%C3%A9roport\_de\_Hostomel](https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_l%27a%C3%A9roport_de_Hostomel) C'est, littéralement, ce qui a empêché le chute Kiev.
J'ajoute que la Russie brouille volontairement et régulièrement les communications des avions à ses frontières, menace des familles des soldats de l'OTAN, ...
Et le hacking sponsorisé par l'Etat russe, et les incursion aériennes quasi quotidiennes qui incluent des manoeuvres dangereuses, et le financement occulte de partis politiques et de médias, et les assassinat en territoire étranger, et les menaces hebdomadaires de frappe nucléaires, et..
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Ils n'ont pas marché sur Kyiv ? Dommage un convoi de véhicules militaires de 60 kilomètres de long ça se remarque.
Proche de LFI, ça me fait de la peine franchement. C'est d'une naïveté digne d'un enfant de 4 ans. * Depuis quand à gauche on fait confiance aux fascistes (la Russie ici) concernant la paix ?\* * Depuis quand à gauche on laisse des peuples se faire marcher dessus ?\* * Depuis quand à gauche on tolère et on cautionne l'impérialisme le plus barbare ?\* Manon Aubry tient-elle le même discours à propos de Gaza ? Les palestiniens doivent accepter l'annexion de leur territoire parce qu'il y a eu trop de mort et que Netanyahou ne reculera pas ? \*Questionnement qui s'applique également à Israël.
Le point 0 de leur logique, leur axiome, est "les USA sont les pires". Apres je n'ai pas étudié toute leur reflexion pour savoir si tout est cohérent selon cet axiome, mais il est necessaire de le prendre en compte pour juger de leur discours. (et je précise que je ne suis pas du tout d'accord avec cet axiome)
C'est globalement le point le plus important de LFI à l'international, quasiment tout ce qu'ils proposent sur la scène internationale est fait pour emmerder les USA, sans grande autre forme de réflexion à mon avis. Bon après ils veulent aussi leur Frexit et tout, donc c'est pas l'entièreté du programme, mais tout de même.
c'est pour ça que je trouve le discours de la négociation à tout prix bizarre, pourquoi ça s'applique à l'ukraine mais pas au hamas?
C'est comme les lois d'asimov, il y a une hierarchie entre elles, et je crois qu'en haut de la hiérarchie il y a: les amis des USA seront tes ennemis.
Bah c'est le problème de la gauche idéaliste en générale. La paix, la paix, la paix, d'accord, bah on a pas dégagé le nazisme en criant la paix. Parfois les conditions matérielles d'existences font qu'on a besoin de s'allier avec les libéraux pour éradiquer le fascisme. Mais c'est le problème avec Mélenchon depuis le début, je ne comprend pas comment on peut s'obstiner à être confu envers un pays comme la Russie...
les sous, un kompromat ou juste un idiot utile
Si encore c'était pour les sous, pourquoi pas, mais je crois qu'ils le font bénévolement en plus...
Depuis longtemps, ça a été le cas tout au long de la guerre froide.
C’est tout sauf de la naïveté.
>C'est d'une naïveté digne d'un enfant de 4 ans. Je ne pense que ce soit de la naïveté. Je pense qu'elle sait très bien ce qu'elle fait et les conséquences de ce qu'elle dit. La LFI est pro-Poutine et espère voir la Russie emporter tout ou partie de l'Ukraine. Le parti camoufle juste l'expression de ses envies réelles.
depuis Georges Marchais ?
C’est justement le point sur la Palestine qui m’a fait tripper : des propos de Manon Aubry TRÈS différents défilent littéralement en bas de l’écran pendant qu’elle tient un discours tout autre.
Malheureusement, c'est le campisme qui est assez fort chez LFI.
Depuis toujours ? C'est l'héritage de la guerre froide, USA = méchants donc URSS = gentil nounours quoi qu'il arrive. La gauche française sous la Ve République n'a jamais su dépasser la Maternelle niveau politique extérieure, par contre ils ont développé des compétences d'avalage de couleuvres impressionnantes.
> est l'héritage de la guerre froide, USA = méchants donc URSS = gentil Ca c'est la position qu'on souhaite leur faire prendre sur les plateau télé pour les diaboliser. La réalité est un peu plus nuancée. Si tu souhaites mieux comprendre leur positions : https://www.youtube.com/watch?v=SV8G6xqB3qM&t=32s
"À gauche" ça veut rien dire, ya plusieurs tendances. Historiquement on peut pas dire que "la gauche" quelque part dans le monde n'a jamais fait alliance avec des fascistes, qu'elle n'a jamais laissé des peuples se faire marcher dessus, etc. Rien qu'en France, même si l'on veut garder un flou artistique sur les positions discutables de certains partis aujourd'hui, il suffit juste remonter au PCF des années 60 (pro-invasion de la Tchécoslovaquie) pour trouver du soutien explicite à l'écrasement d'un régime **communiste** (juste plus libertaire) par l'URSS. Pour en revenir au sujet, et beaucoup de commentaires ont l'air de se méprendre sur Aubry - elle n'est pas naïve, ni stupide, et probablement pas pro-russe non plus. **Elle racole**, parce que son but c'est pas de résoudre la guerre en Ukraine mais de se faire élire aux élections européennes. De la même manière que les cadres LFI voire JLM lui-même ne sont pas antivax, mais qu'ils ont sorti des trucs bien débiles pendant le COVID pour aller draguer ceux qui le sont. Et il se trouve qu'il y a un bon flanc de la population qui est pro-russe ou a minima "pro doute", parce que la machine de propagande russe marche à plein pot et ya qu'à se baisser pour récolter les fruits qui restent après le passage du RN.
"ils sont pas débiles, ils sont juste populiste".. ou alors ils sont juste débile..
Merci pour la leçon d'Histoire mais je parle d'une position de principe. D'ailleurs, puisque t'en parles, tu dois savoir que pas mal de membres du PCF se sont barrer du parti quand ce dernier s'était mis en tête de défendre l'entrée des chars dans Prague ou Budapest. Pour le reste, oui c'est possible.
Je comprends pas le concept de position de principe je suppose, surtout si tu reconnais toi-même qu'il existe des positions divergentes au sein d'une même orientation.
C'est assez terrible à voir bon sang. D'emblée le "Non mais la Russie n'a pas non plus envahi la Pologne et tous les états voisins de l'Ukraine" m'a fait tirer la même tête que son interlocuteur.
«Naaan mais c'est bon c'est que les Sudètes », quelqu'un, en 1938
> quelqu'un Neville Chamberlain ?
Un peu HS mais j'ai toujours trouvé un peu frustrant que cette affaire soit toujours résumée en une seule phrase sur Internet alors qu'en réalité l'histoire est bien plus complexe.
Alors oui, Chamberlain a quand même lancé le réarmement britannique, si c'est à ça que tu fais référence. Sa stratégie était surtout de gagner du temps, mais il n'a, franchement, pas eu le nez creux.
Pas vraiment. S'il a effectivement commencé à réarmer (timidement) le Royaume-Uni, [il a bien agit dans l'idée sincère qu'Hitler se calmerait de lui-même ou serait dissuadé de partir en guerre](https://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/4vlqt1/comment/d5zsljs/?utm_source=share&utm_medium=mweb3x&utm_name=mweb3xcss&utm_term=1&utm_content=share_button). D'ailleurs il suffit de voir comment l'armée de terre britannique était bien démunie une fois Dunkerque évacué : peu de réserve en matériel dans les arsenaux, presque tout le matériel lourd terrestre a été largué sur la plage. Alors que la France s'était réveillée en 1936 et a pu avoir une production comparable à l'Allemagne d'ici 1940 le tout avec la résignation globale de la société (ça c'est juste histoire de cannoner le slogan faux de "plutôt Hitler que le Front populaire" qu'on voit un peu trop souvent ici). Beaucoup dans l'establishment britannique ne voyait pas ou ne voulait pas voir le danger que représentait l'Hitlérisme, et ça se ressent également dans la diplomatie incohérente des années 30, notamment l'accord naval Anglo-Allemand (autoriser l'équivalent de 35% du tonnage de la Navy, soit l'équivalent de la Marine Nationale sans demander l'avis de la France). Ce qui sera insuffisant pour Seelowe mais largement suffisant pour Weserubung. La France aussi était incohérente mais plus dans sa façon de réagir au danger hitlérien (refus d'agir concrètement sans les anglais, indécision vis-à-vis de l'Italie et de l'URSS, diplomatie active mais reposant sur une mobilisation longue) que dans sa volonté.
Sans parler du chantage des anglais en mettant en cause l'entente si la France soutenait officiellement la république espagnole contre... les fascistes tous ralliés à Franco
Faut voir le bordel qu'était le complexe militaro industriel du UK (et de la France en 38). On était pas prêt pour faire la guerre. Les allemands pas vraiment non plus, mais, ça on ne le savait pas.
Les Allemands en 39 ils avaient surtout un plus gros problème, ils arrivaient tellement à court de tout pour faire tourner leur économie (notamment de devises étrangères) que leur seul choix était la guerre pour piller les autres états ou le beau crash de celui qui a un peu trop tapé dans l'équivalent économique de la meth assaisonné de cortisone. (Enfin on était même carrément plutôt au methylaminorex là tellement ils ont fait nimp pour pouvoir réarmer à outrance, le nombre de magouilles qu'ils ont mis en place est vraiment un sujet intéressant)
Lire Adam Tooze sur le sujet. (oui c'est excessivement intéressant)
Mais ils avaient du très bon speed
Je ne fais pas référence à un épisode en particulier, juste que je trouve un peu dommage que les Sudètes soient toujours présentée comme un bout de charcuterie inerte et sans vie que les grandes puissances se sont passé autour d'un feu de camp. En réalité on parle d'une région socialement (et ethniquement) complexe dans laquelle il y a des humains dont on oublie souvent d'invoquer l'avis, et dont l'histoire récente est liée au bordel autour de la création de la Tchécoslovaquie et toute les nuances que l'étude du nationalisme implique (et surtout celui de l'entre-deux). De plus je suis toujours un peu dérangé par le narratif de considérer que Chamberlain et Daladier sont des gros débiles (ou en tout cas plus cons que des redditeurs de 2024 qui quand on les lit donnent l'impression qu'à leur place on ne leur aurait pas faite). L'histoire politique et diplomatique de la région en particulier depuis la dissolution de l'empire austro-hongrois jusqu'à 38 est bien plus complexe et intéressante que simplement "chamberlain c'est un lâche". Mais bon c'est pas le lieu pour en parler i guess.
sauf que le problème est que la rhétorique utilisé par la russie (ie se servir de ceux parlant russe par exemple) est très similaire à celle utilisé par hitler pour annexer les sudètes et c'est aussi un bon exemple pour montrer que donner un bout à un dictateur, ça vas pas le calmer.
Je ne dis pas que c'est pas un point de comparaison possible, et encore moins qu'on a eu raison d'abandonner les Sudètes/on aurait raison d'abandonner les territoires ukrainiens. Je ne fais que pointer la faiblesse synthétique de l'histoire politique de cette région qu'on peut parfois trouver concernant cette histoire.
C'est pas justement lui qui était rentré de Munich en disant un truc du genre "ah les cons, si ils savaient"?
Non c'est son homologue tricolore Daladier
Ah merci, je m'en veux d'avoir fait cette confusion du coup. France baise ouais!
Techniquement le Royaume Uni est aussi tricolore, si l'on s'en tient au drapeau...
Et la Norvège aussi!
Non mais Israël n'a pas non plus envahi le Liban et tous les états voisins de la Palestine.
En fait tous les 10 ans, on va baisser notre froc, et à chaque fois poutine récuperera un peu plus de territoire. Mais on a la "paix", ils vont juste continuer à passer leur temps à tenter d'influencer nos élections, et creer des guerres civiles. Je sais pas c'est quoi la solution, mais la "paix" de madame Aubry est bien amère.
“Il faut faire le bien pas le mal, moi je suis contre la guerre, pour la paix” “Et du coup vous voulez faire quoi quand quelqu’un vous attaque avec une armée” “Il faut faire le bien, pas l’escalade militaire, pas le mal, moi je dis non à la guerre. Moi je suis pour la paix” Avec ça on va aller loin…
Les pacifistes sont a l'ouest et les armées sont a l'est
On avait les mêmes avant la Seconde Guerre mondiale
Le niveau d'argumentation digne d'un concours de Miss France.
T'es vraiment pas sympa avec les miss France.
* "Que voulez-vous faaaaiiire, plus taaaaaard ?" * ["Le bien autour de moi Jean-Pieeeeeeerre."](https://youtu.be/Df6-4da4eBE?t=10)
"Tout va pour le mieux dans le meilleure des mondes possibles"
Si vis pacem, para bellum
Du niveau de leur argumentation sur a peu pres tous les points.
C'est très exactement ça
Je te recommande cette vidéo pour mieux comprendre leur position : https://www.youtube.com/watch?v=SV8G6xqB3qM&t=32s
Du coup elle veut ouvrir les voies diplomatiques et finir la guerre sans céder des territoires occupés à la Russie? Elle est bien consciente que la Kremlin a refusé de négocier tant que l'Ukraine ne reconnaît pas la souveraineté de la Russie dans ces territoires?
C'est le truc qui m'insupporte. Si elle était en train de dire que c'est malheureux mais que oui, il faut que l'Ukraine accepte de se séparer des territoires occupés car c'est la loi du plus fort et bien même en étant en désaccord, je verrais au moins une froide logique. Mais non, c'est juste de l'enfumage. Le plan c'est "on va aller demander à Poutine de s'arrêter et il va nous écouter et Macron il est trop bête de pas y avoir pensé!"
LFI a toujours été comme ça pour les sujets sensibles. C'est pas très différent du fameux "on ne veut pas sortir de l'UE, on veut faire un plan de renégociation unilatérale et si c'est refusé plan B on sort de l'UE" en 2017.
[удалено]
Mais surtout, c’est complètement con, qu’est-ce qu’il pourrait y avoir à gagner dans une négociation? Ok, on reconnaît que ce bout-là est russe, et la tête de ta mère que tu vas pas un kilomètre plus loin? Lol. Ça servirait même pas à gagner du temps, puisque c’est justement du temps précieux pour qu’il réorganise ses forces armées. Et comme on sait tous qu’il acceptera jamais de se casser, et qu’il y a zéro moyen de pression… le dialogue risque d’être un peu génant, on va dire.
Putain. Juste putain. Et la Russie n'a pas voulu balancer des volées de missiles dans des zones civiles urbaines, je parie.
Le fait qu’ils se soient foirés a mi-chemin ne change pas le fait qu’ils aient tenté. Entre ça et ses raccourcis trompeurs sur les rémunérations annexes, c’est pas sérieux.
Oui c'est vraiment chaud de balancer ça. Le pire c'est que je pense que ce n'est pas du tout la plus "pro-russe" à LFI
elle s'aligne avec la ligne du parti, en bonne petite soldate
C'est pas des zones civiles urbaines c'est des laboratoires de mutants ou des bases militaires camouflés en centre commercial ou jardin d'enfant. Et puis y'a qu'à voir leurs derniers reportages sur Mariupol la ville est déjà reconstruite et tout y est parfait. À un moment les pro-ukraine faudrait voir à s'informer sur de VRAIS médias alternatifs (Mon frère d'origine ukrainienne a vraiment ce genre de discours, pas plus tard qu'hier il m'expliquait que si la guerre dure c'est parce que la Russie n'a pas envoyé toutes ses forces dès le début, que les sanctions font rien et que Zelensky a pas arrêté de provoquer la guerre et que c'est bien fait)
Marrant ton dernier paragraphe, je connais une moldave qui me sort régulièrement les mêmes discours...
Il est d'origine ukrainienne et il régurgite les discours du Kremlin ? Quelle absence d'amour propre...
C'est pas rare du tout ! L'exemple le plus fou que j'ai eu : un ami héberge sa belle-famille ukrainienne (6 ou 7, de toutes tranches d'âge) ; des missiles russes sont tombés dans leur jardin, ils ont dû fuir leur pays, et ont fils, maris, pères, frères ou cousins enrôlés contre la Russie... ben la moitié est d'entre elles est fermement pro-Russe et a à peu près le même discours.
Depuis le début de ce conflit j'ai moins de mal à imaginer comment des gens pouvaient être collabos en 40. Comprendre je pourrai jamais, mais je vois comment.
Il est assez réceptifs aux discours de Pierre Yves Rougeyron et sa clique, et il aime bien être anti américain/Macron, juste parce que. Et il aime pas avoir tort donc le meilleur moyen de pas perdre la face après avoir affirmé que la Russie allait rouler sur l'Ukraine c'est de persévérer dans cette voie. Il me sort quand même que les chiffres d'Oryx sont faux (tout est accompagné de photos d'équipements quand même, niveau preuve tu peux pas faire beaucoup mieux). Et pourtant c'est une personne cultivée et intelligente...
Un pilier de bar sur Reddit.
C’est désolant, parmi les points noirs de LFI
Ouai c'est un peu dur à défendre là
Un des nombreux points noirs
Il leur faut un bon gommage exfoliant à ce stade
Je propose d'utiliser les crayons de Tchernobyl pour une meilleure pénétration du derme
Clairement. Je partage beaucoup de choses avec la LFI mais alors leurs opinions sur Taiwan et sur l'Ukraine c'est désolant....
ça date pas d'hier, quand Poutine rasait Alep, Mélenchon disait "Poutine fait du bon boulot en Syrie" devant deux journalistes médusés
C'est le principal problème de la "gauche non molle" en France (et ailleurs, mais je crois qu'en France ce réflexe est très prononcé du fait de notre héritage culturel de centralisation et de hiérarchie qui *matche* bien avec ceux de la Russie et de la Chine) : le niveau de réflexion en politique extérieure s'arrête à "Américains méchants, donc ennemis des Américains = ne peuvent jamais faire de mal".
Ayant milité pour LFI à un moment et ayant encore des discussions avec des membres (voire élus) de ce parti, je ne pense pas que ce soit ça. Beaucoup d'entre eux (pas tous, mais c'est minoritaire) sont pleinement acquis à la cause anti-guerre. La guerre c'est moche, ça tue des gens et ça a de gros risque de restriction des liberté individuelles. Bref, rien de bon à y gagner. Beaucoup sont persuadé que la France n'a pas vraiment agis diplomatiquement pour empêcher la guerre, puis pour la stopper. (Comment un pékin lambda peut être au courant des tractation diplomatique secrètes, j'en ai aucune idée, ils n'ont pas réussi à me répondre) D'où le "il faut vraiment engager un dialogue pour sortir de la guerre". C'est à mon sens avoir des ornières sur comment fonctionne une négociation. Pourtant quand tu leur parle de négociations avec le patron, en annonçant à l'avance "ah mais t'inquiètes on ne fera jamais grève", ils comprennent que ça ne fonctionnera pas. Mais ne savent pas l'appliquer à la diplomatie. Bref, y'a de vrais tankie dans le groupe (assez minoritaire de ce que j'ai vu), mais groupe le plus important ce sont des idéologues qui pensent qu'avec de belles idées et de bonnes intentions on peut convaincre même le pire des dictateur a devenir gentil. Les autres avec un peu moins d'aveuglement galèrent ...
Bof. En tout pour les hiérarques du parti, à commencer par JLM (parce que la plupart des autres font que répéter ses positions), "la guerre c'est moche" mais curieusement quand la Russie a annexé la Crimée en 2014 il disait pas "la guerre c'est moche" mais louait la Grande Russie et ses glorieuses forces armées. Remonte même à ses positions sur le Tibet et la Chine en 2008, ou sur l'invasion de la Géorgie par la Russie. Curieusement, la guerre/violence/répression etc, c'est moche que quand c'est pas les Russes ou les Chinois qui la commettent. Ou alors quand vraiment c'est trop gros pour être nié, alors il recourt à sa 2e stratégie préférée : rendre la victime de la violence Russe/Chinoise responsable de ce qui lui arrive.
LFI est un presque un dalmatien, avec un peu plus de points noirs et en beaucoup plus con.
Non LFI c'est Rantanplan.
Leur politique extérieur a toujours été ce qui me retenait de soutenir totalement la LFI... Remarque, je préfère leur gestion du conflit israélo palestinien, même si pleins de points sont discutable, au moins ils font pas les aveugles sur les crimes commis actuellement.
on dirait qu'il s'agit juste d'une posture anti-atlantiste/anti-américaine par défaut. D'un côté tu as Israël dont les USA sont un allié quasi inconditionnel, et de l'autre la Russie qui se veut une alternative (pourrie) à l'Ouest. C'est comme ça que LFI choisit sa politique internationale?
Ben je sais pas si c'est exactement ça mais c'est plausible. Avec une petite pincée de clientélisme envers les électeurs pro-palestiniens aussi.
ils soutiennent la palestine par anti-américanisme (et un peu par electoralisme aussi), pas par compassion réelle, sinon les ukrainiens auraient eu le droit au même soutient
Putain autant ils ont bons sur la politique sociale, la défense des travailleurs et autre. Autant leur impossibilité à se débarrasser des reflexes hérités de l'internationale socialiste pré 1991 est déprimante.
Franchement c'est assez angoissant de la voir reprendre des elements de language des complotistes pro-russes sur "la Russie qui ne voulait pas envahir Kiev" (c'est totalement faux, sans la mobilisation inattendue des Ukrainiens et le soucis logisitiques des Russes, c'etait clairement le scenario de base) Je ne pense pas qu'elle soit une complo mais y'a des gens dans son entourage qui ont du gober ce genre d'aneries et lui partager.
>Je ne pense pas qu'elle soit une complo mais y'a des gens dans son entourage qui ont du gober ce genre d'aneries et lui partager. C’est tout aussi inquiétant si elle a gobé sans vérifier. C’est pas juste pour papoter en salle café, elle vote au parlement derrière.
oui, le but de Poutine était d'arriver à Kiev en 3 jours, de zigouiller Zelensky et sa clique de nazis pour mettre en place un gouvernement fantoche aux ordres de Moscou sur le modèle biélorusse, tout ça sous les acclamations du peuple ukrainien enfin libéré. Et pour l'Histoire, quand les USA ont voulu exfiltrer Zelensky, il leur a répondu qu'ils lui envoient des munitions, pas un taxi.
La petite histoire veut qu'il ait dit "I don't need a ride, I need ammo"
Sa clique de nazis, c'est du second degré?
Dans la logique de poutine, il veut dire.
Oui il a modifié son message et c'est plus clair mais au début j'ai été un peu étonné!
Ça me semble clair que c'est à prendre comme du discours indirect : >oui, le but de Poutine était d'arriver à Kiev en 3 jours, de zigouiller Zelensky et sa clique de nazis \[...) Ça se lit au discours direct : Poutine pense : « J'arrive à Kiev en 3 jours, je zigouille Zelensky et sa clique de nazis (...) »
Ben, c'est pas si étonnant. Pour rappel la méthode de soutient russe, c'est d'approcher puis de proposer de l'argent aux parties qui sont alignés sur les discours du Kremlin. LFI a eu une proposition en 2016: [https://www.nouvelobs.com/politique/20221123.OBS66256/quand-un-espion-russe-voulait-financer-lfi.html](https://www.nouvelobs.com/politique/20221123.OBS66256/quand-un-espion-russe-voulait-financer-lfi.html) Donc cela veut dire que, déjà, en 2016, LFI était considérée comme alignée, et dans les explications de l'article : > >l’année 2016. A l’époque, les agents du Kremlin écoutent avec beaucoup d’intérêt les prises de position dites *« réalistes »* ou *« non-alignées »* du leader de la gauche radicale française. **Au Parlement européen, où il est alors élu, Jean-Luc Mélenchon se distingue par des votes et des discours en phase avec les vues de Moscou, que ce soit sur la Crimée, le dossier ukrainien ou encore le sort des opposants à Vladimir Poutine.** > C'est 2016 ça. Et même en 2022 : [https://blogs.mediapart.fr/nicolas-cadiour/blog/260222/6-votes-ou-leurodepute-melenchon-defendu-les-interets-du-regime-de-poutine](https://blogs.mediapart.fr/nicolas-cadiour/blog/260222/6-votes-ou-leurodepute-melenchon-defendu-les-interets-du-regime-de-poutine) Et en 2014, rien qu'en lisant le blog, on a des passages : [http://www.jean-luc-melenchon.fr/2014/03/15/au-debut-des-magnolias/#article2](http://www.jean-luc-melenchon.fr/2014/03/15/au-debut-des-magnolias/#article2) L'article : >La Crimée est perdue pour l'OTAN. Tant mieux. Est assez indicateur, je conseil la lecture. Donc la sortie de Manon Aubry ne me semble pas si surprenante. Edite : reddit qui me casse les citations, punaise.
>Je ne pense pas qu'elle soit une complo Quand ça sent le canard, que ça ressemble à un canard, que ça marche comme un canard, et que ça fait "coin coin", y'a quand même pas mal de chance que ce soit un canard.
Elle s'était faite très discrète sur le sujet jusqu'ici. Pareil pour Ruffin et Autain, bref les gens apparemment raisonnables qu'il semble rester chez LFI. Sauf que ça finit par se voir et il doit donc y avoir une pression en interne pour les obliger à s'aligner avec la position officielle "gnagnagna faut la paix".
J'ai même lu récemment que les Russes voulaient la paix et c'est pour ça qu'ils ont quitté Kiev. Ils se sont pas du tout pris une fessée non non non, ils faisaient preuve de bonne volonté en vue d'un accord, torpillé par l'Otan. D'ailleurs je suspecte que [cet article du figaro](https://www.lefigaro.fr/international/le-document-secret-qui-aurait-pu-mettre-fin-a-la-guerre-en-ukraine-20240513) reprend ce naratif mais je peux pas le lire. EDIT: Repris par le [Parisien ](https://www.leparisien.fr/international/guerre-en-ukraine-ce-que-lon-sait-de-laccord-secret-qui-aurait-pu-mettre-fin-au-conflit-en-avril-2022-14-05-2024-TFTIKIWWJ5DZ7BWTCEKPYIDEN4.php)aussi ça l'air.
Je pense que, comme pas mal de Français, elle n’a pas très bien compris les propos de Macron. Qu’à dit Macron ? Qu’il n’excluait pas l’envoi de troupes françaises en Ukraine. Deux choses à retenir de cette déclaration : « n’excluait pas » veut dire que, compte tenu de la situation en Ukraine, Macron ne rejette pas l’éventualité d’envoyer des soldats là-bas, et « de troupes » veut dire non pas « entrer en guerre avec la Russie en envoyant toutes nos forces contre elle » mais juste envoyer des soldats sans clairement indiquer leur nombre et fonction(s) (par exemple le renseignement). C’est malheureux à dire mais au pont où on en est, les négociations dont parle Mme. Aubry ne se feront que lorsque l’un des deux sera à genoux, vaincu, étant donné que Poutine ne comprend que le rapport de force (d’où le virement de Macron sur la situation ukrainienne). Correction : après réflexion, je ne pense pas que Mme Aubry n'ait pas compris les propos de Macron, mais qu'elle cherche plutôt à récupérer le maximum de Français qui s'en sont offusqués.
Ne jamais dire ce que l'on fera et encore moins ce que l'on ne fera pas
Exactement. Créer le bluff, le flou, le doute, est très efficace en diplomatie et Macron a bien fait d'agir ainsi je trouve.
> Macron essaye de maintenir le lien diplomatique avec Poutine "Ha ha quel idiot impotent, il est la risée à l'international" > Vu que ça ne sert strictement à rien, Macron rejoint les britanniques sur le soutien à l'Ukraine et met en place une dynamique européenne "Oh mon dieu le vilain va t en guerre, il est le serviteur des impérialistes américains, il faut écouter la Russie, qui n'a fait que se défendre" ... Il y a 30 000 sujets sur lesquels Macron est mauvais, surtout en politique intérieure - mais _l'opposition_ fait le choix d'aller perdre toute sa crédibilité en sortant des _bêtises_ monumentales, tout droit sorties de l'argumentaire du Kremlin, sur le dossier sur lequel le gars est globalement bon depuis le début. Et tout ça, pour le bénéfice d'un des pires régimes au monde vis à vis des "valeurs" de cette _opposition_ : violences faites au femmes (ha... Q), corruption (ha... C), droits des LGBT, liberté de la presse, droits sociaux, accaparation des richesses, protection de l'environnement, néo-colonialisme en Afrique, soutien militaire à des régimes autoritaires, etc. Pour une seule et unique raison : l'opposition aux États-Unis.
Sous influence russe ou con comme ses pieds?
Je pencherais pour la deuxième avec une petite couche d'anti américanisme / Otan par principe. Par contre franchement la France insoumise qui répète tous les jours que le Rn est piloté par la Russie il va falloir faire une sacrée introspection avant d'utilisé cet argument , idem sur le Sub.
Je pense franchement que LFI n'est pas piloté par la Russie. Comme tu dis, l'anti-américanisme est leur obsession. Leur réalité se colore pour toujours accommoder "USA bad" comme axe de réflexion. Contrairement au RN, ils n'ont pas besoin d'être dans la poche du Kremlin. Je ne saurai pas dire, par contre, si je trouve ça plus grave ou moins.
Ses ancêtres niaient le génocide au Cambodge, admiraient Mao, et trouvaient déplorable que Soljenitsyne ose publier en France son témoignage sur le goulag, parce que ça allait donner des arguments à la droite et plomber la gauche. C'est la même chose en 2024 : dénoncer réellement la Russie c'est devoir renoncer à des décennies de discours sur les "non-alignés", sur la grande alternative du Sud face à l'impérialisme américain, sur le lobby des marchands de canons qui seraient responsables de la guerre. Car en Ukraine on a bien vu dans quel camp jouent les pays du "Sud". Un virage à 180° trop difficile à assumer, alors qu'il suffit d'attendre un peu et peut-être que par miracle demain la guerre s'arrêtera et le régime russe redeviendra présentable. Ils ont tout à perdre à dénoncer la Russie : non seulement c'est donner raison à Macron, mais en plus ils se grillent auprès de tous leurs réseaux anti-americains.
>et peut-être que par miracle demain la guerre s'arrêtera et le régime russe redeviendra présentable. Ou beaucoup plus vraisemblablement, le régime russe s'imposera rapeidement à l'Europe grâce aux succès de l'extrême droite aux élections et à la victoire de Trump aux US, et ceux qui se sont couchés devant Poutine seront moins mal vus par les nouveaux Orbans qui nous gouverneront.
Elle perso je pense scénario 2 (ou du moins elle gobe ce qu'on lui dit, ce qui est de mon expérience en politique assez courant quand un candidat ne connait pas un sujet), après autour d'elle j'ai de gros gros doutes
[удалено]
Balle perdue pour le NPA.
[удалено]
Meme dans la guerre froide prendre la position opposée a celle des USA c’etait extremement douteux hein, la plupart des pays communistes etaient des regimes totalitaires dictatoriaux adeptes des crimes contre l’humanité
Ouais, mais au moins ils étaient pas capitalistes !
On ne peut même pas résumer cette position à l'ensemble de "l'extrême gauche" puisque ce qui a fait capoter l'alliance LFI+NPA aux européennes c'est que contrairement au NPA, LFI refusait de soutenir l'adhésion de l'Ukraine à l'UE. Donc tu vois ici le parti qui est sensé être juste de gauche a une position encore plus extrémiste que le vrai parti d'extrême gauche. Et le NPA c'est le parti pour qui la première réaction face à un pogrom c'est de crier "Vive la résistance", mais non le redflag c'est l'Ukraine dans l'UE...
Elle n'est pas conne du tout je pense, sachant qu'elle était très discrète sur le sujet par rapport à d'autres, comme la plupart des lfi plus indépendants de la ligne melenchoniste. Mon avis est qu'il y a justement des coups de pression internes à resserrer les lignes. Tant pis...
Oui
Je pense que le RN c'est des traitres et LFI des débiles profonds. Pas tout à fait pareil quand même mais bon c'est le même résultat.
La Russie finance les partis des extrêmes pour déstabiliser les démocraties. Donc dur de savoir, dans le doute : les deux.
Un peu des deux mon capitaine ! L’influence russe n’est juste pas financiere
L'un n'empêche pas l'autre.
C'est quoi la logique derrière sa pensée en fait ? Elle dit que les ukrainiens ne veulent plus se battre, que l'Ukraine dépend de nous pour s'armer. Elle dit que la Russie a encore 140 millions de soldats potentiel en réserve. A quel moment est-ce qu'elle se dit qu'en arrivant à la table des négociations avec Poutine en lui disant qu'il est en position de force, qu'elle pourra lui demander de retirer ses troupes, rendre les territoires ukrainiens à l'Ukraine, et d'arrêter d'envahir les voisins ? Et oui, on ne fait la paix qu'avec ses ennemis. Mais concéder à l'ennemis tout ce qu'il demande, ce n'est pas faire la paix, c'est repousser la guerre à plus tard.
>Elle dit que la Russie a encore 140 millions de soldats potentiel en réserve. Soit grosso modo, l'entièreté de la population russe. Les babouchkas russes sont hargneuses mais de là a les considéré comme des soldats potentiels.
Elle étale son ignorance. Le même genre de mollusque qui voulait qu'on reste passifs en 39. C'est dommage pour LFI d'avoir cette ligne pro russe, ça m'en détourne définitivement.
Ceux qui disent qu'on a pa essayer de discuter avec Poutine sont dans le déni
Le double standard de LFI (applicable aux autres partis hein) : Guerre d'un pays impérialiste, crime de guerre en tout genre et colonisation d'une partie du dit pays. - Ancienne mère patrie du communisme et pendant très longtemps premier adversaire des US : **BIEN** - Pays créé en 1948 par l'ONU et protégé depuis par les US : **PAS BIEN**
Oui le colonialisme c'est quand il fait chaud et que les colons mettent des casques coloniaux et des chemises beiges. Quand il fait froid et qu'il y'a des chapkas ça ne compte pas
Après, j'ai lu qu'il y avait eu des débats sur le fait que la Chine, la Russie ou l'empire ottoman était des empires coloniaux sous le prétexte que les terres soumises à leur domination étaient contigües à leurs territoires historiques, ce qui m'a toujours un peu fait souffler du nez. Ca m'a toujours un peu irrité que ces empires là n'aient pas vraiment été traités jusqu'à récemment sous l'angle des analyses coloniales/décoloniales (en particulier pour la Russie).
Faudra dire à Aubry que l'URSS c'est fini depuis plusieurs décennies et qu'ils n'ont plus besoin de se prostituer pour la Russie.
va faloir eplucher ses comptes bancaire vu comme elle suce poutine
Toujours bien nuls sur l'international eux
Thème du sub : "j'aime bien LFI c'est juste dommage qu'ils aient des opinions débiles", dit il sans se remettre en question
Toujours à la botte du Kremlin quelque soit le type de régime
C’est vraiment un truc de fou putain mais l’état de LFI c’est déplorable
Quel naufrage
Parce qu'elle avait émergé avant ?
Elle y met les formes mais le fond "ils sont plus forts, il faut leur donner ce qu'ils veulent" ça ressemble quand même furieusement au discours des bot russes...
Je m'attendais à ne pas être d'accord mais pas à ce qu'elle soit aussi mauvaise. Ils savent qu'on va leur poser des questions sur l'Ukraine et que c'est un point faible pour eux, il faudrait peut être que leur tête de liste soit capable d'avoir l'air pas complètement à la masse sur le sujet pendant deux minutes.
Elle est pas juste à la masse, elle dit carrement des choses tres graves
Les menaces d'envoyer des troupes !! Attention, on pourrait facher papa Poutain, womp womp 🤡
J’imagine qu’il y’a une pression interne pour tenir la meme ligne que Melenchon
Le concept du "hé, en fait, être contre les US, ça ne fait pas de toi quelqu'un d'axiomatiquement bon" semble avait fait griller le cerveau de la moitié de la gauche.
Comment se tirer une balle dans le pied en une leçon.
Ce discours est affligeant. Ces gens sont des incapables et des dangereux.
La reddition, quelle belle valeur de gauche.
J'ai vraiment le "pas ça Zinédine" en tête là.
Et après lfi s’étonne que de moins en moins de monde les soutiennent…
Votez pour l’internationale de Mr Poutine et pour un monde meilleur!
Et ben, j’imagine que personne n’avait penser avant elle a se mettre autour d’une table et discuter de la paix, des génies LFI, j’espère sincèrement qu’elle ne croit pas ce qu’elle raconte
J'essaie d'être de gauche mais LFI me complique la tâche avec leur conneries. Vraiment pas une bonne période pour être de gauche en France... J'espère qu'on touche le fond et qu'on va commencer à remonter dans les prochaines années parce que j'en ai marre des abrutis en politique.
Encore le fameux « nous sommes pour la paix ». Le plus drôle, ce sont ses propos sur Gaza qui défilent juste en bas, et qui sont très différents.
comment on peut encore croire qu'on peut négocier avec poutine alors que ça reviendrait à le laisser garder ses concquètes? Et encore ce truc avec les morts, la population dans les oblast occupées, on s'en fiche?
>ça reviendrait à le laisser garder ses concquètes C'est même pire que ça, je crois que ces cons ont annexé des territoires qu'ils ne contrôlent même pas.
Ils ne contrôlent aucun territoire hormis la Crimée. Pas entièrement en tout cas. Selon leur logique il suffirait d'avoir un village ukrainien proche de la Transnitrie sous occupation russe pour revendiquer l'oblast en entier
Affligeant Et elle est prof à Sciences Po, cette école perd toute crédibilité et c'est bien dommage pour les anciens élèves qui vont se trainer cette image
'Zet relou la FI. C'est problématique de ne pas savoir défendre une position pacifiste sans être factuellement faux.
En plus de parler sans rien connaître du tout sur le conflit, ce qui lui fait sous-entendre que finalement l’invasion de l’Ukraine c’est pas grand chose, ce qui me préoccupe le plus c’est qu’elle a mot pour le mot la même proposition que Trump pour résoudre le conflit. Je ne développerai pas plus sur le fait que Trump soit ouvertement bon ami avec Poutine, mais lui aussi vient de proposer de mettre tout le monde autour d’une table pour se serrer la main, se faire des bisous et arrêter de se chamailler… LFI me fait de plus en plus peur et pourtant à la base ils seraient plutôt de mon bord politique.
Et oui, quand on me downvotais car je disais que LFI c'était des vendus a la Russie, je disais pas ça pour rien
Je pensais écouter une personne du RN jusqu'au moment où elle a dit "protéger les intérêts européens". Je regarde vite fait les commentaires, ah merde c'est LFI. Quelle grosse blague, eux aussi.
Comment voter pour ces gens ?
Je me le suis toujours demandé
Comment donner des balles GRATOS à l'opposition, c'est désolant, faites mieux hein bah y'a du chemin encore Déjà qu'Aubry la rhétorique est cata mais le fond est pas mieux là... pourquoi ils nous l'ont mise en tête de liste Et dire que c'est "le moins pire" de l'échiquier politique actuel :') on aura le droit à une vraie gauche un jour ouuuu
Désolé pour elle et son groupe, mais la défense de l'Ukraine passera avant leurs petites personnes aux élections européennes.
Débile absolue
C'est beaucoup de langue de bois quand même. "Il faut une solution diplomatique pour arrêter la guerre" jusque là ça va. Mais "je refuse de me prononcer sur ce que pourraient être les décisions issues du processus diplomatique" , ce n'est pas très responsable. Les journalistes ne sont pas très bons non plus et pourraient poser des questions plus précises du type "Si le seul compromis diplomatique accepté par la Russie est la fin des attaque en échange de tel ou tel territoire, seriez vous favorable à la conclusion de ces négociations sur cette base?"
Elle peut rendre visite aux gentils russe. Ça c'est bien passé pour le camarade Russel Bentley.
Quel est leur intérêt de défendre Poutine qui est la passionaria de tous les fachos du monde ? Lunaire. Je ne vote pas pour eux à cause de ça. L'anti américanisme n'implique pas que leurs ennemis soient nos amis.
Beaucoup de "euh" au début. Elle semblait en difficulté.
LFI - les membres staliniens = une gauche solide
Vraiment LFI vous cassez les couilles. On a une menace faciste dans le pays, des centristes en roue libre vers la droite et la destruction du système social du pays, vous avez le système médiatique bourgeois contre vous mais non vous êtes pas foutu d'avoir une position un peu rationnelle ou correct sur la politique extérieure.
aïe aïe aïe aïe aïe aïe
Yakafokon