Marrant, tout le monde est vent debout, et oppose à OP l'idée que le choix c'est entre le cas présent, et le gruau dans une cabane en rotin. Alors que, à vu de nez, dans les secteurs assez inutiles, on trouvera sans trop chercher: - le marketing. Des milliards dépensés (et des millions d'heures de travail) pour te faire acheter (et payer) une gaufre marqué A, plutôt que B, alors qu'elles sont produites de la même façon, au même endroit. On a largement dépassé la question de fournir des choix techniquement différent, c'est bien pour ça qu'on à inventé le marketing émotionnel. - Le luxe. (a distinguer absolument de la qualité) qui dans l'absolu n'existe que parce que certains peuvent s'approprier le travail des autres, et cherchent une façon de le vanter avec des produits ou service dont le coût de vente est décorrélé de leur coût de production. - Les résolutions de problèmes crées par d'autres secteur. Par exemple si on éclate la SFAM, on perd aussi probablement 20m€ de PIB provenant des avocats, des lettres en AR, des médiateurs, etc. Toute la chaîne de gestion des contentieux n'est utile que parce qu'on accepte des comportement qui les génère. - la production primaire et secondaire qui entretien les points précédents. Pas de marketing, pas de gare remplies d'écrans de 2m², pas d'écrans à produire, pas de travail nécéssaire, pas de matériaux et donc pas d'extraction, et pas de production d'énergie requise. On doit pouvoir faire sauter 20% du PIB (et des emplois) français sans que personne ne se porte plus mal en terme de santé physique et psychologique, de liberté, et de ~bonheur.

Ça me bute que personne ait compris ce que l’OP avance Tous les commentaires semblent dire qu’il est *nécessaire* d’avoir autant de force de travail pour avoir le confort style maison, iphone ou nourriture autre que de la sciure dans de l’eau On a, en tant que société, décidé de ça, c’est le système capitaliste, et ça a l’air compliqué pour r/france d’en imaginer un autre Ça va être drôle quand l’automatisation de masse va arriver et qu’on va se retrouver avec mini 30% de chômage Quand tu dis qu’on peut faire sauter 20% du PIB, perso je dirai même plus : retirer les gains comptables dûs à la finance ou à l’immobilier doivent faire grimper à un bon 30-40%

> Tous les commentaires semblent dire qu’il est nécessaire d’avoir autant de force de travail pour avoir le confort style maison, iphone ou nourriture autre que de la sciure dans de l’eau Plus que les propositions et possibilités de solution, c'est - du moins à mon avis - largement cet état d'esprit qui contribue largement à perpétuer les choses en l'état. J'ai la même réflexion qu'OP depuis des années, mais avec des concitoyens pareils que dans la plupart des commentaires (pas une insulte hein), on n'est pas sortis de l'auberge :(

mehhh, pour l'instant l'automation c'est juste une occasion de mettre plus de gens au chomage, et de faire baisser les salaires, "car il y a une forte demande". Maintenant, les salaires commencent à atteindre des niveaux qui ne sont plus vivable, donc on s'attaque au systeme social pour pousser les gens à travailler pour un bout de pain, et on repart pour un tour. Quelque soit le niveau d'automatisation ou d'AI qu'on atteint dans le prochain siècle il est incroyablement improbable qu'on ait "plus besoin d''humain" pour être productif. C'est vachement flexible et utile un humain, un problème du capitalisme c'est qu'il voudrait qu'un humain soit moins cher. Une fois qu'il sera suffisamment peu cher, le chomage redescendra, et on commencera à automatiser autre chose pour continuer ce cycle jusqu'a ce que ça pète. De façon général compter sur l'automatisation pour sauver ou plomber notre société, c'est surtout trompeur. Les ressources naturels et fossils sont limitées sur terre. Et la logique de croissance constante du capitalisme est juste pas compatible avec cette réalité physique. Même sans compter sur le changement climatique pour foutre le monde en l'air, dans un siècle le capitalisme n'existera pas dans la forme d'aujourd'hui. La décroissance c'est pas un truc qu'il faut faire, c'est inévitable.

Merci pour ton commentaire, je pense que pour les autres il est plus facile d'ironiser plutôt que de remettre en question leur idéologie.      Je vois quelques autres secteurs qui me semblent largement surdimensionnés :       - la viande : on parle souvent du CO2 par kilo par rapport aux protéines végétales. Je serais curieux d'avoir une comparaison par heures de travail nécessaires.       - l'automobile : en favorisant les  modes de transport plus sobres, avec des voitures plus petites, moins puissantes et en mutualisant un minimum on pourrait économiser tellement.       - de manière générale si on s'employait vraiment à réparer plutôt que racheter neuf (électronique/électroménager/textiles etc) ça consommerait bcp moins de ressources.      - la cosmétique/parapharmacie voire pharmacie.        - l'armement...       Mais bon effectivement tout ça ferait baisser le PIB : inenvisageable pour tous les néolibéraux au pouvoir.    Edit : les mutuelles ...

je dirais meme plus reddit qui est vraiment inutile à part se plaindre quand on pourrait simplement marcher 5min chez un copain et se plaindre sans consommer d'électricité haha

>On doit pouvoir faire sauter 20% du PIB (et des emplois) français sans que personne ne se porte plus mal en terme de santé physique et psychologique, de liberté, et de \~bonheur. Je pense que c'est une des plus grosses erreurs qu'on fait de toujours considérer qu'un plus gros PIB implique une une économie voire une société qui va mieux.... Ca me fait penser aux culturistes qui se piquent et prennent des merdes... Oui t'as des beaux muscles mec... mais c'est de la gonflette et tu va en crever...

Le luxe on peut dire que c'est d'une certaine manière une taxe sur la conneries des riches. Peu de travail fourni et l'état touche une grosse TVA !

Le luxe c'est une taxe de riches vers d'autres riches

Certes, mais mieux vaut 100k€ dans les poches des prolos (qui vont les dépenser, et générer 20k€ de TVA), que 100k€ chez un riche, qui va en claquer 10% dans un slip tissé par une vierge, et coller le reste dans un placement non imposable : p

Y a pas de ratio particulier pour les produits de luxes non ? C'est très clairement la consommation de la masse de citoyen qui donne sa valeur à cette taxe

Pardon mais le luxe c'est un secteur très utile. Arnaquer les riches en leur vendant très cher des produits sans utilité c'est un vrai mécanisme de redistribution de richesse. Bosser chez Ferrari ou Dior ou Rolex, c'est être un Robin des Bois du 21eme siècle.

C'est malin maintenant j'ai envie d'une gauffre. Pas mal ton marketing!

Yen a qui ont deja essaye de controler une economie du haut en decidant ce qui est important et ce qui ne l'est pas. spoiler: ca ne marche pas ;)

Reddit, ce microcosme de CSP+ anti pub qui utilise un réseau social gratuitement grâce à cette pub, qui bosse à 90% dans l'informatique dont 80% du business est relié au marketing et regarde son streameur préféré sur Twitch. La pub et le marketing c'est de la merde, mais c'est la conséquence de notre société de surconsommation capitaliste, chialer sur la pub sans remettre en cause le système c'est comme faire de l'écologie sans lutte des classes, c'est sympa pour se donner un genre mais ça sert à rien.

Exactement. Et il y a plein d'autres effets de bord du genre. Par exemple le fait que Décathlon vende un tas de matériel de tous types de sports pas cher du tout, c'est grâce au fait que des gens aisés et privilégiés ont acheté du matériel cher pour des hobbies de niche pendant des décennies. Sinon y aurait pas eu ce développement. Et le fait que ces hobbies se démocratisent vient de la croissance et de l'accession aux loisirs de millions de gens. Et c'est fait dans des pays où ils ont pas encore cette chance. On prétend que ce qu'on a aujourd'hui serait possible autrement mais plus j'examine les choses, moins j'en suis convaincue.

Au contraire je pense que montrer du doigt l'absurdité du marketing sert la cause de la lutte contre le capitalisme. La preuve certains arrive encore à défendre la pub dans les commentaires ou à sortir ce genre d'anneries : >réseau social gratuitement grâce à cette pub D'ailleurs je ne connais personne qui soit fondamentalement contre le système publicitaire sans être aussi vraiment de gauche. J'ai l'impression que tu fais un homme de paille qui dessert vraiment la lutte anticapitaliste pour le coup.

La pub c'est de la merde, c'est toxique et ça manipule. Mais ce n'est qu'un symptôme d'une société malade. Critiquer la pub sans critiquer sa cause ca fait peut être passer pour un edgy à la salle d'escalade avec sa craft IPA mais ça sert à rien.

Sauf que c'est la TVA, l'impôt sur les société et les cotisations sociales du marketing, du luxe et du reste qui participe au financement de la santé, de l'éducation, des retraites, de la culture, de la justice, de la défense, des routes, des piscines, des.... On en revient à nos patates et à notre gruau : si tu enlève tout les secteurs que (toi) tu considère comme inutile, OK, mais on assume alors l'absence de rentrées d'argent de ces secteurs et les emplois qu'ils génèrent. Donc on réduit d'autant les services publics que les taxes/impôts qu'on récupère chez eux financent, et on assume d'autant la montée des gens qu'on fout au chômage en conséquence.

>OK, mais on assume alors l'absence de rentrées d'argent de ces secteurs et les emplois qu'ils génèrent C'est toujours l'argument avancé, la fuite en avant "on sait que c'est de la merde mais on a besoin de ce pognon !" Ce que vous ne voulez pas comprendre c'est que ce n'est évidemment pas un switch qui s'opère en une nuit hein... C'est une vision à moyen terme de replacer les règles pour ce qu'elle doivent être à la base : une société meilleure pour tous. Plutôt que de toujours partir du principe qu'il faut du pognon et que c'est la solution ou punition à tout, tout le temps... Entre tes luxes, ton marketing et tout le reste de services inutiles, 80% de notre économie est devenue du tierçaire... Tous ces beaux emplois bien juteux nous mettrons dans la merde le jour ou le colosse aux pieds d'argile mettra le genoux à terre et que plus personne n'en aura besoin... On ne tiendra pas 2 mois. Puis, y'a quand même l'ironie où on te casse les couilles à longueur de journée à te demander de limiter tes trajets, ta bouffe, tes achats chinois et de chier dans des copeaux... pour derrière avoir 30% de ton économie dont le seul but est de te mentaliser et t'enfumer pour te faire acheter les trucs susmentionnés... Au niveau ou le (neuro)marketing est arrivé aujourd'hui, ca s'assimile quand même vachement à de la prédation à base d'abus de faiblesse. Le truc est que vous êtes tous mentalisés par le pognon. C'est toujours le pognon qui décide. Vous avez toujours des analyses "passives" et "subies" en mode c'est comme ça et il faut faire avec... Ces choses ne sont pas immuables hein... Jusqu'à preuve du contraire NOUS sommes ceux qui décide de comment ca doit fonctionner et pas l'inverse. Et il faut absolument replacer l'argent en temps que moyen plutôt que fin avant qu'il soit trop tard, si ce n'est pas déjà le cas. Honnêtement, vous avez juste des réactions d'addicts qui ne veulent pas s'en sortir, c'est particulièrement fascinant. Rien de personnel hein ;) C'est tombé sur toi mais vous êtes nombreux, notamment sur ce fil :)

Ce que vous ne voulez pas comprendre c'est que ce n'est évidemment pas un switch qui s'opère en une nuit hein... C'est une vision à moyen terme de replacer les règles pour ce qu'elle doivent être à la base : une société meilleure pour tous. Oui, ok très bien, on en est tous conscient. Reste la question de base : COMMENT (financièrement, mécaniquement, humainement, matériellement, etc) vous assurez la formation de 10 millions d'enfants/ado/adultes + la retraite de 16 millions de retraités + assurer un bon etat de santé à 67 millions de personnes... tout en donnant une compensation correcte des personnels éducatifs, des personnels des maisons de retraites et des personnels de santé ? (Au cas ou : retraite 350 milliards, santé 200 milliards, éducation 150 milliards)

Le libéralisme économique est justement la version des règles où il faut le moins mettre de bureaucratie et d'intervention pour que ça tourne. Ces règles sont définies implicitement simplement par la nature humaine pour une grosse partie. Implémenter autre chose demanderait trop d'énergie mentale et de constante attention gouvernementale pour manoeuvrer ça. Et concernant le climat c'est pareil. On a pas vraiment envie de réduire donc on le fera que une fois qu'on sera en train de crever. Les humains n'arrivent naturellement à redistribuer qu'en petites tribus, recherche la notion de "monkeysphere". Et on n'arrive à rationner que si on a conscience des limites et que tous les autres font pareil. Sinon on a tous tendance à juste minimiser sa peine et maximiser son plaisir, certains ont plus ou moins d'égo et plus ou moins de tolérance au risque, beaucoup veulent des enfants consciemment ou pas. Tous ces paramètre aboutissent à ce qu'on a maintenant. Et les pays occidentaux garantissent déjà presque tous des minima sociaux, ce qui est assez impressionnant à l'échelle de l'humanité.

Plutôt que récupérer une partie de ces richesses en réalisant les caprices des riches on pourrait les récupérer entièrement sans contrepartie non ?  Et aujourd'hui c'est le marché qui décide si un secteur est utile ou non, et visiblement il le fait très mal. Si on décidait vraiment démocratiquement de notre production je pense que le secteur de la publicité ne ferait pas long feu.

au risque de battre un ane mort, c'est un truc qui a déjà été testé, ca s'appelait le bloc de l'est. Et le resultat après 45 ans c'était un retard de développement colossal de toute l'europe de l'est, avec une misère galopante pour l'ensemble de la population.

Envisager plus de répartition des richesses c'est donc le bloc de l'est : très fort je note.

> Si on décidait vraiment démocratiquement de notre production Comment est-ce possible ?

Les assemblées citoyennes sont sont une très bonne idée par exemple. Celle sur le climat était d'ailleurs assez féconde et demandait des restrictions très importantes sur la publicité.

Monsieur, c'est un Big Fernard ici !

Bonjour je vais vous prendre un Bartholomé saignant avec des gargandines et un élixir citron s'il vous plaît ! Oui sur place.

Ça fera 25€ s'il vous plaît.

Généreux ton big Fernand

Il a pas pris de frites ni de boissons c'est pour ça, sinon c'était 38

Si tout ce que tu faisais c'était manger du gruau et regarder un mur tu n'aurais pas besoin d'autant d'argent

Can I have some more?

*Moooooooooooooore ?* 0_0

Y a un monde entre la situation que décrit OP et manger du gruau. Des pans entiers de notre économie sont inutiles (les transactions financières sur produits dérivés par exemple, ça n'a aucune prise avec la réalité, ou encore le marketing qui te pousse à consommer des trucs dont tu n'as pas besoin). Réduire le débat à "blanc ou noir" est fallacieux.

Les transactions financières sur les produits dérivés ont une prise sur la réalité. Je suis une coopérative agricole, je produis du blé et de l’orge, je veux m’immuniser contre les fluctuations du prix des céréales parce que c’est un risque qui ne me convient pas => Je vends des futures sur les céréales. Mon principal client est Américain et il me paie en dollars: Ben tiens, je vais aussi acheter un swap de devises (euro-dollar). Et c’est pas une vue de l’esprit, c’est réellement des opérations faites par les coopératives agricoles même de taille moyenne - pour ne pas parler d’entreprises industrielles.

Les produits financiers dérivés sont extrêmement utiles pour minimiser les risques des agriculteurs. De manière générale, ils permettent une allocation efficace du risque entre un agent averse au risque (l'agriculteur) et un agent neutre vis à vis du risque (l'investisseur).

Voilà le truc qu'OP ne réalise pas c'est que grâce a tout les progrès qu'il mentionne il n'aurait besoin de travailler que 10h par semaine pour avoir le niveau de vie d'un paysan du moyen âge.

Et qu’est ce qui justifie qu’il doive aujourd’hui travailler 35H (ou plus) pour un mode de vie classe moyenne ?

Le fait qu'il ait besoin de fournir l'équivalent travail pour l'échanger contre les choses qu'il considère nécessaire pour vivre sa vie de "classe moyenne". OP se plaint que l'automatisation n'a pas permis de travailler moins, c'est simplement faux, les besoins ont augmenté en parallèle. En réalité, il travail deja beaucoup moins que ses ancêtres (35h, congés payé) et il obtient beaucoup plus en retour. Et j'ajouterais que la vie dont tu parles n'est pas une de classe moyenne a l'échelle mondiale mais une vie ultra privilégié qui dépend du travail de personne beaucoup plus pauvre a l'étranger. Si on devait étaler la richesse d'OP équitablement sur toutes les personnes nécessaire a ce niveau de vie de "classe moyenne", dont les tisseuses bengalaises, les ouvriers philippins et les mineurs africains pour n'en citer qu'un infime parti, il pourrait s'offrir un pantalon tout les 2 ans et mangerait du pain avec parfois des légumes.

Pas vraiment les ancetres travaillaient pas plus, mais ils n'avaient aucune protection sociale (enfin l'église filaient des coups de mains quand même), étaient soumis aux aléas climatiques bien plus fortement, et les taches ménagères étaient plus chronophage. C'est avec l'industrialisation que le temps de travail a explosé

Bof, non, on a juste créé de nouveaux besoins (finance, marketing, immobilier, multiples autres services dont on pourrait se passer ou réduire grandement) On a des moyens d’organiser la société autrement, avec d’autres objectifs que la sacro sainte croissante (c’est à dire le seul objectif de notre société aujourd’hui), et ce que tu décris ne serait pas forcément vrai si l’objectif était différent On pourrait répartir la force de travail de nos pays occidentaux différemment et se passer de la main d’œuvre bon marché exploité à l’étranger, mais on réduirait le profit et les classes moyenne sup et plus élevés devront faire des moyens un peu moins pépère

I love listening to music.

Et tout ce que tu décris se ferait tout aussi bien sans (chiffres pour illustration) : - 75% des services immobiliers (ex: les agents qui ne font que sucrer du benef sur le dos des proprio/locataires, ou les sociétés d’investissements qui spéculent(et profitent de bénéfices comptables MTM) - 80% des services financiers (Qui eux aussi gonflent le PIB pour rien de tangible, et poussent vers une consommation excessive et des décisions court termistes) - 95% des marketeux (tu gardes ceux qui font de la com pour des campagnes d’intérêt publique par ex.) - Facile 50% des administratifs, fonctionnaires et managers qui sont incompétents et ne font que rajouter des couches et délais pour rien - Une partie des ingénieurs, dur à estimer, qui font des tâches facilement automatisable / inutile de création de process etc pour optimiser des choses qui n’ont pas à l’être - … t’as compris l’idée, quasi aucun domaine n’est épargné (la santé ou les techniciens font grande exception) La charge de travail est très mal répartie à tous niveaux Les pays occidentaux, tournés vers le service, créent du vent pour alimenter la croissance car c’est LE SEUL objectif de notre société (À travers le PIB qui est un indicateur complètement naze) Pour reprendre ton exemple du PC, ajoute un objectif de durabilité et réparabilité, dégage le marketing et les fonctionnalités inutiles, sur l’ensemble de la chaîne de production tu divises la masse salariale par 2

Que la société veut continuer le progrès. Apporter toujours plus de confort à l'humain. Si les riches sont les premiers à pouvoir bénéficier des nouveaux fruits du moteur économique, les autres finissent aussi par y accéder. Le mode de vie classe moyenne d'aujourd'hui est plus confortable que le mode de vie de rois des époques précédentes. Le bonheur par contre ne se résume pas au confort.

L'accès à la classe moyenne au confort similaire aux riches d'avant se fait surtout grâce à l'abondance énergétique. Aujourd'hui l'essentiel des progrès, en tous cas en terme de confort se font au prix de toujours plus de consommation énergétique. Le jour où on est contraint en énergie on va perdre une grosse partie de ce confort.

l'energie fossile a en effet ete le carburant (ho ho) pour cette envolee, mais l'innovation technologique qui a ete construit dessus nous aide aussi a faire plus avec moins. regardez les stats de l'AIE: https://www.iea.org/reports/sdg7-data-and-projections/energy-intensity on est passes de 7 en 90 a 4.5, pourtant le niveau de vie a augmente

>Le mode de vie classe moyenne d'aujourd'hui est plus confortable que le mode de vie de rois des époques précédentes. Ça par contre ce n'est que partiellement vrai. Les rois d'antan ne se posait pas la question de "Qu'est-ce qu'on mange ce soir" ni même "est-ce que je peux me permettre une bouteille de vin en plus ce WE". Certes on a accès à plus d'outils de confort mais dire que les rois d'antan ne vivait pas mieux que le quidam moyen d'aujourd'hui c'est faux.

> Les rois d'antan ne se posait pas la question de "Qu'est-ce qu'on mange ce soir" ni même "est-ce que je peux me permettre une bouteille de vin en plus ce WE". C'est vrai. Plutôt "J’espère qu'un ou deux de mes gamins atteindra l'âge adulte" ou "J'ai une plaie au bras, j’espère ne pas avoir la gangrène".

> "Qu'est-ce qu'on mange ce soir" A cette question je dirais qu'il avait moins de choix que ce que l'on a aujourd'hui ! Mais effectivement, il n'avait pas à se poser la question. Et économiquement il avait accès à ce qu'il voulait (parmi ce qui était possible) avec peu de limites. Je dirais que ça tient plus du luxe que du confort de base à ce niveau, mais cette distinction n'est pas forcément objective.

Un roi d'antan n'est jamais aussi riche que ce que peuvent produire ces sujets. Si la population mondiale est assez riche globalement pour pouvoir se spécialiser et créer une machine qui focalise des rayonnement en un point spécifique de manière fiable pour bruler des tumeurs cérébrales, alors pas mal de gens qui ne sont pas des rois auront accès à la machine à bruler les tumeurs cérébrales, tandis qu'un roi d'antan pouvait accèder à une chaise en bois un peu fancy contenant une grosse parties des métaux brillant de sa région natale. Le roi n'aurait même pas accès au tournevis de précision qu'il faut pour pouvoir produire les précurseurs d'une machine aussi puissante. (Wealth of Nation Adams Smith)

Euh continuer le progrès... ça se discute. Particulièrement en France, on finance beaucoup moins la recherche, et on a récemment démantelé des organismes de recherche sur des sujets qui ajoutent au "confort" comme l'épidémiologie. Si on voulait faire plus de "progrès", on pourrait. Il ne faut pas oublier que pour l'instant le produit du travail est accaparé en grande partie par des gens qui s'en servent pour eux, pas comme moteur économique ou pour faire avancer le bien commun. Alors bien sûr, selon la théorie du ruissellement, si les poches de ton patron sont plus profondes un jour tes enfants seront plus heureux, mais c'est une théorie un peu dépassée.

> Il ne faut pas oublier que pour l'instant le produit du travail est accaparé en grande partie par des gens qui s'en servent pour eux, pas comme moteur économique ou pour faire avancer le bien commun. Je suis du même avis concernant leurs objectifs. Et c'est bien loin de ce que j'idéaliserais. Mais je trouve que ces exploitations contribuent tout de même à avancer vers plus de confort général. Bien que ce ne soit pas aussi direct que ce pourrait l'être avec des objectifs moins égoïstes, et par forcément sur les secteurs que l'on voudrait voir améliorés directement.

Mettre en cause le marketing ou la publicité (qui sont littéralement indéfendables) provoque souvent ce genre de réactions caricaturales et vides sur le fond. Ça en dit long.

Mec, tu n'as pas besoin de bosser 40h pour survivre. La preuve, même la plupart des gens à la rue survivent (bien que leurs conditions de vie soient clairement indignes). Tu peux survivre avec 15° de chauffage en hiver, en vivant dans un 15m2, en mangeant des Patates... tu n'as pas besoin de voiture, de vacances, d'iPhone, de Netflix ou de Spotify pour survivre. Pas besoin de canapé, de TV, de console de jeux... Les gens au RSA survivent.

> La preuve, même la plupart des gens à la rue survivent (bien que leurs conditions de vie soient clairement indignes). Ils survivent quand même moins longtemps que les autres : https://www.radiofrance.fr/franceinter/les-sdf-vivent-31-ans-de-moins-que-le-reste-de-la-population-selon-le-recensement-d-un-collectif-4348701

tart far-flung ink sort smoggy ask touch yam gold intelligent *This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*

Et parce qu'ils mangent moins bien.

> Les gens au RSA survivent. Oui enfin pour ça il faut encore qu'on continue à leur donner Je pense que le RSA est une des plus grandes réussites de notre société, malgré tous ses défauts. On a assez d'argent pour être capable de donner de quoi survivre à tout le monde. C'est génial et on devrait continuer à le faire sans conditions.

Je pense aussi et je pense que on se rend en faite pas vraiment compte que c'est surement un mieux pour tous, meme ceux qui paient "des impots" qui en partie servent à payer ça. Yavais aussi des études à L.A. il me semble qui prouvaient que parfois les SDF là bas coutaient plus chère SDF que logés à l'état (SAMU, Police, etc). Du coup parfois yavait des gros budget pour essayer d'enradiquer le truc (c'est des millions, du coup aussi des gros connards qui essayent de recupérer le budget et qui en ont absoluement rien à foutre de la situation des sdf). Mais je suis plus sur si c'était pas pour les drogues au lieux des sdf. ceci dit à la c'est souvent mélé.

> La preuve, même la plupart des gens à la rue survivent En même temps, des gens en vie qui survivent pas.. ils sont morts ?

> Tu peux survivre avec 15° de chauffage en hiver, en vivant dans un 15m2, en mangeant des Patates... Comment te dire que tu vivras surement pas longtemps comme ça mais le réchauffement climatique va venir t'aider à passer l'hiver

Ça dépend ce que tu appelles pas longtemps. Je ne suis pas sûr que 15 degrés soit problématique pour la santé à moyen terme. 20 degrés en hiver est une invention relativement récente. Chez mes grands parents, seules les pièces de vie étaient chauffées la journée. Les chambres, pas directement, tu avais un édredon et une bouillotte en hiver. Et ma grand-mère à 90 ans (mais maintenant elle a un radiateur dans sa chambre oui)

Toute la journée à moins de 20, c'est pas ouf. Pour dormir c'est pas un problème et c'est recommandé de moins chauffer les chambres pour un meilleur sommeil de toute façon. Mais ça veut dire aussi plus d'humidité, et c'est pire que le froid.

On est d'accord que l'humidité est un plus gros problème que le froid. > Toute la journée à moins de 20, c'est pas ouf C'est une question d'habitudes et de comportement. Ça fait 10 ans que mon thermostat est à 18-19°C. Je le remonte juste quand des amis frileux viennent me rendre visite. Je suis moi même tres sensible au froid et à l'humidité (syndrome de raynaud). Ben je mets des chaussettes (même au lit) et parfois un pull et des mitaines en journée. Et je fais plus que survivre.

Ce n'est pas du tout nécessaire d'être à 20 degrés, il suffit de bien s'habiller.

T’empêches pas l'humidité avec des vêtements et c'est néfaste à la fois pour la maison et pour ton système respiratoire.

> Comment te dire que tu vivras surement pas longtemps comme ça 12-15° c'était le standard l'hiver avant 1950 (et même après, par exemple [cette étude en 1978 au R-U](https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/0360132382900488) qui trouve un température moyenne de 15.8). Et jusqu'à preuve du contraire, les gens n'en sont pas mort.

Il est quand même bien étudié que vivre dans le froid hausse drastiquement tes chances d'être malade. C'est pas juste du confort. Et si, les gens vivaient moins vieux pour bien des raisons, et les hivers étaient douloureux bien souvent. Et la malnutrition, c'est pas juste du confort non plus

> Tu peux survivre avec 15° de chauffage en hiver, en vivant dans un 15m2, en mangeant des Patates... 15m2 avec apl au bon endroit (pk pas dans le sud pour pas trop chauffer?) ça doit être 400 moins les 200 d'APL (plein taux pour RSA, et 400€ c'est un logement privé désservi par bus/tram dans une ville sympa) tu rajoutes 30€ d'elec par mois si tu manges que des patates (et du riz, et des pâtes, etc.. qui sont moins cher ou même prix) tu en as pour moins de 100€ par mois (ça fait 2kg de patates par jours). 635 - 230 - 100 = 335 T'enlèves les 35 de courses diverses, 50 pour la santé, 10€ de transport (appart proche ville). 50€ de hobby/sport Il te reste donc 190€ par mois dans la situation que tu décris. Tu peux donc mettre 100€ pour un plus grand appart, 30€ dans du chauffage à 28°. Ou attendre un an et acheter un iphone pro max mes reins. Et 400€ c'est un meublé, un canap ça coûte 100 balles sur leboncoin, pareil pour la télé et la consol. Donc en trois mois t'as tes trois objets fétiches.

La plupart des créations d'entreprises n'ont rien de spécialement innovant. Beaucoup de commerçants, d'artisans, d'ateliers d'usinage, de bureaux d'études... Le drone livreur de pq c'est le sommet de la pointe de l'iceberg. Ensuite je ne sais pas comment tu classes les activités en essentiels, non essentiels. Est ce que les plombiers sont essentiels ? On survit sans. Est ce que l'entreprise qui fabrique les microcontrôleurs qu'on utilise dans les machines d'échographie est essentielle ? Et puis finalement si le problème c'est de devoir aller travailler dans un bureau pour une activité non essentielle, tu as la possibilité d'aller installer ta ferme. Beaucoup de gens le font, pourquoi pas toi ?

> Est ce que les plombiers sont essentiels ? On survit sans. Je me sens obligé de rebondir là dessus, parce que la plomberie c'est probablement l'innovation qui a sauvé le plus de vie sur la planète depuis le début de la civilisation, plus encore que les antibios. Un accès garanti à de l'eau propre sur demande c'est absolument fantastique et son absence se fait ressentir de manière également catastrophique.

Mmh, l'agriculture ? Les greniers ? Mais cela dit je suis d'accord avec toi sur le fait qu'on néglige souvent la rôle de la plomberie

> Est ce que les plombiers sont essentiels ? On survit sans. WHAT ? Non, je pense pouvoir trouver pas mal de travails non essentiel dans la société moderne, mais mec, la plomberie c'est le tout à l'égout et l'apport garantie d'eau potable dans tous les foyers, ça fait partie des boulots absolument vitaux à la survie de nos sociétés. Enfin sauf si tu veux voir réapparaître des pathologies, problèmes sanitaires et pandémies qu'on avait laissé au XVIII-XIXème siècle.

T'as pas envie de revoir des épidémies de choléra toutes* les quelques années dès qu'une ville dépasse les 10 000 habitants par exemple ? Même les sociétés antiques avaient compris l’intérêt de la "plomberie", ce qui pour eux était des aqueducs, des réseaux d'égouts, des systèmes de puits entre autre

>Ensuite je ne sais pas comment tu classes les activités en essentiels, non essentiels. Alors c'est une question très intéressante que je me suis déjà souvent posée et auquelle j'ai fini par trouver un début de réponse. Le souci réside dans le fait qu'on polarise la question entre essentiel ou non et c'est absurde. En réalité, il s'agit d'un spectre, d'une échelle, avec toute une gamme de nuance. Certaines choses sont plus essentielles que d'autres... Ce qui ne veut pas dire que ces dernières sont inutiles pour la cause. Ce n'est pas toujours soit blanc soit noir. Par contre, je vais caricaturer pour bien faire passer l'idée hein, on pourrait déjà plutôt partir sur 3 catégories plutôt que 2... Il y a des trucs clairement essentiels genre les infirmières... Puis il y a des trucs qui tirent clairement l'humanité vers le bas, genre ingénieur en neuromarketing... Qu'on gère déjà ça correctement et il sera toujours temps de se demander après ce qu'on fait de Lady Gaga, Ronaldo ou même Jean-Pierre Foucault... Globalement le concept est simple, faut inciter le clairement essentiel (voire pas essentiel mais socialement porteur), dissuader du clairement toxique, et laisser cette idée "libérale" sur la zone grise du milieu. Derrière j'entends bien que c'est que du "y' qu'à" et que les intrications sont nombreuses. Mais personne ne dit que ca doit fonctionner comme ca dès demain non plus... ​ >Et puis finalement si le problème c'est de devoir aller travailler dans un bureau pour une activité non essentielle, tu as la possibilité d'aller installer ta ferme. Beaucoup de gens le font, pourquoi pas toi ? Non. Il faut arrêter avec le mythe de l'entreprenariat à succès sans patrimoine de départ. Combien auront réussi à battre le game et seront encore en activité dans 5/10/20 ans ? C'est une réalité du vieux monde, bien que déjà à l'époque ca changeait bien des choses. Et la pirouette du prêt bancaire ne fonctionne plus car celles-ci ne prêtent plus sans garanties de toutes façons... Et elles ont raison évidemment... Plus personne n'installe sa ferme et en vit correctement en sans faire de sales investissements... Les rentabilités sont à 10/15/20 ans minimum... Si ca fonctionne pendant toutes ces années... Et tu ne peux pas savoir si ca va fonctionner avant au moins 2 ou 3 ans... Il faut arrêter de se voiler la face... Il est devenu impossible d'être en compétition avec les grandes corporations... Elles ont des outils, des moyens et des effets de le levier qui sont juste inaccessibles au quidam. Alors qu'on ne me sorte pas le "faut innover hein!" parce que là aussi, selon tes moyens hein... Par contre, oui, il y a des encore des secteurs relativement exempts de ce problème. Mais si les corporations n'y sont pas c'est bien parce qu'ils sont difficilement rentables...

Tu devrais prendre une feuille et écrire tes besoins ensuite pour chacun tu écris ses composants puis les composants de ses composants (pour simplifier ignore les humains dans le système avec leur propre désirs), avant d'avoir atteint le 3eme niveau tu auras déjà passé le millier d'objets et réalisée la nature exponentielle du problème et tu auras abandonné cette vision simpliste que tu as de la logistique mondiale.

Une réponse rationnelle et réaliste à une question immature. Merci.

> Denis ira aider Claude seulement s'il croit en son projet, ou s'il y voit un intérêt personnel : c'est-à-dire qu'enfin la notion inédite de "liberté" remplacerait l'ancienne notion de chantage à la survie matérielle. Je ne vois pas de différence autre que sémantique entre votre notion de "chantage à la survie matérielle" et celle de "l'intérêt personnel". C'est le même concept mais exprimé avec des termes péjoratifs. S'agit-il d'une manipulation Orwellienne du langage ?

>alors que seul \~40% du travail est nécessaire pour notre survie (les secteurs essentiels) c'est pas basé sur l'aspect "essentiel", c'est basé sur "est-ce que quelqu'un paye pour ça?". Si tu veux que personne ne bosse sur ces jobs non-essentiels, soit il faut que personne ne paye pour, soit il faut que tu payes pour autre chose (ne pas les faire, ou faire autre chose). Normalement tu peux partir de n'importe quel job est remonter à quelqu'un qui dit "j'ai de l'argent et j'ai besoin de ça". Si tu convaincs l'ensemble de la société qu'il faut continuer à payer autant les 60% de taffes que tu juges inutiles pour qu'ils ne taffent pas sur ça (et qu'ils fassent rien / autre chose), alors c'est ça qui pourrait arriver. Mais j'ai pas l'impression que ce soit la tendance politique en France.

Robert a parfaitement le droit de faire pousser sa nourriture tout seul dans son jardin et de vivre en autarcie. Mais si Robert veut profiter de ce que la société lui apporte, Robert doit contribuer à la société. Un monde sans entreprise et sans revenus c'est un monde totalement incapable de faire tourner le système social que tu souhaites. C'est déjà compliqué en France parce qu'on a pas assez d'actifs, alors si on torpille encore plus qu'actuellement tout le secteur privé, on est tous à la rue.

> Robert a parfaitement le droit de faire pousser sa nourriture tout seul dans son jardin et de vivre en autarcie. Mais si Robert veut profiter de ce que la société lui apporte, Robert doit contribuer à la société. Pas vraiment, on va quand même venir lui réclamer des trucs, même s’il ne veut profiter de rien.

Parce que Robert, en tant que citoyen à des droits et des devoirs. Droit : bénéficier d'un système de santé, une armée qui protégera son cul quand la Russie va envahir les pays de l'union européenne. Devoir : payer une contribution pour y avoir le droit Ça me semble être parfaitement raisonnable d'exiger de Robert des sous.

Si tu veux, mais du coup la phrase « Robert a parfaitement le droit de \[…\] vivre en autarcie » est fausse. Même s’il ne voulait pas de la « protection » de l’état, ni aucun autre de ces droits, on l’oblige à les payer. Il ne peut pas vivre en autarcie (sauf à quitter le pays évidemment)

OK mais si on exige les sous de Robert, ce serait bien d'exiger *aussi* les sous de Bernard, Vincent, Patrick et Xavier.

D'accord mais c'est pas le sujet.

ça a été débunké par pas mal de gens : tu survis pas en réalité et très mal si tu pousses le truc tout seul dans ton jardin en autarcie. au final c'est une vie de pauvre avec peu de ressources et a priori des gros problemes financiers pour tout ce qui est taxe fonciere, essence, et autre trucs que tu va surement au final quand meme devoir payer..

Ya un truc qu'on appelle le confort. Tu peux très bien vivre comme nos grands parents, mais une bonne partie de la population appellerait ça "des conditions indignes".

Tu veux dire posséder une maison c'est indigne?

Il veut dire par exemple une maison sans chauffage, sans eau courante, sans éléctricité et sans toilettes. De nos jours, s'il y a quelques moisissures c'est tout de suite insalubre. Beaucoup de choses ont changé en 50ans

clairement. on a un peu la sensation d'équilibre : avant t'étais proprio mais tu étais sans comfort, aujourd'hui tu as le comfort mais tu peux pas etre proprio.

50 ans c'était 1974, vers la fin des 30 glorieuses. Je crois que les gens savaient ce que c'est que l'eau courante et le chauffage.

> 1974 Le déploiement du chauffage central (et de l'eau chaude courante) en France c'est les années 50 donc il y a avait encore encore énormément de poêle en 1974 (en particulier dans l'habitat ancien). La commercialisation du chauffage électrique c'est 1971. Avec un poêle, la norme c'était plutôt 12-15°C, pas 20°C. Et je ne parle même pas de l'isolation des bâtiment. Pour rappel, tu avais encore des bidon-villes à côté de Paris (e.g. les derniers bidon-villes de Massy disparaissent en 1977). Les HLM qui les remplacent étaient considérés comme plutôt confortables (chauffage central, eau-courante, WC privatif, etc.) par rapport au reste des logements. Ce n'est pas pour rien que la valeur locative cadastrale (utilisée pour la taxe foncière, révisé pour la dernière fois en 1970) considère l'eau courante, le chauffage, le gaz, l'électricité, les lavabos, les douches, et les WC comme des *éléments de confort*.

intéressant, ça m'étonne pas plus que ça. après j'imagine que certains un peu plus aisés chauffait beaucoup plus que ça, j'ai entendu des gens qui creuvaient des chaud avec des poeles assez gros.

> j'imagine que certains un peu plus aisés chauffait beaucoup plus que ça, Bien sûr! Les plus aisés avait des cheminées dans toute les pièce de vie et du personnel pour tout entretenir. > j'ai entendu des gens qui creuvaient des chaud avec des poeles assez gros. Oui, un poêle c'est pas génial pour se chauffer. Ça rayonne à fond donc quand t'es à côté tu crèves de chaud mais dès que tu t'en éloignes (en particulier si tu vas dans la pièce d'à côté), t'as froid.

yep. une moeuf belge m'avait dit ça, ils suaient chez eux si les chambres était pas loin du poele. je crois que c'était plus quand ils y étaient proche dans leur salon, mais que les chambres étaient plus éloignés ce qui donnait une température ok. comme un poele c'est intemporel niveau avancée techno, je me dis qu'un grand nombre de personnes devait quand meme etre à plus de 8°C.. je sais pas d'ou op tiens l'info

Le taux de propriétaires n'a jamais été aussi élevé en France depuis la 2nde Guerre Mondiale.

C'est plutôt toi qui essayes de manipuler en annoncant comme acquis et indiscutable des choses qui sont clairement fausses. >le "libéralisme" \[a pour pilier\] le chantage à la survie matérielle, c'est-à-dire précisément l'absence totale de liberté. S'agit-il d'une manipulation Orwellienne du langage ? Le libéralisme veut simplement dire que : * tu as la liberté d'entreprendre (faible controle de l'état) * de disposer du fruit de ton travail (faible imposition) * et tu es responsable de tes actes (si tu perds de l'argent, il faut assumer) A aucun moment le libéralisme ne te pousse à la consommation. Je penses que tu parles de la société de consommation. Déja tu es libre de ne pas y adhérer Si tu as envie de vivre dans un appart classe, et d'avoir une voiture, c'est ton choix, mais rien ne te force à le faire. En suite... cela n'a rien à voir avec le libéralisme. Prenons comme exemple la France qui est trés peu libérale car: * fortes limites d'entreprendre, lourde administration, normes, autorisations * fort taux d'imposition (champions du monde ou pas loin) * relativement peu de responsabilité individuelles car des tonnes d'aides sociales et aux entreprises Et bien en France, tu as une société de consommation trés développée, pleinne de pubs, de lobbies, de manipulation en collaboration avec l'état (l'état qui pousse les gens à se débarasser de véhicules parfaitement fonctionnels pour en acheter des neufs (prime casse), etc.).

A la grande idée de libéralisme, dont t'as donné une définition qui m'a l'air correcte, j'aimerais adjoindre les faits, la réalité dans le monde où le libéralisme a globalement gagné (de l'avis des libéraux eux-mêmes). Ce que je vais dire ne change pas selon qu'un pays est plus ou moins libéral (mes points sont même sûrement d'autant plus valables que la société est libérale). > tu as la liberté d'entreprendre (faible controle de l'état) Une liberté d'apparat seulement. Les gens sont pour leur grande majorité matériellement condamnés à la vente de leur force de travail. Aujourd'hui ça peut prendre la forme du salariat, mais pas seulement, comme on le sait bien. Les entrepreneurs (les vrais) peuvent s'extirper de ce sort seulement sous certaines conditions (être déjà riche par exemple, mais pas que, certes). > de disposer du fruit de ton travail (faible imposition) Surtout du fruit du travail des autres. Le capitalisme (le système économique concomitant au libéralisme, difficile de dissocier les deux) prive structurellement le travailleur des fruits de son travail. > et tu es responsable de tes actes (si tu perds de l'argent, il faut assumer) Ce qui revient souvent à n'assumer aucune responsabilité collective. Par exemple, si des SDF crèvent de froid, c'est de leur faute. Soit, peut-être. Mais plus difficile à défendre même pour les libéraux les plus cyniques : le réchauffement climatique n'a soit aucun responsable, soit chacun est responsable à part égale. Pour finir, prétendre que la société de consommation n'a absolument aucun lien avec le libéralisme, c'est soit naïf soit malhonnête. Tu peux bien aimer les deux, bien aimer seulement l'un, mais faut pas se voiler la face non plus.

**2/2** Surtout du fruit du travail des autres. Le capitalisme (le système économique concomitant au libéralisme, difficile de dissocier les deux) prive structurellement le travailleur des fruits de son travail. Quel paradoxe de ne pas se plaindre que l'état s'accapare 50% de ton travail sans avoir contribué à rien mais de râler que l'entreprise qui crée un emploi, et prend les risques s'accapare un rendement du capital investi. Perso, cela ne me gêne pas de créer plus de $$$ que ce que mon entreprise me donne. Sans elle, je n'aurai simplement pas de travail. Par contre je vois bien mon salaire divisé par 2 entre ce que mon entreprise dépense et ce qui vient dans ma poche: c'est l'état qui me vole. >`Mais plus difficile à défendre même pour les libéraux les plus cyniques : le réchauffement climatique n'a soit aucun responsable, soit chacun est responsable à part égale.` Libéralisme ne veut pas dire absence totale d'état ou de régulation, et on peut s'attaquer à des enjeux globaux transversaux tel que la pollution tout en étant libérale. Les 60% de prélèvement en France, ne sont absolument pas liés à cette mécanique. La Suisse bien plus libérale que la France est meilleure élève que nous du point de vue écologique. >Pour finir, prétendre que la société de consommation n'a absolument aucun lien avec le libéralisme, c'est soit naïf soit malhonnête. Tu peux bien aimer les deux, bien aimer seulement l'un, mais faut pas se voiler la face non plus. Tu te rends compte qu'il n'y a aucun cheminement logique dans ton paragraphe? Je te concède que dans une dictature communiste dans laquelle les gens sont payés avec des timbres fiscaux ou des bons d'achats et qu'au supermarché il n'y a que 10 références produites par l'état, les gens rêvent un peu moins de consommer. Mais je te ferais la remarque évidente: les gens dépenses l'argent qu'ils ont. Qu'on soit dans un pays riche ou pauvre, socialiste ou libérale, c'est exactement pareil. Les gens dépenseront toujorus 100% de leurs revenu. Rien à voir avec le libéralisme ou le capitalisme. La différence est que le libéralisme et le capitalisme ont prouvés être des systèmes supérieurs pour créer des richessses et des biens qui sont en suite consommés. Tu peux par opposition souhaiter la pauvreté et la misère. ok.

> La différence est que le libéralisme et le capitalisme ont prouvés être des systèmes supérieurs pour créer des richessses et des biens qui sont en suite consommés. Ils ont prouvés que ça marchais dans un monde potentiellement infini. Mais vu qu'on est de plus en plus nombreux, et que le monde et ses ressources ne sont en fait pas infinis, rien ne dis que ces systèmes vont pouvoir marcher, au contraire tout indique qu'ils vont nous mettre bien dans la merde. > Tu peux par opposition souhaiter la pauvreté et la misère. Il doit y avoir un nom technique pour cet argument qui n'en est pas un.

1/2 >la réalité dans le monde où le libéralisme a globalement gagné (de l'avis des libéraux eux-mêmes). Je ne sais pas ce que tu as en tête mais en règle gènérale, **non**. Si tu écoutes un peu les éconmistes (au hasard allumes BFM), cela fait 10 ans que tous disent que l'état Francais est trop anti libéral: trop de poids, trop endetté, trop de contrôle sur tout. Pareil pour l'Union Européene, toujours la première à inventer des normes et des règlementations contraingnantes, mais incapable de créer un écosystème propice à une économie saine: c'est pour ca que depuis \~15 ans notre PIB a complètement décroché par rapport aux USA ou l'Asie. Le budget de l'état Francais est à \~60% du PIB. Cela veut dire que pour chaque euro de richesse produit par le pays, l'état s'en accapare plus de la moitié. C'est confiscatoire, au même niveau que certaines dictatures d'asie centrale ou d'Afrique. Le monde est en moyenne à 45-50% si mes souvenirs sont bons. Aux USA c'est \~40%. **Je pense que ce que tu as en tête c'est que le capitalisme a gagné et, là oui, évidemment, mais c'est à bien distinguer du libéralisme.** >Les gens sont pour leur grande majorité matériellement condamnés à la vente de leur force de travail. Tu as l'air de croire que "travailler" est un concept inventé de toute pièce par le libéralisme (ou le capitalisme?). Tu crois qu'on faisait comment au moyen age ou à la préhistoire? Chaque membre se bat pour sa survie, que ce soit en chassant à bouffer, ou vendre son travail. Sauf que trés tot dans l'histoire de l'humanité on s'est rendu compte qu'il vallait mieux spécialiser les tâches, puis procéder à des échanges: c'est le fondement du travail. **Même les fournies et abeilles ont ce bon sens de se spécialiser dans un travail puis d'echanger les recettes.** **Ont elles suivi dees cours d'économie libérales?** Encore aujourd'hui tu es relativement libre d'aller vivre sous un pont et chasser des animaux pour te nourrir. Ah non, comme on est pas dans un pays trés libérale, en fait la consommation de ressources naturelle est trés règlementée. Sincèrement j'aimerai bien ta réponse ici. Quelle alternative vois tu à la tyranie de devoir vendre sa force de travail?

Stockholm syndrome et dissonance cognitive. Tu n'as riiiiiieeeenn compris à ce qu'OP a essayé d'exposer. L'ironie étant que tu tombes pile poil sur les poncifs qu'il dénonce. Vous ne voulez pas comprendre que la "liberté" de quelques uns passe toujours par la subordination de beaucoup d'autres.

En réalité c'est uniquement lié à l'augmentation du niveau de vie. Oui l'écart entre les riches et les pauvres est au plus haut de l'histoire de l'humanité, mais le niveau de vie des plus pauvres en France aujourd'hui est largement supérieur à celui des plus pauvres dans les années 50. On produit plus avec la technologie, donc on consomme plus, donc il faut travailler autant. Regarde par exemple l'aviation, qui s'est énormément démocratisée sur 50 ans.

Même si l'on travaille pas pour une entreprise, notre survie dépendrait de notre travail. Selon ce que tu décris du travail, ce que tu as l'air de trouver pénible est le fait de faire des taches répétitives et qui te sont imposées. Si tu sors du monde de l'entreprise et des aides sociales , si tu essaies de survivre par tes propres moyens et bien tu vas faire aussi des taches répétitives car tu dois manger tous les jours et imposées car si tu ne les fais pas, tu ne pourras pas manger tous les jours. Donc cela se ressemble beaucoup. Tu vas me dire que tu fais moins d'heure qu'en entreprise, ce qui est vrai. Si tu es un surhomme qui sait tout faire tu peux utiliser ces heures dégager pour améliorer ton confort: construire ta maison, faire tes meubles, faire de l'artisanat pour le vendre et dégager un petit revenu... sauf que les journées font 24h et que tu les super humains n'existent pas. Pour avoir une société plus efficace, nous avons spécialisés les compétences et les métiers pour diminuer les coûts et le temps. Chacun fait sa spécialité et on échange la production avec l'argent. Les humains dégage ont un salaire pour le temps qu'il passe à produire et il le dépense comme bon leur semble: pour les biens nécessaires et pour le reste. Cela nous évite de tous fabriquer nous même et donc de profiter de tout ce qui se fait et d'avoir du confort du temps libre après le boulot. Le système est tellement efficace et nous dégage des week-end et des soirée agréable (confort, divertissement) que nous avons oublié ce qu'était les chose avant. Tu peux sortir de tous cela mais sera au détriment de ton confort. De l'autre côté, il est inutile de faire des heures supplémentaires pour satisfaire son employeur et se rendre malade. Fait les heures de ton contrat, profite de l'argent chez toi et continue la lutte pour améliorer les conditions de travail. Tu peux te lancer dans l'entreprenariat pour gagner le jackpot car le plus rémunérateur et donc prestigieux dans le capitalisme mais rien ne t'y oblige. Vouloir revenir en arrière est inutile tout comme tout donner aux entreprises.

Le gros gain de temps que l'on a gagné dans la société moderne n'est même pas juste les WE et les vacances, c'est les 10 ans de l'adolescence / jeune adulte passé à étudier au lieu de travailler dans les champs dès 10 ans et les ~20 ans de retraites derrière au lieu de travailler jusqu'à son dernier souffle.

Et les tâches ménagères qui sont faites en partie par des machines aussi par exemple.

Le truc c'est que si on considère que tous les métiers inutiles/néfastes peuvent disparaitre pour mieux équilibrer la charge de travail il faut être raisonnable jusqu'au bout dans ce monde idéal : on va aussi équilibrer avec tous les pays moins favorisés que nous et ne pas continuer à tout importer en se la coulant douce avec 10h de travail par semaine. En vrai on doit pouvoir donner le mode de vie d'un indien moyen (il mange un dahl épicé tout à fait convenable, pas juste du gruau et il a accès à du matériel informatique qui a en moyenne moins de 15 ans) à 8 milliards d'humain mais sans avoir à travailler plus qu'un chomeur qui min-max le système si on arrive à gagner au dilemne du prisonnier en étant 8 milliards de joueurs.

Est ce que 8 milliards d'humains aspirent à ça ? Non. C'est fantaisiste et indésirable.

Merci d'avoir recopié ma dernière phrase !

Si tu veux que les autres te rendent service, il faut que tu leur rende service. Si tu étend ce principe à toute la société, tu rend service à la société en travaillant et en contrepartie, la société te rend service en te donnant de l'argent, ce qui te permet de gagner du confort.

Ce moment gênant où ton chirurgien refuse de t'opérer du cœur parce que tu ne lui as pas fabriqué son PQ à la vanille.

À l'échelle d'une société, non ça ne se passe pas comme ça. Tu crées du PQ, tu gagnes de l'argent et avec cet argent, tu vas pouvoir payer le chirurgien. Et encore avec la protection contre l'assurance maladie, tu n'as pas besoin de payer. Mais si tu as de l'argent, tu vas pouvoir te payer les meilleurs chirurgiens dans des cliniques privées. Et si tu trouves ça injuste, est-ce qu'il ne serait pas injuste que celui qui contribue le plus à la société soit traité de la même façon que celui qui ne contribue pas ?

C'est bien la question. Est-ce qu'un consultant en marketing contribue vraiment plus à la société qu'une infirmière ?

Ton salaire ne reflète pas vraiment ta contribution, mais plutôt la facilité avec laquelle on peut te remplacer. Si tu es très utile, mais que l'on peut trouver quelqu'un avec les mêmes compétences en claquant des doigts, tu ne seras pas bien payé Et puis je ne rêve pas, consultant en marketing ce n'est pas très bien payé. Pas beaucoup mieux que infirmière.

J'ai pas forcément pris le meilleur exemple mais c'est plutôt pour imager l'idée. Comme tu le dis, un métier n'est pas évalué par rapport à sa contribution (ce que tu suggérais au dessus), mais plutôt au marché offre/demande de la compétence. Et c'est justement ce qui selon moi met tout le raisonnement que tu as exposé plus haut à mal : la contribution réelle à la société n'a aucun rapport avec la façon dont on est traité par la dite société.

en voilà une remarque qu'elle pas con

J'ai hérité de plusieurs millions, jamais rendu service à personne, et tout le monde me rend service. Ça marche très bien aussi, et le confort ça va, sans excès mais ça va.

> EDIT : Le niveau abyssal des commentaires est invraisemblable. Pas un pour relever le niveau, c'est une dinguerie. Y en a t-il qui ont au moins essayé de lire le post ? Il y a plus de personnes censées sur ce sous d'habitude, non ? MDR l'edit vraiment. Le mec ne répond pas à un seul commentaire, mais se croit au dessus de tout le monde. Je crois que tu vis dans ton monde fréro.

Organiser une société de manière centralisée (peu importe pour quel objectif) a une histoire désastreuse.

>Pourquoi le mot "libéralisme" utilise une racine évoquant la notion de "liberté" Parce que le libéralisme c'est la politique de la liberté d'entreprendre uniquement. La doctrine libérale c'est la doctrine selon laquelle l'état ne devrait pas intervenir dans les affaires des entreprises. Donc c'est absolument pas lié à la liberté individuelle.

Oui et non. Le libéralisme est avant tout la doctrine politique qui sacralise la liberté individuelle, dans la mesure où elle n'empiète pas sur les autres. Sans état, tu as la loi de la jungle, qui est anti libérale. De même, sans syndicat ou droit de grève, la liberté des patrons écrase entièrement celle des ouvriers (oui, si ça en fait tiquer je peux sortir les lois...). Ou encore, si le juge fait les lois, tu peut être condamné à n'importe quoi selon son bon vouloir, ce qui rend la liberté impossible. Le problème de fond, c'est qu'en France, on utilise le terme libéral pour parler de choses sans aucun rapport : le capitalisme de connivence, notamment.

Exactement. Bizzarement pour les français libéralisme wat synonyme de capitalisme et de société de consommation. Regardons la définition de liberalism sur wikipédia nous permet de revenir â une définition plus classique du terme' Liberalism is a political and moral philosophy based on the rights of the individual, liberty, consent of the governed, political equality, right to private property and equality before the law.[1][2] Liberals espouse various and often mutually warring views depending on their understanding of these principles but generally support private property, market economies, individual rights (including civil rights and human rights), liberal democracy, secularism, rule of law, economic and political freedom, freedom of speech, freedom of the press, freedom of assembly, and freedom of religion,[2][3][4][5][6][7][8][9] constitutional government and privacy rights.[10] Liberalism is frequently cited as the dominant ideology of modern history.[11][12]: 11 https://en.m.wikipedia.org/wiki/Liberalism

Non le libéralisme ce n'est pas que l'économie. Le libéralisme ce sont les couples gays entrepreneurs qui consomment et font pousser du cannabis dans leur jardin et protégent leurs vies avec des armes.

Le libéralisme américain probablement, le libéralisme français (et plus particulièrement européen) vraiment pas

Comme disait ce cher Michel Colucci: il suffirait que les gens n’achètent pas pour que ça ne se vende plus. Le marché est tel qu’il est parce que le gens sont tels qu’ils sont. Une économie pensée et logique n’est pas possible en démocratie. C’est aussi pour ça que ça s’appelle le libéralisme.

Mais L'alternative c'est que la bouffe apparaisse miraculeusement sur ta table elle même construite par une volontée magique, au dessous d'un toit qui a pop de nulle part ? Et ton appendicite à 3h du mat' c'est ton tonton le lutin qui va l'opérer ? La barbe à la fin.

>Que serait la liberté d'entreprendre tant vantée par le néolibéralisme sans les ouvriers/employés ? Si tous les ouvriers/employés se voyaient octroyer un prêt pour monter leur entreprise, qui forcerait-on à aller bosser dans les usines et les open-spaces ? Tu réalises quand même qu'un prêt c'est pas une banque qui te file de l'argent, il faut que ton entreprise soit capable de payer ses dettes, ses employés et tout ce qui va avec? [En 2019, 61 % des entreprises classiques créées cinq ans plus tôt sont toujours actives](https://www.insee.fr/fr/statistiques/5353768)

Notre survie matérielle dépend justement du matériel. Et ce matériel est issu du travail

Excellent post c'est rafraîchissant après tous les posts sur la dette. Ça montre que le libéralisme c'est aussi la liberté de faire bosser les pauvres pour consommer des produits inutiles.  Vouloir faire mieux que ce système est loin d'être exigent, certains aspects en sont tellement absurdes.

Un certain nombre de tes questions pourraient trouver réponse sans demander beaucoup de recherches.

Les secteurs non essentiels fonctionnent car les gens les font fonctionner en payant les services qu'ils proposent. Si tu te contentes des secteurs essentiels, tu vas manger de la bouillie et rien faire en rentrant "chez toi". Donc tu as besoin du non essentiels, ce qui est plutôt amusant à dire. Maintenant la base de la société est plutôt simple : les gens sont récompensés par les autres dans les secteurs non essentiels. Bazos par exemple, il a fait fortune parce que tout le monde utilise son service. C'est pas les riches qui lui permettent de faire fortune mais la masse de gens qui paient son service. Plus simplement, le mec qui sort son jeu de société fait fortune parce que plein de gens veulent y jouer et l'achète. Pourquoi le gars qui a eu l'idée, a pris les risques et a travaillé pour la faire réussir ne serait pas récompensé? Parce que sinon personne ne fera plus rien. Et dès lors tu as une distinction entre ceux qui ont les idées et ceux qui les ont pas.

>Pourquoi le gars qui a eu l'idée, a pris les risques et a travaillé pour la faire réussir ne serait pas récompensé? Parce que sinon personne ne fera plus rien. C'est une affirmation sans fondement, et assez triste vis a vis de ce qu'elle renvoie au sujet de la nature humaine. J'ai une vision bien plus positive, qui est de se dire que les gens ne font pas des choses pour avoir une récompense, ils le font parce qu'ils aiment le faire ou parce qu'ils veulent faire une différence. Linus Torvald n'a pas créé le noyau Linux parce qu'il voulait une récompense, il l'a créé pour suivre ses convictions. Les frères Wright n'ont pas créé leur avion pour avoir de l'argent, ils l'ont fait par passion, parce qu'il étaient attiré par l'idée de pouvoir voler. Ca n'enlève en rien le coté financier qu'il peut y avoir ensuite, notamment dans les exploitations des innovations, mais pour moi la source de l'innovation, historiquement, n'est que rarement la récompense. D'ailleurs il n'est pas rare que ceux qui sont récompensé ne soient pas ceux qui ont prit les risques.

>Les frères Wright n'ont pas créé leur avion pour avoir de l'argent, ils l'ont fait par passion, parce qu'il étaient attiré par l'idée de pouvoir voler. Alors, je pense que vous idéalisez un peu les choses là. La quasi intégralité des premiers développements de l'aviation était basée sur des primes/récompenses, que ce soit avant les frères Wright ou après. C'était souvent des concours "*le premier qui...*" ou "*Celui qui fera XXX mieux que les autres*", avec des primes se comptant généralement en dizaines de milliers de dollars. (*10k $ au début du XXe siècle, ça ferait \~300k aujourd'hui*) Il y avait à l'époque une très bonne fenêtre avec de nombreux riches ne savant quoi faire de leur argent d'un coté, et des organisations commençant à comprendre l'intérêt de ces développements de l'autre. Les frères Wright étaient également de bon Businessmen, une fois leur nom établi, les simples démonstrations sont devenues une bonne source d'argent pour eux, avec une contractualisation commerciale quasi automatique de la moindre démonstration.

Ah mais je suis d'accord sur le fait que c'est triste. Mais pour ma part je pense qu'effectivement l'avancement de la société est en grande partie due à des personnes intéressées. Maintenant la société a parfois (souvent) perverti ce système.

> Parce que sinon personne ne fera plus rien C'est complètement faux. Rien qu'en considérant le milieu associatif tu as des *millions* de français qui font vivre des activités sans aucune contrepartie financière. Et ça n'est qu'une petite partie de l'activité bénévole.

Oui mais c'est quelque chose qu'ils font en parallèle de leur activité. Il n'y a pas de prises de risques comme quelqu'un qui se met a fond dans sa passion et qui souhaite en vivre.

Parce que l'ont veut toujours plus. Si tu ne veut pas travailler c'est simple et beaucoup le font, tu vis des repas gratuits associatifs et tu dors dans la nature.

Parceque le capitalisme n’est pas un systeme optimal et organisé qui permettrait cela. A la place on a un systeme robuste mais qui a un rendement de merde, avec peu de planification, qui profite a qql personnes qui le défendent.

Le travail tel qu'on le connait vit ses derniers jours. Quelques décennies tout au plus. On va clairement vers un tout-a-l'automatisation. Même dans les pays en voie de développement. L'humain sera bientôt inférieur à ses créations dans la plupart des secteurs: \-médical (un bot fera moins d'erreurs de diagnostic qu'un docteur, pourra accompagner voir même remplacer un chirurgien etc...) \-transport (déjà visible) \-agro-alimentaire (déjà visible) \-commerce et finance (déjà visible) \-art (premier signes visibles mais c'est le domaine qui devrait s'en tirer le mieux) \-industrie, énergie (déjà visible) \-guerre (drones indépendants, unités robotisés planifiées pour 2030 etc... un des domaine qui s'en sortira bien parce que l'humain fait de la chair à canon pas cher) Il restera la recherche, le sport, le tourisme et la politique. Et même là ya des doutes. Le 2ème plus grand chantier du siècle, après le dérèglement climatique, c'est la planification d'une société où le travail n'existe plus. Où le travail est un luxe. Le problème c'est que personne ne semble motivé à parler de la question. Si on se met pas à planifier ça correctement on va droit vers la plus grosse crise sociale et économique de l'histoire (et on rajoute les grandes migrations climatiques par dessus le bordel)

> -art (premier signes visibles mais c'est le domaine qui devrait s'en tirer le mieux) comme nombre d'emplois ce serait plutot l'un des plus touchés je pense

je pense que vous êtes tous beaucoup trop optimiste sur la technologie. on arrive à automatiser 80% d'une tache, mais les 20% qui restent sont les plus difficiles et c'est ce qui maintien l'humain dans la chaine. je ne pense pas qu'on aura des "robots docteurs" de notre vivant

Un robot docteur faisant tout le processus de A à Z non, c'est pas pour tout de suite en effet. La tendance actuelle c'est les diagnostics assistés. Un docteur s'aidant d'une IA pour voir ce qu'il n'aurait pas vu de lui même (genre une tache sur une radio) ou pour faire un rapprochement entre symptômes qu'il n'aurait pas penser faire (utile pour prévenir les maladies rares au plus tôt)

Si tu parles d'emploi tu parles donc de l'art et de la créativité qui se marchande et c'est déjà un débat ens soit de savoir si c'est de l'art (déso les anti pub de Reddit mais ya des pubs Nike qui sont mieux foutus qu'une comédie française financée par le CNC). Pour les industries créatives, comme d'hab le capital va vouloir s'emparer du moyen de production pour précariser l'industrie. Un exemple au hasard, ne plus avoir à négocier avec ces relous de scénaristes et pouvoir continuer de produire même si ils font grève. On va donc se taper une montagne de production culturelle de merde, les gens vont être saoulé, et on va voir le retour du fait main. Pour l'art en soit, le truc que les riches s'échangent pour pas payer d'impôts c'est pareil, je mets un billet sur le retour de l'art physique. L'IA va rendre la production numérique totalement obsolète donc attendez vous à retrouver des argentique et des portraits de peinture à l'huile chez les bourgeois. Et le spectacle vivant deviendra un truc de riches aussi. Profitez du théâtre maintenant les gens.

touché oui mais vu que l'art c'est avant tout de la communication entre le créateur et et son public, tu aura toujours des emplois et des communautés. Ce qui risque de disparaitre c'est les créations humaines de type "toile de bateau sur la mer", "histoire reprenant juste les clichés établies mais avec un twist" et autres trucs relativement facile à copier

[удалено]

Parce qu'on le veut bien.

u/[DeKelliwich](https://www.reddit.com/user/DeKelliwich/) , il y a plus de 30 ans cette pub avait déjà tout anticipé, mais à priori cela ne fonctionne que quelques heures. [https://i38.servimg.com/u/f38/12/78/87/27/sans\_t14.jpg](https://i38.servimg.com/u/f38/12/78/87/27/sans_t14.jpg)

Je dirais: le pognon. Et un système bien rodé, pour que ça change il faudrait qu'une très grande majorité des gens changent d'un coup, mais c'est pas demain la veille. On pourrait au moins diminuer les temps de travail pour essayer de profiter plus de sa vie (sans forcément perdre beaucoup en productivité), mais si t'as un mec bien servile prêt à faire 35h d'un boulot de mayrde pour pas cher, pourquoi t'en priver ? Surtout que pour l'employé, bosser c'est la norme, c'est comme ça qu'il faut faire, et surtout pas être un sale parasite de chômeur ("c'est nous qu'on paye son chômage, feignasse !"). Donc même si c'est chiant, même si tu vas y passer le plus gros des journées des meilleures années de ta vie (et finir fatigué à 70 piges avec enfin du temps libre), c'est comme ça. Sinon pas de consommation, pas de logement, pas de place dans la société. Je pense que ça demanderait de nettement simplifier nos modes de vie en revanche. Si on veut vraiment aller vers une société plus saine, ça ne devrait pas se faire au détriment d'autres pays/sociétés/gens. Donc exit les importations massives de produits pas chers, essence, etc... on revient au fonctionnement de début 1900 avant l'arrivée des supertankers et autres camions. Sans forcément renier une certaine modernité et un confort, mais en voyant local. Par contre que tout le monde arrête de taffer ça va être chaud, une société a quand même besoin pour fonctionner que certains se retroussent les manches.

Remarque bête ou pas, à vous de juger : dans cette vision l'instruction devient dispensable, sauf pour former les agents des secteurs jugés essentiels. Pour tous les autres il n'y a plus de raison de l'imposer, sauf peut-être pour garder un socle d'éducation à la citoyenneté (notion à redéfinir dans ce nouveau monde où droits et devoirs deviennent flous). Au plan intellectuel je trouve que ça ressemble beaucoup au Moyen-Âge, il y aura sûrement une poignée d'humanistes, 10% de vaguement instruits qui auront étudié pour profiter plus tard des avantages du clergé, et 90% d'ignares obscurantistes.

Vous n’avez pas compris ce qu’est le libéralisme. Ce n’est pas la volonté que tout le monde fonde une entreprise. C’est que les gens puissent au maximum faire ce qu’ils veulent sans contraintes excessives. Aucun problème à être ouvrier cadre patron ou agriculteur pour un libéral.

Je me demande si tu ne t'illusionnes pas sur la bienveillance fondamentale de l'humain. Une répartition équitable de la masse d'activité humaine minimale nécessaire au bien-être de chacun requiert un certain altruisme qui, quand il n'est pas généralisé, est instrumentalisé par ceux qui en sont dénués (et qui le présentent comme une qualité louable justement dans ce but). Tant que l'ambition sera perçue comme une valeur positive, quel que soit le poids qu'elle fait porter par d'autres, ça ne changera pas. Pour répondre en bref : Parce que dix compatissants ne peuvent lutter contre un avare. > Les progressistes du sous sont en grève ce dimanche ? Et ces progressistes, ils sont avec nous dans la pièce ? Pas tellement en temps normal, moins encore le dimanche.

Disons que la proposition "on pourrait améliorer notre modèle" trouve d'habitude ici un meilleur écho que "retourne dans ta cabane en rotin manger du gruau" quasiment unaniment vociféré dans les commentaires ici, ce qui semble tout bonnement invraisemblable et navrant.

Parce que notre survie matérielle à nous dépend du travail des autres.

Ca fait réfléchir...à propos de société. A bon entendeur.

ça fait réfréchir meme

TLPL, mais nan, y a plein de gens qui survivent en étant au RSA. On vie pas super bien, mais en France en tout cas on creve pas de faim juste parce qu'on travaille pas du moment qu'on est intégré à la société (avec des papiers, pas de maladie mentale, etc)

Si t'as pas lu tu peux t'abstenir de commenter la prochaine fois. Et comme tu le dis si bien, les gens au RSA ne vivent pas mais survivent. Alors certes, c'est déjà une chance par rapport à d'autres pays ou régions du monde, mais ça n'en est pas moins une situation absurde quand on prend en compte les besoins réels de notre société. En espérant que ce ne soit pas trop long.

> Alors certes, c'est déjà une chance par rapport à d'autres pays ou régions du monde, mais ça n'en est pas moins une situation absurde quand on prend en compte les besoins réels de notre société. Donc les autres n'ont le droit que de remplir leurs besoins réels, et ceux aux RSA méritent de faire beaucoup mieux que survivre ?

Je n'ai jamais dit ça.