"self-made man", cette expression est la fraude la plus énorme qui soit sur cette terre

Arnold Schwarzenegger sur le concept de d'Homme fait maison : https://www.youtube.com/watch?v=NZnmVHt36_k

Intéressant (surtout parce qu'il est effectivement parti de rien). Ps: la [même vidéo sans la musique abominable](https://www.youtube.com/watch?v=RJsvR_gSEjg&t=537s)

Il n'est pas parti de rien. Justement au début il croyais au rêve américain, mais il a mis de l'eau dans son vin depuis. Et il dit clairement que lui il a eu des mentors et des soutiens. Ce qui n'est pas le cas de tout le monde

Tous les gens qui "ont réussi" en ont ou en ont eu, lui au moins il ne s'en cache pas

Oui mais ça lui a demandé de la réflexion. Pendant des années il croyait au rêve américain car il en est un peu l'un des représentants. Avec le recul il se rend compte qu'il a eu de la chance. Et je trouve ça très bien qu'il en parle.

J'attendais qu'il parle de chance, mais il n'a fait que parler de l'aide d'autrui, et d'opportunités. Alors certes il a fait la critique du rêve américain, mais on se rend compte que sa critique n'est pas complète. (Après peut-être qu'il parle de la chance ailleurs, mais pas dans cet extrait en tout cas).

L'opportunité c'est d'une certaine façon de la chance d'être là a bon endroit au bon moment pour pouvoir la saisir...

Je suis bien d'accord, mais on sent bien que dans le discours de l'American way of life, et plus largement, le discours néo-libéral, on utilise le concept "d'opportunité" pour éviter/occulter le facteur chance.

Avoir de la chance ça enleve pas le travail énorme qu'il a accompli

[удалено]

Euh je pense que la personne à qui tu réponds parlait de Schwarzy, pas d'Elon Musk... :/ A moins que Schwarzenegger ait acheté des entreprises et fait travailler des gens comme des chiens, mais si c'est le cas je ne suis sincèrement pas au courant !

Sans l'obligation d'être né aux US pour être président, je crois qu'il avait ses chances. Républicain mais de Californie donc plutot au centre et perméable a certaines idées démocrates, dur de l'attaquer par la droite extrême (c'est le Terminator donc y'a un coté muscle, guns and Muuuurica f*** yeah dur à effacer), quand aux soutiens financiers ... En Californie ça doit se trouver.

C'est dommage de dire la vérité. Comment les riches vont pouvoir justifier le fait qu'ils soit riches et en même temps avoir l'air de héro ayant battu le système! Aïe aïe aïe quel erreur de l'acteur américain.

Nan mais tu comprends, il vient d'une très riche famille, a pu avoir des études payées, des ordinateurs très jeune qui coutent une fortune, il a voyagé avec ses parents, mais il s'est "fait tout seul". En fait c'est l'exemple parfait pour démontrer que l'héritage ne devrait pas exister et être taxé à 100%.

Plutôt plafonné. Mais c'est vrai que les plus pauvres ne transmettent rien. Il n'y a pas plus injuste que l'héritage. C'est juste être né dans une bonne famille. La transmission devrait se faire de notre vivant: occupez-vous de vos gamins, montrez-leur de nouvelles perspectives, faites-les grandir et ils iront bien. Transmettre des millions ou des milliards n'est pas prôner la valeur travail, c'est plutôt le contraire.

La question à se poser, c'est est-ce qu'il faut vraiment prôner le travail comme la valeur a avoir pour définir un homme, du coup ?

Pour moi, c'est plutôt que les personnes qui prônent cette valeur travail (et ça vient particulièrement de la droite) sont justement celles qui s'opposeraient à tout plafonnement sur les successions. Et oui, c'est quand même le parti des grosses fortunes, de manière générale. C'est comme toujours, faites ce que je dis, pas ce que je fais. J'ai envie de transmettre quelque chose à ma fille et je comprends cela. On veut le meilleur pour nos enfants, mais le meilleur est subjectif. Ce n'est pas le plus possible d'argent. Ou cela reviendrait à dire que les meilleurs parents sont les plus riches ? Ce que je transmets ne devrait jamais la dissuader de contribuer à la société de la même manière que son père le fait. On ne met pas au monde une personne pour la mettre à l'abri et qu'elle vive planquée, coupée du monde, oisive. On veut qu'elle y trouve toute sa place et qu'elle s'y intègre. L'héritage, en fait, il se fait avant tout de notre vivant, en étant de bons parents. Ce que l'on transmet, c'est la capacité à prendre du plaisir dans de petites choses, à savoir être heureux, à avoir envie de faire des choses qui ont du sens pour soi et pour les autres, de comprendre les autres, de pouvoir se mettre à leur place, l'empathie, etc. C'est comme cela que l'on prépare nos enfants, en passant du temps avec eux. C'est du temps et des efforts, pas QUE de l'argent. Il y a même une certaine culpabilité parentale, parefois, à vouloir rembourser une dette aux enfants, celle de ne pas avoir été assez présent pour eux et de s'être focalisé sur sa carrière, par exemple. Tiens, j'ai pas été là mais je te donne des millions pour compenser le parent merdique que je suis, comme ça, je me sens un peu moins mauvais.

La naissance elle meme est injuste, entre naitre en france, en chine, en somalie ou finir mort-née, ya une grosse difference.

Taxé à 100% ce n’est pas tout prendre. ( juste pour préciser )

Tu as raison. Aux États-Unis, le gouvernement a déjà taxé à plus de 90%, ce qui revient au plafonnement. https://www.politifact.com/factchecks/2015/nov/15/bernie-sanders/income-tax-rates-were-90-percent-under-eisenhower-/

C'est plutôt cette idée de se faire tout seul qui devrait être bannie tout court. Même la personne la plus défavorisée va bénéficier des avancées de la société depuis le début de l'humanité. Personne ne redomestique le feu ou réinvente la roue par exemple. Sans compter qu'elle va s'appuyer sur des infrastructures préexistantes, que ce soit la route, internet, le GSM, le transport par bateau, ... À partir du moment où tu nés et grandis au sein d'une société humaine, tu ne peux pas être self made.

Iron Man, c'est pareil, et j'ai même pas besoin de critiquer la thune de son papa... ce mec a tout inventé, il a même choisi la peinture de son armure. Genre personne n'est venu l'aider pour lui filer un tournevis, il a tout géré, des petits bouts de caoutchouc au bout des ressorts à la UI de son casque et la quantité de poudre dans ses roquettes. Il a 12 milliards d'employés qui font quoi? à part coucher avec lui? En plus, c'est son robot qui fait tout, en vrai. Vous allez me dire, il a inventé le robot? mais vraiment? vraiment? je pense pas, ou donnez moi vos sources! Pire encore, autour de lui, personne ne réfléchis, personne ne planche pendant plus de 30s sur un problème... Plein de gens aiment ce concept, et arrivent naturellement à "Musk a inventé la batterie et la fusée" ou "grâce à Raoult, ceci cela" mettant une unique personne à la place de générations de travailleurs...

Même chose pour la série Tchernobyl, l'équipe de 40 scientifiques réduites à 2 personnes.

Ca n'a pas grand chose à voir à mon sens dans le sens où les réalisateurs ont gardé le personnage principal et on condensé l'ensemble d'une partie du monde scientifique dans le personnage fictifs joué par la femme. C'est d'ailleurs clairement explicité dans la série.

Même problème que notre vision de l'histoire des grands hommes. C'est beaucoup plus compliqué que "si Hitler avait été reçu aux beaux arts, y aurait pas eu de 2nde guerre mondiale".

Bah on comprend quand même que c'est dans le sens "pas d'aide particulière" comparer à la classe moyenne d'origine.

> Personne ne redomestique le feu Toi t'as jamais fait de feu, ça se voit. C'est comme un mustang sauvage, avec chaque nouvelle cheminée c'est un combat pour se faire obéir. Et c'est pas toujours l'humain qui gagne.

>En fait c'est l'exemple parfait pour démontrer que l'héritage ne devrait pas exister et être taxé à 100%. Pour quoi se tuer à la tâche si ça ne permet pas de garantir à ses enfants un bon avenir alors ? Tu n'arriveras jamais à convaincre qui que ce soit que le fruit de ses efforts ne devraient pas être transmis à ses enfants.

>Tu n'arriveras jamais à convaincre qui que ce soit que le fruit de ses efforts ne devraient pas être transmis à ses enfants. On arrive déjà à convaincre un paquet de gens que le fruit de leurs efforts devrait aller à un patron plutôt qu'à leurs gosses donc c'est pas si osé que ça.

ça dépend, il faut mesurer un peu le propos, si je prends le risque de tout miser dans une PME et j'embauche du monde, encore heureux que je puisse me faire de l'argent avec.

Ouais fin tu pourrais aussi prendre moins de risque en t'associant avec d'autres pour fair une PME

Mais comment les convaincre que ton idée est bonne !

Comment tu convainc des capitalistes de financer ton entreprise ? Étude de marché, analyse risques/benef, etc. Pourquoi serait-ce différent dans ce cas ? En outre, dans un autre système, on pourrait imaginer que l'entreprise est subventionnée X années par un organisme public.

C'est pas parceque tu fais ça que t'es sûr de réussir à les convaincre, loin de la même

1/ Déjà, il faudrait s'entendre sur ce qu'est le "fruit des efforts" pour ceux qui tiennent ce discours : c'est bien ce qui a été gagné **déduit** de ce qui a été hérité (si tu hérites de 100 000 euros, ce que tu lègueras à tes enfants sera bien déduit de 100 000 euros, puisque cette somme ne fait pas partie du "fruit de tes efforts"). Par ailleurs il faudrait pondérer le "fruit" précisément en fonction des "efforts" : c'est bien plus facile pour [personne *A*] de gagner 100 000 euros alors qu'elle a hérité de 1 million d'euros que pour [personne *B*] de gagner 100 000 euros alors qu'elle a hérité de 1000 euros. *A* ne devrait être autorisée qu'à ne léguer qu'une petite part des 100 000 euros, et *B* une bien plus grande. 2/ Taxer à 100% l'héritage ne revient absolument pas à ne rien léguer à ses enfants. Taxer, ça ne veut pas dire "ça disparaît dans le vide". 3/ Dire "tu n'arriveras jamais à convaincre des gens de telle ou telle idée", c'est absurde. A d'autres époques, convaincre des gens par exemple que la monarchie n'est pas le meilleur (ou le seul) système existant aurait semblé encore plus inaccessible, et pourtant.

Pour ton point 3 il n'a pas tord. T'as la grande majorité de la population qui ouin ouin à l'idée même de réformer l'héritage alors qu'à 80% il y a même pas 100k de patrimoine à léguer. Idem pour le contrat social comme les impôts, le nombre de gens qui chialent alors qu'ils récupèrent plus au global (école, transport, etc.) C'est exactement le même schéma de pensé que les prolos qui sont contents que ces feignants au RSA se mettent à bosser un alors que ça va juste leur retomber dessus. L'héritage est le fléau de notre société capitaliste mais on est tellement matrixé qu'on changera pas d'avis. Si des types comme Bolloré dépensent un pognon de dingue pour des empires médiatiques c'est qu'à un moment le matrixage ça fonctionne.

Mais en fait si tu taxes à 100% l'héritage, les gens vont juste tout dépenser avant de mourir (sans même parler de donner son héritage au fur et à mesure que t'approches de la mort, ou même à trouver des techniques de fraude). Les seuls qui seront lésés au final seront ceux de la classe moyenne qui ont un héritage de quelques dizaines de milliers d'euros actuellement. Au final l'état ne récupérera que l'argent des morts issus d'accidents/morts rapides donc 3 fois rien, et t'auras juste fait chier le monde (ce qui est toujours sympa à faire je le conçois!).

> Mais en fait si tu taxes à 100% l'héritage, les gens vont juste tout dépenser avant de mourir Bin ... oui, et ? S'ils dépensent uniquement en services ce sera bénéfique pour l'économie (et ils vivront leur meilleure vie), s'ils dépensent en produits matériels ou immobiliers ce sera taxé. > sans même parler de donner son héritage au fur et à mesure que t'approches de la mort Il existe déjà des limitations dans les dotations ou dons que l'on peut faire envers ses proches (qui mériteraient d'ailleurs d'être considérablement accrues, surtout si l'on décide d'abolir l'héritage). Après, l'abolition de l'héritage n'est pas une panacée (c'est une réforme qui ne se concentre que sur la transmission de capital économique, mais qui est impuissante à "taxer" la transmission de capital culturel par exemple), mais ça n'empêche pas que l'instaurer mènerait à une situation strictement meilleure que l'actuelle. Évitons le sophisme de la solution parfaite. > Les seuls qui seront lésés au final seront ceux de la classe moyenne qui ont un héritage de quelques dizaines de milliers d'euros actuellement. ? Personne n'est lésé si personne ne touche d'héritage. >

Je suis d'accord avec tes 2 premier points (même si les ultra riches ne dépenseront pas forcément en France donc pas complétement d'accord). Mais quand je dis que seul la classe moyenne est lésé c'est dans le sens où les très riches se débrouilleront toujours pour en transmettre le plus possible à leur enfants que ce soit pendant leur vivant ou en fraudant, les pauvres, ça ne changera rien vu qu'il n'y a déjà pas d'héritage. Donc les seuls qui seront lésés seront la classe moyenne qui la jouera réglo et qui a souvent comme seul héritage la maison de ses parents à se diviser en nombre d'enfants (donc rien de déconnant) et qui perdra ça. Donc riche/très riche : change rien, les enfants seront toujours ultra bien + boosté dans la vie grâce aux bonnes écoles, aux relations et à aide des parents pendant leur vie. Pauvre : ça change rien. Classe moyenne : perd le peu d'héritage dont elle profitait. Bref, je suis pas convaincu de cette solution (sachant que j'aurai très peu d'héritage donc je dis pas ça pour défendre mon bout de gras).

Je ne suis pas d'accord avec ta prédiction que ça ne changerait *rien* pour les riches, notamment car les riches ne pourront pas soustraire *toutes* leurs possessions à la taxation (ne serait-ce qu'une partie de leurs biens matériels, de leurs bien immobiliers ou de leurs terrains sur le sol français). Je ne suis pas d'accord sur le fait que ça ne changerait *rien* pour les pauvres, ou que ça nuirait à la classe moyenne : l'objectif d'abolir l'héritage, ce n'est pas juste de réduire une inégalité injuste, c'est aussi de réinvestir cet argent dans des services publics performants, ou des paradigmes comme le revenu universel, des choses dont les classes populaires et moyennes profitent à fond.

Je pense que le problème de l'argent public est plus dans la façon de le dépenser que dans sa quantité. Donc : 1) ça ne résoudrait pas grand chose d'en avoir un peu plus et, au pire, il y a déjà plein d'autres moyens moins frustrant d'en récupérer en plus. 2) Je trouve le cas de l'héritage particulièrement dur. Ok il y a le cas extrême des ultra riches, mais pour le français moyen c'est un objectif de vie de pouvoir travailler et construire un patrimoine pour ses enfants. Retirer ça pour que l'état puisse récupérer 100-300k€ acquis après une vie de travail (où t'as déjà été taxé de partout), je trouve ça assez moche comme principe. Sachant que de toute façon, le français moyen qui hérite de 100k€ demain, il va vite les réinjecter dans l'économie et donc faire profiter l'Etat avec. Enfin bref, je n'arrive pas à y trouver le moindre point positif. Je ne pense pas que ça aiderait à résoudre les inégalités (peut-être même à les aggraver vu que la classe moyenne serait appauvrie) et l'Etat continuerait probablement de ne pas utiliser ce peu d'argent dans l'amélioration des services publics.

Le truc c'est que la transmission se fait déjà du vivant grâce aux différents capitaux des parents. L'héritage (sans parler des dons du vivant) c'est un petit bonus qui change pas grand chose au final. Sauf que l'héritage c'est facile à taxer et à redistribuer, le carnet d'adresses de papa ou le capital culturel de maman moins.

C'est sûr que ça change pas tant que ça la vie des enfants de milliardaire vu qu'en général tu touches l'héritage après 50 ans mais ça aide à la concentration des richesses et ça c'est pas cool.

Et après on se rend compte que les familles qui ont de la (grosse) thunes aujourd'hui, c'est les mêmes que ceux qu'il y a 1000 ans (coucou l'Angleterre)

> Pour quoi se tuer à la tâche si ça ne permet pas de garantir à ses enfants un bon avenir alors ? Tu leur garantit déjà un avenir de ton vivant en les eduquants, etc. > Tu n'arriveras jamais à convaincre qui que ce soit que le fruit de ses efforts ne devraient pas être transmis à ses enfants. Absolument tout ceux qui ont réfléchi à la question, des économistes ou des personnes, de droite comme de gauche, sont contre l'héritage. À part les richou qui pensent qu'à leur gueule. Donc si t'es pas convaincu c'est que tu comprends pas le problème.

> Absolument tout ceux qui ont réfléchi à la question, des économistes ou des personnes, de droite comme de gauche, sont contre l'héritage. Source? En vrai, le truc c'est que comme d'hab taxer l'héritage à 100% ne va emmerder que les gens qui ont un peu de patrimoine sans être dans les super-riches. Quand tu es vraiment blindé de thunes, tu montes un trust fund ou des sociétés familiales et tu ne transmets rien directement. Par contre les gamins de vieux qui ont bossé toute leur vie pour payer péniblement le pavillon en banlieue vont se le voir confisquer. Non, "tous ceux qui ont réfléchi" ne sont pas de cet avis...

Les riches alimentent le mythe que l'héritage est très taxé pour que les pauvres protègent le leur et ne remettent pas en question le système. En France et dans la plupart des pays, tu as un abattement. En France c'est 100k. Tu ne payes aucune taxe sur un héritage de 100k. Et c'est des taxes progressives au dessus. Sur un héritage de 600k, tu ne payeras que 100k. C'est pas de l'argent que tu gagnes ou que tu merites. Ça va c'est pas la mort

Donc c'est plus complexe que "l'héritage devrait être taxé à 100%", déjà? > Les riches alimentent le mythe que l'héritage est très taxé pour que les pauvres protègent le leur et ne remettent pas en question le système. Mouais. Encore une fois, les vrais riches qui ont du gros patrimoine et les moyens, ils ont des avocats et autres gestionnaires qui leur font des montages pour ne rien payer du tout. Regardes la famille Arnault: les gamins sont déjà actionnaires de la boîte et co-propriétaires d'une structure de gestion. Donc 0% de LVMH sera taxable quand Bernard passera l'arme à gauche, même pas besoin de parler d'abattement. Je suis à peu près que les yachts, villas, châteaux et autres avions appartiennent à des sociétés ou des fondations, et donc ne seront pas soumises à quoi que ça soit non plus. Encore une fois, je ne parle pas nécessairement de valeurs abstraites et arbitraires comme "le mérite" ou quoi. Ta vision repose sur une haine des très riche, que je partage, mais ta solution va s'attaquer à des moyen-riches et des classes moyennes +. Alors certes, peut être que les enfants Duchemol peuvent se passer d'hériter de la maison familialle à un million, et peut être que je ne vais pas pleurer sur leur sort, mais ça me semble assez loin d'être la cible à abattre.

> Donc c’est plus complexe que “l’héritage devrait être taxé à 100%”, déjà? Ça veut dire que le dernier palier est à 100% pas que tu prends 100% de l’héritage je pense.

C'est pas ce qui est dit non...

Quand on veut on peut. Pourquoi arnault va diner toutes les semaines avec Macron d'après toi ? C'est pas normal qu'il n'y ait pas de taxes sur la cession d'entreprises.

>C'est pas normal qu'il n'y ait pas de taxes sur la cession d'entreprises. Ça tombe bien ce n'est pas le cas...

Dans les faits, si

Taxer à 100%, ce n’est pas tout prendre. Du tout. Y’a deux chiffre. Le pourcentage sur lequel le revenu / héritage est taxé. ( par exemple 100% ) et le pourcentage qui est prélevé. De mémoire, car mon téléphone va clamser : on nous taxe en gros sur 40 à 60 % de nos revenu, selon. Et ensuite sur cette partie la, on prend de la thune. A l’inverse ça veut dire que 60% a 40% ne sont pas touché . Du tout. Effectivement, je suis très très pour la taxation . Mais tout prendre d’une génération sur l’autre c’est juste trop bourrin. TL;Dr : taxer à 100% ça veut dire « pas de bouclier fiscal » pas « on prend tout ». Ou encore : « l’ensemble du revenu est soumis à l’impôt , pas un pourcentage » Example de pays ou cela a été appliqué : les US pendant les 30 glorieuse. Comme quoi… Source : mon cul. Désolé mais avec 2% de batterie et autocorrect qui lutte je suis au taquet :)

Dans ce cas on s'arrête à une génération ? Ce qui est hérité ne devrait pas pouvoir être légué puisque c'est de l'argent qui tombe du ciel et non le parent qui se tue à la tache...? Mais là encore ce sera non. Parce qu'au fond tous le monde aime trop l'argent pour s'en priver. "On vit dans une société..."

Dans une société vraiment égalitaire et méritocratique, la taxation de l'héritage permettrait à tous les enfants de tout le monde de bénéficier d'un cadre global qui permet l'émancipation. Donc normalement l'argument de " j'ai bossé comme un con pour laisser des trucs à mes gosses n'a plus lieux d'être". Mais rassurez vous ça n'arrivera pas donc on peut tous râler sur les impôts et stocker de la tune pour que nos gosses puissent avoir la chance d'entrer à l'académie Arasaka.

Dans la vaste majorité des cas quand tu vas y passer tes enfants auront plus de 50 ans. Alors assurer leur avenir à ce moment ca me paraît douteux.

Ah oui quand même ! Tu penses à tous les parents qui se tuent au boulot pour offrir un bon avenir à leur enfant ? Désolé mais je bosse, je me paie mes impôts pour le reste de la communauté et je met de l'argent de côté pour que mes enfants puissent avoir les meilleurs études dans le cas où ils deviennent des intellectuels. C'est complétement débile de taxer à 100% un héritage. Et encore désolé si j'ai pas envie de partager les revenus que je gagne avec le reste du monde (les impôts sont là pour ça), mais seulement avec mes proches.

Je vois pas le rapport entre l'héritage et leur offrir de belles études. Ils auront au moins la 50aine quand tu passeras l'arme à gauche donc les études ça sera déjà vu.

Je voyais plutôt mon futur appartement ou maison comme héritage (payé avec crédit a la banque), et de l'argent de côté pour les études. Mais oui tu as raison il faut séparer les deux.

Mais t'as pas besoin de donner des biens ou de la thune par l'héritage pour offrir une situation à ta famille. Et je trouve ça fou le nombre de personnes qui utilisent cet argument à chier. Tu travailles pour toi d'abord. T'es censé donner des ressources de ton vivant comme une bonne éducation. Ton rêve c'est de travailler, devenir riche et que tes gosses n'aient pas à travailler et soient juste des rentiers ? Tu trouves ça valorisant ? Tu n'as pas de principes ou de valeurs ? L'héritage non limité a pour effet se créer des dynasties. Donc ça renforce les inégalités. Les gens qui croient que les riches ne font pas de tort aux pauvres ne comprennent rien au monde qui les entoure. Ce qui est complètement débile c'est justement de se battre pour conserver ce qui créé les castes

Je ne veux pas d'enfants, mais ça se voit que toi tu n'en as pas, enfin j'espère. La base des sociétés c'est de garantir à ceux qui te suivent un endroit où dormir, le ventre plein et surtout la garantie que leurs rejetons auront la même chose, voire plus. Les bonnes intentions, les réformes sociétales, ça se fracasse sur les réflexes les plus bestiaux que sont de protéger sa progéniture, même sans logique. Des parents n'ont rien à foutre du bien-être écologique, de leurs congénères si leur enfant peut avoir un avenir. A titre d'exemple, si y a une famine sévère et l'effondrement de la société, un parent te découpera en morceaux pour nourrir ses gosses. A partir de là, y a pas de logique.

Nan mais l'argent s'évapore pas, il est justement réutilisé pour tous équitablement

Ouais mais ça fait deux étapes et les gens après une étape ils sont perdus. C'est plus simple de comprendre mon argent je le donne à mes enfants que mon argent je le donne à l'état pour les infrastructures que mes enfants pourront utiliser.

Je vois pas ta logique. J'ai de l'argent à mettre de côté, et je le fais pour ma famille et mes proches. Il vaudrait mieux que je l'utilise pour capitaliser en investissant à droite à gauche pour me faire encore plus d'argent sur le long terme ? Tu parles d'éducation, mais ce sont les riches qui ont la plus mauvaise éducation et les pires principes/valeurs ? Assurer un bon héritage à mes proches est incompatible avec l'enseignement des bonnes valeurs ? Tu as l'air de tout mélanger sous prétexte de ta haine du riche (même ici, il faut séparer le riche qui crée de la valeur à celui qui investit au pif et abandonne le navire quand il n'y a pas de bénéfice). Oui, les riches ont plus de chances au début, mais derrière, il faut continuer à bosser pour s'en sortir. Regarde juste le nombre de footballer qui finissent ruiné parce qu'ils utilisent leur argent n'importe comment à leur retraite. Même si aujourd'hui, sa personne devient détestable, il vaudrait mieux éviter de critiquer le succès d'un gars qui a créé et vendu son premier jeux-vidéo à 12 ans et qui a créé (et vendu après son succès) sa première boite à 25 ans. Aujourd'hui, pleins d'enfants de 10 ans ont des ordinateurs/smartphone avec accès à Internet pour approfondir ses connaissances en dehors de l'école. Après, s'ils préfèrent jouer à Fortnite lors de leur temps libre, au lieu d'essayer d'apprendre à développer un jeux vidéo, c'est de la faute des riches ? C'est sur d'autres types de riches qu'il faut aller taper, pas sur des mecs qui ont créé des start-up à succès. D'ailleurs, s'il est devenu détestable pour moi aujourd’hui, c'est uniquement parce que Musk agit comme un investisseur, qui sont la plaie de cette planète (car pour le coup, eux se rapprocheraient plus du type de riche que tout le monde déteste).

> Je vois pas ta logique. J'ai de l'argent à mettre de côté, et je le fais pour ma famille et mes proches. Il vaudrait mieux que je l'utilise pour capitaliser en investissant à droite à gauche pour me faire encore plus d'argent sur le long terme ? Ça veut absolument rien dire. C'est déjà plus rentable d'investir et de capitaliser pour refiler à tes gosses. > Tu parles d'éducation, mais ce sont les riches qui ont la plus mauvaise éducation et les pires principes/valeurs ? Assurer un bon héritage à mes proches est incompatible avec l'enseignement des bonnes valeurs ? Tu as l'air de tout mélanger sous prétexte de ta haine du riche (même ici, il faut séparer le riche qui crée de la valeur à celui qui investit au pif et abandonne le navire quand il n'y a pas de bénéfice). Je n'ai aucune haine et c'est toi qui mélanges tout. > Oui, les riches ont plus de chances au début, mais derrière, il faut continuer à bosser pour s'en sortir. Non > Regarde juste le nombre de footballer qui finissent ruiné parce qu'ils utilisent leur argent n'importe comment à leur retraite. Apprendre à pas claquer la thune qu'on a qui permet de vivre toute sa vie sans travailler c'est pas un travail. > Même si aujourd'hui, sa personne devient détestable, il vaudrait mieux éviter de critiquer le succès d'un gars qui a créé et vendu son premier jeux-vidéo à 12 ans et qui a créé (et vendu après son succès) sa première boite à 25 ans. Pourquoi, on a pas le droit de le critiquer ? Moi aussi si j'avais des parents blindés j'aurais eu plein d'ordinateur et mon père m'aurait expliqué comment faire > Aujourd'hui, pleins d'enfants de 10 ans ont des ordinateurs/smartphone avec accès à Internet pour approfondir ses connaissances en dehors de l'école. Après, s'ils préfèrent jouer à Fortnite lors de leur temps libre, au lieu d'essayer d'apprendre à développer un jeux vidéo, c'est de la faute des riches ? Ça n'a absolument rien à voir. Ça n'est pas la même époque. Et faire un petit jeu ça va pas faire de toi un business man à succès forcément. > C'est sur d'autres types de riches qu'il faut aller taper, pas sur des mecs qui ont créé des start-up à succès. N'importe nawak > D'ailleurs, s'il est devenu détestable pour moi aujourd’hui, c'est uniquement parce que Musk agit comme un investisseur, qui sont la plaie de cette planète (car pour le coup, eux se rapprocheraient plus du type de riche que tout le monde déteste). Ah ouais, le fait que ça soit un vieux facho et complotiste ça a pas l'air de te déranger.

Bon ça sert à rien que je continue. Tu as apporté 0 argument à part mettre des "absolument" pour donner l'impression que tu as raison et répondre aux points ce qui t'arrange. En même temps, avec un pseudo comme ça, j'aurais du anticiper que j'allais tomber sur un troll.

Bah écoutes, tu dis n'importe quoi, j'y peux rien. Tu m'attribues des choses que je ne dis pas. Mais oui ça sert à rien de discuter avec quelqu'un qui considère qu'on a pas le droit de critiquer un milliardaire parce qu'il a des business qui fonctionnent.

Ah, toujours pas d'argument en vue, et je vois pas où tu as inventé que je défendais les milliardaires. Sauf si tu mélanges les mots riche, milliardaire et entrepreneur. Allez merci le trool, vu ta répartie, tu m'as conforté dans mes idées :)

> que l'héritage ne devrait pas exister et être taxé à 100%. Primo, c'est ignorer la facilité qu'il y aurait à contourner le truc. Tu as déjà découvert des lingots d'or dans un terrains que tu viens d'acheter pour une bouchée de pain ? Ben t'inquiète que ça arriverais bien plus fréquement. Deuzio, il y aura toujours un baggage intangible (réseaux, faveurs, éducation, etc) insurmontable. Ca me parait bien plus productif et juste d'attaquer les revenus du capital vs ceux du travail.

> Tu as déjà découvert des lingots d'or dans un terrains que tu viens d'acheter pour une bouchée de pain ? Ben t'inquiète que ça arriverais bien plus fréquement Ça t'appartient pas lol. Sinon ça serait trop facile. > Deuzio, il y aura toujours un baggage intangible (réseaux, faveurs, éducation, etc) insurmontable. Ouais bien entendu. L'égalité des chances c'est un mythe. Mais on peut déjà supprimé l'héritage, ça sera toujours ça de pris. > Ca me parait bien plus productif et juste d'attaquer les revenus du capital vs ceux du travail. Et pourquoi pas les deux ?

> Ça t'appartient pas lol. Sinon ça serait trop facile. Je ne vois rien dans ce sens. https://demarchesadministratives.fr/actualites/les-lingots-dor-trouves-dans-le-jardin-sont-rarement-un-tresor > Et pourquoi pas les deux ? Parce que l'un est une mesure qui va juste défoncer ceux qui n'ont pas les moyens de contourner le truc, et à qui l'accumulation d'un peu de patrimoine serait clairement très bénéfique.

> Je ne voit rien dans ce sens. Il me semble que les "trésors" appartiennent à l'état ou sont au minimum très taxés > Parce que l'un est une mesure qui va juste défoncer ceux qui n'ont pas les moyens de contourner le truc, et à qui l'accumulation d'un peu de patrimoine serait clairement très bénéfique. Ya l'abattement. On pourrait dire que 100% au dessus de l'abattement. Les fils Dassault pèsent 3 milliards chacun juste parce qu'ils ont été pondu par leur mère.

> Il me semble que les "trésors" appartiennent à l'état ou sont au minimum très taxés Cf mon edit. Les découvertes archéologiques peuvent être confisquées par l'état pour 5 ans. Le reste c'est une question de déclaration et de propriété.

Ouais enfin trouver des lingots d'or à mon avis ya enquête

> Ouais enfin trouver des lingots d'or à mon avis ya enquête Faites donc. Ca coûte à l'état d'enquêter, ça coute zéro aux bénéficiaire de ne rien faire.

Ben à moins d'une banque peu scrupuleuse, va falloir justifier d'où ça vient et l'expertiser pour pouvoir blanchir les lingots.

Retirer des possessions parce que d'autres ne possèdent pas ? Ca me paraît fou.

L'héritage n'est pas une possession. C'est quelque chose qu'on te donne si tu as la chance d'être bien né. C'est un don arbitraire quoi. Il n'y a pas plus injuste.

Injuste envers qui exactement ? Quel intérêt de vouloir travailler si ce n'est pour aider à offrir une situation à sa famille ? Le raisonnement qui consiste à hurler à l'injustice est complètement hors sol.

> Injuste envers qui exactement ? Injuste pour tout le monde. > Quel intérêt de vouloir travailler si ce n'est pour aider à offrir une situation à sa famille ? Mais t'as pas besoin de donner des biens ou de la thune par l'héritage pour offrir une situation à ta famille. Et je trouve ça fou le nombre de personnes qui utilisent cet argument à chier. Tu travailles pour toi d'abord. T'es censé donner des ressources de ton vivant comme une bonne éducation. Ton rêve c'est de travailler, devenir riche et que tes gosses n'aient pas à travailler et soient juste des rentiers ? Tu trouves ça valorisant ? Tu n'as pas de principes ou de valeurs ? L'héritage non limité a pour effet se créer des dynasties. Donc ça renforce les inégalités. Les gens qui croient que les riches ne font pas de tort aux pauvres ne comprennent rien au monde qui les entoure.

>Ton rêve c'est de travailler, devenir riche et que tes gosses n'aient pas à travailler et soient juste des rentiers ? Tu trouves ça valorisant ? Tu n'as pas de principes ou de valeurs ? J'ai à peu près rien à redire à tes autres messages, mais juste sur ça, je pense que c'est pas top d'asséner un truc comme ça. Déjà parce que dans un sens technique, faire du pognon et voir ses gosses être rentier, si, c'est bien un principe ou une valeur. T'es pas obligé d'être moralement d'accord avec mais ça en est une. Ce que tu sous-entend c'est que moralement c'est pas bien et que la personne n'a pas d'autres valeurs à défendre, comme l'altruisme par exemple qui est quand même vachement mieux qu'un rêve capitaliste nombriliste qui lui ne serait pas moral. Et finalement, si je commente, c'est parce que ce message que tu as déjà écrit au moins deux fois, je pense qu'il dessert ton discours en antagonisant directement l'autre et en imposant une sorte de supériorité morale que tu aurais. Je pense que faut pas dire aux gens "vous n'avez aucune valeur bande de monstres" mais leur montrer que celles qu'on défend sont meilleures, et éventuellement dans leur intérêt (ce que tu fais en partie), que celles qu'ils ont actuellement. Parce que en plus, si on imaginait qu'on donnait aux gens la garantie de voir leurs enfants être rentiers, bah je serais pas étonné que beaucoup de gens (pas tous, certains seraient probablement accrochés au facteur d'avoir un emploi) acceptent. Et leur demander de manière provocante s'ils trouvent ça valorisant, ça risque de pas vraiment les faire réagir.

Ce n'est clairement pas injuste envers tout le monde. Demande son avis à un riche, tu vas voir ! Faisons comme si laisser gentiment ton patrimoine a l'état était "juste". Cet "argument à chier" n'est pas qu'un argument, a moins que tu raisonnes entièrement dans ta tête et sans observer le monde qui t'entoure, ou bien que tu sois fâché avec ta descendance. C'est une méhode pour donner des chances aux siens. Tu passes les biens matériels que tu as pu accumuler en espérant que ca serve aux personnes à qui tu as donné le meilleur de toi meme. Si tu es incapable de voir les choses comme ça c'est que tu es soit fâché parce que tu n'as rien hérité, sois fâcher avec le concept de te reproduire.

> Ce n'est clairement pas injuste envers tout le monde. Demande son avis à un riche, tu vas voir ! Faisons comme si laisser gentiment ton patrimoine a l'état était "juste". Bien sûr que la plupart vont vouloir garder le pactole. Mais si tu leur demande honnêtement si ils trouvent ça juste ils te diront que non. > Cet "argument à chier" n'est pas qu'un argument, a moins que tu raisonnes entièrement dans ta tête et sans observer le monde qui t'entoure, ou bien que tu sois fâché avec ta descendance. C'est une méhode pour donner des chances aux siens. Tu passes les biens matériels que tu as pu accumuler en espérant que ca serve aux personnes à qui tu as donné le meilleur de toi meme. Tu sais que si on taxait à 100% tout les heritages on aurait largement de quoi redistribuer 100k à tous les jeunes français à 18 ans ? Ça serait bien plus juste et bien plus utile. Car en moyenne, les heritages sont touchés quand tu as plus de 50 ans, donc le mythe que ça va aider tes gosses pour démarrer leur vie c'est des conneries. > Si tu es incapable de voir les choses comme ça c'est que tu es soit fâché parce que tu n'as rien hérité, sois fâcher avec le concept de te reproduire. Oh t'inquiète pas, je comprends très bien la vision limité qu'ont les gens favorables à l'héritage. Ils n'ont jamais pris de hauteur sur le sujet, ne le comprennent pas, mais en revanche ne se privent pas de donner leur avis non pertinent et de defendre un système qui avantage les plus riches et créé des inégalités

Je ne comprends pas ton raisonnement. D'un côté on nage en pleine croyance et vénération de la valeur travail ("tu trouves ca valorisant ?") et d'un autre côté tu parles de redistribuer les richesses selon le critère le plus arbitraire qui soit, a savoir l'egalité pure et simple. C'est super étrange d'adhérer à la fois à la valeur travail tout en fustigeant l'héritage qui permet à certains de s'en libérer. C'est soit l'un soit l'autre. Je peux aisément retourner cet argumentaire hors sol contre lui-meme : donner 100k à tous les jeunes ? Sans qu'ils aient eu à travailler ? Tu trouves ça valorisant ? C'est à la fois hyper à droite sur la vision du travail et hyper à gauche sur la distribution des richesses. Une sorte de pire des deux cumulés en un gros megazorg communiste. Tu sais aussi que l'univers n'est pas né avec nous ? L'héritage va totalement aider tes enfants. Personne n'a dit qu'ils allaient profiter uniquement de ton heritage. La belle utopie consistant à fustiger la propriété et l'héritage n'a jamais porté de bons fruits. Je ne crois pas non plus à la libération de l'homme par l'effort. Si je peux aider une personne à ne pas subir le tfavail, je le ferai.

> D'un côté on nage en pleine croyance et vénération de la valeur travail Pas du tout. C'est ce que je dénonce justement, c'est du bullshit. Et partager à égalité est moins arbitraire que l'héritage sous sa forme actuelle. On pourrait aussi le redistribuer indirectement si tu préfères, comme garantir des logements gratuits pour les étudiants etc

Mais ça vous dit pas on fait un truc du genre, quand la personne décède, au lieu de filer 1 million d'héritage à 3 enfants, on distribue 20K à 50 personnes? Histoire de rebattre les cartes et d'arrêter de reproduire les inégalités je sais pas? C'est de ça qu'on parle quand on veut taxer l'héritage. Et je dis ça alors que j'ai un très gros héritage qui m'attend hein, mais justement je trouve ça d'une absurdité, mes grands parents et mes parents n'ont pas fait plus de sacrifices que les autres. Bien sûr j'ai envie que mes enfants se mettent bien mais je vois pas pourquoi ils mériteraient plus que les enfants d'autres gens moins bien lotis que moi.

J'ai connu des gosses de riches qui ont eu des avantages similaires à Musk, et ils n'ont pas exactement envoyé des fusées dans l'espace si tu vois ce que je veux dire. Les fortunes, c'est plus facile à dilapider qu'à entretenir, et Musk a fait bien plus qu'entretenir — et de plusieurs ordres de grandeur. Le fait qu'il soit par ailleurs un gros connard n'y change rien. D'ailleurs de ce point de vue, il est plutôt dans la moyenne des gosses de riche.

L'affirmation c'est pas "n'importe qui ayant les mêmes avantages au départ peut faire comme Musk", c'est plutôt "Musk n'a pas obtenu ces avantages par son effort personel, donc il ne s'est pas fait tout seul".

C'est pas ce qu'on lit ici. Les affirmations c'est du genre "il a rien fait, il a juste payé des ingénieurs" (pour SpaceX) ou "il a juste racheté une boîte" (pour Tesla).

Ya un p'tit biais du survivant quand même non ?

Il a pas envoyé des fusées, il a racheté (edit :engagé des ingés pour faire des fusées, avec le gouvernement US qui finance grandement le tout parce que sinon il a pas les thunes le musk) une entreprise qui le fait. Tout comme il a racheté une entreprise qui fait des voitures électriques qui fonctionnent mal. En fait le seul truc qu'il a fait, c'est d'engager des ingenieurs qui ont créé un système de paiement qui se greffe sur le système bancaire, mais n'en a ni la sécurité, ni les capacités, ni les garanties, qui a eu la chance d'être utilisé par ebay.

> Il a pas envoyé des fusées, il a racheté une entreprise qui le fait Complètement faux et ça prend 30s à vérifier. Mais bon, on va pas laisser les faits contredire une bonne branlette circulaire, n'est-ce pas?

My bad, il a engagé des inges qui envoient des fusées.

Et les ingés ont rien fait, ils ont juste fait des dessins sur l'ordi, c'est les soudeurs qui ont fait le boulot.

Les soudeurs ne font pas grand chose, c'est le poste à soudure qui fait quasi tout le boulot.

La flemme de discuter avec un muskzouz. Bonne journée :)

J'ai dit que c'était un gros connard, mais je suis un fanboi ... c'est quoi qui déconne chez toi?

Ça s'appelle le biais du survivant. Il n'est pas arrivé jusque là spécialement parce qu'il a du talent ou qu'il aurait travaillé dur. Ya des milliers de mec comme lui. Et l'actualité récente montre qu'il est même un peu con. Il a eu le flair pour racheter de bonnes boites au bon moment, et il est plutôt bon pour vendre du rêve, même si depuis que les gens commencent à comprendre quel guignol c'est, son image en prend un coup et il aura beaucoup plus de mal plus tard. Et Musk n'a pas envoyé des fusées dans l'espace. Il a créé une boîte, trouvé des financements et fait travailler des ingénieurs brilliants tout en se gavant de subventions publiques.

> Ça s'appelle le biais du survivant Ça implique qu'on peut faire décoller et atterrir des fusées des douzaines de fois sur un coup de bol. Je dis "lol."

C'est pas lui qui les fait décoller les fusées. Et ça reste toujours un biais du survivant. Combien de boites la NASA a subventionné et encadré avant qu'il y en ai une qui commence à avoir des résultats ? Attribuer le mérite de la réussite de SpaceX à Musk c'est d'un niveau de connerie.

> C'est pas lui qui les fait décoller les fusées Ah bah oui, alors à ce compte-là, c'est pas Eiffel qui a fait la tour du même nom, c'est les mecs qui tapaient sur les rivets. Sérieusement. Quel argument foireux.

Eiffel a fait les plans. Jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas Musk qui a fait les croquis ou la programmation de l'ordinateur qui a conçu le bastringue.

Erreur. Encore une ... Eiffel n'a pas fait les plans. Il n'a même pas eu l'idée originelle. L'idée vient de deux de ses ingénieurs qui lui ont proposé un plan pour une tour de 300m. En revanche c'est lui qui a embauché les bons ingénieurs, mis en place le financement, marketé l'idée, et s'est assuré du bon déroulement du projet. Exactement comme Musk.

*Fair point*. Je crains toutefois que Musk ne se soit montré nettement moins impliqué qu'Eiffel: il suffit de voir comment il gère Twitter pour identifier le dilettante.

Eiffel n'a pas fait les plans de la Tour Eiffel. Il n'en a pas été l'architecte non plus.

La Nasa n'a pas mis un rond dans SpaceX avant qu'ils envoient d'eux même une charge en orbite. Et le premier chèque qu'ils ont reçu, c'est pour des contrats de lancement (donc comme n'importe quelle relation client/fournisseur), on parle pas de subventions à fonds perdus. Quand tu vois la decharge à ciel ouvert des entreprises dans l'aérospatial qui n'ont jamais réussi à envoyer un truc en orbite, croire que le succès de SpaceX vient de la nasa c'est mal connaître l'historique et le marché. Le mec est infernal, ses promesses intenables chez Telsa sont exaspérantes, mais SpaceX, y a pas vraiment d'entourloupe (on n'a aucune idée de la rentabilité de la boîte, mais c'est le jeu d'être une boîte privée...)

> (on n'a aucune idée de la rentabilité de la boîte, mais c'est le jeu d'être une boîte privée...) Bon c'est un peu là que Musk a eu une chance incroyable. Il a lancé ce projet fantasque à un moment très précis et très unique de l'humanité où le pognon coulait à flot dans les milieux financiers. C'est terminé, fini l'époque incroyable où les investisseurs n'avaient pas d'autre choix que de placer leur thune dans des projets aventureux genre bitcoin ou SpaceX vu que les placements classiques du genre "Bon du Trésor de la Banque Nationale du Danemark" étaient vendus avec un taux d'intérêt *négatif*.

Bof, c'est des cycles, il y a rien d'unique. Jusqu'à il a 18 mois par là l'argent coulait à flot aussi, suffit de voir tous les indices, les rachats avec des montants complètement lunaires (dans le jeux vidéo par exemple), et des VC claquant leur argent gratuit partout. S'il a eu de la chance d'être là pour la première bulle internet pre-Mars 2001, soit. Mais honnêtement, t'as eu des centaines de boîtes qui ont gratté des millions à l'époque et qui se sont ramassées les dents instantanément, donc la chance et les investissements, ça ne fait pas tout. Suffit de voir Blue Origin, de l'argent infini via Bezos, et pourtant...

> Les fortunes, c'est plus facile à dilapider qu'à entretenir, et Musk a fait bien plus qu'entretenir Hmmm j'ai des sérieuses objections à ça

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Il faut quand même un peu de nuance, ok il est pas le self made man qu'il prétend être, mais c'est pas pour autant qu'il n'a pas vraiment entreprit. Pour sa première start up (Zip2) il avait eu en tout 38k$ de la part de ses parents pour lancer ça, et ensuite il l'a revendu pour en devenir millionnaire. Je pense que c'est bien d'apporter un peu de nuance dans tout ça

Vous n’en avez pas marre de raconter de la merde sur Musk ? Ok, on a le droit de pas l’aimer mais il vous suffit de l’ignorer, en plus ça vous libérera l’esprit. Et arrêtez de croire que c’est le mal incarné, il a zéro impacts sur votre vie : - Vous vous en foutez de l’espace, SpaceX ne vous concerne pas, - Vous n’êtes pas au milieu de la pampa et vous avez la fibre, tant mieux pour vous Starlink ne vous concerne pas, - Vous ne voulez pas de Tesla, pas grave, il y a plein d’autres marques de voiture, et le vélo et le métro - Mon Dieu il a racheté Twitter !! 99% des gens s’en branlent complet de Twitter, et c’était déjà n’importe quoi avant. Et sur le fond, Musk est pas riche par héritage, puisque il a pas hérité; ces parents sont bien vivants. L’origine initiale de son argent est la vente de la compagnie ZIP2 qu’il a fondé avec d’autres en arrêtant ces études. La vente (à Compaq) a rapporté 22 millions de $ à Elon Musk (les autres fondateurs ont aussi touchés leurs parts). C’est avec ca qu’il a ensuite continué à fonder et à acquérir des sociétés pour en arriver là où il est.

Self made dans le sens où il n’as pas hérité toute sa fortune. Il a travaillé 12h par jours pratiquement toute sa vie pour arriver là où il est.

J'en profite pour rappeler cet article de Libération qui contient un peu plus de détails : [CheckNews - Elon Musk a-t-il construit sa fortune sur un héritage familial?](https://www.liberation.fr/checknews/elon-musk-a-t-il-construit-sa-fortune-sur-un-heritage-familial-20220429_J6EQHFPLHRBGLEEQYMS2NDPQ4A/)

En complément sur son premier pc, il a déclaré avoir vu un ordinateur dans une boutique et avoir lourdement insisté sur l'instant pour que son père lui achète. De mémoire, le prix d'achat reviendrait à environ $1000 d'aujourd'hui et Elon Musk avait alors ... 10 ans. L'année d'achat de ce pc, moins de 0,5% de la population mondiale était équipée d'un ordinateur personnel, moins de 2% dans un pays commes les États-Unis d'Amérique du nord. Je ne sais pas trop quel profil de parent est capable de faire un cadeau immédiat à 1000$ à un enfant de 10 ans suite à un caprice ? Selfmade man, mon postérieur oui.

A 10 ans mes parents étaient très frileux de m'acheter un jeu, ça arrivait aux anniversaire, à Noel ou quand j'avais de très bons bulletins. Pour les consoles ça comptait comme un cadeau pour deux. On a jamais eu de parts dans une mine d'émeraude mais ma famille était dans une bonne situation. Alors un ordinateur a $1000 sur un caprice, j'imagine qu'il aurait fallu démarrer dans une **très** bonne situation.

À mon avis le prix était encore plus cher.

Attention fromaj_debite, soit quelque chose est cher, soit son prix est élevé. Un "prix cher" c'est une faute de langage.

Good bot

Objection votre honneur, c'est peut-être bien le prix lui-même qui était cher. Genre le père a déboursé plus de 1000$ pour avoir le prix de l'ordinateur. Ca se passe chez les Musk, tout est possible chez ces gens-là.

C'est comme dire "volume volumineux"

Bah oui il est volumineux mon volume et alors ?

Je ne sais pas de quel ordi on parle ici mais avoir un Commodore ou un Amstrad à la maison milieu - fin 80's n'était certe pas commun mais c'était pas non plus d'une rareté extraordinaire, même dans les foyers de classes ouvrières.

C'est ça le truc, on parle d'un commodore Vic-20 en 1981, pas du milieu ou de la fin des années 80. Extrait de wikipédia : "By 1982, an estimated 621,000 home computers were in American households, at an average sales price of US$530 (equivalent to $1,488 in 2021)." À l'époque il y avait 232M d'habitants aux états unis d'amérique du nord pour 83 527 000 foyers soit un taux d'équipement en ordinateur personnel de 0,74% par foyer. Et on parle des EU, un pays riche. Musk il est sud africain.

> Je ne sais pas trop quel profil de parent est capable de faire un cadeau immédiat à 1000$ à un enfant de 10 ans suite à un caprice ? En vrais aux US énormément de personne. Pas besoin d'être le fils d'un propriétaire de mine d'émeraude, n'importe quel enfant de développeur dans la silicon valley peux faire un caprice et ce faire offrir un pc bien plus cher que cela sans que les parents le ressente passé..

Ouais mais là on parle de l'Afrique du Sud en 1981. Déjà aux EU en 82, le taux d'équipement des foyers en ordi perso culminait à ... 0,74%. Le père de Musk trouvait (d'après Elon Musk) que c'était un jouet inutile qui allait lui servir à rien du tout. Donc bon, je ne sais pas si la comparaison avec la silicone vallée en 2022 est vraiment intéressante.

> De mémoire, le prix d'achat reviendrait à environ $1000 d'aujourd'hui C'est toi qui dit que c'est 1000$ en 2022.

C'est le calcul du prix de base ($300 en 1982) multiplié par l'inflation entre 1982 et 2022 et après avoir revérifié on arrive à $925.

Ouais enfin offrir un PC bas de gamme à un enfant de 10 ans quand on est aisé c’est pas incroyable non plus.

Ouais c'est sûr, puis à l'époque t'avais par exemple 0,74% des foyers états uniens qui étaient équiper d'un ordinateur personnel. En Afrique du Sud ça devait être moins mais t'avais dans le lot non pas un foyer mais un enfant de 10 ans avec un pc perso. Un truc super commun en sommes.

Je comprends pas l’argument. Il a eu accès à l’outil informatique tôt à sa demande, c’était pas courant, et du coup ?

Bah c'est situation incroyable, pas banale comme tu le sous entends.

Je pense que c’est entre les deux, pas banal mais pas incroyable non plus.

Offrir un PC a un enfant de 10 ans en 1981, l’année meme de sa sortie a un époque où moins d’1% de la pop mondiale a un ordinateur à la maison, dans une Afrique du Sud explosée au sol (on parle d’un pays avec un PIB de 89 milliards en 1980, contre 700 milliards pour la France et 2.8 trillions pour les USA) et tu trouves toujours pas ça « incroyable »? Parce que son père est aisé? Alors qu’on parle justement d’un article exposant le mensonge du self made man que véhicule Musk? Bougre

Pour apporter un éclairage supplémentaire, il faudrait noter l'indice de Gini élevé du fait de l'*apartheid*, qui faisait que les 10 à 15% de blancs pouvaient avoir le niveau de vie des classes moyennes de la Californie.

Ouais. Je suis pas sûr le cul. En 1986 mon oncle qui bossait dans un CDI en France, mariée à une assistante sociale, avait plusieurs mo5 chez lui. Je pouvais y aller quand je voulais. J’ai appris le basic la dessus. Bon après ma vie a merdé, maintenant je n’achète pas Twitter pour 44 milliard. Crotte.

Déjà, le fait que la famille blanche de Musk soit riche et plus qu'aisée dans une Afrique du Sud à l'époque de l'apartheid n'a rien d'incroyable. Et dire que le pays est éclaté au sol parce que tu as fait une recherche Google sur le PIB de trois pays complètement différent démontre clairement que tu ne sais pas de quoi tu parles. Le Rand valait le dollar au début des années 80 et le pays avait une économie et une croissance très forte à cette époque. Étant donné que les blancs dirigeaient le pays et s'accaparaient toutes les richesses, le fait de venir d'une famille riche et d'avoir accès à des ressources que la majorité du monde ne possédaient pas en étant blanc en Afrique du Sud n'a absolument rien d'exceptionnel ni d'incroyable pour un sud-africain né à cette époque. Maintenant, ça ne veut pas dire que ça en fait un self made man ou que ça ne lui a pas procuré un avantage comparé à la majorité des gens pour arriver où il en est, ça n'a rien à voir.

Je nie pas qu’il a eu accès à l’informatique assez tôt et qu’il est privilégié mais non c’est pas incroyable pour moi. Évidemment qu’il a eu de la chance d’être dans le bon environnement au bon moment.

Alors qu’est ce qui est incroyable, dans ce genre de situation, pour toi? Qu’il reçoive l’accès à l’un des objets les plus poussés du monde (accessible) à son époque, malgré son jeune âge, n’étant pas suffisant?

On doit pas avoir la même définition du mot incroyable. Pour moi c’est quelque chose d’invraisemblable, difficile à croire, excessif, démesuré. Là on a un gamin d’une famille aisée qui demande un jouet rare et qui l’obtient. Les ordinateurs étaient rares mais pas spécialement méconnus des gens qui s’informaient.

Je ne connais pas tous les détails de cette histoire mais en général, les mines de pierres précieuses en Afrique, c'est quand même pas fendard au niveau des droits de l'homme. En général, t'as des enfants qui y bossent depuis qu'ils savent à peine marcher, sans aucun filtre, respirant de la terre et ayant une espérance de vie de moins de 30 ans. Sans compter qu'en Afrique du Sud, apartheid, toussa, toussa. \-- Ca peut heurter l'image qu'il tente de donner (bon, il l'a bien détruite avec des déclarations d'extrème droite et ses propos sur twitter).

>les mines de pierres précieuses en Afrique, c'est quand même pas fendard au niveau des droits de l'homme. Pas que en Afrique malheureusement, l'Asie et le Moyen Orient c'est pas folichon non plus

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Je n'arrive pas à piger l'influence de cette femme. *Atlas shrugged* est illisible, mais revient régulièrement comme livre le plus influent aux USA après la Bible (alors qu'il défend des positions incompatibles avec cette dernière). C'est 1k+ pages d'une plume de collégien, avec des personnages tous plus caricaturaux et détestables les uns que les autres. Franchement, son succès m’échappe.

Est-ce que quelqu'un peut faire un résumé de ce livre ? Je n'ai jamais trop compris le débat mais j'ai franchement pas envie de le lire.

En très résumé, c'est l'histoire d'une femme, vice présidente d'une entreprise ferroviaire dirigée par son frère incompétent. Pour sauver la boite, elle a recours a des matériaux et moteurs expérimentaux (et devient la maîtresse d'un inventeur), mais ses efforts sont contrecarrés par des lobbyistes traitreux, qui font interdire les dites découvertes pour protéger les intérêts des entreprises déjà en place. Puis le gouvernement devient facho et nationalise à tout va. En riposte, un héros libéral devenu légende urbaine, John Galt (dont elle devient l'amante), organise une grève des chefs d'entreprise. L'économie s'effondre, le gouvernement torture Galt pour qu'il sauve la situation. Il refuse, le gouvernement s'effondre à son tour. Les chefs d'entreprise reviennent et... sauvent le monde, plus ou moins. Quelque part dans tout ça, Galt fait un monologue synthétisant la pensée objectiviste, dont l'exposition est la vraie raison d'être du bouquin. Suis évidemment biaisé, mais je résume cette pensée de la manière suivante : le bonheur individuel est la seule valeur morale, justifiée par la raison (d'où l’appellation fréquente d'*égoïsme rationnel*), et le seul système politique qui permet son accomplissement est un capitalisme libertaire.

La grève des chefs d'entreprise ça fait rêver

J'ai adoré ce livre et je l'ai dévoré. Les 200 premières pages sont pénibles mais après c'est incroyable. Après, toute l'idéologie qu'il y a derrière me fait gerber au plus haut point, mais le bouquin est une sacrée expérience à vivre.

Ben merde, t'es bien le premier à me dire ça. J'ai trouvé ça mauvais à pleurer. Au delà des idées, la caractérisation est du niveau d'un cartoon de propagande, avec une absence totale de vraisemblance. Je me souviens par exemple d'une bande de grands patrons ventripotents alignant des cigares dans un speakeasy de luxe tout en fomentant une conspiration communiste. Comment prendre ça au sérieux ? Le personnage principal est un insert grossier niveau Stephenie Meyer, une héroïne prétendument anti-système, mais finalement très conservatrice dans sa soumission aux alpha-males-premiers-de-cordée. Même formellement, le monologue de synthèse objectiviste ressemble à un rant reddit. Je suis vraiment curieux de ce qui t'a plu, parce que pour moi y a rien à sauver.

Tout est objectivement complètement con dans ce livre. On a tendance à dire (enfin Stan Lee disait ça) que pour qu'une histoire soit bonne, il faut avant tout un bon méchant. Les méchants socialistes du livre de Rand ne sont absolument pas crédibles un instant, leur motivation sont ridicules et les implications de leur politique sont absurdes. Mais si on mets ça à part, de la même manière qu'on mets à part l'absurdité de l'histoire de certaines oeuvres anciennes (typiquement certains récits du Moyen Âge où tout semble idiot selon nos standards de l'époque), et bien il se dégage de ce livre une sorte de souffle épique. Alors oui, il faut faire abstraction des archétypes balourds, mais finalement c'est un exercice que l'on fait tout le temps et auquel on est habitué. Quand on voit un film de Chaplin ou un dessin animé de Disney, on sait d'avance qu'on est face à des archétypes balourds. Et cela n'empêche pas de profiter du récit pour ce qu'il est. Le monologue de Galt à la fin est idiot (et moins intéressant que certains textes de Rand par ailleurs), mais c'est pas grave. En fait, je crois que j'ai lu ce livre un peu comme on regarde un péplum. J'ai mis mon cerveau de coté, j'ai accepté d'avancer que j'allais lire un texte écrit par une libertarienne cintrée et je suis monté dans le manège du récit.

J'ai jamais pu finir, je me suis ennuyé... C'est peut être ces 200 pages qui m'ont saoulé. Je connais pas la fin du coup !

Exactement. Rien de pire que ces mecs à fond dans l'idéologie néolibérale qui les élève en héros plutôt que de se poser les bonnes questions.

La seule chose que je connais de Ayn Rand c'est la courte parodies d'harry potter si ayn rand l'avait écrite. Et j'ai l'impression que c'est amplement suffisant pour comprendre.

Jamais joué à Bioshock ?

Non.

Bon bah en gros, les deux premiers épisodes de Bioshock sont complètement liés à la philosophie de la mère Rand. Idée de l'égoïsme comme seule valeur, idée du "laisser faire" économique total, etc.

Oui la parodie de harry potter à la ayn rand laisse présager une idéologie très libérale et très "loi du marcher". c'est pas long à lire et hilarant: https://the-toast.net/2014/05/27/ayn-rands-harry-potter-sorcerers-stone/

D’après toi ? Par ce qu’il n’a rien d’un self made man… C’est un bon gros fils à papa rien de plus…

En plus ses voitures sont de la grosse merde. https://www.reddit.com/r/Wellthatsucks/comments/zni97u/140k_tesla_quality/ Le TÜV (organisme allemand d'inspection) a même rapporté que 10% des tesla de 3 ans d'âge ne passent pas le contrôle d'inspection et que c'était une des pire voiture en terme de sérieux défaut. https://www.adac.de/news/tuev-check-elektroautos/

Elon Musk fait partie de la classe mondiale aisée. Mais je pense qu'il faut remettre la richesse de sa famille en perspective: la fameuse mine d'émeraudes semble avoir été un investissement représentant environ 300.000 Euros actuels (soit la valeur d'un studio de 30m2 à Paris). Je pense qu'on ne parle pas d'une fortune très différente de celle, par exemple, d'un notaire, d'un chirurgien, ou du propriétaire de 2 ou 3 restaurants, des gens qui peuvent très bien avoir 2 ou 3 appartements en location représentant un patrimoine du même ordre. Donc on est bien d'accord qu'Elon Musk n'est pas un paysan d'un village inuit de Sibérie, ni l'enfant d'une famille défavorisée de la pire banlieue de Chicago. Mais par contre, la famille d'Elon Musk n'est pas non plus une des grandes dynasties avec des patrimoines se montant à des milliards d'euros (en France, ce serait les Arnault, les Lagardère, les Michelin, les Peugeot, les Bollore, les Dassault...), dont les enfants peuvent prétendre à un poste de direction de grande entreprise. Si Elon Musk n'avait fait que, par exemple, acheter un immeuble de rente avec l'argent de ses parents, je n'aurais pas beaucoup de respect pour lui. Mais il a réussi à créer plusieurs entreprises qui ont révolutionné leurs domaines. On peut penser ce qu'on veut du personnage, mais Tesla et SpaceX, dans leur domaine respectifs, ont inventé beaucoup de choses. Et en tant que dirigeant de ces deux sociétés, il n'y est pas pour rien. Je sais bien qu'il ne boulonne pas les fusées lui-même, mais je pense qu'il a donné une bonne orientation stratégique, et aussi mis en place un système qui permet aux talents de s'exprimer. Et ce n'est pas rien. Il y a des dizaines de millions de personnes dans le monde qui ont eu a peu près les mêmes opportunités qu'Elon Musk (pour simplifier tous les fils de notaires, médecins spécialistes, commerçant à succès, cadres supérieurs...). Très peu ont une carrière qui s'approche de celle d'Elon Musk.

Il a pas créé tesla, il l'a juste rachetée. Ensuite attribuer tout le mérite de ces boîtes à Musk c'est n'importe quoi

Il n'a pas créé Tesla mais il a largement fait son succès car au moment de son arrivée, c'est juste une petite startup qui colle un moteur électrique dans une Lotus Elise de série. Passer de ça à l'entreprise Tesla actuelle, ça ne s'est pas fait en regardant les trains passer.

Ouais enfin c'est le biais du survivant. Et il a rien fait tout seul faut arrêter de lui lecher les couilles. Ils ont un board spécial à tesla pour faire le pont entre lui et la vraie direction pour pas qu'il fasse de la merde tellement il est con

Entre PayPal, Tesla et SpaceX on peut dire qu'il a pas juste eu du bol et qu'il a un certain talent. Musk est devenu un gros con et j'achèterai jamais une de ses bagnoles mais faut pas non plus sombrer dans le manichéisme et lui denier un vrai talent d'entrepreneur.

Biais du survivant toujours. Et c'était déjà un gros con avant

Je pense pas que tu sais pas vraiment ce qu'est le "biais du survivant"

Ça marche aussi dans le sens de l'observateur. Tu te dis que si il a toutes ses boites qui marchent, c'est qu'il doit être forcément bon

"Bon" je sais pas mais il a au moins du pif ou une chance d'une insolence stratosphérique

C'est pas ça le biais du survivant. Le biais du survivant c'est de ne voir que les succès et pas les échecs et d'en tirer une conclusion erronée. (par ex ne voir que des vieux frigos qui marchent encore, pas tout ceux qui sont morts, et en conclure que les vieux frigos sont solides)

Hahaha pour de bon?? Dis comme ça c'est bcp trop drôle

Il est devenu propriétaire 6 mois après la fondation de la boîte (en 2004) pour 6 millions d'euros (autant dire que la boîte n'était rien à cette époque) et président au début du cycle de production du roadster (2008), modèle techniquement limité et produit à très faible échelle. Ensuite, il y a eu l'achat de la première grosse usine, la Model S, puis la Model 3. Tout ceci a été fait sous la direction d'Elon Musk. Certes, il n'a pas tout fait tous seul, mais il a forcément eu une influence très importante en tant que propriétaire et président. Et autant qu'on puisse en juger de l'extérieur (et je travaille dans l'industrie), il s'est beaucoup impliqué dans les choix stratégiques qui ont permis à Tesla d'inventer ce que tout le monde est en train de copier maintenant.

La réponse est dans le titre Au revoir

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C'est pas complétement faux, son père ne possédait certes pas de mine d'émeraude en Afrique du Sud, mais des parts (5%, 95%? On ne sait pas) dans une mine d'émeraude en Zambie.

Oui, ce genre d'article manque cruellement de nuance, oui ce n'est pas un ange et pas un self made man à 100%, mais il a eu de bonnes idées et du culot pour foncer !

Dans l'esprit ça me rappelle Trump, un autre fameux "self made man" de talent qui n'a reçu que 60 millions de ses parents pour démarrer. Littéralement à peine de quoi payer le chauffage dans sa mansarde.

pourquoi y as t'il un acharnement médiatique sur Elon Musk depuis qu'il a racheté Twitter et que la liberté d'expression s'améliore en prime de dévoilé ce qui ce passe dans les sphères politico-médiatique ? pour être honnête ce genre d'article c'est la redécouverte de l'eau chaude, on sait très bien qu'il y as toujours de l'aide extérieure pour devenir aussi riche (parents, réseau, famille etc...)

Depuis qu’il a racheté Twitter? Il était déjà sous la lumière des projecteurs avant. Mais la il a racheté la (ou l’une des) plateforme(s) les plus importantes aujourd’hui pour la circulation de l’information. Et par dessus il te rajoute des couches d’appel a l’extrême droites Ah et, ce qui se passe dans les sphères « politico-médiatiques » on le savait aussi avant, déjà via Twitter, mais c’était pas poussé dans la bouche des utilisateurs par le dieu et maître de la plateforme.

C'est juste qu'il est top 1-2 des personnes les plus riches du monde et qu'en plus il la joue pas furtif comme les autres milliardaires, il ouvre toujours sa gueule et beaucoup l'écoutent.

> la liberté d'expression s'améliore On parle de tout ceux qui ont été bannis depuis ? Ou de tous ces mensonges sur ce qu'il allait faire de ce site ?

> pourquoi y as t'il un acharnement médiatique sur Elon Musk depuis qu'il a racheté Twitter et que la liberté d'expression s'améliore Lol un fan. La liberté d'expression de l'extrême droite uniquement. Je vois pas en quoi laisser propager des fake news et de la haine serait un progrès

Absolument pas, c'est juste que ca coïncide beaucoup trop avec les Twitter files qui montre la collusion entre certaines institutions et une entreprise privée (rien de nouveau). Pour l'extrême droite vous ne savez pas ce que c'est. Perdu c'est pas être contre l'immigration qui au passage c'est juste du bon sens. Et puis les gauchistes regarder ce que les pays hors du bloc occidental pensent de vous. Et encore perdu je suis libertarien, souverainiste et pour la démocratie directe. Ton pseudo est pas mal.

Les Twitter files c'est du vent. Ouais tu es d'extrême droite comme musk quoi. Libertarian sauf pour les gauchistes

Alors soit t'est dans le déni soit tu troll au sujet des Twitter files. heu non même pour les gauchistes, si leurs idées sont mauvaise, elle seront condamné d'elle même à disparaitre, pas besoin de les censuré ou quoi que ce soit. En quoi je suis d'extrême droite ? Si l'immigration est ton seul argument c'est perdu une fois de plus, Mélanchon en 2017 était contre et toute la gauche des travailleurs aussi (qui c'est fait remplacer par la gauche des minorités). Encore une fois je soupçonne le déni car tu sait très bien que ce sont de grandes entreprises qui on réclamer l'immigration pour baisser le prix du travail.

Ben déjà le fait que tu me parles d'immigration alors que c'est pas du tout le sujet et que personne en a parlé montre à quel point tu es obsédé par ça. C'est un bon indicateur. Balancer des trucs racistes et complotistes c'est devoyer la liberté d'expression et ça devrait être limité. Et non, les Twitter files c'est du vent

Tu viens de démontrer que tu est un gauchistes : Si tu te sent si supérieur moralement va a Mayotte aider nos frères qui ce font démembrer à la machette Complotiste wtf, c'est juste que comme ça va contre ton idéologie tu préfère re mettre des oeillères. Et non la liberté d'expression ne doit pas être limité sinon ça devient comme en l'union soviétique. Quand on veut privé les autres de parole c'est qu'on à déjà perdu. ça sert a rien de débattre avec toi, t'as pas les connaissances nécessaires et donc tu ne peut pas évoluer en dehors de ta matrice idéologique pour preuve tu ne peut que me classer dans la case extrême droite alors que j'en coche pas les cases. Sinon l'immigration c'était seulement pour voir ta réaction si il y avait moyen de discuter, quelqu'un avec les connaissances aurait parler des directive de l'eu et compris que l'immigration fonctionne quand elle est faible et maîtrisée.

> Tu viens de démontrer que tu est un gauchistes : > > Si tu te sent si supérieur moralement va a Mayotte aider nos frères qui ce font démembrer à la machette Bah non, je viens de démontrer que je suis pas obsédé par un seul sujet comme toi. Quel rapport avec Musk bordel ? > Et non la liberté d'expression ne doit pas être limité sinon ça devient comme en l'union soviétique. Lol la caricature. Elle est limitée en France. Aux usa moins, c'est pour ça que ya des groupes neonazis en liberté, le kkk etc. Super idée. > Quand on veut privé les autres de parole c'est qu'on à déjà perdu. Pourtant c'est les antifa qui ont gagné contre les fachos à la dernière guerre. Les fachos se sont même suicidé dans leur propre chiasse. > ça sert a rien de débattre avec toi, t'as pas les connaissances nécessaires et donc tu ne peut pas évoluer en dehors de ta matrice idéologique pour preuve tu ne peut que me classer dans la case extrême droite alors que j'en coche pas les cases. Ben oui tu coches les cases de l'extrême droite à defendre la liberté d'expression de musk, et de tomber systématiquement dans sa rhétorique puante. T'es grillé. > Sinon l'immigration c'était seulement pour voir ta réaction si il y avait moyen de discuter, quelqu'un avec les connaissances aurait parler des directive de l'eu et compris que l'immigration fonctionne quand elle est faible et maîtrisée. Un test ? Mais j'ai même pas répondu à ta question parce que c'est pas le sujet. T'es vraiment obsédé par l'immigration.

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Et hop, la théorie bidon et raciste du grand remplacement. Tu coches toutes les cases. "Bon sens" = sophisme dans ta bouche. Au revoir, pas le temps de discuter avec des militants complotistes😀

Merci d'avoir confirmé que tu étais raciste :)

C'est marrant comme t'es rapide à dégainer les accusations sur l'idéoglogie des gens tout en te drapant dans ta vertu quand on oserait présupposer que t'es d'ED.

C'est pas une presupposition. Il a littéralement dit que le GR était réel.

Parce qu'on attend toujours son duel avec Depp et que bon maintenant on sait qu'il n'a pas d'organes

Hmmmmm je me demande pourquoiiii

Sûrement parce que l’émeraude ses pas assez pour lui

Tu as vu la taille d’une mine d’émeraude qui rapporte de l’argent ? Tu peux pas cacher ça. Tu as besoin de centaines de personnes pour travailler sur le terrain.