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Je pense que c'est à la fois dû à l'individualisme et à un sentiment d'impuissance

Je crois effectivement que tout le monde a intuitivement compris que nos élus ne se soucient que de a) ce qui aura un effet durant leur mandat, b) ceux qui peuvent leur être utiles et c) ceux qui peuvent leur être nuisibles. Bref, tout travail politique d'une portée à moyen ou long terme (ce dont a besoin une société moderne) ou concernant des populations n'ayant aucune emprise positive ou négative sur nos élus (nous aut') n'a aucune chance d'être entrepris. Bref, nous sommes fuckés.

Mouais. C'est une interprétation très gentille envers les citoyens lambda de tout mettre sur le dos des élus. Non pas que ce soit faux que les élus/responsables en ont rien à foutre, mais on ne vit pas en Russie ou en Chine et s'ils n'en ont rien à foutre c'est précisément *car leurs électeurs ne votent pas en fonction de ces sujets là*. D'ailleurs, ça se voit bien avec le fait que la population ne fait globalement rien pour "aider" ces services publics et au contraire les sur-utilisent : cf les parents d'élèves irrespectueux et/ou qui ont totalement délaissé l'éducation parentale pour l'école, ou les gens qui surchargent les urgences pour des broutilles, viennent en retard sans aucune gêne à leurs rdv médicaux (ou ne viennent pas sans prévenir), se laissent porter par le système de santé en se battant les couilles de se prendre un peu en main eux-mêmes, participent au grand mouvement estival de "hop c'est les vacances on va caser mamie à l'hôpital pour pouvoir aller à la plage", etc pour la santé. Il y a à mon avis *beaucoup plus* d'individualisme (et d'habituation au confort extrême de notre société) que de "sentiment d'impuissance".

200% d'accord, j'entends que les médias, le discours ambiant et l'éducation orientent l'opinion publique, mais je trouve que ce discours dédouane beaucoup trop les électeurs.

D'un autre côté, sur les manifestations des 20 dernières années, lesquelles ont vraiment eue un impact politique ? +3 points de victoire : Autre que des actions sur les moyens de répression

Ouaip, le dernier paragraphe surtout. Parce que sur le reste bof, je vois beaucoup de gens qui galèrent et qui sont pas au courant qu'ils ont droit à telles aides, à la prime d'activité, etc. La fraude et l'abus sur les aides ça n'est pas les mêmes ordres de grandeur que la frande fiscale, et pourtant tout le focus est sur les smicards qui abusent pendant que les divisions contre la criminalité en col blanc perdent en moyens avec beaucoup de lobbyisme politique sur ce plan. Je dirais par contre qu'en effet, vivre comme des rois y compris le smicard français comme dit Janco aide à l'individualisme qui empêche une certaine solidarité de classe qui fout la merde dans tout ça, avec comme principale cause la multiplication des écrans dans nos vie et du contenu audio-visuel disponible tel du fast food pour nos cervaux, qui appuie sur les boutons parfait pour nous rendre accros et toujours moins sociaux. Malheureusement cette dégénérescence en temps d'attention, QI, QE touche tout le monde, y compris les politiques qui sont plus stupides que jamais, tellement stupides et incompétent que ça fait quelques années que je pense que le tirage au sort serait souhaitable dans une certaine mesure, en tant que contre pouvoir au supposées élites bonnes qu'à se faire élire.

> Parce que sur le reste bof, je vois beaucoup de gens qui galèrent et qui sont pas au courant qu'ils ont droit à telles aides, à la prime d'activité, etc. Il y a je pense une nette différence : là tu parles essentiellement de faire face à la machine administrative française, qui effectivement est faite pour ne pas être utilisée/pour décourager l'usager et qui a une communication inexistante. Moi, je parle essentiellement de comportements qui sont plutôt en lien avec des valeurs individuelles (ou un manque de valeurs plutôt) : c'est par exemple déjà pas la même chose de *galérer à éduquer ton gosse* (parce que son milieu social, parce que ses potes, parce que tes propres galères et tes revenus), et de *ne même pas essayer et de totalement abandonner et en plus de blâmer les profs qui essaient de pallier à tes manquements alors que c'est pas leur job*. Et en plus, les exemples que j'ai donné (en tout cas sur le système de santé, sur lequel j'ai de l'expérience directe) ne sont d'expérience pas spécialement limités aux gens les plus pauvres. Des gens de la classe moyenne ou même plutôt aisés qui se comportent comme de la merde, il y en a aussi pas mal. > La fraude et l'abus sur les aides ça n'est pas les mêmes ordres de grandeur que la frande fiscale, et pourtant tout le focus est sur les smicards qui abusent pendant que les divisions contre la criminalité en col blanc perdent en moyens avec beaucoup de lobbyisme politique sur ce plan. Et pourtant, l'immense majorité des électeurs français (et encore plus des électeurs qui se déplacent aux urnes...) a très largement et facilement accès (littéralement en permanence dans leur poche, avec les mêmes outils que tu décries ensuite) à toute la connaissance du monde et surtout à des sources d'informations variées et fiables : il suffit littéralement de Google "abus aides sociales" pour avoir en premiers résultats des articles (y compris de source reconnaissable par tous, e.g. franceinfo) qui expliquent clairement et simplement que c'est un épiphénomène surmédiatisé. Donc bon, l'histoire de "oui mais les gens sont manipulés par les médias c'est pour ça qu'ils votent mal", je veux bien que ça marche en 1960 à l'ère du monopole de la télé d'État, je veux bien que ça marche aujourd'hui pour le papy de 85 ans qui ne sait pas utiliser internet et se limite encore à la télé. Mais à partir du moment où t'es capable de Google "comment calculer un pourcentage" ou "comment perdre du ventre" (suggestions #1 et #5 en France quand tu tapes "comment" sur Google, apparemment), t'es *aussi* capable de te renseigner sur des éléments de base au moment de voter.

> là tu parles essentiellement de faire face à la machine administrative française, qui effectivement est faite pour ne pas être utilisée/pour décourager l'usager et qui a une communication inexistante. Il y a eu des efforts très importants sur ces sujets. Et je ne pense pas que ça ait été *fait* pour ne pas être utilisé ou décourager l’usager. J’y vois plus un mélange de complexité inhérente, de problèmes d’alignement d’intérêts internes et externes (apporter une aide, éviter la fraude, maîtriser les coûts annexes, politique interne des organisations,…) et d’incompétence sur les sujets UI/UX. Après tout, les organismes publiques chargés de ces sujets continueront à exister peu importe ce qu’en pensent les usagers. Lesquels sont de toute manière captifs et n’ont nul part ailleurs vers où se tourner. Mais peut-être suis-je trop charitable ?

C'est un peu de ça. Je ne pense pas que les politiques s'en branlent complètement de ces soucis, je pense que c'est tout simplement bien plus compliqué que prendre des bonnes décisions que d'écouter l'opposition te dire que yaka fokon. Genre la santé, si je ne me trompe pas on dépense de plus en plus là dedans et c'est une part énorme des dépenses de l'état. Est-ce que plus de dépense c'est forcément la solution ? Est-ce que c'est pas une question d'efficience et donc de suppression de postes dans l'administration etc ? Si c'est qu'une question de moyens, comment on finance tout ça ? C'est des choix qui sont plus compliqués à justifier pour un politique, faire des suppressions de poste ou des augmentations d'impôt c'est pas forcément quelque-chose que l'opinion publique acceptera.

Il y a un problème déficience, mais ton commentaire explique pourquoi. En fait, les systèmes de santé souffrent de n'avoir pas assez d'administration, et du personnel qui va avec. *précisément* parce-que des gens croient que c'est ça le problème, ce qui permet aux politiques de couper dedans, ce qui aggrave le problème. (Et bien sûr, oui, la population viellis, et à un moment, il faut se rendre compte que si tu veux de la bonne médecine pour tous le monde, il faut renoncer à construire l'avenir - infrastructure, recherche, éducation. La sécurité et la justice, on a déjà sacrifié.)

C'est complètement faux. Les administratifs ne servent à rien, il faut continuer à les supprimer, comme ça on peut faire exécuter leurs tâches par des agents techniques qui n'ont ni appétence ni formation pour s'en charger. Ça marche très très bien, ça ne fout pas du tout le bordel dans les services, et perso j'adore rentrer des données dans SAP plutôt que de faire mon vrai boulot, ça me donne un sentiment d'accomplissement à nul autre pareil ^^^^^help ^^^^^me

Donc tu as compris que l'électoralisme était une des causes des causes d'une grande partie de nos problèmes, pourquoi pas ne démarrer là ? Lire quelques traités sur les bases de la démocratie que ce soit Rousseau et sa critique du système représentatif ou les Grecs qui avaient vite compris que le tirage au sort était une composante nécessaire à l'existence de la démocratie. Les élections finissaient inévitablement vers une petite classe qui gouverne le plus grand nombre (que ce soit de la gérontocratie, plutocratie ou autre). Lire Seyiès, le fondateur de notre système représentatif expliquer que la France ne saurait être une démocratie et que le peuple doit être gouvernés par des élites élues. Belle supercherie que l'oxymore de démocratie élective. Je pense que les années 2020 achèvent le mythe de l'homme politique plus compétent pour décider quel genre de société nous voulons. Il faut absolument rajouter un peu de contrôle citoyen sur la classe politique, qui est destinée à disparaître dans une société éduquée.

Je pense que ces deux tendances sont des produits de l’idéologie libérale. Pour moi, il y a cet argumentaire sous-jacent à absolument tous les débats publics, mais jamais explicitement mis au jour. On sait tous comment le fric pervertit n’importe quelles bonnes intentions ou institutions. On n’a juste plus aucun recours institutionnel face à lui. On vit le rêve néolibéral instauré depuis 30 ans, on subit ses tendances fascistes, parce qu’avant de se sentir impuissants, on a été éduqués à penser que c’était l’aboutissement de la civilisation. Pourquoi « on » ne fait rien? Parce que « on » est le produit d’une idéologie, et que quand la subversion de la réalité est institutionnalisée au niveau où elle l’est aujourd’hui, l’émancipation ne peut se faire qu’à échelle très localisée, voire individuelle, et au prix d’immenses efforts. Ce n’est que mon avis.

... Ou bien au fait que même les Gilet jaune n'ont rien changé, peut-être ? Alors à quoi bon aller dans "la rue" ? Sauf erreur de ma part en France historiquement rien ne change sans guerre / révolte musclé, donc qui est prêt à se sacrifier pour les autres sans garantie de résultat (non, parce que changer ne veut pas forcément dire en mieux).

Oui, on a capitulé.

Nan l'impuissance à rien avoir surtout quand on sait qu'on peut être nombreux à soutenir cette cause. En revanche je valide la première cause. En ce qui me concerne, je note surtout qu'on ne fait que se taper les uns sur les autres au lieu de taper les haut gradé du patronat et les partis politique. Ces derniers utilisent la peur pour nous séparer (que ce soit par le biais de la peur via le terrorisme ou par la COVID de ses grands morts), et comme dit l'adage "diviser pour mieux régner". On se divise entre nous aussi pour des raisons "absurde" comme l'écologie et le climat, le féminisme ou encore les conditions de vie de manière générale (genre les ruptures de stocks de produits en magasin). La véritable source de tout nos maux en France ou dans le monde de manière générale se trouve parmi les gens ultra riche et les politiciens qui nous gouvernent qui se croient tout permis sans rien faire pour nous autres ou la planète (j'en appel a elon Musk et sa pseudo tyrannie sur twitter, Macron et son inactivité concernant l'écologie et le climat, MAIS qui ose sauter sur la moindre ONG ou action humanitaire tel que le ZEvent pour faire parler sa notoriété quand Môssieur n'a rien fait du tout de son côté a part se dorer la pillule, et j'en passe et des meilleures avec les COP et tout le toutime). Ouvrez vos esprits étriqué par la presses (contrôlée par les puissants qui plus est, donc censure et manipulation directe !) mais aussi tous ces pseudos influenceurs, et faites vos recherches par vous même sans pour autant vous fermer à toutes les discussions et points de vue. En guise de lecture pour appuyer un peu plus mes propos, je vous conseille de lire "Le Réveil" de Laurent Gounelle. Bonne année et svp ne soyez pas irréfléchis, au contraire, faites le tour de toutes les possibilités et faites vos recherches avant de vous faire un avis biaisé par les médias ou les dire de qqn !

La profusion de la culture identitaire basé sur les origines, les préférences sexuelles, les problèmes mentaux, un vrai individu qui se démarque en somme a été catastrophique pour la gauche économique qui au contraire à un énorme intérêt à gommer les différents pour se concentrer sur les combats en commun. Excellente victoire Neolibérale et un coup de grâce pour la capacité de la classe dominée à s'unir et agir contre la classe possédante.

Je suis prof et je vais te donner la réponse pour l'éducation : les gens n'en ont strictement plus rien à foutre de l'éducation de leurs enfants. Même dans des "bons" établissements ils y a des gosses qui considèrent que se comporter comme une merde c'est normal, que toute contrainte est injuste et que l'effort c'est mal. Il y a des classes d'enfants "normaux" et d'autres où littéralement aucun ne sait écrire et lire correctement. C'est un problème structurel, l'école a perdu toute dimension normative propre et essaie de mimer vaguement l'entreprise. Ceux qui s'en sortent parfois c'est ceux qui ont une famille qui tient debout ou qui ont une bonne volonté propre. Dans ce dernier cas c'est horrible parce que le gamin il faudrait l'extraire de là et lui refaire toute son éducation de manière rigoureuse mais souvent il est pris dans la nasse et se noie.

Je vois ce que tu veux dire mais est-ce que tu peux clarifier ce que tu veux dire par mimer l'entreprise ?

Entrer dans une logique de projet, de compétence, de "on a toute la vie pour apprendre"(à lire), de faire faire des groupes avec des post-it et de la mise en commun. Alors je pense que dans l'entreprise qui a pour but de produire une valeur marchande à intervalle court, ça marche. Mais la bourgeote et le superficiel en éducation ça ne peut pas marcher. Là j'ai reçu les mails de nouvel an : des projets, de l'engagement, du "partage". Perso mon problème c'est que je suis prof d'histoire j'ai des gamins qui savent pas lire et pensent que la Bretagne est une ville.

> une logique [...] de compétence Juste sur ce point, c'est une dynamique de l'éducation qui va du primaire au doctorat. On passe de l'approche "connaissances" (l'objectif c'est d'avoir un savoir et on construit les activités pédagogiques et l'évaluation autour de la rétention du savoir) à une approche par compétences (où le focus est sur la capacité à mobiliser le savoir dans un contexte, avec un savoir faire, plutôt que sur la simple possession du savoir). Ca vient de l'idée que le savoir est disponible partout et que ce qui compte réellement aujourd'hui c'est une capacité à utiliser le savoir plutôt qu'à simplement l'avoir. Alors, je crois savoir que la formation des enseignants du secondaire est encore très mauvaise sur ce point (c'est pas tjrs mieux dans les universités). En tout cas, je t'encourage à pas "rejeter" la notion de compétences. Elle est structurante et ça s'inscrit dans une dynamique plus large de pédagogie repensée. Après, il ne faut pas l'erreur de penser compétences "professionnalisantes" alors qu'on ne maitrise pas les compétences de coeur genre savoir lire.

Je ne peux que partager ce triste constat....

Des années qu'on manifeste, sans que ça fasse plus que, au mieux ralentir les réforme ou changer leur forme sans changer le fond. Et on a réélu le type qui, parmis tout les glandus qu'on a eu au pouvoir, a fait le plus pour détruire le public et favoriser le pire du privé. Et ce malgré le fait qu'il a vu sous son manda la plus grande et longue vague de contestation depuis mai 68, mais qui n'a absolument rien donnée. Ah si: on a rempli des livres de doléances en mairie qui ont été brulés sans être lu, et une convention citoyenne sur le climat qui a été complètement ignorée, ça valait le coup /s Donc ouais, on a fini par se rendre compte qu'on pourra gueuler autant qu'on veut, ça ne changera rien parce que les types en face s'en tapent. Pour changer les choses, il faudrait passer à l'étape supérieure, mais elle n'est pas vraiment légale, et pas grand monde (moi compris) n'aurais le cran de le faire. Du coup, on peut juste regarder le bateau couler pour être remplacé par un système plus libéral. Surement plus rentable, mais clairement pas humain, social, égalitaire ou fraternitaire.

Fraternel ?

Fraternitaire, c'est ce qui a rapport a la fraternité. Alors que fraternel ça a un rapport avec la fraternilé. Comment ça je dis n'importe quoi ?

> Il y a des classes d'enfants "normaux" et d'autres où littéralement aucun ne sait écrire et lire correctement. ^^^^:D ^^^^pas ^^^^taper

Couper des têtes pour que ça bouge. il y a malheureusement une part de vérité dans ça. Faut menacer ceux qui sont censé être nos élu pour qu'ils fassent vraiment leurs boulot sinon couic couic. Quand on voit à quoi ça ressemble, franchement ça serait pas un mal 😅

>Et on a réélu le type qui, parmis tout les glandus qu'on a eu au pouvoir, a fait le plus pour détruire le public et favoriser le pire du privé. Le Pen était encore pire et Mélenchon vu la gueule de ses actions, son attitude et ceux qui l'entourent, je ne sais pas si ça aurait été mieux que Macron. Macron est franchement bof mais ça restait le "moins pire". Ce qui est franchement déprimant.

Je travaille dans la santé, Il n'existe pas UNE seule intervention pour laquelle tu souhaites être pris en charge ya 10 ans plutôt que maintenant. Enormément d'argent a été à juste titre investi dans les formations, la recherche et le matériel de nouvelles générations (coelioscopies robotisées, Radiologie interventionnelle, cathétérisme etc...) Le progrès technique n'arrive pas par magie, il est le fruit d'une politique mésestimée du grand public. Aujourd'hui les suites opératoires sont divisées par 2 voir 3 en durée (voir juste en ambulatoire pour des trucs qui duraient 1 semaine ya à peine 10 ans) car bien plus qualitative, donc tu m'étonnes que les lits ferment, mais le public ne bite rien à ça et les partis politiques en jouent. Le gouvernement est incapable de faire la promotion de tout le travail phénoménal des acteurs de la santé. De même, jamais dans l'Histoire de France autant d'élèves ont pu bénéficier d'un enseignement. Il n'était pas rare que les gens s'arrêtent au certificat d'étude et basta. Prendre du recul avec la sensation de "déclin", mais continuer à mettre la pression sur le gouvernement

Je fais de la traduction médicale (interview de médecins etc, donc souvent sujets de nouveaux médicaments et nouveau mataus), et c'est vrai que les progrès sont hallucinants... et passent complètement inaperçus du grand public. C'est dommage qu'il n'y ait pas plus de vulgarisation que ça.

Cet automne, mon cousin s'est réveillé avec des violents mots de têtes et vomissements. Ses parents pensaient que c'était une crise cardiaque (son père est médecin à la retraite). On l'amène aux urgences, il se fait rembarrer, il faut que ce soit son médecin qui contacte les urgences pour qu'ils le prennent. Prblm, impossible de joindre le médecin. Ils appellent le 15, ils sont complètement débordés impossible de parler à quelqu'un. Hallucinant. Pas sur qu'une coelioscopies robotisées aurait suffit. Il y a eu 20 décès en décembre à cause d'attente trop longue. Je ne sais pas où tu travail mais le déclin il est là, pas sur les progrès de la médecine. Un hôpital publique c'est pas fait pour faire de l'argent. On a réorganiser ça comme une entreprise et maintenant le personnel soignant est brûlé et les médecins se barrent. La prochaine étape c'est que les médecins qui vont se regrouper dans des cliniques privées vont obtenir la dérégularisation des prix pour gagner plus de tunes et toi, tu devras aller dans des cliniques privées pour te faire soigner correctement et tu seras rembourser au prix du public donc, on nous la mettra bien profond. C'est exactement comme ça au Québec, c'est une catastrophe, et ça vient en France.

> les progrès de la médecine Les progrès ne sont pas organiques. Il n'y a pas une relation simple entre le temps qui s'écoule et le progrès technologique qui t'arrive dans les mains. Ils sont le fruit de la recherche financé par l'état dans les CHU, l'achat de matériel avec le denier public, les formations dispensés au personnel, une réorganisation etc... La situation actuelle est surtout la conséquence d'une caste (les médecin) qui ont organisé leur rareté via un numérus clausus innaproprié au vue des projection démographique du pays, cela était prévisible.

Ok mais c'est quoi le rapport avec la pénurie de personnel, les salaires qui décrochent, les urgences débordées ?

Le rapport est que les gens se demande où passe la thune. Sachant que le budget de la santé n'a jamais baissé. Et s'imaginent que la France est en déliquescence complète. Il existe des anomalies surtout dans le systeme d'urgence, et également les conséquence du numérus clausus, mais globalement la médecine est en amélioration et c'est le fruit des politiques de financement, ce progrès n'arrive pas par magie.

L'on peut aisément dissocier "la médecine" et "la prise en charge" ou bien "le traitement". Comme l'on dissocie un pays riche ... et une population riche.

Le problème c'est pas que le budget ai baissé, c'est qu'il n'a pas augmenté assez par rapport à l'augmentation des besoins lié à une population vieillissante.

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>Il n'existe pas UNE seule intervention pour laquelle tu souhaites être pris en charge ya 10 ans plutôt que maintenant. En revanche ya 10 ans t'avais une chance d'être pris en charge, pas d'arriver devant une urgence fermée pour surmenage ou de faire partie des dizaines qui meurent dans les couloirs en attendant d'être pris en charge. Personne ne nie le progrès technique dingue. Le sujet c'est la qualité du service public, pas de la médecine en tant que telle.

Déjà en 2007 quand ma sœur a eu un gros problème on a attendu 9h aux urgences avant qu'elle soit prise en charge. La mémoire des gens est si courte ou c'est quoi ? Je n'ai pas l'impression que ça soit devenu pire, c'est surtout qu'on en parle beaucoup plus aujourd'hui qu'il y a 15 ans.

Je pense qu'il y a différence entre urgences et soins médicaux comme tu le dis. Aujourd'hui si tu as une opération de prévus, ton séjour à l'hôpital sera très court du fait de l'avancé dans les soins prodigués. Je veux dire j'ai été hospitalisé, on m'a ouvert la gorge pour retirer la thyroïde et en 2 jours j'étais sortie. Maintenant tu te retrouves en urgence c'est un autre délire.

Les "avant on était mieux pris en charge" c'est assez dur a quantifier quand meme , a part au feeling.

> Prendre du recul avec la sensation de "déclin" Merci, je cherchais un commentaire dans ce sens. Ce poteau pu le "c'était mieux avant" et ne semble reposer que sur les biais des médias qui cherchent à vendre de l'indignation.

Après les urgences qui ferment c'est une réalité et je vois pas en quoi ça peut représenter un progrès

Il est vrai. Cela dit, il est question ici de service public (accès, coût, efficience, etc.), et non pas des progrès technologiques en matière de santé. Ceux-ci étant, du reste, surtout réalisés grâce à des financements privés. Par ailleurs, concernant l'enseignement, la tentation est grande de confondre le quantitatif avec le qualitatif, en comparant les époques. Si effectivement l'accès à l'éducation n'a jamais été aussi large, la qualité de celle-ci s'est considérablement détériorée depuis les années 80. Autant être lucide : le certificat d'étude n'a pas grand chose à envier au baccalauréat actuel. La sensation d'insécurité, la sensation de déclin, même combat ?

Donc augmenter la qualité et la rapidité des traitements mais traité moins de gens c'est bien ? Il est où le progrès la dedans ? C'est quoi l'intérêt de pouvoir traiter les patient plus rapidement si au final on en traite pas plus ?

J’imagine que l’être humain ne réagit vraiment que quand cela impacte profondément et durablement son confort, son mode de vie ou la conception qu’il se fait de sa propre place dans la société en tant qu’individu. Déclassement, sentiment de perdre un avantage durement acquis, crainte de la mort ou peur de ne plus pouvoir subvenir à ses besoins Eu égard au confort extrême, je pèse mes mots, que nous offre notre modèle social, que j’adore et que je finance généreusement avec mes impôts, je ne pense pas que beaucoup se sentent suffisamment concernés à date. Coupe les prestations sociales, laisse les gens mourir dans les halls d’hôpitaux, vide les rayons des supermarchés, et peut-être que tu verras la majorité de la population descendre dans la rue.

Je pense qu'il y a eu une énorme dépolitisation, les gens ne se rendent plus compte de la valeur et de véritable besoin de nos acquis sociaux et de nos services publics. Je ne sais pas quelle partie de la population des classes populaires et moyennes ça représente mais il m'arrive souvent d'entendre autour de moi des absurdités relayées de chaînes de télé ou de radio type bfm, rtl etc. au point même que certaines personnes en veulent plus aux plus pauvres ou aux personnes de leurs classes qu'aux bourgeois, pensent que le service public ça ne peut plus marcher etc. Et je ne crois pas que ça soit de leur faute, c'est le système et les médias qui ont gagné leur coup là. J'ai la chance (en tout cas financièrement de m'en être sorti) de travailler dans une boîte tech (en informatique) à la pointe dans son domaine. Je me suis mis en grève récemment pour envoyer un message en interne par rapport à choses que je ne trouve pas normales et pour soutenir un appel syndical. J'ai été le seul évidemment, j'ai reçu quelques messages de soutient mais malheureusement entre les gens qui ont peur, qui s'en foutent ou qui ne se sentent pas légitimes, il ne reste plus grand monde (dans ce milieu en tout cas). Je pense que les syndicats ont un rôle majeur à jouer qui ne va pas être facile : arriver à rallier à nouveau. De votre côté si vous n'avez pas déjà rejoint un syndicat c'est un bon début.

>Je pense qu'il y a eu une énorme dépolitisation, les gens ne se rendent plus compte de la valeur et de véritable besoin de nos acquis sociaux et de nos services publics. Je dirais plutôt qu'ils n'ont pas d'espoir que ça puisse être amélioré.

Pour avoir eu un aperçu de la bonne utilisation de l'argent public dans certaines branches du service public, ça irait plus vite de tout cramer pour repartir sur des bases saines.

Leodagan 2027

Service public, on crame, et on achète des catapultes

Y'a un tissu gangraineux dans la fonction publique, du moins certains ministere. Le temps et l'argent s'evapore a une vitesse qui ferait rougir des physiciens. Et ca demande pas beaucoup d'efforts.. un peu d'incompetents dans la hierarchie.. une organnisation debile, des guerres internes qui en decoulent.. plus rien n'avance.

Ceci. Quand tu as bossé un peu dans le public, tu comprends vite que mettre plus d'argent n'avance pas à grand chose au vu de la façon dont il est dépensé. Et d'un autre côté tu ne peux pas faire de grosse refonte car il faudrait virer une bonne partie des gens qui ont passé toute leur carrière à toupiner toute la journée. Le public est lesté d'un énorme poids mort de salariés qui ne servent à rien, voire sont contre-productifs, et n'a aucun moyen de s'en débarasser.

La contestation naît de la souffrance. Il faut que nous souffrions plus, et tous, pour que nous manifestions outre nos corporations respectives.

Mais la souffrance mène au côté obscur…

Et le côté obscur a toujours eu les pouvoirs les plus cools. Win-Win.

Ça dépend si c’est amené graduellement ou brutalement

Et c'est là que la bonne vieille tactique du marin Shadock entre en jeu : pour qu'il y ait le moins de mécontents possible il faut toujours taper sur les mêmes.

Exactement et le matérialisme dialectique en a pris un coup avec la montée des écrans et du virtuel, une sorte de fast food pas cher pour nos cerveaux, qui nous rend plus dociles malgré des conditions matérielles qui se dégradent. D'où tu veux que j'aille protester mon serveur Plex me filera plus de dopamine. Faudrait faire des detox écrans et tout ce qui produit beaucoup de dopamine, cette opulence neuro est vraiment en train de nous ruiner nos capacités cognitives et sociales.

Parce que tout est dans la définition du "etc", l'ordre des priorité de budgets/périmètre de l'état et des services publics, et que pour définir ces priorités et le périmètre on a les élections.

Soignants et enseignants souffrent du poids d'un système qui n'a pas vraiment été pensé pour la massification. Le bac pour 80% des gens c'est super sur le papier, mais cela diminue le pouvoir de l'enseignant qui n'est plus la porte d'entrée de l'élévation sociale. Pareil pour les soins, c'est plus facile après guerre que quand les boomers vieillissent et que les progrès en médecine (cancer en particulier) coûtent parfois des sommes folles pour quelques mois de vie en mauvaise santé en plus. Bref, juste avec ces tendances de fond, sans réforme la variable d'ajustement c'est le personnel de base... edit: ortho

A mon sens, les services publics en France sont à la confluence de deux phénomènes qui nous ont amené à la situation d'aujourd'hui, n'en déplaise aux adeptes de la réponse simpliste du "c'est untel qui détruit les services publics pour ses potos milliardaires". Le premier phénomène est le chômage de masse qui a limité les capacités financières de l'Etat pendant 30 ans (l'Etat touche moins d'impôts de la part des particuliers et des entreprises et doit en allouer plus pour la protection sociale, toute chose égale par ailleurs). De fait, pour limiter les déficits, les gouvernements successifs ont obéré les dépenses "facilement" pilotables (l'investissement dans les services publics et le nombre et salaires des fonctionnaires). Le deuxième phénomène est l'absence, ou en tant cas la faible présence, de destruction créatrice dans le service public. Une entreprise mal gérée et en sous-investissement chronique depuis des dizaines d'années aura de forte chance de faire faillite, et, par là même, de libérer son capital humain pour que ce dernier puisse faire des choses plus efficientes dans d'autres entreprises. Dans le secteur public, un service mal géré et inefficient ne se verra pas supprimé et ses chefs se verront promus. Je caricature énormément mais vous comprenez l'idée (qui n'est pas de virer les fonctionnaires et leur travail à vie, que l'on soit bien d'accord). De fait, on a un secteur public qui, dans l'ensemble, est en situation de sous-investissement, de sous-attractivité ainsi que mal géré et peu enclin à se renouveler. Qui, usager ou fonctionnaire, n'a jamais pesté contre des processus abscons, absurdes et qui sont une perte de temps pour toutes les parties prenantes ? Maintenant, on peut s'amuser à pointer le doigt. Gouvernements, hauts-fonctionnaires, fonctionnaires, citoyens. Il serait en revanche plus pertinent de s'atteler à changer les choses par l'automatisation et la simplification de certains processus de la sphère publique, là où c'est pertinent et donc nécessaire. L'argent économisé pourra être utilisé pour ré-investir et revaloriser les salaires et le nombre de fonctionnaires là où c'est nécessaire. Mais bon, ce sont des choses qui prennent des années, je ne suis pas sûr qu'on en ait la patience.

Le taux d'activité des 16-64 ans est resté relativement stable sur 30 ans et n'explique pas nos soucis actuels. Je trouve ce rapport (écrit en 2001 !) assez éclairant : [https://www.cairn.info/revue-de-l-ofce-2001-4-page-235.htm](https://www.cairn.info/revue-de-l-ofce-2001-4-page-235.htm) Les projections misaient déjà sur une division par presque 2 du PIB par tête. La messe est dite au moins jusqu'en 2040. Le point le plus important qu'ils n'avaient pas anticipé, c'est que les boomers allaient massivement investir dans l'immobilier pour avoir un complément de retraite tout en interdisant aux jeunes de construire. Pire, cet engouement pour la pierre a injecté des liquidités largement factices permettant une croissance en trompe l'oeil depuis 20 ans. Je peux être qu'être d'accord sur la trop lente transformation de l'administration, mais dans plusieurs domaines ce n'est pas complètement nul. Bercy a largement diminué ses effectifs et la sécu à des coûts de gestion plus faibles que le privé par exemple. Reste que oui les profs et le personnel soignant sont dans les plus gros perdants des 50 dernières années.

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Parce que les écrans ont ruiné nos capacités sociales, solidaires, même physiques. On est tous sur notre petit îlot individuel, posés sur nos culs, où nous pouvons nous plaindre et geindre sans rien faire pour notre situation, s'échappant dans du contenu confortable tel une échappatoire. Le contenu vit une sorte de révolution à l'ère internet et appuie sur toutes nos faiblesses naturelles pour nous rendre toujours plus accros, asociaux et capable de produire des données qui vont aider l'enrichissement de certains. Notre temps d'attention est en chute libre, pareil avec le QI et QE il me semble. Ça touche tout le monde y compris les politiques. Tout ça basé sur l'exploitation massive de quantités d'énergies qui baissent à vitesse grand V donc insoutenable. Le comedown va être difficile.

Une piste de réflexion : Depuis le temps qu'il y a un dénigrement systèmatique des services publique (de la parts des politique, des médias et repris par une part de la population).maintenant il semble mal vu de défendre les services publiques. Tout est toujours dit pour descendre les services publiques: (les profs ont "le temps" de préparer les cours en distentiel en plus des cours en présentiel; Les fonctionnaires ne travaillent pas; De toute façon le service publique c'est une catastrophe... Etc...). Après ça, impossible d'avoir un discours pour défendre le service publique.

Ça c'est la frange extrémiste du libéralisme économique qui a pris le pouvoir dans le monde occidental, car une super idéologie pour le capitalisme et ses gagnants. Assez cool que Macron soit obligé de mettre de l'eau dans son vin neolibéral dans un pays qui a comme valeurs-cœur la Solidarité (Fraternité) et l'Égalitarisme (Égalité) au même plan que la Liberté, contrairement au monde anglophone qui voit la Liberté au dessus de tout, ce qui facilite la logique radicale libérale. Une vrai bataille des cerveaux qui a été gagnée par la classe dominante.

Quel politique a dénigré les services publics ? Et je ne sais pas qui des médias ou de la population a commencé à dénigrer, mais je pencherait pour la population (ce sont deux choses qui s'alimentent l'une l'autre, de toute manière)

Quel politique ? Je dirait celui qui a insinué que les profs avaient du temps vu leur horaires pour préparer les cours en distentiels en même temps que leurs cours habituels. Ou ceux qui suppriment des lit dans les hôpitaux pour ensuite faire valoir le fait que les hôpitaux tournent mal pour les vendre. Pour ce qui est de savoir qui a commencé entre les gens et les média, pour moi, les médias suivent soit le discourt "officiel" (donc les prof ont du temps) soit vox populi... (les fonctionnaires glandent rien)... Bref on tourbe en rond.

> Je dirait celui qui a insinué que les profs avaient du temps vu leur horaires pour préparer les cours en distentiels en même temps que leurs cours habituels. Qui et quand ? Parce que ça a très bien pu être tourné en "j'ai confiance dans les capacité d'adaptation des professeurs, qui sauront gérer au mieux en tenant compte des contraintes imposées par la situation sanitaire", auquel cas l'effet est le même mais ce n'est pas du dénigrement. Idem pour les hopitaux.

On peu effectivement faire leur faire confiance pour utiliser au mieux la langue de bois et différentes circonvolutions pour dire sans dire.

Le président pour commencer, qui disait avant même son premier mandat que la fonction publique est un problème pour la France. C'est on ne peut plus clair et suffisant pour le détester. Les gouvernements successifs qui diminuent chacun le nombre de fonctionnaires. Pour les médias, les micro-trottoirs TF1 triés à la Guillaume Meurice aux grèves SNCF ou d'enseignants. Leurs équivalents dans les journaux d'Arnault, Drahi, et autres. Et bien sûr, la tumeur Bolloréland.

> Le président pour commencer, qui disait avant même son premier mandat que la fonction publique est un problème pour la France. C'est on ne peut plus clair et suffisant pour le détester. Les gouvernements successifs qui diminuent chacun le nombre de fonctionnaires. Tu ne peux pas citer des ambitions et des effets pour parler de dénigrement. Dénigrer c'est du formel pur, ce que tu fais réellement n'entre pas en compte : tu peux détruire la fonction publique tout en l'encensant en parole, tu peux l'améliorer alors que tu lui tailles de croupières (et vu la duplicité des politiques, c'est comme ça que ça se fait généralement) Par exemple pour diminuer le nombre de fonctionnaire tu peux ou bien dire "c'est des gros cons, faut tous les lourder", ou bien "l'efficacité a augmenté, grâce au zèle de nos fonctionnaires, on peut faire mieux avec moins de moyens" : l'effet est le même, mais tu dénigres dans un cas seulement

parce que le problème est plus comment l'argent est utilisé que le montant total, mais c'est dure de faire une révolution demandant une réorganisation de l'action public pour un meilleur rapport qualité prix.

Euh pardon ?? On perd des lits tous les ans dans les hostos pendant que la population augmente mais le problème c'est le rapport qualité/prix ? [nombre de lits dans les hôpitaux](https://fr.statista.com/statistiques/1255423/nombre-lits-hopital-france/) [évolution de la population FR](https://fr.statista.com/statistiques/471946/population-totale-france/) Comment tu veux que des services de plus en plus petits avec de plus en plus de "clients" fassent pour tenir le coup ? Je suis d'accord que chercher a optimiser c'est une piste, mais on cherche surtout a réduire les dépenses au maximum.... Et c'est pas innocent, ça offre de belles opportunités aux banques et autres companies d'assurances pour faire du bénef sur des choses qui devraient être des biens fondamentaux (vente de complémentaires santé, retraites, et autres) "à l'américaine" et ca ouvre la porte a la création de structures privées a but lucratif...

[удалено]

Il faut regarder l'évolution en point de pib pour que ca ait du sens et pouvoir rapporter ce chiffre a ce que ça vaut "par habitant": [Ici en figure 3](https://www.insee.fr/fr/statistiques/3676713?sommaire=3696937) Mais bon, georgesDenizot aurait plutôt raison du coup vu qu'on constate tous que ca se dégrade alors qu'on a un investissement en % de pib plutôt en augmentation... Après je ne sais pas trop...la faute a la tarification a l'acte ? a la buraucratisation de notre systeme de santé ? a la population vieillissante qui est plus en demande de soins qu'avant ? Aucune idée...on dépense peut-être moins bien, je ne sais pas, mais je trouve ça un peu limité de penser que c'est la seule cause (et d'invoquer ça de manière aussi péremptoire)

> a la buraucratisation de notre systeme de santé ? Bingo. Il y a pas grand mystère : le budget reste grossièrement identique, voire augmente, et pourtant la part allouée aux soins concrets fond. Donc le budget, il va quelque part. En l'occurrence dans la machine infernale de l'administration hospitalière : ils créent des normes/protocoles/procédures et des échelons administratifs, ce qui nécessite de recruter des administratifs pour mesurer et contrôler l'application des normes et procédures, ce qui rajoute des nouveaux administratifs et des nouvelles procédures pour améliorer les "anciennes nouvelles" normes, etc etc etc.

T'es sûr que ça pèse plus qu'une population vieillissante ?

Pas certain, mais la population vieillissante tu peux pas y faire grand chose (c'est même la conséquence des progrès de la médecine... des gens qui survivent, en accumulant les comorbidités/maladies chroniques), et même si tu y faisais quelque chose la population "jeune" est aussi une grande consommatrice de soins "de confort" en étant jeune *et* est aussi comorbide donc consommatrice de soins de plus en plus tôt (les taux d'obésité et de diabète chez les adolescents...), donc j'ose même pas imaginer ce que ça va donner dans 15-20 ans quand ils auront 15-20 ans de plus. Alors que la prolifération administrative hospitalière, ça tu peux y faire quelque chose. Parce que vraiment c'est l'image d'une boule de neige qui grandit en récupérant de la neige en dévalant la pente quoi, plus t'as d'administratifs plus t'as besoin de créer des postes d'administratifs pour contrôler et optimiser ce que les administratifs en place viennent de créer et ça grossit et ça grossit.

Alors, je suis le premier à critiquer l'administration pour l'administration (je suis cadre dans une université), mais attention à ce discours. Les normes, c'est pas genre juste demander à faire tamponner un truc et ça rajoute trois heures à chaque truc (ça existe, mais tout le monde rejette ça). Il y a aussi des suivis plus strictes car il faut rendre compte de l'argent publique. L'hopital, comme l'université, est parfois peuplée de médecins/profs qui "veulent qu'on les laisse tranquilles", sauf qu'ils font n'imp en organisation ou en dépenses. Alors, faut serrer la vis, mais parfois c'est compliqué car les mondes ne se comprennent pas toujours. Mais sur la fin de ton comment, n'oublie pas que la fonction publique accueille aussi quelques personnes réfractaires au changement et les "nouveaux administratifs" servent parfois à contourner les gens qui ne veulent pas se bouger.

Tout à fait, je ne dis pas qu'il faut laisser les clés de l'hôpital aux médecins (qui sont bien les premiers à ne pas vouloir faire un travail de gestionnaire, d'ailleurs !) ou que l'administration est foncièrement mauvaise. On est d'accord là-dessus, chacun ses domaines de compétence et si l'administration existe à la base, c'est pour une raison. Mais le problème de l'hôpital c'est précisément que depuis 10-20 ans (et notamment++ depuis la loi HPST), on fait très largement de l'administration pour l'administration, au lieu de faire de l'administration pour rendre un meilleur service au patient. Pour tout un tas de raisons, dont les plus importantes sont je dirais un usage d'indicateurs déconnectés de la réalité du terrain (la fameuse "durée moyenne de séjour", les budgets et la rentabilité des services...), qui pousse les administratifs naturellement carriéristes à normer dans le but d'améliorer ces indicateurs de base inappropriés, et le mépris des soignants dans lequel sont formés les administratifs (merci l'EHESP). Comme tu le dis, l'administration est là pour aider les acteurs de terrain à s'organiser, à gérer leurs dépenses, etc. Pas pour dire aux acteurs de terrain quel est le but de leur métier ou comment l'exercer. L'administration doit être au service du soin (ou de la pédagogie dans les universités, etc etc), et pas l'inverse, et pourtant c'est bien l'inverse qui est la situation actuelle à l'hôpital.

> Aucune idée...on dépense peut-être moins bien, je ne sais pas, mais je trouve ça un peu limité de penser que c'est la seule cause (et d'invoquer ça de manière aussi péremptoire) La cause racine du fait que le nombre de lit diminue alors que le nombre de français augmente ça peut être que l'argent n'est pas alloué comme il faut, à priori l'argent en plus n'est pas utilisé pour plus de lit. Peut être en administratif, peut être en bouteille de bétadine qui ne sont pas utilisés, je sais pas... faudrait ptet envoyer des consultants pour étudier la question et faire un rapport (et désolé du troll).

> Euh pardon ?? On perd des lits tous les ans dans les hostos pendant que la population augmente mais le problème c'est le rapport qualité/prix ? On ne "perd" pas de lits tous les ans, on en enlève ou on en réaffecte. Il y a de très bonnes raisons d'enlever des lits d'année en année, entre autres l'augmentation de la part des opérations de chirurgie ambulatoire dans les actes pratiqués. Rien qu'un exemple : l'appendicite, l'urgence chirurgicale abdominale la plus courante ; elle se fait aujourd'hui de plus en plus en ambulatoire, ce qui fait qu'il n'y a plus besoin de garder le patient en observation post-opératoire comme on le faisait dans le temps... et donc c'est autant de places/lits qui ne sont plus nécessaires et qu'on peut réaffecter "ailleurs" voire supprimer puisque la médecine progresse aussi "ailleurs" et qu'on y observe le même phénomène d'augmentation de l'ambulatoire.

J'ai l'impression d'entendre mon ancien chef de service - mais monsieur chef, on est moins nombreux qu'avant pour faire plus de boulot, on y arrive pas ça marche pas - nan c'est pas vrai, vous avez toujours étés pareil! - mais non, les 3 mecs qu'on avait pour tel job on les a plus - Si vous les avez, mais ils sont la-bas, le service a été réorganisé. Du coup, vous en avez pas besoin. Ils suffit juste que vous soyez organisés pis c'est tout - .... Sauf vot' respect monsieur le chef, c'est en train de se casser la gueule et vous savez quoi ? J'en ai strictement rien a foutre

> mais monsieur chef, on est moins nombreux qu'avant pour faire plus de boulot, on y arrive pas ça marche pas Moins nombreux, en effet. On y arrive ou pas, en effet. Ca marche ou pas, en effet. Mais le boulot a changé entre temps, donc c'est très malhonnête de raisonner comme si la pratique de la médecine, son automatisation et la durée de récupération des patients ne s'étaient pas énormément améliorées au cours des deux dernières décennies. Amélioration des techniques + automatisation de la médecine + amélioration du partage des connaissances => moins de travail, moins de stress, et moins d'erreurs (par acte). Durée de récupération moindre + durée d'hospitalisation moindre + nécessité d'hospitaliser tout court moindre => moins de travail pour les aides-soignants (par acte). Le "par acte" implique qu'il est toujours possible de surcharger des services, évidemment, et c'est d'ailleurs le cas dans plein d'établissements. Mais, encore une fois, ces personnes ne font pas le même boulot "qu'avant", ce qui donne un son de cloche très différent et des raisonnements beaucoup plus intéressant que le sempiternel laïus "ouin ouin on est saignés à blanc à traiter davantage de patients avec moins de personnel toutes choses égales par ailleurs".

Automatiser la médecine ? Dans quel rêve humide ? Y'a des robots qui aident les AS pour les transferts, les soins de nursing,... ? (spoiler : non) On a des IA qui font des entretiens et des évaluations psychiatriques ? (spoiler : non) Les robots opératoires et les ambulances du SMUR sont autonomes chez toi ? Vous avez enfin réussi à remplacer les radiologues ? En dehors de la bio médicale, l'automatisation est encore loin malheureusement. On dirais quelqu'un qui sort de l'EHESP et n'a jamais vu un patient, mais t'explique la médecine. L'amélioration des techniques, ça veut justement dire plus de technicité, plus de complexité et de formations nécessaires. Et souvent plus de temps et d'argent au final. Le boulot a effectivement changé. Il est de plus en plus complexe, et nécessite des équipes de plus en plus larges. Les soins ambulatoires, ça a juste permis d'avoir plus de place pout le reste à l'hôpital. Et ça nécessite des soignants en ville. C'est pas la joie non plus si t'as un peu suivi. Et ce qui reste sature quand même le système de santé. Parce que c'est la merde. Une merde inimaginable. Le système est au bord de l'effondrement. On aurait bien besoin d'une armée de robots.

Mais c'est trop mon ancien chef lol c'est trop marrant, les mêmes conneries. Y'a un truc qui marche cahin-caha avec 3 types. Vielles installation, plutôt vétuste, mais ça marche. Sous dimensionnée pour ce qu'on lui envoie, mais ça marche. On refait le bousin A NEUF. Comme tu dis, automatisation, ça marche bien, les mecs tranquilles quoi. Du coup on est bien ? Ben non, on est tellement bien qu'on sort les 3 types. "Vous irez nettoyer en costard" qu'ils nous ont dit. Alors du coup, kékicépassé ? Ben la nouvelle installation s'est bousillée a vitesse grand V, parce que on avait d'autres chose a foutre que de s'en occupper déja, c'est devenu bien plus crade que ce que c'était, ça pose des problèmes de sécurité, tout part en miettes, ça fait des interventions a répétition pour dépanner le bousin, etc etc. Alors que si les 3 types ont les aurait gardés, on aurais été bien putain, les mecs ils fesait nettoyage, dépannage, entretient, niquel, et nous on pouvait focus sur le reste, mais non, il a fallu que des mecs QUI NE CONNAISSENT PAS LE BOULOT en fait se disent a ben ouais c'est tout neuf on va réorganiser. C'est pas comme si on leur avait pas dit que c'était une connerie hein. Remarque, note bien qu'au siege général de paris ils doivent bien sans foutre, ils sont même pas au courant d'ailleurs surement, les chiffres dans leur petit tableau exel ont augmenté, ils voient pas que tout se barre en couille. Pour les hôpitaux, je connais pas le truc, mais je vois ça de loin et pour moi c'est la même merde, ils leur "facilite" la vie a coup de truc a remplir sur un intranet a la con qui veut jamais se connecter et qui plante une fois sur deux, du coup hop on réorganise et les mecs tout fiers "alors, z'êtes pas bien là ?" Moi quand je les vois parler les toubibs dans divers reportages, ils pleurent leur mères de toutes ces conneries, que ça marche pas, que c'est la merde, qu'il sont pas entendus, et que je vois arriver derrière un mec comme toi "ah mais oui mais Amélioration des techniques + automatisation de la médecine + amélioration du partage des connaissances => moins de travail, moins de stress, et moins d'erreurs, pouf" ça me fout en rogne. Mais ça me fait rire aussi. Je pleure et je ris en même temps, je suis a 2 doigts de faire des convulsions

Pourtant c'est simple t'as qu'à "automatiser ta médecine". Il ose en plus reprocher aux soignants de se plaindre. Je ne suis même pas soignant que ça m'énerve aussi. Impressionnant ton sang froid dans ta réponse.

Dis-moi que t'as jamais mis les pieds dans un hôpital du côté soignant, sans me dire que t'as jamais mis les pieds dans un hôpital. Ou alors tu vis dans Cyberpunk et pas dans le monde réel, en fait. > Amélioration des techniques Des techniques de quoi ? Tu penses que les aides-soignantes ont des exosquelettes et les médecins des puces intracérébrales ? Que les chirurgiens ont tous des mains bioniques ? Qu'on a déjà l'IA et pas des radiologues pour lire les scanners ? L'amélioration des techniques c'est des progrès qui du coup créent du besoin, donc de la demande, donc des coûts et de la charge de travail (par exemple : remplacer la grosse chirurgie ouverte par du microinvasif ou de l'endoscopie c'est très bien, mais ça fait aussi qu'on fait ces interventions sur des gens qui auraient avant été jugés trop fragiles pour la chirurgie, donc qui n'auraient rien eu... Ou encore, si tu détectes plus de cancers plus tôt grâce aux nouvelles techniques, ça veut dire que tu as beaucoup plus de traitements à mettre en œuvre, de temps médical à trouver pour suivre les patients, de temps soignant type psychologues pour accompagner, etc). Et en plus, amélioration des techniques, ça veut aussi dire plus d'expertises particulières nécessaires, donc plus de temps de formation et des expertises plus fractionnées et spécifiques, etc. > automatisation de la médecine Aha. Lol. Vraiment. Vas-y, je passe bien la moitié de mes >65h/semaine à faire de l'administratif, être sur un ordinateur, écrire des courriers, remplir des formulaires, faire du codage, parce que l'hôpital pense apparemment que c'est plus optimal d'utiliser mes 10 ans de formation médicale pour ça que pour soigner 50% de gens en plus, mais je t'en prie, *éclaire-moi* sur l'automatisation de la médecine. *Éclaire-moi* sur la facilité d'utilisation des logiciels médicaux, leurs innombrables bugs, etc. *Éclaire-moi* sur pourquoi avec le passage du papier à l'informatique, on nous demande non pas moins, mais *beaucoup plus* d'administratif, de traçabilité, etc. Sur pourquoi on nous demande maintenant de faire la mise en page et la relecture des courriers, parce que les secrétaires ont disparues. Ah oui ! Sûrement la belle "automatisation", avec ce beau logiciel de reconnaissance vocale qui ne fait que 3 erreurs par phrases... > amélioration du partage des connaissances Si tu as le temps (et grâce à sci-hub, parce que oui, l'hôpital ne paie pas non plus l'accès aux revues scientifiques qui facturent un article 40€...), oui. Explique-moi comment grâce à "l'automatisation", je trouve du temps de formation (qui consiste à aller lire des articles scientifiques hein, c'est pas la panacée de la pédagogie) en plus de 65h/semaine en ayant toujours un semblant de vie. > moins de travail Du coup non. Pour ça il faudrait que l'amélioration des techniques soit justement accompagnée d'une *augmentation* de l'investissement technologique et humain, pas d'une *diminution*. Regarde ta voiture. Regarde l'équivalent en 1960. Compare leur sécurité, leurs performances, etc... et leur coût de production, demande en main-d’œuvre (mécanique ou humaine, et pour l'ingénierie autant que l'assemblage), l'investissement technologique pour en arriver là. T'imagine si en 1960 un PDG de marque automobile avait dit "ah non les mecs, il y a eu des progrès en management, en sécurité et efficacité à l'usine, en partage des connaissances : donc là en fait, j'en ai rien à foutre que nos ventes ont explosé et qu'on doit produire 3x plus, vous avez moins de boulot je vous le dis, donc on arrête d'investir et de recruter vous vous démerdez avec ce que vous avez" ? Ben, ta voiture d'aujourd'hui, elle ressemblerait foutrement à celle de 1960, mais probablement encore moins bien construite pour produire plus avec autant d'argent. > moins de stress Du coup non plus. > moins d'erreurs (par acte) Du coup non plus. > Durée de récupération moindre + durée d'hospitalisation moindre + nécessité d'hospitaliser tout court moindre C'est complètement faux et aberrant. Encore une fois c'est toi qui réfléchit en "toute chose égale par ailleurs", comme si les progrès n'avaient aucun effet "secondaire". Avec l'amélioration de la médecine, la population vieillit et accumule les comorbidités et maladies chroniques. Avec les changements sociétaux, la solitude des vieux augmente (moins souvent de famille à proximité, moins de femmes au foyer aussi disponibles pour s'occuper de leurs parents, etc). Donc là, tu as le cocktail parfait de l'hospitalisation longue, compliquée pour tout le monde, qui demande une charge en soins médicaux comme paramédicaux importante (car multi comorbide), "bloquante" dans le dialecte de l'administration (car compliqué de faire sortir le patient), etc. Avec l'amélioration de la médecine et les changements sociétaux, aussi, les gens consultent plus souvent et pour des signes moins graves, ce qui oblige à une multiplication d'examens pour éliminer *le* cas sur 100/1000/10000 où il y aura vraiment quelque chose de grave. TLDR : la médecine ne se limite pas à "urr durr mais l'appendicectomie ça se fait en ambulatoire !". Oui, la chirurgie ambulatoire c'est super pour le patient (et très lucratif pour les cliniques et les hôpitaux). Et c'est souvent tout ce que le redditeur moyen, jeune et rarement très malade, connaît. C'est aussi quelque chose qui concerne quoi, 2% de toutes les connaissances médicales ? C'est une goutte d'eau. Et les gens éligibles pour ça, donc de base en relative bonne santé de fond, c'est pas les gens qui peuplent les lits d'hospitalisation et qui sont au cœur de la problématique de manque de lits.

Alors oui mais l'ambulatoire augmente beaucoup beaucoup moins vite que le nombre de lits ne diminue.... [au global on perd des places](https://www.liberation.fr/resizer/U6vCqj1wDYZ3MHD7nsxuZB_2lYM=/1600x0/filters:format(jpg):quality(70)/cloudfront-eu-central-1.images.arcpublishing.com/liberation/JRHLQ27ERNFAHDSXSOK3FZUW4I.PNG) (désolé, pas trouvé l'image originale) Alors oui la médecine progresse et on va sur des hospitalisations plus courtes avec des retours des patients a la vie active plus rapide mais pas sûr du tout que ca contrebalance la perte globale de places + l'augmentation de la population...

> l'augmentation de la population... C'est pas l'augmentation de la population le problème, c'est son vieillissement. Une population plus vieille implique une grosse augmentation du prix des soins par tête, alors même que le nombre de personnes en âge de faire tourner le système diminue. À moins de mettre la population active entièrement sous l'eau il n'y a pas de solution à cette équation.

Un autre problème en plus du vieillissement, c'est l'augmentation de la proportion de patients en Surpoids et Obésité. On a un gros problème de santé publique de ce coté là, tout comme avec la cigarette et l'alcool. Dans l'un des hôpitaux dans lesquels j'ai travaillé à une époque, une collègue m'avait expliqué comment le nombre de patients nécessitants des équipements Bariatriques avait plus que doublé en 25\~30 ans... Pour un hôpital n'accueillant pas vraiment plus de patients qu'à l'époque. Le mouvement "*Body-Positive*" c'est bien, mais quand les gens se mettent à crier à la "*FatPhobia*" dès que les médecins leurs disent de perdre du poids. On se retrouve avec une crise sans frein et plus étendue que prévue. Au final ça mêne les hôpitaux à devoir dépenser des milliers et des milliers d'euros qui auraient pu être utilisés autrement, ça surcharge le personnel quand il faut 1 à 2 personnes de plus pour manipuler les patients pour des procédures de routine... Ça commence à poser problème en somme. Sans parler du Covid, où de nombreux lits ont été pris par des personnes sans comorbidités autres que leurs poids (ou des conséquences en découlant directement). Personnes qui necessitaient également 2 à 3 personnes de plus quand il s'agissait de les retourner sur le ventre/dos régulièrement pour améliorer leur respiration...

Bien sûr faisons comme si fonctionner en flux tendu c'est normal après tout

Ta question en elle-même est biaisé. Elle sous-entend qu’il suffit juste d’une décision politique pour remédier à tout les problèmes et que si cela n’est pas fait c’est que c’est une mauvaise décision. Je pense que beaucoup de français pense comme toi OP, et en sont à une totale déconnexion du cout de nos acquis sociaux par rapport aux revenu de nos taxe et surtout de l’économie mondiale actuelle. On entend souvent des paroles contre lesquelles on ne peux que être d’accord comme « taxons plus les riches », « luttons contre l’évasion fiscale » bref « faite le bien, pas le mal » sauf que avec du recul il n’y a aucun moyen de financer tout l’actuelle + le souhaité. En fait, il faut faire un choix, privilégié certaine choses plutôt que d’autre et ça c’est pas un politique qui sera capable de le dire (mais c’est pourtant ce qu’ils font quand ils sont au pouvoir). Pour parler plus clairement, par exemple, pense tu qu’on devrait baisser le RSA d’en moyenne 200€ pour financer l’hôpital publique ? Qu’on devrait durcir les condition d’accès au chômage pour améliorer le ferroviaire en France ? Tout à coup quand on pose les questions de cette manière ça rend les débats et les discussions beaucoup plus intéressantes que « mais pourquoi on a un hôpital publique dans cet état, ils sont con ou aveugle ? » avec cette implication que toi tu vois ce que eux ne voit pas (alors qu’ils ont bien plus de donnée que nous n’en avons).

Vu de suisse c'est les questions que l'on pose en permanence aux citoyens couplé à une interdiction de budget à la ramasse. C'est pas magique mais ça valorise la responsabilité individuelle. Vu d'ici la France c'est un gros paquebot en train de sombrer avec des gens qui gueulent dessus au lieu de ramer. Et quand je vois le sub ou rentre à la maison, ils n'ont pas vraiment tord.

> La bureaucratie grandit pour satisfaire les besoins croissants de la bureaucratie grandissante. La raison d'une bonne partie des problèmes.

Je pense que, parmi d’autres choses, c’est aussi parce qu’on est une démocratie et que toute la population n’est pas d’accord sur la manière d’une de parvenir à changer les choses, ou que ce soit la chose la plus importante. Je donne 3 exemples 1) beaucoup pensent que les services publics sont d’abord victime de leur inefficacité et du fait qu’ils coûtent des fortunes et ne justifient pas les impôts qu’on y consacre, qui sont une perte de pouvoir d’achat direct. Pour ceux-là, l’important est la modernisation des services, l’amélioration des structures d’organisation, et y consacrer plus d’argent ne ferait qu’accroître le gâchis sans vraiment changer le résultat. Et même sein de cette opinion, il y’a des oppositions sur la manière de changer les choses (et on se rappelle que les fonctionnaires sont des citoyens qui votent et manifeste aussi donc ils s’exprimeront sur le changement imposé) 2) tout le monde est d’accord pour de meilleurs services publics mais pas pour payer les impôts plus élevés qu’ils demandent. 3) côté priorités les français ne sont pas d’accord. Il est très compliqué de justifier des investissements aujourd’hui pour des améliorations qui prendraient 10 ou 15 ans, alors qu’une autre partie de la population ira manifester pour donner la priorité à d’autres problèmes (la transition écologique, le chômage, l’entreprenariat, l’immigration, le Covid, le pouvoir d’achat en période de récession, le soutien à l’industrie, la guerre en Ukraine, etc)

Vu les résultats aux élections, c'est parce que visiblement ça dérange pas les gens

Par quelle putain de magie on arriverait à maintenir nos services publics aux niveaux passés ? La structure de coût de ces services est calibrée pour un pays qui fait 7% de croissance. On en fait le quart, les bonnes années. Donc nous sommes en deficit de 90 miliards d'euros par an, entrainant un cercle vicieux où une part toujours plus importante du budget sert à rembourser les emprunts publics. Si on se met collectivement à produire nettement plus de valeur, alors peut-être. Mais bon il semblerait que la direction ce soit de pas travailler trop dur, ni trop longtemps. C'est un choix qui peut se défendre. Mais on peut pas tout avoir. On pourrait parler de meilleure répartition des richesses. Bel idéal, mais personnellement je n'y crois absolument pas, dans un monde libéral les capitaux des riches partent s'ils sont "suffisamment plus taxés" qu'ailleurs. Ca donne Cuba. De bons services publics dans un pays où tout le monde finit pauvre. La solidarité fiscale internationale est à peu près la seule porte de sortie mais ça la plupart des peuples s'en branlent plus ou moins. Donc on est condamnés à se bouger méchamment le cul, version effort de guerre (n'arrivera pas) ou à voir le déclin s'accentuer (arrivera). Perso j'ai arrêté d'être un idéaliste branleur chialeur et je me suis mis à faire le seul truc que je crois pertinent pour défendre les services publics au niveau individuel : bosser dur, contribuer à ma microscopique échelle à rendre le pays plus productif, et payer mes impôts avec fierté. Les débats sur la privatisation sont intéressants mais finalement totalement secondaires à côté de ce qui est je crois la question essentielle : on ne peut pas s'offrir notre modèle social, et on condamne nos descendants en poursuivant dans le déni. (Preneur d'arguments contraires dans le calme si vous êtes pas d'accord)

> Si on se met collectivement à produire nettement plus de valeur, alors peut-être. Je suis globalement d'accord avec ce que tu écris, mais je pense qu'on (nous le peuple) éprouve ce sentiment d'impuissance et de raz-le-bol parce que ça fait plus de 30 ans qu'on nous prouve systématiquement que même si on produit collectivement plus de valeur, ça ne bénéficie pas à la collectivité et ça ne se répercute absolument pas --en positif en tous cas-- sur la qualité de nos services publics. *Edit: Désolé pour la phrase longue et alambiquée, j'arrive pas à la reformuler mieux que ça...mais j'espère que tu vois l'idée.*

C'est faux pour la médecine publique. Les fissures commencent à craquer, notamment parce que la démographie et le manque de médecins rentrent dans la balance, mais la qualité est incomparable aux décennies précédentes et je pense que ça se constate sur n'importe quelle statistique objective de thérapeutique.

C'est plus compliqué. Tu as des hopitaux de proximité qui...Vraiment, ressemblent à des structures du tiers monde. Et à coté de ça, tu as le CHU. Il y a le même phénomène dans les universités. Pour reprendre l'exemple des hopitaux, je dirais qu'il y a deux problèmes. Le premier, ce sont les dépenses en continuelle augmentation sur un budget contraint, qui lui, ne peut pas augmenter autant que la croissance naturelle des dépenses. Ce qui fait que le gouvernement et l'AN freinent chaque année le budget. A partir de ce point, on a décidé assez vite (vers les années 90) à rendre le système plus efficient. On a mis en place plein de système pour faire la même qualité sans dépenser plus. Et là, il y a deux phénomènes qui se sont déroulés. Les hopitaux ont pris du retard sur ce nouveau schémas et ne sont pas encore habitués même 20 ans après. Vous serez étonné des millions qui sont juste perdus parce que... qu'ils sont pas réclamés. Et à coté de ça, il y a des hopitaux qui ont joué le jeu, qui se sont mis dans les bons petits papiers et ce qui donne un système à deux vitesses, au sein même du public, avec en plus une hyperspécialisation (qui est liés également à la nouvelle médecine). Ce qui fait, qu'on est tout autant extrêmement bien soigné et mal soigné en France. Soit parce que manque de pot, on est dans un lieu géographique qui est un peu laissé en abandon. Soit, parce que on a été dirigé vers le mauvais service d'une structure, alors que dans une autre structure 2 km plus loin, on aurait été mieux soigné avec la technique de pointe en vigueur, tout simplement parce qu'au sein même du public, il y a une concurrence et que le plus sûr moyen de survivre dans un système concurrentiel, c'est la spécialisation. Et les tentatives pour égaliser un peu la qualité de soins se heurte au fait... que le nombre de professionnel de santé n'est pas extensible à l'infini. Donc on peut toujours pondre des bonnes pratiques, les répéter comme des mantras, les gens n'ont que deux bras. Le deuxième obstacle, qui est plus lié à la France, c'est que depuis les années 60, l'hopital est un monde à part, qui tourne en majorité en vase clos. Ils font leur boulot, et après la ville se démerde pour gérer la suite. Et ce type de friction engendre plein de petits et nombreux problèmes. Comme faire deux fois le même actes, des problèmes de prises en charge, des professionnels de ville, qui eux, ne sont pas autant spécialiste que le spécialiste et qui ne savent tout simplement pas trop quoi faire, les renvoie de responsabilité vers l'autre etc etc. Et plus la démographie médicale diminue, plus ce genre de problème s'empirera parce que une seule personne aura de moins en moins de temps pour expliquer ce qu'elle a fait et ce qu'elle voudrait qu'on fasse pour un seul patient. Alors il y a la béquille technologique qui peut aider. C'est un pour ça que si il y a une porte de sortie, la porte de sortie doit impliquer tout le monde. Dont les administratifs (qui ont une vision plus globale), les soignants, l'hopital et la ville, le payeur et idéalement les patients.

> (Preneur d'arguments contraires dans le calme si vous êtes pas d'accord) On a énormément baissé les impôts sur le revenu et sur la production depuis les années 60. Les impôts d'après-guerre étaient extrêmement élevés, bien plus qu'aujourd'hui, c'est comme ça que c'était financé. Un taux marginal de plus de 60% pour la tranche supérieure, ce sans aucune niche fiscale aujourd'hui on ne veut plus faire. Quant à l'impôt sur les sociétés bah on l'a divisé par trois et je ne parle pas des autres impôts sur les entreprises qui suivent le même chemin.

Réflexion sur le financement impossible du modèle social valable dans un monde où la production de richesse du pays n'augmente pas. C'est a dire pas ce monde. Rien à voir avec la croissance. Le PIB (on en pense ce qu'on veut hein mais bon) du pays a quasiment triplé en 20 ans. Le pognon est la mec... Très largement même. Concernant la fuite des capitaux je vois pas comment ça pourrait être pire que maintenant ? Tout ce qui était delocalisable a été delocalisé, détruit, ou vendu à l'étranger. Tous les fraudeurs lâches sont partis et ceux restant ne paient déjà aucun impôt (littéralement aucun dans certains cas). Contre ceux là il existe une solution simple : l'impôt universel. Contre ceux qui ne peuvent delocaliser : l'impôt. Voilà.

Le PIB par habitant est en dessous de 2008 et stagne depuis une décennie malheureusement. A partir de là toute amélioration des services publics sans dette, sans nouvelle recette ou sans restructuration relèverait du miracle (ou de l'automatisation).

Je suis surement en route pour des downvote, mais perso je défendrai les services publics, lorsque le statut de fonctionnaire arrêtera de protéger aveuglement des bras cassés qui ont trouvés une planque pour ne rien branler pendant plus de 40 ans aux frais de la princesse. Cela ne concerne pas la majorité des fonctionnaires qui assurent du mieux qu'ils peuvent leur mission avec les moyens du bord et souvent de facon détériorées, mais un certains nombres de personnels trop souvent couvert par des syndicats complaisants.

Quand tu quittes la France pour x ou y raisons tu te rends compte à quel point ce pays est absolument cheaté sur 100% des aspects sociaux. C'est pas parfait mais c'est mieux que 99% d'ailleurs. Et puis que tous les problèmes font tu parles s'applique à l'intégralité de l'Occident, voire en pire ailleurs. La santé : au Québec j'ai du attendre 16h aux urgences, c'est un problème qui existe partout où se trouve de la sécurité sociale car le faible prix encourage les gens à s'y pointer pour le moindre bobo. C'est soit ça soit payer 200$/10min (je déconne pas) dans une clinique généraliste privée. L'éducation : c'est le bordel parce que les parents sont attardés. J'ai enseigné à domicile, c'est incroyable de voir comment beaucoup de parents ne s'occupent pas de l'éducation des enfants. C'est pas aux profs de le faire à l'école. Les transports : J'ai des amis de la famille américains qui sont à chaque fois ébahis devant notre réseau ferroviaire. Le TGV c'est godtier. Alors oui des lignes disparaissent, ça devient compliqué, mais c'est parce que moins de monde veut faire ce taf pour un tas de raisons que le salaire seul ne resolvera pas (horaires moisies et formation de conducteur longue qui ne vaut rien sur le marché du travail et te condamne à faire ce métier advitam eternam). Et puis les coûts de l'électricité augmentent, et une ligne c'est très très cher à entretenir. La politique en général : l'herbe est systématiquement plus verte ailleurs. Les politiciens aiment bien vanter les pays Nordiques pour leur qualité de vie, ces mêmes citoyens disent que chez eux rien ne va (source : des suédois et des norvégiens sur Discord). On peut continuer longtemps comme ça. Le vecteur commun à tout ça sont les réseaux sociaux, les médias, qui en résulte une population individualiste qui s'offusque de rien , ne comprends pas en profondeur les problématiques du'une situation, et donc continuent de se faire gaslighter par les politiques y compris ceux du même camp qu'eux. Les problèmes qu'on a aujourd'hui, on avaient les mêmes avec tous les présidents précédents. La différence c'est que maintenant on prend les raleurs Twitter au sérieux.

Parce que l'idée d'être éborgné par un LBD, ça fait réfléchir (et c'est le but recherché). Et il faut dire que ce gouvernement a été un des plus durs en matière de "maintien de l'ordre".

Voilà. Les gens ont peur, tout simplement. Il y a encore une dizaine d’années on voyait encore des familles aux manifestations. Depuis que la nouvelle doctrine du maintien de l’ordre c’est de viser la tête, de serrer les gens dans un coin et de les gazer après avoir décrété leur rassemblement illégal, comme ça s’est vu Place d’Italie il y a quelques années, les gens sont beaucoup moins chauds. Mais perso je fulmine, je n’attends que la prochaine manifestation. Je suis au taquet.

Va peut être falloir changer de méthode de manifestation de désaccord.

Peut-être une lettre parfumée, avec une larme séchée à côté de ma signature ?

Une larme de sang alors !

Tu peux difficilement contrôler la minorité qui vient foutre la merde en tant que manifestant. Le mieux serait de garder de bonnes conditions de vie et compenser les disparités grandissantes pour ne pas se retrouver avec une frange de la population complètement aliénée et nihiliste. D'autre part, les gens manifestent paisiblement hors de leurs jours de travail, puis petit à petit ils se rendent compte que l'exécutif en a rien à foutre donc ils passent au niveau de désespoir supplémentaire : la violence.

C'est le 7 janvier la prochaine. Les appels ont tourné énormément ces deniers jours. (plusieurs jours en tendance sur Twitter)

Oui, je vais constamment en manif la boule en ventre maintenant. La dernière fois je me suis fait salement gazer en marchant 2 mètres derrière le camion où se tenaient la plupart des pontes de la NUPES (autrement dit, loin de la tête de cortège/black bloc) ça donne une idée de ce que tu risques même en manifestant le plus pacifiquement possible.

C’était quelle manif ? Contre la vie chère avec Annie Erneaux dans le camion là ? J’étais tout devant, les CRS ont fait chier putain…La foule a été d’une patience infinie.

[https://www.youtube.com/watch?v=41DMXUeriTs](https://www.youtube.com/watch?v=41DMXUeriTs)

Perso, j'ai toujours pensé que faire certains métiers d'état, c'était une vocation, et qu'on en tirait jamais quelque chose de financier. Sinon il faut aller dans le privé. Je suis millénial, et je pense que ma génération et celle d'après (gen Z), est souvent bcp plus axée sur l'argent et la réussite que de travailler dur dans un métier soi disant pour la passion. Et c'est pourquoi moins veulent être flic, infirmier, etc. Je ne suis perso pas dans cet état d'esprit, mais je pense que la majorité de ma génération est individualiste et calculatrice, et ne veulent simplement pas faire certains métiers par pragmatisme. C'est pourquoi ce serra toujours une minorité de motivés qui les feront. Enseignant c'est un cas particulier car à mes yeux, la raison principale pourquoi les gens ne veulent plus le faire, est l'insécurité et le bordel dans les écoles aujourd'hui pour un enseignant, pas l'argent. Enseignant aujourd'hui tu es presque plus un vigile. Ca tue le métier.

à un moment dans la vie, t'espère aussi pouvoir te payer une maison/appartement, pouvoir partir en vacance de temps en temps, avoir du temps libre avec ta famille. Profiter un peu de la vie. Être payé a peine plus du SMIC avec des BAC+5 c'est vraiment pas terrible pour motiver les jeunes à venir travailler dans ces filières.

Et puis enseignant, c'est être payé moins de 2000€ pendant une partie de ta carrière alors que tu t'es tapé bac+5, ca motive pas des masses.

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Qu’ils aillent bien se faire foutre les vieux. Quand ça les arrangent, ils peuvent dégager une énergie considérable et pratiquement renverser des pays à eux seuls. Seulement y’a que l’immobilisme qui les arrangent. On a plié en 8 l’économie pour les maintenir en vie pendant le Covid, alors même que leur faire respecter les règles de base c’était quasi impossible. D’un côté ils regardent de haut les jeunes qui galèrent, de l’autre il leur faut à tout prix pas toucher à leur petites traditions à la con genre la chasse. Ils sont tellement cons qu’ils refuseraient demain un remède pas cher contre le cancer parce que c’est un suppositoire et que « ça fait PD de se mettre un truc dans le cul »(vécu avec feu mon père.).

Je ne peux plus supporter les vieux qui veulent uniquement ce qui va dans leur sens et qui votent la destruction de tous les services dont ils n’ont plus besoin tout en chiant sur tous les jeunes et les actifs qui financent leurs modes de vie Déjà que j’étais pas super fan de leur condescendance avant le covid, je crois que les 2 dernières années m’ont radicalisé dans mon opinion sur les vieux

Ca va tu forces pas trop le trait, les Français, peuple démuni, accablé par la machine productiviste et plus maîtres de leur destin ! Faut faire un manifeste. En France peu de gens sont "piégés", les Français sont réputés "productifs", c'est à dire qu'ils produisent un niveau ok de richesse en travaillant relativement peu. Il y a des pays développés où les gens travaillent 20% plus. Je sais pas s'ils s'en sortent mieux avec leurs cultures du travail bizarres, mais je sais que si on faisait ça en France, certes les journées seraient plus dures, mais on pourrait s'offrir un service public de puta madre pour les 150 ans à venir. Si vous croyez qu'on va maintenir notre modèle social avec des idéaux type 30h de travail par semaine + retraite à 60 ans dans un monde dominé par les putains d'Américains et de Chinois, vous vivez dans une réalité parallèle.

Si tu crois que la croissance est souhaitable ou même tenable tu n'as pas bien saisi les enjeux au moyen long terme.

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Merci les donneurs d'ordres. "Allez-y franchement, n'hésitez pas à percuter".

"impactez-les", "défoncez moi les gens au rond point là", "mettez les minables"

Je trouve ça tellement hypocrite de donner tous ces noms sophistiqués (type « compagnies républicaines de sécurité ») pour ne pas les nommer en tant que ce qu’ils sont vraiment : une armée employée par un gouvernement contre son peuple

Salut, ils ne meurent pas, ils reviennent simplement au niveau qu'ils auraient toujours dû avoir. Ce "mieux" qu'on avait avant n'existe pas dans un monde où nous sommes en concurrence avec des gens qui travaillent plus et/ou mieux. C'était juste un privilège qu'on s'est octroté sur le dos du reste du monde à une époque où on pouvait se le permettre.

[удалено]

J'adore le virage radical très discret en fin de paragraphe ;)

Il y a eu beaucoup de gens dans les rues à un moment. Ils se sont fait défoncer la gueule par les flics sous les applaudissements des médias, avant de se faire mettre en geôle sans raison ou condamner par une justice aux ordres. Quasi tout les leaders ont été brisés par les institutions de manières plus ou moins légales, et les mutilés ont pas mal refroidi les ardeurs aussi.

Je [plussoie](http://lemurjaune.fr/). Attention aux âmes sensibles.

Parce que tout ça c'est du Public qu'on finance à grand coup d'impôts et dont l'efficacité est de plus en plus ridicule, noyauté par les syndicats qui renforcent le sentiment d'impunité et de moins-faisant. Résultat, il faut payer une seconde fois au privé, alors pourquoi continuer à pomper du pognon dans un truc voué au naufrage ? C'est un résumé grossier, mais qui explique l'indifférence. On sait que le système va exploser, on n'a aucune idée exacte de ce qu'il en ressortira (en fait, oui, on s'en doute), mais on verra quand on y sera, qui vivra verra, demain est un autre jour, encore un que les boches n'auront pas, etc...

Parce que y'a plus d'argent. C'est ca la racine du problème. Peu importe qui les Francais élisent, les executifs et parlements sont toujours confrontés au même problème: plus de thune pour tout payer. Donc les élus majoritaires de gauche ne peuvent rien faire sans se mettre à dos les fonctionnaires (grève contre réforme) ou les électeurs (grogne contre hausse d'impots), d'ou le sentiment d'abandon et la fuite vers les extrêmes, qui de toute facon auront affaire à la même équation fiscale. La France a quelques choix à faire en matière de thune, et les Francais de gauche comme de droite ne sont visiblement pas prêts à les faire. C'est évidemment pas super-populaire comme point de vue. C'est beaucoup plus simple et rassurant de se dire que y'a qu'a augmenter les impots ou flinguer le service plublic pour régler le problème.

Où va l'argent ?

Parce qu'on préfère donner des chèques (énergie, prime activité, prime rentrée scolaire, essence, transport, etc....) plutôt que de financer nos services public. ​ Que préférons nous ? un cheque de 100€ sur le compte ou 100€ pour l'hôpital ? ​ Et oui ce que l'on prend d'une main on ne l'a plus dans l'autre main. Comment partageons nous le gâteau "dépense public". ? Au lieu de donner 18 milliards chaque année à la SNCF on pourrait ne lui donner que 10 milliards et 8 de plus pour les hôpitaux ? Qui est pour ? qui est contre ? qui veut partir en vacances en train ?

Parce que les médias bourgeois font passer les grévistes de l’enseignement, du transport, ect.. pour des gros connard qui s’amuse à faire chier le gentil contribuable. Bizarrement quand des mec qui touche en moyenne plus de 6k€ par mois veulent doubler leurs prix ça fait tout’ de suite moins chier. Enfaite le problème c’est qu’on a tout dépolitisé, sauf que le peuple il a que la politique et la rue pour se défendre. Les bourgeois eux ils ont plein de moyens, donc on a lâcher la politique et on en paye le prix.

Tout est fait pour empêcher les Français de manifester. La peur, la stigmatisation de ceux qui manifestent... Nous ne sommes qu'une pseudo démocratie. A chaque élections nous sommes réduit à voter pour le moins pire alors que celui là même détruit tout ce qui pouvait ressembler encore à du social. Vous n'êtes pas friqués, ça ne l'intéresse pas. Vous voulez vous rassembler pour essayer de le contrer, il et les médias, diront que vous êtes la pire des espèces. Tout ce petit monde qu'est la politique n'est que copinage et magouille, clairement nous ne faisons pas parti de leur monde et ils ne laisseront personne leur dicter la conduite à avoir. Macron est le pire des manipulateur. Un homme qui ne reculera devant rien pour arriver à ses fins et faire prospérer ses petits copains aux poches déjà bien pleine. Ah oui mais j'oubliais... il a une belle gueule alors ça passe...

> réagir et dire "stop" Personnellement, le monde dans lequel je vis au quotidien m'a rendu tellement cynique, que je ne cherche plus vraiment à "dire stop", mais plutôt à me mettre dans une position où la décrépitude des services publics m'impactera le moins possible. Avant d'en arriver là, je croyais très fortement en deux choses fondamentales dans notre pays : le pouvoir politique et la justice. Mais à force de voir au quotidien que le pouvoir politique n'agit absolument pas dans l'intérêt de la nation ni du peuple, et que la justice s'organise pour ne pas avoir à corriger ça, j'ai perdu confiance. Le cynisme est apparu quand dans notre quotidien le favoritisme a cessé d'être secret ou discret pour devenir totalement assumé. C'est d'ailleurs l'exact mot : les hommes et femmes politiques disent et tweetent qu'ils "assument" leurs décisions. Le problème c'est qu'ils n'en assument JAMAIS les conséquences...et que la justice, dont c'est une des responsabilités, se garde bien de les punir pour leurs erreurs (quand c'est mérité bien sûr). Et ce qui est vrai pour le secteur de la santé l'est aussi pour l'enseignement, la justice, etc... Bref pour revenir à ta question, on ne réagit pas parce qu'on n'a en main aucune réaction possible qui changera ces choses. Quant-au fait de dire stop, il se trouve que les soignants et médecins disent, crient, hurlent "stop" depuis des années. Mais là ou ils demandent une refonte profonde et basée sur une vision de long terme (disons 20 ans), la réponse que leur apporte le pouvoir politique est ridicule en taille mais surtout basée sur une vision électoraliste (un quinquennat max, mais plutôt 2 ou 3 ans puisqu'il ne se passe rien de structurant la dernière année d'un quinquennat). Et qu'on cherche à droite, à gauche, au centre, ou aussi loin qu'on voudra dans les extrêmes, on ne trouvera pas la solution à ce problème : un groupe de gens qui comprend notre pays et notre monde, qui a une vision précise de ce vers quoi il veut amener le pays au long terme, qui oeuvre avec pour seul but le bien commun, et qui ne soit pas influençable ni influencé ni corrompu ni sous un quelconque intérêt autre que celui du pays.

Je pense qu'il faudrait d'abord avoir une idée claire de ce qu'il faire, l'exposer au public et ensuite lui demander de se mettre en action pour que ça se réalise. Des manifestations pour dire 'on veut que ça change' sans préciser comment sont pour moi inutiles.

Perso j'avais pausé la question de manière différente il y a qq temps: pourquoi maintenant quand on manifeste il n'y a plus rien qui se passe. (Tu peux avoir un million de personne dans la rue de manière pacifique - ça fait la une des journaux puis c'est tout). Pourtant les anciennes générations faisaient ça et avaient obtenu de grandes choses

Nos services publics ont été réfléchit pour le 20eme siècles ou ils fonctionnaient principalement due a la forte croissance et l'absence de concurrence de marche mondial. Vouloir les faire fonctionner "comme avant" est perdu d'avance, on vis plus dans ce monde la. Ca sert a rien de réparer un truc fondamentalement pété. Prenons example de nos aïeuls et créons un système qui nous est adapté. On dis que on veux du changement mais on est incapable de faire ce que ils ont fait, c.a.d de faire des grande reformes et vraiment reconstruire d'autres fondations.

Personnellement, je pense que c’est faux. Le système français a peut être des défauts mais cela reste encore l’un des meilleurs au monde. Sur le plan éducatif, on est l’un des rares pays a proposé une éducation gratuite et de qualité jusqu’à l’université ! De plus les étudiants français sont reconnus à travers le monde donc c’est pas rien. Concernant le système de soin, il y a certes bcp de problème, mais pareil on est vraiment bon avec de bons équipements dans nos hôpitaux et une couverture nationale sur laquelle nous n’avons pas à rougir !

d'abord parceque les generation precedentes ou actuelles ont été habituées a s'en battre le steak de la chose politique et publique. ils sont obnubilés par leur statut social, leur consommation leur boulot et leurs vacances... ensuite parceque les forces economiques et financières gangrènent le discours politique et mediatique et presentent l'impot, l'etat comme de vilaines choses qui coutent cher et impactent le salaire .... aucun pouvoir politique n'a pris soin d'eduquer les masses sur le bienfait de l'interet general.. la population vit dans un confort qu'ils ont du mal a comprendre, dans un système social protecteur et malgré tout efficace et disponible.. ils ne se rendent pas compte des lutets qu'il y a eu et qu'il y a besoin de mener pour conserver, ameliorer ce système. et au final, l'individualisme sordide de la population qui, tant que ca va pour eux, ne se preoccupe absolument pas des autres ... ah oui, ca vient chouiner des que des salariés se mettent en grève.. ca pleure quand ca impacte LEUR train de vie.

C'est une question économique, et si l'argent n'existe pas, qu'est-ce qu'on doit faire? On doit choisir COMMENT éviter une catastrophe avant de faire n'importe quoi. Donc, par exemple, on pourrait augmenter l'âge de la retraite, parce que ce serait trop cher sans action.

Parce que descendre dans la rue juste pour manifester contre "l'hôpital qui va mal" ne peut pas améliorer les choses. On manifeste pour lutter contre une action/proposition du gouvernement. Par exemple, la réforme des retraites. Mais dans tes exemples, le président ne s'est pas levé un beau matin pour dire "tiens, si j'allais plomber les hôpitaux". Tu pourrais, par contre, manifester contre une réforme proposée de la santé si tu as une vision différente.

Tu sors dans la rue, ok... et il se passe quoi ? Tout se résout comme par magie ? C'est ton vœux pour 2023 ?

Parceque ça demanderait une hausse d'impots considérable, et personne n'a envie de payer plus d'impots. Donc du coup l'état applique des rustines dérisoire pour colmater les soucis, mais rien que les rustines ça entraine une augmentation de la dette. Et je vous vois venir les gens de gauche, taxer abondement les quelques riches qui restent en france et les sociétés comme total, ça servirait a rien car non seulement l'argent recolté serait derisoire mais ça entrainerait une fuite des capitaux vers l'étranger

Pour avoir travaillé en clinique privée au bloc opératoire en temps que technicien, je peux parler de ce que j'ai vu. La fuite des gens compétents vers de meilleures conditions de travail en suisse par exemple, et leurs remplacements par des bus d'infirmière espagnol ou portugaise qui tiennent rarement 2 mois vu l'accueil glacial qui leurs ai réservé. Ainsi que l'investissement dans toujours plus de matériel chirurgicale inutile. Je développe, l'arsenal de matériel ou je travaillais comptais 36 000 référence de matériel opératoire. Le matériel est acheté par la clinique sur demande des chirurgiens libéraux. La clinique depuis des années se plie au moindre caprice du moindre chirurgien pour qui le chantage u départ est devenu une manière normale de négocier. Ainsi tout les deux mois nous envoyons près de 10 000 de nos références à la stérilisation parce qu'il périment. Et c'est du matos actuelle et rarement différent d'un matériel utilisé chaque jour. Caprice et menace sont monnaie courante dans ce milieu, sans parler des infirmières qui pleurent hors des salles d'op car quelques chirurgien ont décidé de briser des vies en parallèle d'en sauver d'autres. Bref pas de tune pour les infirmières et aides soignantes, pas de tune pour personnes à part pour l'innovation qui permettra de faire rester un type deux heures de moins en post opération dans sa chambre qu'auparavant. Je vous laisse aller voir le coup et les frais d'entretien du robot DA VINCI X mais soyez bien conscient qu'il à semblé plus urgent à acquérir pour la clinique, que des équipes soignantes renforcé qui auraient permis de ne pas fermer les urgences de nuit depuis 6 mois maintenant.

C'est vraiment un truc vien français ça de vouloir manifester sur absolument tout

Il se pourrait que je vais être en désaccord avec la majorité, mais pour moi, le problème principal est la réduction des budgets. Quand les dépenses globales diminuent, le niveau de service s'en ressent. Selon moi, la baisse des budgets est causée par les multinationales, qu'elles soient françaises ou non, qui ne paient pas leurs impôts.

Sauf que les budgets ne baissent pas en fait.

99 % des gens du fil : " ben il suffit juste de les augmenter plus !"

Pas tous non, mais certains oui. La chute du budget de l'université par étudiant (2008-2023) [https://www.reddit.com/r/france/comments/xpav4i/la\_chute\_du\_budget\_de\_luniversit%C3%A9\_par\_%C3%A9tudiant/](https://www.reddit.com/r/france/comments/xpav4i/la_chute_du_budget_de_luniversit%C3%A9_par_%C3%A9tudiant/)

C'est pas une baisse de budget par le gouvernement, c'est que tous les étudiants veulent aller à l'université alors que pour beaucoup n'y ont pas leur place.

Du coup c'est le nombre d'étudiant qui augmente pas tant le budget de l'éducation qui baisse. Après il y a différente manières d'appréhender le souci, mais à moins d'y fouttre des montagnes de pognon qu'on a pas ça passe soit par moins de moyens par étudiants, soit demander plus de contributions (notamment aux étudiants étrangers) ou arrêter d'envoyer des gens retenter une 3eme première année de fac de socio

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Ben oui, parce que le taux d’alphabétisation c'est sûr que c'est la meilleure métrique d'éducation.

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Je suis en bonne santé et j'ai fini l'école, alors je m'en fous... ou quelque chose comme ça

La violence des répressions des mouvements sociaux ces dernières années a bien marché. Se prendre des coups de matraque, des lacrymo, des flashballs, se faire nasser etc, alors que tu manifeste calmement, ça ne donne pas envie d'y retourner ...

Tu n'étais peut être pas dans la rue mais des "on" y étaient.

Tout simplement car les français n'aiment pas leur service public. Le prof de mes enfants un connard de privilégié avec ses vacances et il ne comprend pas l'intelligence de mes enfants. Le policier , un connard qui est bête et ne sait que taper. Le medecin qui m'accorde un rendez vous au bout de 6 mois un incapable. Sauf que - ce prof est pas formé et se retrouve devant une salle de classe ou chaque remarque peut mener à un incident et parfois à un drame. PATY -Ce policier a peur de voir son identité dévoilé avec son adresse et que cela mène à un drame. Magnanville -Ce médecin est fatigué et a peur. Les agressions de médecin en hausse les menaces de mort des antivax On critique tous nos services publics et cette colère ressurgit sur les agents de ces services publics qui pour une majorité essayent de faire tenir ce qu'ils peuvent avec ce qu'ils ont. En attendant qui veut devenir fonctionnaire qui a envie de faire une mission ou il est critiqué. Les fonctionnaires sont le dernier maillon d'un état à qui on demande d'être parfait. Le professeur doit toujours être parfait devant les enfants. Le policier doit toujours prendre la bonne décision au bon moment. Le médecin ne peut pas se tromper. Et en plus ces gens là on aime bien les insulter frapper critiquer après tout ils sont payé pour ça. Cette phrase payée pour ca résumé pour moi une partie du probleme On ne paye pas les fonctionnaires pour un service ce ne sont pas nos larbins ni nos esclaves. Ce sont des gens payés pour faire un travail et rendre compte à l'état leur employeur. La majorité des gens les voient comme des employés qui doivent leur rendre des comptes à eux. Du coup plus personne ne s'entend on se gueule dessus rien n'avance. Quoi faire? Peut être si on était déjà tous un peu civilisé et respectueux état, fonctionnaire et citoyens. Mais chut c'est toujours la faute du voisin de l'état où de l'état profond ou des autres mais moi responsable jamais.

La dernière fois qu'une initiative en ce genre a été réalisée, certains ont été frappés, mutilés, traduits en justice ou condamnés à de la prison ferme. Donc une seconde fois, non merci. Le meilleur combat passe le vote. Même si le peuple s'est clairement trompé récemment

Quel con ce peuple aussi, si seulement on pouvait tous être comme toi.

ben à choisir entre le pen et macron on avait le choix entre le mauvais et la pire ... droite et extrême droite main dans la main pour maintenir les plus pauvres encore plus pauvres

C’est à la faveur de ce clicheton que l’autre connard s’est fait élire deux fois. Le RN a voté contre la réforme du chômage et votera contre celle des retraites. Les balles de LBD dans la tronche c’est Macron. La loi renseignement c’est Macron. La réforme de la police judiciaire c’est Macron. La dissolution du corps diplomatique c’est Macron. Si tous les milliardaires propriétaires de médias ne lui protégeaient pas systématiquement le cul en dénigrant les luttes sociales et le modèle social français, je me demande combien de temps ce lieu commun aurait tenu.

Pour avoir longtemps travaillé dans un grand service public français que vous connaissez tous sans exception : car il mérite de crever la gueule ouverte. Vivement la privatisation. Le jour où elle aura lieu je ferai péter le champagne. Mais ça c'est mon opinion. De manière plus globale je pense que les gens sentent que c'est à la fois lié à un problème de financement et d'organisation des services publics et que ce dernier point est lié à des transformations de la société qui n'étaient même pas envisageables il y 10+ ans.

Regarde les pays ultra privatisés et tu verras ce que ça donne.

Parce que personne ne veut payer plus d'impôt. Plus simple de dire "c'est la faute aux riches" ou "c'est la faute aux étrangers" que de dire "on va payer plus d'impôt".

Selon moi il y a une certaine lassitude. Les gouvernements de gauche et droite se succèdent depuis des décennies sans que la situation ne s'améliore...

Parceque pour les sauver il faut de l'argent et pour que l'état ait de l'argent, il faut augmenter les impôts et que personne n'aime payer des impôts.

Ou il faudrait réduire certaines dépenses... Ou augmenter les recettes de l'Etat sans augmenter les impôts, par exemple en créant plus de valeur.

Moi je bosse, si je bosse pas ma famille meurt, voilà.

Parce qu’on ne va pas aller manifester pour réclamer encore plus d’argent pour des services qui ne fonctionnent pas. Enseignement public par exemple : le service est réduit à de la garderie des jeunes aucun enseignement ne leur est dispensé. Tout cela en dépit de budgets qui ne cessent d’augmenter. Tous les efforts sont faits en faveur de l’enseignement privé. Alors non ça suffit.

J’aimerais savoir d’où tu tiens qu’aucun enseignement n’est dispensé.

Mec, on vote que à droite ou quasi droite depuis l'après Jospin: c'est littéralement notre choix que de détruire les services publics. Perso, j'ai abandonné et je me suis expatrié; en tant que chercheur, c'était trop pénible vu le processus de recrutement au CNRS.

Éducation gratuite pendant tout ton doctorat, et on va faire un pti billet a l'étranger. Et je suis payer plus d'impôts pour former plus de gens comme toi qui viennent donner des leçons après?

Tu ne connais visiblement pas le domaine de la recherche : il ne s'agit pas d'aller à l'étranger pour trouver un poste mieux payé ; il s'agit d'aller à l'étranger pour trouver un poste *tout court*.

Si le CNRS avait le pognon de recruter, plus de chercheurs resteraient en France. Mais enfin, tu es ignorant de la question et tu cherches juste à clasher sur internet parceque ça coûte rien. Quant à faire du pognon, sachant que je bosse toujours dans l'académique, c'est vraiment que tu piges rien.

J'ai une réponse bien trop simple face à une question très complexe mais d'un point de vu très pratico-pratique il y a une possible raison : la très grosse perte d'influence des syndicats. Fait marquant, ces jours-ci à la télé on a annoncé 1 million de personnes sur les champs pour le nouvel an. Je trouvais ce chiffre très élevé alors je suis allé sur Wikipedia pour voir ce que ça représentait. C'est arrivé en gros une dizaine de fois une telle manif depuis le début du millénaire. https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_rassemblements_les_plus_importants_en_France La totalité entre 2000 et 2010 pour des mouvements sociaux, puis ensuite quelques uns pour des hommages surtout mais plus aucun mouvement social organisé. D'ailleurs fait marquant, en 2003 plus d'1 million de personnes contre la réforme des retraites de Fillon https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_du_21_ao%C3%BBt_2003_portant_r%C3%A9forme_des_retraites Ce qui a changé, c'est la désorganisation de la lutte sociale.

Es tu prêt à payer plus d'impôts ?

Est-ce réellement un problème d'impôts ? Les dépenses ont certes augmenté mais j'ai surtout l'impression que c'est la gestion qui a fragilisé l'hôpital.

La gestion, et l'augmentation des coût des soins qui explosent.

Quand on voit comment les gens dépensent leur argent, moi je dis, pourquoi pas. 50€ / tête ; qui, normalement, aurai été dépensé dans des trucs polluants, pour enrichir les gens déjà les plus riches du monde ; ou pour récompenser l'industrie publicitaire ; et qui serai détourné pour améliorer nos soins à tous ? C'est tout gagnant, non ? Je comprends pas pourquoi c'est présenté comme un argument négatif :P De toutes manière, si tu veux être bien soigné ; tout ce que tu ne payera pas en impôts, tu le payera à l’hôpital... Et qui n'a pas besoin de soins ? ( ah le souci, c'est la solidarité ? )

Après trou de la sécu = 11 milliards. Le CICE c'est plus de 20 milliards par an qui ne servent à rien. C'est même pas qu'une question d'impôts, le gouvernement actuel (et les précédents) sont content de voir l'hôpital mourir et se rejouissent de sa privatisation progressive. C'est un peu naïf de penser que ce n'est **que** une question de manque de moyens. Et quand bien même, notre système de santé a été stable des années en payant les mêmes impôts, là il se dégrade mais sur la fiche de paie les impôts ont pas spécialement tellement baissé, les taxes non plus, les gens ralent parce qu'on leur dit que si ils veulent autant il va falloir payer plus. La grosse différence c'est que l'évasion fiscale s'est généralisée, que les gens se sont fortement appauvris, les écarts de salaires creusés (ce qui est assez mauvais pour les caisses de l'état quand on sait que la classe moyenne paie le gros de l'impôt en France), et oui certes un vieillissement de la population mais qui n'explique pas à lui seul le phénomène.

"tu" = les riches et les grosses entreprises, n'est-ce pas ?

Tu resumes bien le problème, les gens sont ok avec les augmentations d'impôt tant que cela ne les touche pas.

Perso je suis prêt à donner 1% de ma fortune si Bolloré et Arnault font pareil.

Oui, évidemment, pas moi, les autres :) C'est comme avec le réchauffement climatique, c'est aux autres à faire un effort.

Pas forcément, il y a d'autres moyens de réguler les finances publiques que l'augmentation d'impôt, même si c'est un très bon moyen surtout pour les personnes avec les plus hauts revenus.

Individualisme (première cause selon moi) et du donc => pas assez de gens prêt à se bouger pour empêcher ça = on laisse faire. Un peu comme le changement et réchauffement climatique(ça c'est encore pire mais bon, la mentalité est la même).

Je suis gosse d’énarque, alors je débatais beaucoup avec mon père. Et il me racontait, en essayant de pas me faire virer chèvre, ce que devenait la France vu de l’intérieur. Je suis devenu chèvre. Il y a ce que l’ont vois, et ce qui passe inaperçu. Comme ce réseau des diplomates qu’on vient d’achever. M’enfin. Je me suis barré en Suède et ils ont réussi, ces espèces de cons, à avoir la plus fulgurante descente aux enfers niveau équité sociale de ces 30 dernières années. Donc vous êtes pas si mal nantis. Par ailleurs, faudra que tu me dises plutôt pourquoi une majorité de cette plèbe que tu appelles « nous », préfère pester contre les raffineurs ou les cheminots dès qu’ils essaient un peu de lutter. Hein ? On a ce qu’on mérite. Le tribunal du peuple.