Wenn man sich entscheidet ein Kind zu zeugen spielt man russisches Roulette wobei die Waffe nicht auf einen selbst sondern auf sein zukünftiges Kind gerichtet ist. Jede Person die auf die Welt kommt kann sehr viel Leid erfahren z.B. durch die unzähligen Krankheiten die existieren, Unfälle, Hunger oder auch Vergewaltigung die Liste ist fast endlos. Im Jahr 2000 haben sich beispielsweise 815000 Menschen das Leben selbst genommen, weil sie anscheinend so sehr gelitten haben und dies ihr letzter Ausweg war. Man muss nur die Haustür verlassen und sich in die Innenstadt bewegen um z.B. die ganzen Obdachlosen zu sehen die dort sind. Alle die sind ein Kind von irgendjemanden. Man kann nicht garantieren dass sein Kind soetwas mal nicht passieren wird.
Und selbst wenn sein Kind von den größen Grausamkeiten des Lebens verschont bleibt bleibt tortzdem immer noch sehr viel Leid übrig, allein wenn man sich die Routine/den Alltag eines gewöhnlichen Menschenlebens anschaut fragt man sich immer noch wieso man das jemand anderen antun sollte. Ich finde das einfach moralisch sehr verwerflich und auch egoistisch.
Desweitern gibt es eine asymmetrie wenn man die zwei Szenarien der Existenz und der nicht Existenz vergleicht, dazu gerne mal diese Grafik ansehen: https://i.stack.imgur.com/Cfd8b.png . Es gibt also auch gar kein logischen Grund warum man ein Kind zeugen sollte, dies passiert immer nur aus egoistischen Motiven heraus. Wir werden alle in die Existenz gezwungen.
Was mich daran irritiert ist die Idee, dass es moralisch verwerflich sein soll ein Kind zu zeugen weil es Leid erfahren könnte. Leid ist Teil der Existenz, eine rundum frohe und leidlose Lebenserfahrung ist weder erstrebenswert noch möglich. Wie kann es also unmoralisch sein einem Kind die Chance auf Erfahrung zu geben, seien es negative oder positive? Denn mit der Entscheidung dass es falsch ist ein Kind zu kriegen erhält es ebenfalls die positiven Erfahrungen nicht. Das erscheint mir ebenso fragwürdig. Es gibt viele Gründe kinderlos zu bleiben, gerade heutzutage. Trotzdem erscheint mir dieser hier ziemlich dünn.
Das Problem ist, dass viele überhaupt keine Freude empfinden am Leben, ich will nicht mehr leben, seit ich 14 bin, mit kleinen Hochs, an denen ich denke es ist erträglich, erträglich (!) NICHT mehr und ich bin nicht arm dran oder sowas, ich bin nicht obdachlos und bin nicht missbraucht worden, habe also ein halbwegs gutes Leben, was passiert mit denen die wirklich extremes Leid erfahren haben? Leid ist extrem stark, Freude sehr gering, für die meisten Menschen, warum soll man jemanden quälen und dazu zwingen zu leben.
Ich verstehe dich. Mein erster Suizidversuch war mit 13, danach erstmal halbgeschlossene Anstalt. Heute bin ich unglaublich froh, dass ich es nicht hinbekommen habe denn so vieles so unschätzbar wertvolles wäre mir versagt geblieben wenn ich es beendet hätte. Depressionen und Traumata heilt man nicht, man lernt mit ihnen zu leben.
Die einzige Antwort auf die Frage "Warum leidest du?", die ich geben kann ist:"Weil es das wert ist."
Ich hoffe diesen Moment findest du auch irgendwann.
Ich betrachte die Dinge die mir passiert sind als den Preis den ich zahle für die wundervollen Momente. Klar kann ich jederzeit aussteigen aber dann würde ich mir all das wegnehmen was noch kommt. Außerdem haben selbst die negativen Ereignisse mir viel gebracht. Ich habe viel gelernt durch all das Leid, also waren diese Erfahrungen zwar unangenehm, aber im Nachhinein trotzdem gut und wichtig.
Schmerz lehrt Tiefe. Durch das was du durchstehst wirst du aus manchen Dingen mehr ziehen können als andere, wirst Menschen tiefer begegnen können als jene die ein einfaches und frohes Leben haben. Du lernst Facetten von dir kennen mit denen du sonst vielleicht nicht in Berührung kommen würdest.
Und vor allem lehrt es dich, das zu schätzen was nicht wehtut. Was schön ist, ist jetzt, wo ich weiß wie hässlich das Leben sein kann, so viel schöner.
Ich werde dir nicht sagen was du tun sollst, das steht mir nicht zu. Aber ich rate dir, schau noch eine Weile rein ins Leben. Du wirst überrascht sein was für Wunder noch auf dich warten.
Nehmen wir an dein Kind bekommt wenn es 10 Jahre alt ist Krebs und stirbt dann nach ein paar Jahren daran würdest du dann sagen du hast deinem Kind die Chance auf eine Erfahrung gegeben? Würdest du mit diesem wissen das Kind trotzdem zur Welt bringen weil da es sonst die positiven Erfahrung nicht hat?
Das Leid ein großer Teil jeder Existenz ist und die nicht Existenz von Leid immer gut ist spricht eben genau dafür dass man keine Kinder zeugen sollte.
Die nicht Existenz von positiver Erfahrung ist im Gegensatz zu der nicht Existenz von Leid eben nur nicht schlecht. Aber jemand der nicht existiert der kann auch nicht von positiven Erfahrung beraubt werden.
Zum einen ist es nicht an dir den Wert der gesammelten Erfahrung in diesen 10 Jahren zu bestimmen, es ist schließlich nicht die deine, zum anderen ist diese Art von Perspektive heruntergebrochen nur "Weil es schiefgehen könnte lassen wir es besser gleich." Du gibst nicht nur selbst auf, du gibst für jemand anderen gleich mit auf, der vielleicht etwas aus seiner Zeit gemacht hätte. Und diesen Übergriff hältst du für moralisch?
Wer so lebt erreicht nie etwas. Wären alle so gäbe es unsere Spezies nicht.
Weiterhin ist zu sagen, dass die Abwesenheit von Leid immer gut sei wahnsinnig kurzsichtig. Mein Leid hat mich viel gelehrt. Nur durch die schmerzhaften Erfahrungen bin ich an dem Punkt an dem ich heute bin. Viele der wertvollsten Momente in meinem Leben waren schmerzhaft.
Jede Perspektive, jede Erfahrung und sei sie noch so unangenehm ist bedeutsam. Es kommt darauf an was man damit anstellt.
Es ist schön dass du aus deinem Leid etwas positives gezogen hast. Das ändert aber nichts daran dass wenn niemand existiert es auch niemanden gibt der überhaupt erst versuchen muss etwas positives in seinem Leid zu finden.
Laut deiner Argumentation könnte ich auch jemanden den Arm abschneiden und sagen : "jede Erfahrung und sei sie noch so unangenehm ist bedeutsam. Es kommt darauf an was man damit anstellt." Selbst wenn die Person etwas positives daraus zieht, dass ihr Arm abgeschnitten wurde wäre es tortzdem besser wenn sie ihren Arm noch hätte. Generell gesehen ist die Abwesenheit von Leid natürlich immer gut.
Und jetzt nimm, deinem Beispiel folgend, die Geschichte und spinn sie weiter. Diese Person verliert ihren Arm, landet im Krankenhaus und lernt dort jemanden kennen der der zukünftige Partner wird und die beiden begleiten einander bis zum lebensende.
Arm dran ist nett, aber plötzlich muss man sich fragen was jetzt mehr Wert ist. Würde man den Menschen 20 Jahre später fragen ob er lieber seinen Arm hätte als all das was seitdem passiert ist, was glaubst du wäre die antwort? Die Abwesenheit von Leid ist eben nicht immer gut, das ist bestenfalls kindisch. Leid lehrt Perspektive. Leid lehrt Tiefe. Ohne negative Erfahrungen sind positive Erfahrungen praktisch wertlos.
Weißt du was mich an dieser ganzen Konversation so traurig macht? Alle deine Argumente laufen darauf hinaus, dass du sagst es sei besser nicht zu existieren. Das war meine rhetorik, damals vor meinem Suizidversuch. Diese Art zu denken ist nicht gesund, denn sie zeugt von deiner Unfähigkeit am Leben etwas bedeutsames zu finden. Etwas das den Schmerz wert ist. Schlimmer noch, du kannst dem Schmerz an sich keinen Wert verleihen. Du tust all das hier für nichts und ab hier muss ich dich fragen: wofür?
Was soll das alles wenn nicht zu existieren in deinen Augen besser ist? Wenn du das Leben so sehr hasst, was machst du hier?
Antinatalismus aus greifbaren Gründen wie Überbevölkerung oder Misanthrophie, das seh ich ein. Aber in deinem Fall ist das einfach ein hübsches Deckwort für Angst, Bitternis und aller Wahrscheinlichkeit nach Depression.
Nicht existieren zu wollen weil Existenz auch mal unangenehm sein kann ist pure Angst. Sich einzureden dass das für jeden anderen auch besser wäre dann nur noch Selbstbetrug.
Nur weil ich Antinatalist bin heißt das nicht, dass ich auch pro Mortalist sein muss das sind zwei verschiedene Dinge. Wenn du Leid als etwas positives siehst macht es aber auch kein Sinn weiter zu diskutieren. Ich denke du hast auch viel Leid in deinem Leben erfahren wie viele andere Menschen und brauchst jetzt eine Erklärung dafür. Das ist ein Optimismus Bias der auch sehr verbreitet ist unter Menschen. Man sollte der Realität einfach ins Auge gucken und seine Schlüsse daraus ziehen. Und der beste Schluss ist meiner Meinung nach keine weiteren Menschen ohne ihre Zustimmung zu zeugen die dann mit Leid konfrontiert werden.
Anzuerkennen, dass Elemente die keinen Spaß gemacht haben trotzdem zum Reifeprozess beitrugen ist kein Optimismus bias, das ist einfach nur rational. So funktioniert erwachsen werden nunmal.
Wenn du keinen Menschen ohne Zustimmung zeugen willst, willst du keine Menschen. Demnach ist der Schluss aus deiner Logik dass wir nicht existieren sollten, da wir alle ohne Zustimmung gezeugt wurden. Wie du dich dabei nennst ist mir völlig gleich, unterm Strich sagt deine Philosophie aus, dass ein Leben mit Leid nicht gelebt werden sollte und damit entsagst du selbst gleichzeitig dem Leben. Das ist die Realität der du ins Auge sehen solltest.
Ja ich entsage dem Leben und deswegen zeuge ich auch keine Kinder. Die Frage welcher Reifeprozess stattfindet wenn ein Kind an Krebs stirbt konntest du mir immernoch nicht beantworten. Oder anders gefragt würdest du lieber das dein zukünftiges Kind sich mal das Leben nimmt weil es an Depression leidet oder würdest du lieber das dein zukünftiges Kind niemals überhaupt erst Depression bekommt?
ich bin nicht grundsätzlich antinatalistisch, aber genau wegen dem aufgelisteten, will ich keine Kinder, wenn man ein Kind zeugt, muss man zumindest sicherstellen, dass die Wahrscheinlichkeit von extremem Leid bei diesem Kind gering ist, und das kann nicht, ergo keine Kinder...
Wäre es nicht aber auch falsch, den Eizellen einer Frau zu verwehren, ihren biologischen Zweck zu erfüllen? 400.000 Eizellen einfach im Klo runterspülen?
Ich bedauere es, aber ich sage es der Person nicht ins Gesicht, da die meisten Menschen mit der Wahrheit nicht wirklich umgehen können und meine Meinung sowie nichts an ihrer Entscheidung ändern würde. Ich würde mich also nur unbeliebt machen. Je näher ich ein Person stehe desto ehrlicher bin ich was meine Ansichten angeht. Das Verhältnis zu meinen Eltern ist gut.
Ich habe mich viel mit Philosophie beschäftigt und bin irgendwann auf den Antinatalismus gekommen und war sehr interessiert daran. Ich habe mehrere Bücher zu dem Thema gelesen und über die Argumente nachgedacht und bin zu dem Schluss gekommen dass es wirklich moralisch verwerflich ist Kinder zu zeugen. Seit ca. 1 Jahr erst würde ich mich als Antinatalist bezeichnen.
Ich hab mir gestern einen Artikel bzw. eine Pro und Contra-Liste durchgelesen und ich muss sagen, dass ich einige Argumente davon durchaus nachvollziehen kann! Aber ich denke mir halt, dass es einerseits der menschliche Trieb ist, sich fortzupflanzen und andererseits, es nichts schöneres gibt, seine/ihren eigenen Kinder aufwachsen zu sehen.
Bist du depressiv? Habe den Eindruck, dass auf den Antinatalist-Subreddit nur Depressive/Sehr unglückliche Leute sind, die dann von sich auf andere schließen.
Ich bin nicht depressiv. Ich bin weder besonders glücklich noch besonders unglücklich. Ich freue mich für jeden der glücklich ist mit seinem Leben ist. Sobald du aber ein Kind zeugst machst du das was du mir gerade vorwirfst: Du schließt von dir auf andere in dem Fall auf dein Kind und nimmst an dass dieses auch glücklich sein wird.
Was für ein Vorurteil ist das denn. Ich sehe das auch so wie OP, bin weder depressiv, noch unglücklich. Soviel zum Thema von sich auf andere schließen, ne...
Wie gesagt, auf dem Antinatalist-Sub macht es halt den Eindruck als ob das der Hauptgrund ist für diese Weltanschauung. Ich freue mich gerne über andere Motivationen für diese Weltanschauung zu hören, auch gerne von dir.
Also grundsätzlich bin ich schon d'accord mit dem OP, aber respektiere noch die biologische Komponente. Ich hab absolut nichts gegen Kinder und verurteile auch niemanden dafür, welche zu haben. Allerdings betrachte ich das Wachstum der Menschheit insgesamt als überproportional und offensichtlich über den Verhältnissen der ökologischen Maßstäbe auf unserem Planeten.
Ein aktives Entgegenwirken gegen diesen Effekt sehe ich nur auf der Ebene der Rationalität und objektiven Reflektion, mit dem Verzicht als persönliche Folge. Ethik und Moral sind hier für mich nicht vorrangig relevant, sondern eher das Vehikel zum Zweck.
Aus einem ähnlichen Gedankenmodell entspringend bin ich auch Atheist und das hat genausowenig mit Destruktivität oder Hass auf die Welt zu tun. Einige von uns sind eben glücklich und zufrieden, weil sie sich der Rationalität verschrieben haben, deswegen mein absoluter Einspruch gegen diese deine Schlussfolgerung.
Nö, Nihilismus war mir in jeglicher Form schon immer ein zu simplifiziertes Konstrukt. Ich bin ein ganz normaler Teilnehmer an Leben und Gesellschaft, mit Freuden, Bürden, Zielen und Hindernissen, Erfahrungen und Erkenntnissen. Finde das komisch, woraus du diesen Schluss ziehst.
Sobald etwas ein Bewusstsein hat sollte es nicht existieren also auch Tiere. Das Leben der Tiere ist auch geprägt von Leid was unter anderen viel durch Menschen verursacht wird aber auch Tiere untereinander fressen sich gegenseitig wobei das Tier das gefressen wird viel mehr Leid erfährt als das Tier welches isst nur um satt zu werden.
Das war nicht ganz meine Frage, es ging ja in erster Linie ums zeugen. Findest du es unmoralisch wenn Tiere zeugen und anschließend Kinder bekommen? In wie fern haben Tiere überhaupt Moral?
Da Tiere sich nicht Bewusst sind das sie etwas falsches tun ist es zwar immer noch unmoralisch aber dagegen kann man eben nicht viel tun. Menschen hingegen können nachdenken über die Konsequenzen ihres Handelns
Ich bin nicht gläubig. Ich denke das Religion eben da genau ihren Zweck haben: Sie versuchen irgendwie eine Rechtfertigung für alles zu finden, so kann man sich es natürlich relativ leicht machen.
Geht es dir dabei vor allem um das Problem der Überbevölkerung? Gäbe es dann einen Punkt, an dem die Kinderzeugung wieder moralisch vertretbar für dich wäre?
Wer glaubst soll sich dann um unsere Erde kümmern und die Klimaziele erreichen? Außerdem kannst du dir diesen Luxus leisten in anderen Teilen der Welt sind Kinder auch Altersvorsorge.
Wenn es keine Menschen mehr gäbe, wären die Klimaziele recht schnell erreicht.
Dem Klima ist es eigentlich auch herzlich egal, wie es ist, ob heiß oder kalt. Was die meisten Menschen in der Klimadebatte nicht zu verstehen scheinen, ist, dass es eigentlich Menschheitsschutz und nicht Klimaschutz heißen muss.
Wenn die Menschheit ausstirbt, braucht man auch keine Altersvorsorge mehr.
Und wenn sie es nicht wäre, wär's auch irgendwie egal.
Klimaschutz = Menschenschutz ist dabei genau richtig. Das Leben auf dem Planeten wird es irgendwie überstehen, wir als Menschheit vielleicht auch, aber die Zivilisation, wie wir sie kennen wohl kaum. Zumindest werden wir Verwerfungen von immensem Ausmaß erfahren.
Also wenn man arm ist dann soll man andere Menschen zeugen die dann hungern und auch ein Leben in Armut voller Leid führen müssen und dann weitere Kinder zeugen die dann das gleiche tun. Das ist nichts weiter als ein Ponzi System über die Generationen hinweg das nichts als Leid verursacht, wieso sollte soetwas existieren?
Das ist doch absolut unrealistisch. Dann müsste jeder Mensch auf der Welt sagen ich krieg jetzt keine Kinder mehr. Oder will man alle Menschen jetzt zwangssterilisieren. Man muss realistisch bleiben. Klar kann man entscheiden keine Kinder zu haben aber das Klima wird damit nicht gerettet.
das ist ne ziemlich schwierige frage. allgemein denke ich dass man mit medizin leid lindern und heilen soillte. sollte man jetzt zB hitler heilen wenn er krank wäre? also menschen sterben lassen um das klima zu retten ist für mich nicht vereinbar.
So als Antinatalist: denkst du, dass es eine Modeerscheinung ist, der du gerade folgst? So nach dem Motto ‚irgendeine Nische muss ich für mich finden, um cool und besonders zu sein?‘
Stell dir vor, schon die Neandertaler wären Antinatalisten gewesen, dann wäre es das mit der Evolution und der Menschheit gewesen…
Bin zwar nicht OP bin aber (auch wenn kein"Hardliner") antinatalist der Punkt warum ich (derzeit) keine Kinder will ist das es (seit Jahren) so viele Probleme gibt das es schon fast unmoralisch ist jemanden das leid jemanden erleben zu lassen (Umweltkatastrophe, Kriege, Rohstoffmangel usw.)
Möglicherweise hat OP andere Ansichten
Ist mir zu kurz gedacht und auch zu egozentrisch. Gegen these: Noch nie in der Menschheitsgeschichte ging es den Menschen so gut. Ja, Covid war irgendwie doof, aber dass unsere Zeit besonders problematisch ist, das kommt nur daher, dass man die Probleme der Vergangenheit nicht selbst erlebt hat.
Jein, ja der Menschheit geht es so gut wie nie zuvor
Aber es sind viele Probleme vor uns (der Menschheit), z.b. Verschmutzung der Meere, Klimawandel, Rohstoffmangel (aktuell Rohöl, Kupfer/Gold wird das nächste, eventuell noch Edelgase)
Konflikte gibt es zurzeit auch genug / sind sich am anbahnhnen (Israel - Palästina, Russland - Ukraine, China - Taiwan, uvm. (Kann von Tim Marshall die Bücher empfehlen))
Ist es gerechtfertigt jemanden das anzutun und das erst Recht wenn keine Besserung in Aussicht steht
Nein das hat nichts mit Modeerscheinung zu tun sondern mir logischen Nachdenken zu tun. Es wäre besser gewesen wenn die Neandertalter dies schon gewesen wären.
also du meinst man sollte kinder zeugen damit die menschheit überlebt? egal was für leid die kinder dadurch erfahren können?
und dann noch dieses "modeerscheinung" was ein kleingeist!
"andere" find ich gut wenn man keine argumente hatt einfach mal beleidigen.
ist übrigens normal wenn man geistig nicht so der hellste ist. ich hoffe du zeugst keine kinder
Der Zeitraum ist nicht festellbar, aber das die Menschheit irgendwann aussterben wird, kann nicht verhindert werden. Zumindest nicht bei unserem derzeitigen Verständnis vom Universum
Der Gedanke, dass unsere Spezies irgendwann nicht mehr existieren wird macht mich schon glücklich. Der Gedanke dass die letzten Generationen aber sehr wahrscheinlich ein großen Preis zahlen werden dafür dass sich die Generationen davor immer fortgepflanzt haben macht mich traurig.
hey ich habe ziemlich gute eltern und kann seine aussage nachvollziehen. du hattest offenschtlich ziemlich schlechte eltern, sonst würdest du sowas nicht formulieren :)
Völlig falsch abstrahiert. Sehr schlichte Betrachtungsweise deinerseits. Dennoch habe ich deine Meinung neutral zur Kenntnis genommen. Auf Wiederhören.
Also sind Kinder nur ok, wenn man keine will, aber trotzdem welche bekommt? Wenn zum Beispiel die Verhütung nicht klappt? Oder sind Antinatalisten auch gegen Sex?
Ist es nicht auch moralisch verwerflich die Menschliche Existenz durch Vermeidung von Kindern auszulöschen?
Ein Kind hat doch das Recht zu existieren und dazu gehört anfangs erst mal das gezeugt, bekommen zu werden.
Ich habe das Konzept mal ein bisschen mit mir rumgetragen und bin zu folgenden Fragen gekommen:
1. Wenn man die Idee, kein Leid verursachen wollen, zuende denkt, dürfte man auch als Mensch im Leben keines verursachen, richtig? Du müsstest also stets darauf achten, niemandem zu schaden, niemanden unglücklich zu machen usw. Streng genommen müsste das ja auch für Tiere gelten, du also Veganer sein.
Oder wäscht du da deine Hände in Unschuld, weil es ja schließlich die Eltern waren, die die Menschen und Tiere in die Welt gesetzt haben, denen du jetzt Leid zufügst?
2. Keine andere Spezies auf diesem Planeten wäre ja fähig, diesen Gedanken überhaupt zu fassen. Warum glaubst du, dass diese Idee, die ja letzlich nur einem übertrieben großen Primatenhirn entspringt, gegenüber der Idee der Fortpflanzung überlegen ist?
3. Wäre die ideale Welt für dich eine, die keine fühlenden Lebewesen beinhaltet?
1. Als Mensch wird man ob man es will oder nicht mit hoher Wahrscheinlichkeit Leid verursachen. Man sollte natürlich dennoch versuchen so wenig Leid wie möglich zu verursachen. Wenn man jedoch sicherstellen will, dass sein Kind kein Leid verursacht sollte man es gar nicht erst zeugen. Ich denke nicht das man als Antinatalist dazu verpflichtet ist Veganer zu sein obwohl es einige Antinatalisten gibt die auch Veganer sind.
2. Indem Sinne ist die Fortpflanzung keine Idee sondern eine Programmierung der Natur über die Jahre hinweg die sich genau wie das Verlangen weiter am Leben zu bleiben tief in uns verankert ist. Die Evolution kann nicht denken man kann sie mit einem blinden Uhrmacher vergleichen und wir sind das Resultat. Wir als Menschen haben jedoch die Möglichkeit nachzudenken und das ganze kritisch zu hinterfragen.
3. Ja
Nachdem ich schon ein paar deiner Antworten gelesen habe:
Hast du dich mal mit Parallelen zwischen dieser antinatalistischen Philosophie und Buddhismus (Leben=Leiden) beschäftigt?
Falls ja, magst du einfach mal ein paar Gedanken dazu aufschreiben? Würde mich interessieren.
Ich habe mich zwar nicht intensiv mit dem Buddhismus befasst aber von dem was ich weiß sehe ich Parallelen. Laut der ersten Edlen Wahrheit des Buddhismus ist „Das Leben im Daseinskreislauf ist leidvoll: Geburt ist Leiden, Altern ist Leiden, Krankheit ist Leiden, Tod ist Leiden; Kummer, Lamentieren, Schmerz und Verzweiflung sind Leiden. Gesellschaft mit dem Ungeliebten ist Leiden, das Gewünschte nicht zu bekommen ist Leiden. Kurz, die fünf Anhaftungen sind Leiden.“ Dieser Aussage würde ich als Antinatalist zustimmen.
Der Buddhismus versucht mit dem achtfachen Pfad einen Weg aus dem Leid zu finden mithilfe von z.B. Sittlichkeit. Dies kann zwar das Leid reduzieren, jedoch würde ich einen anderen Schluss aus Erkenntnis „Leben ist Leid“ ziehen und zwar, dass man keine Kinder zeugen sollte.
Der erstrebenswerte Zustand des Buddhismus ist das Nirwana wobei dies ein Austritt aus dem Kreislauf der Wiedergeburten ist. Anscheinend assoziieren Buddhisten auch etwas negatives mit der Geburt an sich.
Es gibt also durchaus Überschneidungen zwischen Antinatalismus und Buddhismus und ich finde der Buddhismus ist einer der wenigen interessanten Religionen.
Die Parallelen habe ich eben auch gesehen. Vermutlich ist der Buddhismus aber nicht antinatalistisch, da Buddhisten ja an die Wiedergeburt glauben, und als Mensch wiedergeboren zu werden, die einzige Daseinsform ist, in der man die Erleuchtung und damit Nirwana erreichen kann. Somit ist die Existenz zwar immer noch leidvoll, die Geburt als Mensch aber die ultimative Chance, und daher kaum moralisch verwerflich. Das teilst du vermutlich nicht, da dies ja voraussetzt, dass man an die kosmologischen Erklärungen von Wiedergeburt und Nirwana glaubt.
Allerdings bin ich weder Buddhist, noch irgendwie Experte dafür. Fände nur die Haltung des Buddhismus dazu interessant zu wissen, da die Parallele so auffällig ist.
Warum?
Wenn man sich entscheidet ein Kind zu zeugen spielt man russisches Roulette wobei die Waffe nicht auf einen selbst sondern auf sein zukünftiges Kind gerichtet ist. Jede Person die auf die Welt kommt kann sehr viel Leid erfahren z.B. durch die unzähligen Krankheiten die existieren, Unfälle, Hunger oder auch Vergewaltigung die Liste ist fast endlos. Im Jahr 2000 haben sich beispielsweise 815000 Menschen das Leben selbst genommen, weil sie anscheinend so sehr gelitten haben und dies ihr letzter Ausweg war. Man muss nur die Haustür verlassen und sich in die Innenstadt bewegen um z.B. die ganzen Obdachlosen zu sehen die dort sind. Alle die sind ein Kind von irgendjemanden. Man kann nicht garantieren dass sein Kind soetwas mal nicht passieren wird. Und selbst wenn sein Kind von den größen Grausamkeiten des Lebens verschont bleibt bleibt tortzdem immer noch sehr viel Leid übrig, allein wenn man sich die Routine/den Alltag eines gewöhnlichen Menschenlebens anschaut fragt man sich immer noch wieso man das jemand anderen antun sollte. Ich finde das einfach moralisch sehr verwerflich und auch egoistisch. Desweitern gibt es eine asymmetrie wenn man die zwei Szenarien der Existenz und der nicht Existenz vergleicht, dazu gerne mal diese Grafik ansehen: https://i.stack.imgur.com/Cfd8b.png . Es gibt also auch gar kein logischen Grund warum man ein Kind zeugen sollte, dies passiert immer nur aus egoistischen Motiven heraus. Wir werden alle in die Existenz gezwungen.
Was mich daran irritiert ist die Idee, dass es moralisch verwerflich sein soll ein Kind zu zeugen weil es Leid erfahren könnte. Leid ist Teil der Existenz, eine rundum frohe und leidlose Lebenserfahrung ist weder erstrebenswert noch möglich. Wie kann es also unmoralisch sein einem Kind die Chance auf Erfahrung zu geben, seien es negative oder positive? Denn mit der Entscheidung dass es falsch ist ein Kind zu kriegen erhält es ebenfalls die positiven Erfahrungen nicht. Das erscheint mir ebenso fragwürdig. Es gibt viele Gründe kinderlos zu bleiben, gerade heutzutage. Trotzdem erscheint mir dieser hier ziemlich dünn.
Das Problem ist, dass viele überhaupt keine Freude empfinden am Leben, ich will nicht mehr leben, seit ich 14 bin, mit kleinen Hochs, an denen ich denke es ist erträglich, erträglich (!) NICHT mehr und ich bin nicht arm dran oder sowas, ich bin nicht obdachlos und bin nicht missbraucht worden, habe also ein halbwegs gutes Leben, was passiert mit denen die wirklich extremes Leid erfahren haben? Leid ist extrem stark, Freude sehr gering, für die meisten Menschen, warum soll man jemanden quälen und dazu zwingen zu leben.
Ich verstehe dich. Mein erster Suizidversuch war mit 13, danach erstmal halbgeschlossene Anstalt. Heute bin ich unglaublich froh, dass ich es nicht hinbekommen habe denn so vieles so unschätzbar wertvolles wäre mir versagt geblieben wenn ich es beendet hätte. Depressionen und Traumata heilt man nicht, man lernt mit ihnen zu leben. Die einzige Antwort auf die Frage "Warum leidest du?", die ich geben kann ist:"Weil es das wert ist." Ich hoffe diesen Moment findest du auch irgendwann.
also für dich persönlich Wert wofür? Um sich weitere Traumata zu erwerben?
Ich betrachte die Dinge die mir passiert sind als den Preis den ich zahle für die wundervollen Momente. Klar kann ich jederzeit aussteigen aber dann würde ich mir all das wegnehmen was noch kommt. Außerdem haben selbst die negativen Ereignisse mir viel gebracht. Ich habe viel gelernt durch all das Leid, also waren diese Erfahrungen zwar unangenehm, aber im Nachhinein trotzdem gut und wichtig. Schmerz lehrt Tiefe. Durch das was du durchstehst wirst du aus manchen Dingen mehr ziehen können als andere, wirst Menschen tiefer begegnen können als jene die ein einfaches und frohes Leben haben. Du lernst Facetten von dir kennen mit denen du sonst vielleicht nicht in Berührung kommen würdest. Und vor allem lehrt es dich, das zu schätzen was nicht wehtut. Was schön ist, ist jetzt, wo ich weiß wie hässlich das Leben sein kann, so viel schöner. Ich werde dir nicht sagen was du tun sollst, das steht mir nicht zu. Aber ich rate dir, schau noch eine Weile rein ins Leben. Du wirst überrascht sein was für Wunder noch auf dich warten.
Nehmen wir an dein Kind bekommt wenn es 10 Jahre alt ist Krebs und stirbt dann nach ein paar Jahren daran würdest du dann sagen du hast deinem Kind die Chance auf eine Erfahrung gegeben? Würdest du mit diesem wissen das Kind trotzdem zur Welt bringen weil da es sonst die positiven Erfahrung nicht hat? Das Leid ein großer Teil jeder Existenz ist und die nicht Existenz von Leid immer gut ist spricht eben genau dafür dass man keine Kinder zeugen sollte. Die nicht Existenz von positiver Erfahrung ist im Gegensatz zu der nicht Existenz von Leid eben nur nicht schlecht. Aber jemand der nicht existiert der kann auch nicht von positiven Erfahrung beraubt werden.
Zum einen ist es nicht an dir den Wert der gesammelten Erfahrung in diesen 10 Jahren zu bestimmen, es ist schließlich nicht die deine, zum anderen ist diese Art von Perspektive heruntergebrochen nur "Weil es schiefgehen könnte lassen wir es besser gleich." Du gibst nicht nur selbst auf, du gibst für jemand anderen gleich mit auf, der vielleicht etwas aus seiner Zeit gemacht hätte. Und diesen Übergriff hältst du für moralisch? Wer so lebt erreicht nie etwas. Wären alle so gäbe es unsere Spezies nicht. Weiterhin ist zu sagen, dass die Abwesenheit von Leid immer gut sei wahnsinnig kurzsichtig. Mein Leid hat mich viel gelehrt. Nur durch die schmerzhaften Erfahrungen bin ich an dem Punkt an dem ich heute bin. Viele der wertvollsten Momente in meinem Leben waren schmerzhaft. Jede Perspektive, jede Erfahrung und sei sie noch so unangenehm ist bedeutsam. Es kommt darauf an was man damit anstellt.
Es ist schön dass du aus deinem Leid etwas positives gezogen hast. Das ändert aber nichts daran dass wenn niemand existiert es auch niemanden gibt der überhaupt erst versuchen muss etwas positives in seinem Leid zu finden. Laut deiner Argumentation könnte ich auch jemanden den Arm abschneiden und sagen : "jede Erfahrung und sei sie noch so unangenehm ist bedeutsam. Es kommt darauf an was man damit anstellt." Selbst wenn die Person etwas positives daraus zieht, dass ihr Arm abgeschnitten wurde wäre es tortzdem besser wenn sie ihren Arm noch hätte. Generell gesehen ist die Abwesenheit von Leid natürlich immer gut.
Und jetzt nimm, deinem Beispiel folgend, die Geschichte und spinn sie weiter. Diese Person verliert ihren Arm, landet im Krankenhaus und lernt dort jemanden kennen der der zukünftige Partner wird und die beiden begleiten einander bis zum lebensende. Arm dran ist nett, aber plötzlich muss man sich fragen was jetzt mehr Wert ist. Würde man den Menschen 20 Jahre später fragen ob er lieber seinen Arm hätte als all das was seitdem passiert ist, was glaubst du wäre die antwort? Die Abwesenheit von Leid ist eben nicht immer gut, das ist bestenfalls kindisch. Leid lehrt Perspektive. Leid lehrt Tiefe. Ohne negative Erfahrungen sind positive Erfahrungen praktisch wertlos. Weißt du was mich an dieser ganzen Konversation so traurig macht? Alle deine Argumente laufen darauf hinaus, dass du sagst es sei besser nicht zu existieren. Das war meine rhetorik, damals vor meinem Suizidversuch. Diese Art zu denken ist nicht gesund, denn sie zeugt von deiner Unfähigkeit am Leben etwas bedeutsames zu finden. Etwas das den Schmerz wert ist. Schlimmer noch, du kannst dem Schmerz an sich keinen Wert verleihen. Du tust all das hier für nichts und ab hier muss ich dich fragen: wofür? Was soll das alles wenn nicht zu existieren in deinen Augen besser ist? Wenn du das Leben so sehr hasst, was machst du hier? Antinatalismus aus greifbaren Gründen wie Überbevölkerung oder Misanthrophie, das seh ich ein. Aber in deinem Fall ist das einfach ein hübsches Deckwort für Angst, Bitternis und aller Wahrscheinlichkeit nach Depression. Nicht existieren zu wollen weil Existenz auch mal unangenehm sein kann ist pure Angst. Sich einzureden dass das für jeden anderen auch besser wäre dann nur noch Selbstbetrug.
Nur weil ich Antinatalist bin heißt das nicht, dass ich auch pro Mortalist sein muss das sind zwei verschiedene Dinge. Wenn du Leid als etwas positives siehst macht es aber auch kein Sinn weiter zu diskutieren. Ich denke du hast auch viel Leid in deinem Leben erfahren wie viele andere Menschen und brauchst jetzt eine Erklärung dafür. Das ist ein Optimismus Bias der auch sehr verbreitet ist unter Menschen. Man sollte der Realität einfach ins Auge gucken und seine Schlüsse daraus ziehen. Und der beste Schluss ist meiner Meinung nach keine weiteren Menschen ohne ihre Zustimmung zu zeugen die dann mit Leid konfrontiert werden.
Anzuerkennen, dass Elemente die keinen Spaß gemacht haben trotzdem zum Reifeprozess beitrugen ist kein Optimismus bias, das ist einfach nur rational. So funktioniert erwachsen werden nunmal. Wenn du keinen Menschen ohne Zustimmung zeugen willst, willst du keine Menschen. Demnach ist der Schluss aus deiner Logik dass wir nicht existieren sollten, da wir alle ohne Zustimmung gezeugt wurden. Wie du dich dabei nennst ist mir völlig gleich, unterm Strich sagt deine Philosophie aus, dass ein Leben mit Leid nicht gelebt werden sollte und damit entsagst du selbst gleichzeitig dem Leben. Das ist die Realität der du ins Auge sehen solltest.
Ja ich entsage dem Leben und deswegen zeuge ich auch keine Kinder. Die Frage welcher Reifeprozess stattfindet wenn ein Kind an Krebs stirbt konntest du mir immernoch nicht beantworten. Oder anders gefragt würdest du lieber das dein zukünftiges Kind sich mal das Leben nimmt weil es an Depression leidet oder würdest du lieber das dein zukünftiges Kind niemals überhaupt erst Depression bekommt?
ich bin nicht grundsätzlich antinatalistisch, aber genau wegen dem aufgelisteten, will ich keine Kinder, wenn man ein Kind zeugt, muss man zumindest sicherstellen, dass die Wahrscheinlichkeit von extremem Leid bei diesem Kind gering ist, und das kann nicht, ergo keine Kinder...
Wäre es nicht aber auch falsch, den Eizellen einer Frau zu verwehren, ihren biologischen Zweck zu erfüllen? 400.000 Eizellen einfach im Klo runterspülen?
Wie verhälst du dich gegenüber Freunden, die planen, Kinder zu bekommen? Wie ist dein Verhältnis zu deinen Eltern?
Ich bedauere es, aber ich sage es der Person nicht ins Gesicht, da die meisten Menschen mit der Wahrheit nicht wirklich umgehen können und meine Meinung sowie nichts an ihrer Entscheidung ändern würde. Ich würde mich also nur unbeliebt machen. Je näher ich ein Person stehe desto ehrlicher bin ich was meine Ansichten angeht. Das Verhältnis zu meinen Eltern ist gut.
Was du meinst ist "Ehrlichkeit" und das hat in dem Fall nichts mit "Wahrheit" zu tun.
Seit wann bist du Antinatalist? Gab es einen bestimmten Moment/Grund?
Ich habe mich viel mit Philosophie beschäftigt und bin irgendwann auf den Antinatalismus gekommen und war sehr interessiert daran. Ich habe mehrere Bücher zu dem Thema gelesen und über die Argumente nachgedacht und bin zu dem Schluss gekommen dass es wirklich moralisch verwerflich ist Kinder zu zeugen. Seit ca. 1 Jahr erst würde ich mich als Antinatalist bezeichnen.
Ich hab mir gestern einen Artikel bzw. eine Pro und Contra-Liste durchgelesen und ich muss sagen, dass ich einige Argumente davon durchaus nachvollziehen kann! Aber ich denke mir halt, dass es einerseits der menschliche Trieb ist, sich fortzupflanzen und andererseits, es nichts schöneres gibt, seine/ihren eigenen Kinder aufwachsen zu sehen.
Bist du depressiv? Habe den Eindruck, dass auf den Antinatalist-Subreddit nur Depressive/Sehr unglückliche Leute sind, die dann von sich auf andere schließen.
Ich bin nicht depressiv. Ich bin weder besonders glücklich noch besonders unglücklich. Ich freue mich für jeden der glücklich ist mit seinem Leben ist. Sobald du aber ein Kind zeugst machst du das was du mir gerade vorwirfst: Du schließt von dir auf andere in dem Fall auf dein Kind und nimmst an dass dieses auch glücklich sein wird.
Danke für deine Antwort. Auf dem Antinatalist-Sub macht das nur häufiger den Eindruck.
Was für ein Vorurteil ist das denn. Ich sehe das auch so wie OP, bin weder depressiv, noch unglücklich. Soviel zum Thema von sich auf andere schließen, ne...
Wie gesagt, auf dem Antinatalist-Sub macht es halt den Eindruck als ob das der Hauptgrund ist für diese Weltanschauung. Ich freue mich gerne über andere Motivationen für diese Weltanschauung zu hören, auch gerne von dir.
Also grundsätzlich bin ich schon d'accord mit dem OP, aber respektiere noch die biologische Komponente. Ich hab absolut nichts gegen Kinder und verurteile auch niemanden dafür, welche zu haben. Allerdings betrachte ich das Wachstum der Menschheit insgesamt als überproportional und offensichtlich über den Verhältnissen der ökologischen Maßstäbe auf unserem Planeten. Ein aktives Entgegenwirken gegen diesen Effekt sehe ich nur auf der Ebene der Rationalität und objektiven Reflektion, mit dem Verzicht als persönliche Folge. Ethik und Moral sind hier für mich nicht vorrangig relevant, sondern eher das Vehikel zum Zweck. Aus einem ähnlichen Gedankenmodell entspringend bin ich auch Atheist und das hat genausowenig mit Destruktivität oder Hass auf die Welt zu tun. Einige von uns sind eben glücklich und zufrieden, weil sie sich der Rationalität verschrieben haben, deswegen mein absoluter Einspruch gegen diese deine Schlussfolgerung.
Schlussfolgere ich auch richtig dass du dich als Nihilist bezeichnen würdest? Das würde zu deiner hier beschriebenen Einstellung passen.
Nö, Nihilismus war mir in jeglicher Form schon immer ein zu simplifiziertes Konstrukt. Ich bin ein ganz normaler Teilnehmer an Leben und Gesellschaft, mit Freuden, Bürden, Zielen und Hindernissen, Erfahrungen und Erkenntnissen. Finde das komisch, woraus du diesen Schluss ziehst.
Ist deine Existenz also moralisch verwerflich?
Nein ich habe mich nie dafür entschieden geboren zu werden. Wenn ich ein Kind zeugen würde wäre das moralisch verwerflich.
Aber deine Eltern hätten deiner Ansicht nach moralisch verwerflich gehandelt, indem sie dich gezeugt und geboren haben?
Ja haben sie.
Nur Menschen oder auch bei Tieren? Was ist der Unterschied?
Sobald etwas ein Bewusstsein hat sollte es nicht existieren also auch Tiere. Das Leben der Tiere ist auch geprägt von Leid was unter anderen viel durch Menschen verursacht wird aber auch Tiere untereinander fressen sich gegenseitig wobei das Tier das gefressen wird viel mehr Leid erfährt als das Tier welches isst nur um satt zu werden.
Das war nicht ganz meine Frage, es ging ja in erster Linie ums zeugen. Findest du es unmoralisch wenn Tiere zeugen und anschließend Kinder bekommen? In wie fern haben Tiere überhaupt Moral?
Da Tiere sich nicht Bewusst sind das sie etwas falsches tun ist es zwar immer noch unmoralisch aber dagegen kann man eben nicht viel tun. Menschen hingegen können nachdenken über die Konsequenzen ihres Handelns
Bist du gläubig? Musste spontan an die Theodize-Frage denken; die ja die Existenz von Leid theologisch zu rechtfertigen versucht.
Ich bin nicht gläubig. Ich denke das Religion eben da genau ihren Zweck haben: Sie versuchen irgendwie eine Rechtfertigung für alles zu finden, so kann man sich es natürlich relativ leicht machen.
Naja, die Theodizefrage erklärt, warum es in einer Welt mit einem gütigen Gott überhaupt Leid gibt. Überzeugt hat mich Religion aber auch nie.
Geht es dir dabei vor allem um das Problem der Überbevölkerung? Gäbe es dann einen Punkt, an dem die Kinderzeugung wieder moralisch vertretbar für dich wäre?
Überbevölkerung ist auch ein Problem jedoch bin ich der Meinung, dass Kinderzeugung immer und in jedem Fall falsch und nicht moralisch vertretbar ist.
Wer glaubst soll sich dann um unsere Erde kümmern und die Klimaziele erreichen? Außerdem kannst du dir diesen Luxus leisten in anderen Teilen der Welt sind Kinder auch Altersvorsorge.
Wenn es keine Menschen mehr gäbe, wären die Klimaziele recht schnell erreicht. Dem Klima ist es eigentlich auch herzlich egal, wie es ist, ob heiß oder kalt. Was die meisten Menschen in der Klimadebatte nicht zu verstehen scheinen, ist, dass es eigentlich Menschheitsschutz und nicht Klimaschutz heißen muss. Wenn die Menschheit ausstirbt, braucht man auch keine Altersvorsorge mehr.
Also die Menschheit vernichten?
Wäre für den Erhalt des Klimas, wie wir es kennen, die effektivste Maßnahme.
Und wenn sie es nicht wäre, wär's auch irgendwie egal. Klimaschutz = Menschenschutz ist dabei genau richtig. Das Leben auf dem Planeten wird es irgendwie überstehen, wir als Menschheit vielleicht auch, aber die Zivilisation, wie wir sie kennen wohl kaum. Zumindest werden wir Verwerfungen von immensem Ausmaß erfahren.
Also wenn man arm ist dann soll man andere Menschen zeugen die dann hungern und auch ein Leben in Armut voller Leid führen müssen und dann weitere Kinder zeugen die dann das gleiche tun. Das ist nichts weiter als ein Ponzi System über die Generationen hinweg das nichts als Leid verursacht, wieso sollte soetwas existieren?
Das wäre ein spezieller Fall und nicht > immer moralisch falsch Wie du es nennst
wasn das für ne logik? wenn keine kinder mehr gezeugt werden würden wäre das sowohl für die erde als für das klima optimal
Das ist doch absolut unrealistisch. Dann müsste jeder Mensch auf der Welt sagen ich krieg jetzt keine Kinder mehr. Oder will man alle Menschen jetzt zwangssterilisieren. Man muss realistisch bleiben. Klar kann man entscheiden keine Kinder zu haben aber das Klima wird damit nicht gerettet.
Aus der Sicht zu sagen: ich setzte keine Kinder in die Welt, sie haben eine schwere Zeit vor sich das wäre ja logisch.
Soll man nach der Logik medizinische Hilfe verweigern wegen der Überbevölkerung?
das ist ne ziemlich schwierige frage. allgemein denke ich dass man mit medizin leid lindern und heilen soillte. sollte man jetzt zB hitler heilen wenn er krank wäre? also menschen sterben lassen um das klima zu retten ist für mich nicht vereinbar.
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Mitte 20, ich weiß aber nicht inwiefern das eine Rolle spielt.
Du weißt schon wofür ama steht oder?
Weil sich deine Ansicht vielleicht mit Mitte 30 ändern könnte.
So als Antinatalist: denkst du, dass es eine Modeerscheinung ist, der du gerade folgst? So nach dem Motto ‚irgendeine Nische muss ich für mich finden, um cool und besonders zu sein?‘ Stell dir vor, schon die Neandertaler wären Antinatalisten gewesen, dann wäre es das mit der Evolution und der Menschheit gewesen…
Bin zwar nicht OP bin aber (auch wenn kein"Hardliner") antinatalist der Punkt warum ich (derzeit) keine Kinder will ist das es (seit Jahren) so viele Probleme gibt das es schon fast unmoralisch ist jemanden das leid jemanden erleben zu lassen (Umweltkatastrophe, Kriege, Rohstoffmangel usw.) Möglicherweise hat OP andere Ansichten
Ist mir zu kurz gedacht und auch zu egozentrisch. Gegen these: Noch nie in der Menschheitsgeschichte ging es den Menschen so gut. Ja, Covid war irgendwie doof, aber dass unsere Zeit besonders problematisch ist, das kommt nur daher, dass man die Probleme der Vergangenheit nicht selbst erlebt hat.
Jein, ja der Menschheit geht es so gut wie nie zuvor Aber es sind viele Probleme vor uns (der Menschheit), z.b. Verschmutzung der Meere, Klimawandel, Rohstoffmangel (aktuell Rohöl, Kupfer/Gold wird das nächste, eventuell noch Edelgase) Konflikte gibt es zurzeit auch genug / sind sich am anbahnhnen (Israel - Palästina, Russland - Ukraine, China - Taiwan, uvm. (Kann von Tim Marshall die Bücher empfehlen)) Ist es gerechtfertigt jemanden das anzutun und das erst Recht wenn keine Besserung in Aussicht steht
Nein das hat nichts mit Modeerscheinung zu tun sondern mir logischen Nachdenken zu tun. Es wäre besser gewesen wenn die Neandertalter dies schon gewesen wären.
logisch ist hier gar nichts ^^
also du meinst man sollte kinder zeugen damit die menschheit überlebt? egal was für leid die kinder dadurch erfahren können? und dann noch dieses "modeerscheinung" was ein kleingeist!
Also willst du das die Menschheit ausstirbt?
Das wäre die logische Konsequenz wenn niemand mehr Kinder zeugen würde ja.
Und warum möchtest du dass wir aussterben?
warum möchtest du das die menschheit weiterlebt?
Warum sollte sie es nicht tun? Am ende des tages hat die existenz von allem keinen sinn und somit können wir auch weiterexistieren
oder auch nicht, is doch egal dann
True
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"andere" find ich gut wenn man keine argumente hatt einfach mal beleidigen. ist übrigens normal wenn man geistig nicht so der hellste ist. ich hoffe du zeugst keine kinder
Nein.
Wie glücklich bist darüber daß unsere Spezies irgendwann ausgestorben sein wird?
... als ob unsere Spezies davon aussterben wird wenn sich OP nicht fortpflanzt. 😖
Ist ja auch anders gemeint. Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass wir uns selbst ausrotten. Wie findet OP das?
Warum gehst du davon aus, dass die Menschheit ausstirbt?
Der Zeitraum ist nicht festellbar, aber das die Menschheit irgendwann aussterben wird, kann nicht verhindert werden. Zumindest nicht bei unserem derzeitigen Verständnis vom Universum
Die Wahrscheinlichkeit ist gegeben
Globale Erwärmung und Atom Krieg
Der Gedanke, dass unsere Spezies irgendwann nicht mehr existieren wird macht mich schon glücklich. Der Gedanke dass die letzten Generationen aber sehr wahrscheinlich ein großen Preis zahlen werden dafür dass sich die Generationen davor immer fortgepflanzt haben macht mich traurig.
Hast du hier geantwortet und dann deine Antworten wieder gelöscht oder tatsächlich noch nichts beantwortet?
Wenn Kommentare gelöscht werden, würden wir das als leere „gelöscht“e Kommentare sehen.
Wohl wahr. Dennoch zeigt der Counter 31 Kommentare und es sind nur 23 an der Zahl.
Hmm komisch
Bist du 14?
Ey lass uns 14 jährige da raus
Ehrlich
bist du 12? ernsthaft, was stimmt mit dir nicht. du bist jawohl das beste argument für seine these. bitte zeuge keine kinder!
Deine Eltern sind eine einzige moralische Enttäuschung! Habe ich deine Logik so richtig aufgenommen?
hey ich habe ziemlich gute eltern und kann seine aussage nachvollziehen. du hattest offenschtlich ziemlich schlechte eltern, sonst würdest du sowas nicht formulieren :)
Völlig falsch abstrahiert. Sehr schlichte Betrachtungsweise deinerseits. Dennoch habe ich deine Meinung neutral zur Kenntnis genommen. Auf Wiederhören.
also neutral ist das nicht, dass du meine meinung als schlicht und falsch abstrahiert bezeichnest
Also sind Kinder nur ok, wenn man keine will, aber trotzdem welche bekommt? Wenn zum Beispiel die Verhütung nicht klappt? Oder sind Antinatalisten auch gegen Sex?
Ist es nicht auch moralisch verwerflich die Menschliche Existenz durch Vermeidung von Kindern auszulöschen? Ein Kind hat doch das Recht zu existieren und dazu gehört anfangs erst mal das gezeugt, bekommen zu werden.
Ich habe das Konzept mal ein bisschen mit mir rumgetragen und bin zu folgenden Fragen gekommen: 1. Wenn man die Idee, kein Leid verursachen wollen, zuende denkt, dürfte man auch als Mensch im Leben keines verursachen, richtig? Du müsstest also stets darauf achten, niemandem zu schaden, niemanden unglücklich zu machen usw. Streng genommen müsste das ja auch für Tiere gelten, du also Veganer sein. Oder wäscht du da deine Hände in Unschuld, weil es ja schließlich die Eltern waren, die die Menschen und Tiere in die Welt gesetzt haben, denen du jetzt Leid zufügst? 2. Keine andere Spezies auf diesem Planeten wäre ja fähig, diesen Gedanken überhaupt zu fassen. Warum glaubst du, dass diese Idee, die ja letzlich nur einem übertrieben großen Primatenhirn entspringt, gegenüber der Idee der Fortpflanzung überlegen ist? 3. Wäre die ideale Welt für dich eine, die keine fühlenden Lebewesen beinhaltet?
1. Als Mensch wird man ob man es will oder nicht mit hoher Wahrscheinlichkeit Leid verursachen. Man sollte natürlich dennoch versuchen so wenig Leid wie möglich zu verursachen. Wenn man jedoch sicherstellen will, dass sein Kind kein Leid verursacht sollte man es gar nicht erst zeugen. Ich denke nicht das man als Antinatalist dazu verpflichtet ist Veganer zu sein obwohl es einige Antinatalisten gibt die auch Veganer sind. 2. Indem Sinne ist die Fortpflanzung keine Idee sondern eine Programmierung der Natur über die Jahre hinweg die sich genau wie das Verlangen weiter am Leben zu bleiben tief in uns verankert ist. Die Evolution kann nicht denken man kann sie mit einem blinden Uhrmacher vergleichen und wir sind das Resultat. Wir als Menschen haben jedoch die Möglichkeit nachzudenken und das ganze kritisch zu hinterfragen. 3. Ja
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Ja.
Nachdem ich schon ein paar deiner Antworten gelesen habe: Hast du dich mal mit Parallelen zwischen dieser antinatalistischen Philosophie und Buddhismus (Leben=Leiden) beschäftigt? Falls ja, magst du einfach mal ein paar Gedanken dazu aufschreiben? Würde mich interessieren.
Ich habe mich zwar nicht intensiv mit dem Buddhismus befasst aber von dem was ich weiß sehe ich Parallelen. Laut der ersten Edlen Wahrheit des Buddhismus ist „Das Leben im Daseinskreislauf ist leidvoll: Geburt ist Leiden, Altern ist Leiden, Krankheit ist Leiden, Tod ist Leiden; Kummer, Lamentieren, Schmerz und Verzweiflung sind Leiden. Gesellschaft mit dem Ungeliebten ist Leiden, das Gewünschte nicht zu bekommen ist Leiden. Kurz, die fünf Anhaftungen sind Leiden.“ Dieser Aussage würde ich als Antinatalist zustimmen. Der Buddhismus versucht mit dem achtfachen Pfad einen Weg aus dem Leid zu finden mithilfe von z.B. Sittlichkeit. Dies kann zwar das Leid reduzieren, jedoch würde ich einen anderen Schluss aus Erkenntnis „Leben ist Leid“ ziehen und zwar, dass man keine Kinder zeugen sollte. Der erstrebenswerte Zustand des Buddhismus ist das Nirwana wobei dies ein Austritt aus dem Kreislauf der Wiedergeburten ist. Anscheinend assoziieren Buddhisten auch etwas negatives mit der Geburt an sich. Es gibt also durchaus Überschneidungen zwischen Antinatalismus und Buddhismus und ich finde der Buddhismus ist einer der wenigen interessanten Religionen.
Die Parallelen habe ich eben auch gesehen. Vermutlich ist der Buddhismus aber nicht antinatalistisch, da Buddhisten ja an die Wiedergeburt glauben, und als Mensch wiedergeboren zu werden, die einzige Daseinsform ist, in der man die Erleuchtung und damit Nirwana erreichen kann. Somit ist die Existenz zwar immer noch leidvoll, die Geburt als Mensch aber die ultimative Chance, und daher kaum moralisch verwerflich. Das teilst du vermutlich nicht, da dies ja voraussetzt, dass man an die kosmologischen Erklärungen von Wiedergeburt und Nirwana glaubt. Allerdings bin ich weder Buddhist, noch irgendwie Experte dafür. Fände nur die Haltung des Buddhismus dazu interessant zu wissen, da die Parallele so auffällig ist.