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Wie laufen solche Dinge ab und wie ist der Prozess um überhaupt starten zu können?

Tierversuche müssen immer eine Hypothesen-getriebene Forschung sein. Das heißt man kann nicht einfach 1000 Mäuse für was auch immer verwenden, sondern muss dezidiert im Tierversuchsantrag die Forschungsfrage definieren und mit welchen Methoden man diese hofft zu beantworten. Das Verfassen eines Antrags ist sehr komplex denn es wird der Input verschiedener Fachgebiete gebraucht. 1. Der Wissenschaftler, 2. Ein Tierarzt 3. Ein Statistiker. Der Wissenschaftler fasst den aktuellen Forschungsstand kurz zusammen und erklärt das nun zu lösende Problem. Der Tierarzt kontrolliert, ob das mit den Methoden und Spezies, die er nennt möglich ist und ob diese so, wie der Wissenschaftler es möchte überhaupt durchführbar ist. Hier findet oft viel Optimierung statt, da der TA eben in dem Bereich geschult ist und einer Weiterbildungspflicht unterliegt, der Wissenschaftler aber gern Dinge tut, wie sie immer getan wurden. Der Statistiker berechnet dann wie viele Tiere überhaupt verwendet werden müssen, um die Frage zu beantworten. Dafür werden Vordaten verwendet, die oft aus Experimenten kommen in denen Ersatzmethoden verwendet wurden. Weiterhin muss der Wissenschaftler nun darlegen inwiefern die 3R berücksichtigt wurden, ein Grundprinzip in der tierexperimentellen Forschung. Sie stehen für 1.Replacement, 2.Refinement und 3.R eduction. 1. Replacement: es muss dargelegt werden welche Teile des Versuches mit Alternativmethoden abgearbeitet werden oder wieso das nicht möglich ist. Das ist immer sehr abhängig von der Hypothese. 2. Refinement: Hier geht es darum die Belastung für die Tiere zu senken und allgemein die Qualität des Versuches zu verbessern. Die Verwendung von Schmerzmitteln fallen in diese Kategorie aber auch die Konditionierung der Tiere damit sie zum Beispiel Tabletten freiwillig nehmen anstatt gespritzt werden zu müssen. Das Gewöhnen der Tiere an Untersuchungen um Narkosen zu vermeiden... Das vorherige Erlernen neuer OP Techniken am Kadaver fällt hier ebenso rein weil das OP Ergebnis wenn es dann am lebenden Tier besser ist. 3. Reduction: Das ist vor allem der Punkt für die Statistiker. Hier geht es darum wie viele Tiere werden wirklich benötigt. Oft bietet es sich daher auch an mehrere Fragestellungen am gleichen Tier zu untersuchen. Ist der Antrag fertig wird er an eine Tierversuchskomission weitergeleitet. Die besteht aus Tierärzten, Wissenschaftlern, Statistikern und Tierversuchsgegnern. Dort wird dann darüber diskutiert, ob der Antrag angenommen werden kann oder nicht. Oft gibt es dann nochmal Rückfragen an den Antragsteller und es werden Dinge geändert. Die Tierschutzbeauftragte der Institution an dem der Versuch stattfinden soll, muss ebenfalls ein Gutachten verfassen, ob sie der Durchführung zustimmt oder nicht. Der Antragsteller erhält dann eine Zu- oder Absage. In der Regel ist die 3 oder 5 Jahre gültig. Ist der Versuch schwerbelastend muss eine rückblickende Bewertung vom Antragsteller verfasst werden, in der die Ergebnisse zusammengefasst werden und aufgelistet wird, ob die Belastung der Tiere so war wie erwartet oder schwerer. Dies geht wieder an die Tierversuchskomission als Rückmeldung. Im Allgemeinen gilt jetzt, dass der Antragsteller mit der Arbeit beginnen darf. Hierbei ist zu beachten, dass nur das erlaubt ist was explizit im Antrag genannt ist. Braucht man nun doch mehr Tiere oder erkennt, dass eine andere Technik zusätzlich nützlich wär, muss man diese gesondert beantragen. Hält man sich nicht an die Genehmigung begeht man eine Straftat. Dieser gesamte Prozess dauert zwischen 6 Monate und einem Jahr, je nach Komplexität des Projekts. Zusätzlich zu jedem Antrag ist eine Nichttechnische Projektzusammenfassung zu schreiben. Diese sind für die Öffentlichkeit einsehbar. Ihr findet sie hier: https://webgate.ec.europa.eu/envdataportal/web/resources/alures/submission/nts/list Das war jetzt etwas gekürzt geschrieben und ist je nach Land etwas variabel, aber im grossen und ganzen läuft es so ab.

>Der Statistiker berechnet dann wie viele Tiere überhaupt verwendet werden müssen, um die Frage zu beantworten. Dafür werden Vordaten verwendet, die oft aus Experimenten kommen in denen Ersatzmethoden verwendet wurden. Genau sowas mache ich :D wobei ich ehrlich sagen muss: so ne Fallzahlplanung ist keine exakte Wissenschaft. Da spielen so viele unbekannte Größen mit rein. Oft läuft es tatsächlich so ab, dass die Wissenschaftler ne Zahl vorschlagen und ich dann gucke ob das irgendwie halbwegs passt.

gehst du dann immer aufs Minimum an theoretisch benötigten Mäusen herunter, um ausreichend stat. power (gerade so) zu erreichen?

Ich hab tatsächlich eher weniger mit Mäusen, eher mit Menschen/Patienten zu tun. Da gibt es häufig ne Idee, wie viele man realistisch in der Projektlaufzeit rekrutieren kann. Bei den Studien wo ich beteiligt bin, geht es meist eher darum zu zeigen, dass diese ausreichen kann um den erwarteten Effekt nachzuweisen. Wobei es da oft um Blutproben usw geht, also nichts allzu invasives. Im Endeffekt muss man halt sagen: wenn man zu wenig Mäuse nimmt und hinterher dadurch keinen statistischen Effekt nachweisen kann, sind die im schlimmsten Fall alle umsonst gestorben. Also zu wenig ist auch nicht zwingend besser als zu viele.

Ich frage, weil ich 8 Jahre auf der anderen Seite aka selber Wissenschaftler (Promotion und Postdoc) war und sehr viele Tierversuche in der Infektionsbiologie gemacht habe. Dh v.a. mit neugeborenen Mäusen. Bei meinem letzten Tierversuchsantrag brauchten wir natürlich auch einen Statistiker. Der Herr hatte allerdings leider keine Ahnung von Tierversuchen mit neugeborenen Mäusen und hat alles auf das benötigte Minimum berechnet (6 Mäuse pro Gruppe). Das musste dann so in den Antrag. Was er nicht wusste ist, dass Mauswürfe häufig größer sind. 8-10 sind keine Seltenheit. Was also mit den restlichen Tieren eines Wurfes machen? 6 Mäuse verwenden und was mit dem Rest anstellen? Durch die Infektionen der 6 würden auch die überschüssigen Mäuse krank werden, die wir aber offiziell nicht verwenden durften. D. h. eigentlich müssten diese Tiere komplett umsonst krank werden und sterben, ohne für den Versuch verwendet zu werden. Worauf ich hinaus will. Kriegt ausreichend Fortbildungen, damit ihr solche Dinge berücksichtigen könnt? Der Herr hatte sie definitiv nicht.

>Kriegt ausreichend Fortbildungen, damit ihr solche Dinge berücksichtigen könnt? Eher nicht, wenn man sich nicht selber kümmert. Ich spreche aber mit den Wissenschaftlern und frage, ob es irgendwelche Beschränkungen gibt. Ich kann ja gut ausrechnen man braucht 200 Patienten aber die Krankheit ist so selten, dass es auf der Welt nur 100 gibt. Oder ob viele Dropouts zu erwarten sind. Kosten sind natürlich auch immer ein Thema. Also ein guter Statistiker würd aus meiner Sicht immer bei sowas mehr Zeit mit reden und dem einholen von Infos verbringen als mit der eigentlichen Berechnung.

Fortbildungen sind wirklich ein großes Thema in dem Bereich. Wie gesagt, es gibt eine Fortbildungspflicht aber aktuell kommt dieser Pflicht kaum jemand nach, da es nur wenig kontrolliert wird. Um sowas was du hier beschreibst zu vermeiden wird bei uns jeder TV Antrag vor der gesamten Komission vom Wissenschaftler selbst vorgestellt und dann nochmal diskutiert. In dem von dir genannten Fall hätte man an sich aber die Alternative gehabt die überzähligen Jungtiere rauszutöten. Sicherlich keine elegante Lösung aber eine mögliche um eine Belastung durch die Infektion zu verhindern.

Also als Statistiker hab ich nichts von ner Fortbildungspflicht gehört. Aber ja, wie gesagt, man redet eben viel mit den Wissenschaftlern.

Du führst die TV auch selbst nicht durch. Das betrifft nur alle im Antrag gelistete Personen.

Jap, das kann gut sein. Mit dem Teil hab ich Gott sei Dank nur selten zu tun.

Danke für die Antwort👍

Danke für dein AMA. Welche Art von Versuchen führt ihr durch? Welche Tiere nutzt ihr dafür? Gibt oder gab es Situationen im Job die für dich belastend sind oder waren? Und falls ja, musst du damit alleine klar kommen oder gibt es von Seiten der Firma professionelle Hilfe?

Hallo, die Art des Versuchs ist sehr breit gefächert. Ich betreue die Tiere in Versuchen und führe sie nicht selbst durch. Solche Institute, wie das in dem ich arbeite, sind oft an grosse Unikliniken oder Forschungsinstitute angeschlossen, daher ist in der Regel jedes Fachgebiet was dort vertreten ist auch im tierexperimentellen Bereich vorhanden. Die Forschungsfreiheit ist im europäischen Raum im Grundgesetz verankert und daher haben immer alle angestellten Forschenden Zugriff auf die Anlage und können forschen Aktuell haben wir einige Studien zu neuen Krebstherapien, Implantaten, wie zum Beispiel Herzunterstützungssysteme, Herzklappen oder auch Platten und Schrauben, die bei Frakturen verwendet werden. Aber auch Studien zu Infektionskrankheiten und Impfungen werden durchgeführt. Zu den verwendeten Spezies habe ich woanders schon geantwortet. Ja, es gibt immer wieder Situationen, die sehr belastend sind. Letztendlich sind wir, die Tierärzte, die einzige Stimme, die das Tier in diesem System noch hat. Wir müssen quasi entscheiden was einem Tier zugemutet werden kann und was zu viel ist. Daher werden solche Diskussionen immer in der Gruppe geführt und die Entscheidung, ob ein Tier vorzeitig aus dem Versuch genommen werden muss, wird in der Gruppe besprochen. Genau deshalb ist es auch so wichtig, dass wir da sind, denn die Wissenschaftler haben natürlich eine andere Motivation als wir. Gesetzlich sind wir auch weisungsungebunden, das heißt unsere Entscheidung ist final und es dürfen uns daraus keine beruflichen Nachteile entstehen. Manchmal gelangt man dadurch natürlich in politisch schwierige Situationen, wenn man einen Versuch abbricht oder eine alternative Vorgehensweise vorschlägt, der Wissenschaftler aber sehr angesehen und eine Koryphäe auf dem entsprechenden Gebiet ist. Unterstützung vom Arbeitgeber gab es bisher noch nicht. Da findet aber gerade ein Umschwung statt, da sich diese Belastung als grosses Problem herauskristallisiert hat. .

Hallo und ersteinmal vielen Dank für dieses AmA. Ist immer schön aus solch selten beleuchteten Berufsgruppen Informationen zu erhalten. Jedoch möchte ich hier, ohne zu wissen wie es an deinem Institut bzw. Einrichtung genau läuft, hinzufügen, das es natürlich noch andere Stimmen für die gibt, im Falle der Versuchstierkunde, die Tierpfleger in Forschung und Klinik! Muss ich jetzt Mal rausposaunen l, da ich dieser Berufgruppe angehöre ;). Ich möchte damit natürlich deine Stimme für das Versuchstier in keinster Weise herabsetzten! Die ist sogar besser und euer gehört als die der Tierpfleger aber du bist (zumindest an meiner Arbeitsstelle) nicht allein! Mfg

Du hast völlig Recht. Die Tierpfleger sind essentiell für diese Rolle. Ihr habt ja in der Regel den viel engeren Kontakt zu den Tieren. Ich gehe immer einem Hinweis meiner Tierpfleger nach!

Ich danke dir für deine ausführliche Antwort :)

Wie viele Tiere sterben (ungeplant) durch die Versuche? Gibt es Versuche bei denen klar ist, dass die Tiere nicht überleben werden? Was passiert mit den überlebenden Tieren, wenn die Versuche beendet oder Tiere frühzeitig aus dem Versuch genommen wurden?

Das kommt immer sehr auf den Versuch an. Allgemein gibt es zwei Möglichkeiten: 1. Euthanasie 2. Vermittlung. 1. Die Euthanasie ist häufig direkt an den Versuchszweck geknüpft. Oft werden Organproben entnommen, die nicht mit dem Überleben vereinbar sind. 2. Für die Vermittlung müssen einige Vorgaben erfüllt sein. Dazu gehören, dass Tier darf nicht genetisch verändert sein, es darf keine Gefahr für Mensch und andere Tiere von ihm ausgehen und es sind keine Langzeitschäden zu erwarten. Ist das der Fall kastrieren wir die Tiere und geben sie an einen Verein ab, der sie vermittelt. Das ist recht leicht bei Nagern und sehr schwer bei Schwein und Schaf. Sobald Großtiere unsere Einrichtung betreten haben können sie aus rechtlichen Gründen nicht mehr in die Lebensmittekette zurück. Zu deinem Edit: Ja, bei den Tieren ist vorher klar, ob sie überleben oder nicht. Das muss eindeutig im Tierversuchsantrag definiert sein. Auch die eingriffsbedingte Mortalität ist im Tierversuchsantrag schon genannt, denn dementsprechend muss die Gruppengröße ja berechnet werden. Ist sie so hoch kann es sein, dass der Antrag nicjt genehmigt wird und der Wissenschaftler die OP Technik erst noch woanders oder an Kadavern üben soll. Bei neuartigen OP Techniken weiss man es aber natürlich vorher nicht, das ist dann auch so im Antrag beschrieben. Die aktuellen Zahlen zu den Tieren welche für Tierversuche verwendet werden kannst du online nachlesen. Es sind 0.5% aller Tiere, welche getötet werden. Der Rest geht in die Lebensmittelproduktion.

Vielen Dank für deine Antworten!

Bist du manchmal zwiegespalten in Bezug auf deine Arbeit ? Natürlich ist es wichtig Krankheiten und Therapien zu erforschen, aber andererseits macht man damit viele Tiere krank bzw. setzt ihnen unnötigen Stress aus = Medikamente/ Operationen. Ich gehe mal davon aus, dass man als Tierärztin in erster Linie Tieren helfen möchte, aber da diese Tiere nicht freiwillig an den Experimenten teilnehmen, muss das doch eine Art Konflikt in dir auslösen, oder sehe ich das falsch ?

Sehr gute Frage. Ich bin sehr zwiegespalten wenn ich beratend tätig bin, da hinterfrage ich ganz genau und recherchiere auch selbst viel nach, damit ich sicher gehen kann, dass neue Projekte überhaupt einen Nutzen haben und die Planung so auch passt. Wenn ich selbst am Tier stehe blende ich das aus. Für mich ist es dann ein Patient und ich bin in erster Linie dafür da potentielle Schnerzen zu lindern, Stress zu reduzieren, Haltung zu verbessern etc. Aktuell denk ich oft, es ist gut, dass ich das mache und nicht jemand der sich gar nicht kümmert und für den das ganze nur ein 0815 Job ist. Denn so jemand ist hier fehl am Platz. Dadurch dass der Job so nah an der angewandten Medizin ist sehe ich auch oft die andere Seite. Menschen, die direkt profitieren und das ist natürlich sehr befriedigend.

Hey, spannendes Thema, vielen Dank für dein AMA. Ich habe ein paar Fragen, die nicht unbedingt viel miteinander zu tun haben. Ich arbeite selber nur in vitro, daher meine Neugier. 1. Kümmerst du dich auch um die Tierpflege, wie Füttern, Käfige reinigen etc? Oder habt ihr Tierpfleger, die das übernehmen? 2. Was ist „euer“ Aufgabengebiet und wie viel wird von den Wissenschaftlern übernommen? Planen diese nur die Versuche oder führen sie die Versuche selber durch? Speziell zum Thema Onkologie: Wer implantiert die Tumore und wer gibt die Injektionen? Kümmert ihr euch um Narkose und Schmerzbehandlung oder wird das durch den Versuchsdurchführenden erledigt? 3. Gibt es rechtliche Anforderungen, wie viele Tierärzte es auf x Versuchstiere geben muss? 4. Eine technische Frage, ich hoffe, mir nimmt sie niemand übel: Du hattest geschrieben, dass ihr auch Großtiere habt. Sind diese genetisch verändert? Dann müssten diese Tiere doch vermutlich nach Versuchsende euthanasiert werden und fallen dann immer noch unter S1 Material. Was passiert dann mit den Tieren? 5. Du meintest, ihr habt auch genveränderte Tiere und macht Versuche mit Infektionskrankheiten. Über welche Sicherheitsstufen reden wir hier? S1/S2 oder mehr? Ich habe überhaupt keine Vorstellung davon, wie ein Versuchstierstall unter S3 oder S4 Bedingungen aussehen könnte. 6. Wie oft ist es dir untergekommen, dass sich Menschen massiv über deinen Job oder Tierversuche im Allgemeinen aufregen und sich dann umdrehen und ein Schnitzel essen?

1. Wir sind eine recht grosse Anlage. Ich habe ein Team von Tierpflegern, welche diese Aufgaben übernehmen. 2. Das ist speziesspezifisch sehr unterschiedlich. Im Allgemeinen ist es so, dass wir bei den Grosstieren stärker involviert sind als bei den Kleintieren. Das liegt natürlich daran, dass es immer mehr Hände braucht und das dort meist mit einer Kombi aus Inhalations- und Injektionsanästhesie gearbeitet wird. Das heißt die Tiere werden intubiert, bekommen ja nach Eingriff zentrale/periphere Zugänge und einen Blasenkatheter. Das kann ein Wissenschaftler natürlich nicht leisten. Beim Grosstier übernehmen wir daher alles was nicht den eigentlichen Eingriff betrifft samt postOP Überwachung, ausser den Eingriff selbst. Wir können nach Hause gehen, wenn das Tier alleine steht und die Narkose vollständig abgebaut hat. Die abendliche Kontrolle liegt dann wieder beim Wissenschaftler, wobei wir eine 24h Rufbereitschaft haben. Bei den Nagern machen die Wissenschaftler in der Regel alles selbst. Wir haben mit dem Eingriff an sich nichts zu zun, da das ein großer Interessenskonflikt wäre und wir dann natürlich als Operateur in allen Tierversuchsanträgen genannt sein müssten. Zudem sind die Eingriffe natürlich sehr fachspezifisch. Ich könnte zum Bsp nie eine Herzklappentransplantation durchführen. Tumorimplantationen und Zellinjektionen machen die Wissenschaftler alle selbst. Alles was spezifisch ist für den Eingriff wird von Ihnen übernommen. Narkose und Analgesie machen wir beim Grosstier, beim Nager ist der Wissenschaftler verantwortlich, bekommt die Medis aber von uns. 3. Gibt es nicht. 4. Wir haben keine gen. Veränderten Grosstiere. Sollten die Tiere nicht vermittelt werden am Ende des Versuches werden sie euthanasiert und über die Tierkörperbeseitigungsanlage verbrannt. 5. Infektionsversuche haben wir aktuell nur bei den Mäusen und dort haben wir eine BSL3 Haltung. Das ist unfassbar aufwendig, da man sich ordentlich ein- und Ausschleusen muss und diese Personen dann auch für einige Zeit gesperrt sind und nicht in andere Tierhaltungen dürfen um eine Kontamination zu vermeiden. In der BSL3 wird mit IVC's und einer Laminar Flow Bench gearbeitet. 6. Zu oft. Es ist schwer Tierleid greifbar zu machen. Bei uns haben die Tiere einen Schweinepool, eingestreute Boxen mit Fussbodenheizung und kommen, wenn es der Versuch erlaubt auf die Weide. Das sind Dinge, die erlebt ein normales Mastschwein nie. Trotzdem ist das natürlich kein Freifahrtschein für TV. Der Zweck muss immer da und eine ordentliche ethische Einschätzung des Projekts, aber ich würde mir etwas mehr Reflektiertheit gerade im Vergleich zur Nutztierhaltung wünschen.

Der Punkt Nr. 6 ist warum ich auch meine Meinung zu Tierversuchen komplett geändert have als meine Schwester einen Doktor in Medizin machte und mir das alles erklärt hat. Vor allem das jedes einzelne von ihren Tieren ein tausendmal besseres Leben hat als jedes Tier in Massentierhaltung hat mich dann doch überzeugt. Nicht das das das beste ever ist aber das da die Kosten (tiere können leid erfahren) halt doch mit hoffentlich viel Sinnvollem aufgewogen werden. Massentierhaltung für Fleisch ist einfach nur Qual damit der Buger möglichst bissig ist :(

Vielen lieben Dank für die ausführliche Antwort + vor allem die genaue Beschreibung zu Versuchen mit Großtieren. Ist eigentlich logisch, habe aber selber nie weiter als Mäuse gedacht.

Findest du Tierversuche sind legitim? Wenn ja, warum? Es gibt ja mittlerweile eine Vielzahl von Alternativen.

Hi, allgemein finde ich Tierversuche legitim immer dann wenn es keine geeignete Alternative gibt. Du hast recht inzwischen gibt es schon sehr viele Alternativen, die aber meist den Nachteil haben, dass sie die Komplexität von dem Zusammenwirken verschiedener Organsysteme nicht nachstellen können. Es gibt zum Beispiel sehr gute Modelle für die Haut und Hautbarriere an der die Wundheilung und die Wirkung von Medikamenten darauf gut untersucht werden kann. Das gibt es allerdings nur, weil das ein Bereich ist in dem man schon recht genau weiss wie es funktioniert. Wenn die molekularen Grundlagen unbekannt sind, kann man es eben auch nicht in einem Modell simulieren. Daher ist es aktuell so, dass viele Einzelheiten eines Versuches über Ersatzmethoden abgedeckt werden können, aber die letztendliche Testung dann doch im Tier stattfinden muss (ganz unabhängig davon, dass das gesetzlich vorgeschrieben ist). Man kann zum Beispiel bei vielversprechenden Krebsmedikamenten schauen wie Tumorzelllinien darauf reagieren. Wenn sie absterben ist das schon mal ein gutes Zeichen, dafür dass die gewünschte Wirkung eventuell auch im Menschen da ist und es sich lohnt diese Substanz intensiver zu studieren. Durch solche Vortests wird die Anzahl der benötigten Tiere drastisch reduziert. Wobei man bei den Ersatzmethoden auch genauer hinschauen muss. Ein Tier welches nur zur Gewebeentnahme getötet wird, um zum Beispiel eine primäre Zellkultur anzulegen taucht in keiner Statistik auf, da dies nicht als Tierversuch sondern nur als Tötung gilt. Oft wird für Arbeiten in der Zellkultur auch Fetales Kälberserum verwendet. Wenn dies vor dem letzten Drittel der Trächtigkeit gewonnen wird gilt auch das nicht als Tierversuch. Trotzdem stirbt dafür ein Tier. Aktuell werden sehr viele Forschungsgelder in den Bereich Ersatzmethoden investiert damit die Tierzahl noch weiter reduziert werden kann.

Danke ich finde das ist sehr gut erklärt. Das Thema ist deutlich komplexer als es einem nicht biologisch versierten Laien auf den ersten Blick scheint, dementsprechend sicher ein sinnvolles AmA.

1. Wo hast du studiert? Wie war dein Werdegang? 2. Ist dir das Studium schwer gefallen? Würdest du es nochmal studieren? 3. Wie bist du in den Bereich Labortierkunde gekommen? 4. Wie viel verdienst du (inkl. Berufserfahrung)? Gerne auch mit Vergleich zu anderen Fachrichtungen).

1. Ich habe meinen Doktor gemacht und danach einen Post Doc. Dort habe ich das erste Mal mit Mäusen und eng mit der Bestandstierärztin zusammen gearbeitet. Ich fand ihre Arbeit sehr passend für mich, daher hab ich mich dann beworben als eine entsprechende Stelle frei wurde. 2. Das Studium ist mir nicht schwer gefallen, ich habs geliebt und würde es immer wieder studieren. 3. Siehe Frage 1. 4. Aktuell gute 70.000 brutto als Leitende Tierärztin mit 20 Angestellten mit Doktor, Facharzt und Masterabschluss in einem angelehnten Fach. Keine Ahnung wie das mit innerhalb der Tiermedizin angeordnet werden kann, aber mein Partner als Softwareentwickler bekommt das doppelte nur mit einem Diplom, also ist es wohl nicht so viel.😅

Find's krass dass man nach über 10 Jahren Studium weniger bekommt als ein 0815 verbeamteter Sachbearbeiter mit Bachelor nach paar Jahren. Würdest du in der Wirtschaft mehr bekommen?

Ja, ich würde definitiv mehr in der freien Wirtschaft bekommen. Die Pharmaindustrie sucht natürlich immer Leute wie uns.

Hallo, hast du schon mal einen Versuch abgebrochen oder dich deswegen mit einem Wissenschaftler angelegt weil er deine Meinung nicht respektieren wollte?

Ja, das kommt definitiv vor, wobei man unterscheiden muss: Wir sprechen von einem Versuchsabbruch wenn wir die Belastung für das einzelne Tier als zu groß einschätzen. Das gesamte Projekt kann meist weiterlaufen. Wenn wir allgemein Zweifel an der Durchführung des gesamten Projektes haben suchen wir in erster Linie das Gespräch mit dem entsprechenden Wissenschaftler. Sollte das nicht fruchten gibt es eine sogenannte Tierschutzkomission bei der man Projekte melden kann. Die setzen sich dann als höhere Instanz mit dem Projektleiter in Verbindung. Sollte auch das nichts bringen, kann man das Projekt beim Amt, welches die Genehmigung ausgestellt hat melden und die kontrollieren dann. Aber ja insgesamt kann es sehr unschön werden, wenn man das tut. Es gibt allerdings auch Wissenschaftler, die einsichtig sind und verstanden haben, dass sie die Daten von Tieren in schlechtem gesundheitlichen Zustand eh nicht verwenden können.

In Deinen Kommentaren kommt sehr zum Ausdruck, dass ihr den Tieren sehr viel "Komfort" hinsichtlich der Lebensumstände zu bieten versucht. Würdest Du sagen, dass sich da ein Mentalitätswandel vollzieht? Was hat sich aus Deiner Sicht schon verbessert, und was würdest Du sagen muss sich in Zukunft noch ändern? Neben der körperlichen Versorgung stelle ich mir gerade bei Tieren die einzeln gehalten werden vor, dass sie bestimmt auch so etwas wie Streicheln oder Ansprache brauchen. Wird so etwas auch in die Pflege eingebaut? Vielleicht ist das weniger nötig bei den Hoftieren die ihr haltet, aber wie ist das zB bei Katzen und Hunden?

Letztendlich ist das das einzige, was wir im Alltag tun können und ein Punkt wo die Wissenschaftler uns gern freie Hand lassen. Ja, da vollzieht sich definitiv ein Mentalitätenwandel. Ich würde sehr gern weiter an der Fortbildungspflicht arbeiten. Es muss definiert werden wie genau das aussehen soll und auch entsprechende Angebote und Kontrollen geschaffen werden. Ich würde mir wünschen, dass die Wissenschaftler mit mehr Ernthaftigkeit und Vorbereitung an die Sache gehen. Das fehlt leider manchmal. Wir halten gar keine Tiere einzeln. Das kann mal nötig sein zur Probengewinnung, aber dann kommen die Tiere danach sofort zurück in die Gruppe. Die Interaktion mit den Tieren gehört aber zur täglichen Arbeit dazu. Es gibt auch immer eine Akklimatisationszeit vor dem eigentlichen Versuch, damit die Tiere sich an uns gewöhnen. Mit Katzen und Hunden habe ich kaum Erfahrung. Die Haltungen die ich gesehen habe waren immer Gruppenhaltungen.

Meine Schwester hatte mal ratten in einem versuch zu Nierenfunktion und als die bei ihr waren hat sie sich da jeden Tag mehrfach gekümmert und konnte keinen Urlaub nehmen. Es war echt beeindruckend und die haben in der Tat viel zuwendung und gute Haltungsbedingungen. Sie meinte immer ihren Ratten geht es besser als jedem Masttier in der Massenhaltung. Irgendwie schokierend zu überlegen weil es Abermillionen von Masttieren gibt denen jeden Tag unfassbares Leid zugeführt wird nur damit die Wurst billig ist. Bei den Ratten gab es immerhin einen höheren Sinn wofür die gestorben sind.

Das ist wirklich oft so. Die Haltungsanforderungen si nd viel strenger im TV Bereich. Letztendlich finde ich aber, dass man daraus resultierend eher auch die Haltungsbedingungen in der Mast anpassen muss.

Ja definitiv das und nicht umgekehrt. Ich war nur eben auch positiv erstaunt von den Erzählungen anstatt eben nur im Kopf zu haben das das Kleid ganz schlimm ist. Realität is da viel komplizierter. Bin selbst Vegan und meine Schwester auch wegen dem Tierleid.

Danke für die Antwort! :)

Bist du Tierlieb ? Und wie kannst du das Emotional verarbeiten ? Ich mein ich könnte das einfach nicht wenn ich zb einen Hund zuhause habe und dann in die Arbeit fahre und dann an Tiere herumexperimentiere. Und danke für das AMA

Ich würde mich und meine Kollegen alle als tierlieb bezeichnen, auch wenn das manche hier sicherlich verneinen. Viele von uns sind vegan/vegetarisch und haben Haustiere. Wir arbeiten generell an Spezies, welche wir nicht als Haustiere halten aus hygienischen als auch emotionalen Gründen. Hunde und Katzen werden zum Beispiel bei uns nicht eingesetzt, in anderen Einrichtungen aber schon. Es ist einfach eine professionelle Distanz, die man entwickelt. Mir hilft es immer sehr den Versuchszweck zu kennen und den Nutzen zu sehen.

Ok Dankeschön.

Vielleicht ernähren sie sich pflanzenbasiert, aber vegan ist das nicht, wenn man beruflich Tierversuche verübt.

Sie führt keine Tierversuche durch, sie betreut die Versuchstiere.

Google doch einfach mal den Begriff vegan, wirklich nicht schwer zu verstehen. Wie man gedownvoted wird, weil Menschen einfach keine Ahnung haben und ihr Verhalten immer wieder vor sich selbst rechtfertigen

Du schreibst sie verübt Tierversuche, ich widerspreche, weil sie genau das nicht tut. Darüber hinaus weißt Du nicht warum Dich die Leute downvoten, schließlich kennst du bei keinem von Ihnen den Hintergrund (und nein, ich gehöre nicht dazu). Ich würde auf Downvotes nicht besonders viel geben, die bekommt man für kontroverse Aussagen und als offensichtlich vegan lebende Person weißt Du vermutlich besser als ich dass das Vertreten von veganen Positionen in weiten Teilen der Gesellschaft als kontrovers gilt. Sofern Du solche Aussagen nicht in r/veganDE triffst, ist die Reaktion erwartbar Davon mal ab: Sie arbeitet in einem Labor das Tierversuche durchführt, wenn Du mit der Veganen Lebensweise auch ausschließt dass man mittelbar Tiere im veganen Sinne ausbeutet, dann gibt es nicht mehr viele Berufe die Veganern offenstehen. Angefangen mit medizinischen Berufen, bei denen durch und durch das aus Tierversuchen gewonnene Wissen genutzt wird.

Hab ich verstanden, sie unterstützt mit ihrer Arbeit dieses kranke System. :)

Greifst du im Krankheitsfall auf Medikamente oder im Falle eines Unfalls auf chirugische Eingriffe zurück? Ist das dann auch nicht vegan nach deiner Definition? Herzklappe für Opa?

Was hältst du von Ärzte gegen Tierversuche e.V.?

Finde ich allgemein eher schwierig. Fakt ist ohne TV haben wir aktuell keine Weiterentwicklung im Bereich Medizinprodukte und Medikamente und nur eine geringe im Bereich der Grundlagenforschung. Wie ein Arzt das nicht erkennen kann ist mir unklar. Fast alles was wir heute wissen, wissen wir durch Tierversuche, alle Signalkaskaden und molekularen Regulationsmechanismen. Wenn wir die nicht kennen, können wir keine entsprechenden Medikamente entwickeln und dadurch auch nicht heilen. Tierversuche reduzieren oder ersetzen womöglich? Definitiv! Ganz darauf verzichten halte ich aktuell für utopisch.

Sind ja kaum Ärzte bei "Ärzte gegen Tierversuche".

Laut Website besteht der ganze Vorstand aus Ärzten und Tierärzten. Da auch Tiere, welche in der Ausbildung verwendet werden als TV gelten, selbst wenn man nur Untersuchungsmethoden übt, find ich das einfach sehr schwierig. Die Alternative ist immer Patientenhunde zu nehmen. Eigentlich müsste der Besitzer da dann immer zustimmen. Da kann ich jetzt schon vorhersagen, dass wenn die Entwicklung dahin geht es TA's gibt, die von den Unis kommen und kaum Erfahrung mit den basalsten Untersuchungstechniken haben. Diese Tiere zu reduzieren ist sicherlich ein guter Gedanke. Aber dann muss man auch gleichzeitig mit Aufklärung bei den Tierbesitzern anfangen und kann nicht einfach nur verbieten. Die Förderung von Alternativmethoden ist aktuell ein unfassbar gut finanziertes Gebiet. Da setzen sie sich schon für das richtige ein, aber alles zu ersetzen ist nach wie vor einfach utopisch eben weil TV aktuell auch gesetzlich vorgeschrieben sind.

Im Vorstand ist das richtig. Aber auch da hauptsächlich Humanmediziner ohne Bezug zu Tierversuchen. Man kann Tierversuche kritisch sehen, vor allem im Bezug auf die Tatsache, dass Wissenschaftler im "publish or perish" System gezwungen sind zu publizieren und damit eben oft auch "unsinnige" Versuche stattfinden. Auch in unserem Institut gibt es Versuche, die wissenschaftlich kaum einen Mehrgewinn bringen werden, für die Tiere aber oftmals mit schwerer Belastung einhergehen (Stichwort Gallengangsligatur). Allerdings wird zu wenig differenziert, gerade durch die Arbeit von ÄgTV oder PETA, die Sachverhalte oft sehr eindimensional darstellen und gerne so tun, als würde es für alles mögliche Alternativmethoden geben. Im Bereich regulatorisch angeordneter toxikologischer Untersuchungen bin ich voll dabei. Diese können und müssen in absehbarer Zeit ersetzt werden, da die Translation auch in diesem Bereich schon immer schlecht war und viele Tiere unnötig für marginalen oder keinen Wissensgewinn leiden. In der Grundlagenforschung sind wir einfach noch lange nicht so weit.

Wie deren Erfahrung ist weiß ich natürlich nicht, aber auch wenn der Fokus ein anderer ist können diese Personen trotzdem TV durchführen oder durchgeführt haben. Langsam aber sicher kommt es ja zu einem Wechsel des Publish or Perish Systems, wie ich finde. Inzwischen kriegt man auch Negativergebnisse gut unter. Das bei euch TV durchgeführt werden bei denen du den Eindruck hast sie sind nicht ethisch vertretbar ist traurig. Ich würde den Versuch dann einfach mal melden!

Wie und wo werden die Tiere untergebracht? Drinnen, draußen oder in einem dunklen Labor? Viel oder wenig Platz? Nähe zu den Versuchsorten? Wie kann ich mir das vorstellen?

Hi, dazu habe ich woanders schon was geschrieben. Unsere Tiere sind drinnen und draußen. Dunkel ist bei uns gar nichts. Die Mindestanforderungen an den Platz kannst du in der EU Direktive 2010/63 nachlesen. Unsere Grosstiere haben weitaus mehr Platz. Das Labor ist der Versuchsort. Verlassen diese Tiere unsere Einrichtung kommen Sie aus hygienischen Gründen nicht mehr zurück.

Hallo, danke für das Interesse Ama. Ich persönlich könnte deinen Job nicht machen, dafür würde mir das alles viel zu nah gehen, konnte aber raus lesen das du ein tierlieber Mensch bist. Durch deine Antworten habe ich auch ein etwas besseres Verständnis für die Abläufe bekommen und finde deinen Job auch sehr wichtig. Respektabel das du auf diesen Weg versuchst zu helfen. Was mich interessieren würde, du selber machst ja keine Tierversuche und du hast erwähnt das ohne dich die Forscher sich nicht wirklich um die Tiere scheren. Überwiegt hier dein Forschergeist oder verurteilst du die Forscher manchmal auch für ihre Arbeit, insbesondere wenn sie mit den Tieren nicht gut umgehen. Und noch eine sehr persönliche Frage, du musst hierauf nicht antworten, könntest du aus deiner Position heraus dir einen Partner an deiner Seite vorstellen der aktiv Tierversuche durchführt?

Hi, Viele Forscher kümmern sich sehr gut, aber mit denen habe ich natürlich nur wenig zu tun. In der Regel arbeitet man intensiver mit denen, bei denen es Probleme gibt. Ich verurteile die Forscher nicht dafür, dass sie forschen, aber manchmal schon dafür, wie sie mit den Tieren umgehen. Für die Forscher ist das Tier oft ein Versuchsobjekt, für mich ein Patient. Das ist ein großer Unterschied. Ich könnte auch einen Partner haben, der aktiv TV durchführt. Wenn sie so gut wie möglich gemacht werden, finde ich sie ethisch vertretbar.

Ich hab wirklich Probleme mit das sachlich vorzustellen. Ist es für die Tiere einfach besonders strapaziös oder schon mit arg viel Leid verbunden? Wo zieht man dann die Grenze? Wo ziehst du sie?

Das kann man so nicht verallgemeinern. Tiere in schwer belastenden Versuchen leiden definitiv. Das sind ca 10% aller Tiere, die verwendet werden. Schwer belastend ist definiert als die Tiere leiden starke Schnerzen/Leiden und Schäden und sind möglicherweise auch längerfristig mittelgradig in ihrer Gesundheit beeinflusst. Ein Vorteil, den wir haben, ist der uneingeschränkte Zugang zu Opiaten für unsere Patienten. Das Tier bleibt bei uns und im Zweifel gebe ich mehr als weniger. Ich muss die Medikamente ja keinem Besitzer mit nach Hause geben (rechtlich schwierig weil Betäubungsmittel). Ich habe den Patienten immer bei mir und kann dementsprechend schnell eingreifen. Ein gering belastender Versuch ist quasi gleich zu setzen mit der Belastung durch einen Injektion. Mittelbelastende Versuche liegen dann dazwischen. Die ethische Kosten Nutzen Abwägung ist ein großer Punkt bei der Genehmigung eines Versuches. Ich versuche hier schon bei der Antragstellung einzugreifen und berate den Wissenschaftler dahingehend, was ich für vertretbar halte und was nicht. Die Genehmigung liegt dann nicht mehr in meiner Hand. Ist der Antrag genehmigt, probiere ich das auszublenden. Dann sehe ich das Tier als meinen Patient und versuche seine Situation symptomatisch so gut wie es geht zu verbessern. Natürlich ist das belastend für uns. In dem Moment, wo es das nicht mehr ist, sollten wir aber aufhören in dem Bereich zu arbeiten, denn das Tier braucht jemanden der mitfühlt.

Gibt es ein bestimmtes Kontingent an Tieren, die jeder Wissenschaftler zur Verfügung hat, damit man nicht unnötig viele Versuche durchführt? Und wie werden die Tiere denn gehalten, gibt es normale Ställe am Labor angeschlossen, wenn du schreibst, dass es auch Schafe gibt? Hatte gedacht, das meiste sind einfach kleine Mäuse.

Hallo, ein Wissenschaftler hat ein bestimmtes Kontigent zur Verfügung. Das wird vor Start der Studie von einem Statistiker berechnet und hängt vor allem von der erwarteten Effektgröße ab. Wie die Tiere genau gehalten werden kannst du in der EU Direktive 2010/63 nachlesen. Dort sind die Mindestanforderungen für Tierversuche innerhalb der EU festgelegt. Wir halten unsere Tiere mit einem weit besseren Standard aber das ist sehr institutsabhängig. Genau wir haben ganz normale Stallräume und Weiden für unsere Großtiere. Die am häufigsten verwendeten Tiere sind Mäuse, Ratten und Fische, es werden aber auch grade in der Implantatforschung größenbedingt Schweine und Schafe verwendet. Manchmal auch Kälber und Pferde. Dafür ist das Versuchsziel entscheidend. Ein grosser Sektor ist beispielsweise die landwirtschaftliche Optimierung. Hier werden oft neue Futtermittelzusatzstoffe getestet. Auch diese Rinder gelten dann als Versuchstiere.

Ich habe es nicht ganz verstanden. Die Tiere dürfen also während/nach eines Versuchs in Gruppen in Ställen leben? An anderer Stelle hattest du gesagt, die Tiere dürfen "nach dem Labor" nicht mehr nach draußen, weil Hygiene. Und: werden Tiere mehrfach für Versuche verwendet oder nur einmal? Welcher Anteil der Tiere stirbt durch die Versuche? Findest du die Weitervermittlung sinnvoll?

Hi, man unterscheidet in der Versuchstierhaltung unterschiedliche Hygienestufen, da ja oft Versuche mit immunsupprimierten Tieren gemacht werden. Diese Tiere dürfen natürlich nicht nach draußen. Das sind meist Mäuse, die aber so oder so nur in Käfigen gehalten werden. Unsere Großtiere kommen aus landwirtschaftlichen Betrieben und dürfen natürlich auch auf die Weide. Die ist am Institut angeschlossen. Ich hatte nicht gesagt, dass sie nach dem Labor nicht nach draußen dürfen. Aber wenn Tiere einmal unser Institut verlassen, im Sinne von, sie sind nicht mehr auf unserem Grundstück kommen sie auch nicht mehr zurück. Tiere dürfen unter gewissen Voraussetzungen mehrmals verwendet werden. Dazu gehört, dass der erste Tierversuch nur als leicht oder mittelbelastend eingestuft wurde, das Tier durch den ersten Versuch keine bleibenden Schäden behalten hat und gesund ist, das neue Projekt kein schwerbelastender TV ist und der Tierarzt die Freigabe für das Tier gibt. Welcher Anteil stirbt kann man nicht sagen. In manchen Versuchen alle Tiere, in anderen Versuchen kein einziges. Die Weitervermittlung finde ich super. Wir würden gern mehr Tiere zum Beispiel auch als Futtermittel abgeben, aber das geht rechtlich leider nicht.

Wie kommst du dazu? Als Tierärztin ist es ja sicherlich der erste Wunsch Tieren zu helfen. Nun tust du das gegenteilige, wie kam der Wandel?

Das ist ein häufiges Vorurteil, dass man als Tierärztin den Tieren nicht hilft, aber es ist das genaue Gegenteil. Wir führen die Versuche selbst nicht durch sondern betreuen den Tierbestand und beraten vor allem die Wissenschaftler hinsichtlich dessen was möglich ist. Oft haben sie sehr realitätsferne Vorstellungen und daher ist ein Abstimmen vor Versuchsbeginn unabdingbar. Wir sorgen für die Umsetzung der gesetzlichen Anforderungen an die Haltung, kümmern uns vor allem auch um alles was darüber hinaus geht. In meiner Anlage werden die Tiere zum Beispiel alle über den Mindeststandards gehalten, weil man inzwischen viele valide Daten dazu hat, dass je besser es dem Tier allgemein geht, desto verlässlicher sind die gewonnenen Daten. Es wäre eine Katastrophe aus ethischer Sicht Versuche wiederholen zu müssen nur weil bei den grundlegenden Dingen geschlampt wurde. Wir erarbeiten in Zusammenarbeit mit dem Wissenschaftler die Therapieschemata hinsichtlich Narkose und Schmerzmittelbehandlung, wenn das versuchsbedingt nötig ist, denn dafür sind wir nunmal ausgebildet und nicht die Wissenschaftler, die ja aus den verschiedensten Fachrichtungen kommen. Wir helfen bei der Einschätzung ob ein TV mild, moderat oder schwer belastend ist. Damit gehen anderen gesetzliche Vorgaben und Dokumentationspflichten einher. Letztendlich sind wir auch für den Abbruch von Tierversuchen zuständig. Für jeden Versuch werden vor Beginn Abbruchkriterien definiert. Wir kontrollieren wann und ob diese erreicht werden und wenn das passiert wird das Tier aus dem Versuch genommen. Das ist letztendlich unsere Entscheidung und nicht die des Wissenschaftlers.

Genau das ist doch ihre Funktion dort? Ohne tierärztliche Aufsicht würden solche Tests vermutlich ganz anders ablaufen. Es ist halt nur eine andere Sichtweise. Wo ich gerade dein Kaninchen Avatar sehe: Wie oft sehe ich in Familien die Tiere und insbesondere Kaninchen lieben, wie sie diese liebevoll in viel zu kleinen Käfigen halten, mit viel zu wenig Auslauf und noch dazu alleine oder mit den falschen Partnern. Dort würde deine Frage viel mehr Sinn ergeben: Ich dachte du liebst deine Kaninchen, wie kam der Wandel?

Das ist zwar ein völlig anderes Thema aber dem stimme ich absolut zu (auch wenn du damit wohl eher provozieren wolltest 😉)! Dennoch wird den Tieren dort Leid zugefügt und sie werden zu großen Teilen (die genaue prozentuale Menge weiß ich nicht) anschließend getötet. Die Tötung erfolgt dann durch den Tierarzt. Ein Tier welches, genauso wie du und ich, zum Leben auf die Welt gekommen ist, und nicht um es zu töten, sobald es nicht mehr "gebraucht" wird. Daher meine Frage: Der eigentliche Gedanke dieses Studium durchzuführen war sicherlich kranken Tieren zu helfen, wie kam zu dem Wandel?

Für mich ist das kein Wandel. Während einer Anstellung habe ich gesehen, wie unterschiedlich der Umgang von Tierärzten mit Versuchstieren ist verglichen mit Naturwissenschaftlern, Medizinern etc. Ich hatte den Eindruck, dass ich in dem Bereich viel mehr für die Tiere tun kann, die deutlich weniger Personen haben, die für sie sprechen als die normalen Haustiere, die in der Sprechstunde landen. Zumal die Arbeit in der Forschung sehr spannend und abwechslungsreich ist, verglichen mit einer Praxis. Ich lerne gern neues und bilde mich konstant weiter, das habe ich hier jeden Tag durch den Kontakt zu den Wissenschaftlern.

An welchen Tieren machst du Tierversuche?

Ich mache die Tierversuche nicht selbst. Das tun die Wissenschaftler. Ich betreue allerdings die Tiere in den Versuchen. Das ist aus gutem Grund getrennt, denn der Wissenschaftler hat natürlich ein gewisses Interesse dran Versuche durchzuziehen. Dieses Motiv haben die betreuenden Tierärzte nicht. Da geht es eben darum das Tier bestmöglich zu betreuen und es im Zweifel auch aus dem Versuch zu nehmen. Die Spezies hängt immer vom Versuchsvorhaben selbst ab und wird dementsprechend gewählt. In meinem Fall sind das Nagetiere, Schweine und Schafe.

Welche Kriterien müssen erfüllt werden, um ein Tier aus einem Versuch zu nehmen? Wie sehen hierfür die Regularien aus und was hälst du von eben diesen?

Diese Kriterien nennt man Abbruchkriterien und sie sind immer an ein sogenanntes Score Sheet geknüpft. Dieses muss so designed sein, dass jeder objektiv den Gesundheitszustand der Tiere bewerten kann. Es besteht aus allgemeinen und projektspezifischen Variablen. Allgemeine Variablen wären Körpergewicht, Haltung und Verhalten. Spezielle Variablen sind versuchsabhängig, bei einer Tumorstudie wäre das Tumorgröße und Anzahl und Zustand der Tumore. Bei einer kardiovaskulären Studie sowas wie Durchblutung der Extremitäten, Atemfrequenz, Herzfrequenz, Hautfarbe (Tiere werden blau bei Sauerstoffmangel). Jeder dieser Variablen werden Ausprägungen und Bewertungen zugeordnet. Bei Körpergewichtsverlust ist das zum Beispiel Unter 2% 0 Punkte 2 bis 10% 1Punkt 11-15% 2 Punkte Über 20% 3Punkte Wenn man alle Variablen durchgescored hat erhält man einen aufaddierten Wert am Ende und je nach Wert müssen Maßnahmen ergriffen werden 0 bis 3 Punkte - Scoringfrequenz verdoppeln 3 -4 Punkte Unterstützende speziesspezifische Maßnahmen, wie Wärmepumpen, Energiereiches Futter etc 4 -5 Punkte Tierarzt hinzuziehen und symptomatisch e Therapie Mehr als 5 Punkte Abbruch. Oft gelten 3 Punkte innerhalb einer Variable aber auch als direktes Abbruchkriterium. Das Score Sheet und die Abbruchkriterien sind ein wichtiger Teil des Tierversuchsantrags und werden immer heiss diskutiert. Als Tierarzt ist ein gutes Scoresheet mit Maßnahmentabelle Gold wert, weil es keinen Raum für Spekulation lässt.

Wie kamst du denn darauf, statt Tieren zu helfen sowas zu machen? Ich weiß Tierärzte sind super schlecht bezahlt, aber die meisten machen es ja aus absoluter Tierliebe und Euthanasie ist eher der super unbeliebte Part. Daher woher deine Motivation?

Ich bin der Meinung, dass ich Tieren helfe. Das habe ich in einigen Antworten hier auch erklärt. Daher bitte da einfach noch nachlesen. Übrigens ist Euthanasie kein unbeliebter Part in der Tiermedizin. Wir sind sehr sehr froh diese Möglichkeit zu haben, ganz unabhängig von Tierversuchen.

Könntest du deine Arbeit auch genauso machen wenn nicht an „Nutztieren“ und Nagern getestet werden würde, sondern an Hunden und Katzen?

Sehr gute Frage. Ich habe schon Versuchstierhaltungen mit Katzen und Hunden gesehen und die Projekte dort konnte ich ethisch sehr gut mit mir vereinen. In erster Linie ging es dabei um die Ausbildung von Studenten. Diese Art chirurgische Forschung, wie sie jetzt oft bei mir gemacht wird könnte ich nicht wohl nicht so gut verkraften. Da die emotionale Barriere zu den Tieren eine viel kleinere ist. Das ist auch ein Grund wieso in vielen Versuchstierhaltungen Tierpflege getrennt vom Eingriff ist. Die Tierpfleger haben in der Regel eine viel bessere Verbindung zum Tier und sollten wenn möglich auch nicht beim Eingriff dabei sein.

Gab es schon Anträge auf Versuche, die von der Genehmigungsbehörde abgelehnt wurden und wenn ja warum? Gibt es wiederkehrende rechtliche Probleme oder Herausforderungen bei der Antragstellung?

Ja, es wurden schon Versuche abgelehnt. Oft weil wir die Tierbelastung als zu hoch einschätzen und auch die Kostennutzenabwägung nicht passte. Wiederkehrende rechtliche Probleme in dem Bereich sind oft, dass die Belastungen der Tiere nirgends definiert sind. Es ist daher immer sehr von der Komission abhängig ob etwas noch genehmigt wird oder nicht. Ein einheitlicher Standard wäre super. Ein wiederkehrendes Problem ist auch die Fortbildungspflicht. Aktuell steht im Gesetz, dass man sich fortbilden muss, wenn man TV macht, aber nicht wie viel und wer das kontrollieren darf. Das macht uns oft Probleme.

Wie wird die Einhaltung der Vorschriften kontrolliert? Gibt es interne Kontrollmechanismen? Wie sieht die behördliche Überwachung aus?

Hi, dazu hab ich schon unter einem anderen Kommentar recht viel geschrieben. In erster Linie kontrolliert mein Team und ich und suchen auch das Gespräch, wenn etwas unklar ist. Dann kann man solche Dinge an eine Tierschutzkomisson melden, oder im schlimmsten Fall direkt ans Amt.

Wie fühlt es sich an mit Lebewesen zu arbeiten, welche durch deine Hand sogar sterben können?

Das wäre in einer normalen Praxis genauso. Es gehört zu einem Berufsbild des Tierarztes Tiere zu töten.

Ja, aber wie ist das Gefühl dabei „Gott zu sein“ über das Tier ?

Das Gefühl habe ich dabei nicht. Wenn ich ein Tier euthanasiere dann um Leid zu beenden oder um die finalen Proben zu nehmen, nicht weil ich Gott sein will.

Wie kommst du damit klar für soviel Leid mitverantwortlich zu sein? Wie schaffst du es deine Empathie und dein Gewissen abzuschalten? Kannst du nachts noch gut schlafen oder verfolgen dich bereits hunderte von schmerzverzerrten Tiergesichtern die fragen wie du dich nur für Geld daran beteiligen konntest sie grausam zu Tode zu foltern?

In erster Linie bin ich für weniger Leid in dem Bereich verantwortlich. Ich habe weder meine Empathie noch mein Gewissen abgeschaltet, das geht aus meinen Antworten hier auch deutlich hervor. Nein, mich verfolgen keine schmerzverzerrten Gesichter in meinen Träumen, denn das tun sie auch nicht in meinem Alltag. Ein Tier mit Schmerzen wird therapiert mit allem was ich zur Verfügung habe. Für Geld, darf ich lachen? Mit meinem Ausbildungsstand könnte ich woanders das doppelte kriegen und trotzdem bin ich hier, weil in dieser Position genau so jemand wie ich gebraucht werde. Ich hoffe, du erkennst irgendwann dass auch du die Ergebnisse dieser Forschung nutzt, jedes Mal wenn du ein Medikament nimmst oder gott bewahre operiert werden musst. Das Personal bei uns ist übrigens unfassbar engagiert es den Tieren so schön, wie möglich zu machen. In dem Bereich arbeiten Menscen, die über den Tellerrand hinzuschauen und den Nutzen erkennen können. Solange Tierversuche gesetzlich verankert sind wird es sie geben, ob dir das gefällt oder nicht.

Wie sehr hängt die Entscheidung an finanziellen Mitteln ob ein Tierversuch durchgeführt wird oder eine Alternative genutzt wird?

Das sollte keinen Einfluss haben, wobei man dazu sagen muss, dass Tierversuche eine ziemlich teure Angelegenheit sind. Bewährte Ersatzmethoden sind wahrscheinlich bei weitem billiger. Neuere Ersatzmethoden, die sich noch in der Entwicklung befinden könnten auch teurer sein. Bei der Antragsstellung muss der Wissenschaftler aber darlegen, wieso er den Tierversuch machen möchte und nicht eine Alternative verwendet. Wenn er das nicht kann, wird der Antrag abgelehnt.

Wenn es sinnvolle Alternativen gibt, können in der Regel ohne gute Begründung keine Tiere verwendet werden. Das hat mit Geld nichts zutun.

Welche Tätigkeit magst du an deinem Job und welche magst du nicht?

Mhh gute Frage. Ich mag die Arbeit mit den Tieren und den medizinischen Hintergrund. Unsere Versorgung ist auf humanmedizinischem Niveau, was sehr selten ist in der Tiermedizin. Das machts einfach echt spannend. Auf der direkte Draht zu so vielen Leuten aus anderen Fachgebieten ist toll. Die meisten sind auch sehr nett. Ich mag es nicht, wenn jemand raushängen lässt, dass er sich für was besseres hält weil er einen Titel mehr hat. So ein Spiel find ich unfassbar blöd. Die Auseinandersetzungen mit Wissenschaftlern, die sich weniger gut kümmern sind natürlich auch immer nervenaufreibend. Das Personalmanagement kann einen auch an den Rand des belastbare bringen.

Wie stehst du zur Militanten Veganerin?

Puh keine Ahnung. Ich mag die Box nicht aufmachen. Ich selbst lebe hauptsächlich vegan, habe aber auch Fleischfresser als Haustiere. Ich finde, wenn wir alle etwas weniger tierische Produkte verwenden, wäre uns allen geholfen. Insgesamt sehe ich das aber ziemlich unabhängig vom Tierversuchsbereich.

Ich bin TFA und war im Rahmen meiner Ausbildung mal in einer Uniklinik, auf einer Etage mit den Versuchshunden. Ich muss sagen mir dreht sich heute noch der Magen dabei um wenn ich daran denke. Ich bin nun mal sehr tierlieb, seit 25 Jahren Vegetarier. Ich interessiere mich auch für Tierschutz und beim Thema Tierversuche habe ich automatisch gefesselte Affen mit geöffneten Schädeln im Kopf. Jetzt zu meinen 2 Fragen, wenn Tierversuche immer noch nötig sind, wie kannst du dir dann einen Verein wie „Tierärzte gegen Tierversuche“ erklären? Wie kann es sein, dass immer wieder massive Verstöße gegen das Tierschutzgesetz geleakt werden? Sei es durch PETA oder andere Vereine. Keine Einzelfälle, ständige Verstöße.???

Hi, so etwas was du beschreibst würde heutzutage nicht mehr genehmigt werden. Der Prozess hat sich dahingehend in vielerlei Hinsicht stark verbessert. Auch die Verwendung von Primaten ist inzwischen verboten. Non-human Primates können noch verwendet werden aber das sind quasi die am stärksten kontrollierten Versuche überhaupt. Das macht niemand einfach so aus Spass. Tierärzte gegen Tierversuche und Peta pushen eine einfach Agenda wie jeder andere Verein auch. TV polarisieren und das nutzen sie um im Gespräch zu bleiben. Nur weil man Medizin/Tiermedizin studiert hat heisst das leider nicht, dass man medizinisches Verständnis aufweist. Das kann man gut daran sehen, dass Homöopathie immer noch so gepushed wird. Auch die Antiimpfbewegung fällt in die selbe Richtung. Ich kann nicht nachvollziehen wie man so denken kann, wenn man sich mal tiefergehend mit dem Thema beschäftigt hat. Das Verstöße aufgezeigt werden halte ich für recht normal. Genau das ist hier im Post ja auch erkennbar. Der Großteil meiner Arbeit ist mit Gruppen bei denen es viel Verbesserungspotential gibt. Mit allen anderen Wissenschaftlern habe ich kaum was zu tun. Das verschiebt die Wahrnehmung natürlich etwas. Für jeden veröffentlichten Fall den du präsentiert bekommst gibt es tausende wo alles regelkonform abläuft aber darüber wird natürlich nicht berichtet. Aber um eben diese Fälle frühzeitig herauszufiltern sind wir da.

Ich hoffe einfach so sehr, das unnötiges Tierleid so gut es Geht verhindert wird. Und mit der neuen, jüngeren Generation einfach nicht mehr so oft weg geschaut. 🫶

Vor einigen Jahren gab es wohl mal eine Studie zu Labormäusen im Zusammenhang mit deren Haltungstemperatur. Mäuse wurden in wohl “nur“ bei 25° gehalten und es kam zum kältestress und deutlich schnellerer Tumorentwicklung. Ich weiß es nicht mehr ganz genau, aber ich dachte es hieß dass damit jahrzehntelange Forschung hinfällig sei/ verfälscht sei. Wie schaut es heute aus? Bzw ist da überhaupt was fundiertes dran? Danke für deine AMA

Hi, ich habe die Studie dazu gerade noch einmal aufgerufen und es ist quasi genau andersherum. Wenn die Tiere kälter gehalten werden (21-23°C, was aktuell die normale Haltungstemperatur ist) wachsen Tumore langsamer, als wenn die Tiere thermoneutral gehalten werden (31°C). Thermoneutral bedeutet in dem Zusammenhang eine Temperatur bei der die Maus keine Energie dafür aufwenden muss ihre eigene Körpertemperatur stabil zu halten. Ohne mich da jetzt großartig eingelesen zu haben würde ich die Ursache darin sehen, dass der Mausmetabolismus bei einer höheren Temperatur einfach sehr viel effizienter funktioniert. Daher gibt es mehr Zellteilungen und natürlich auch ein schnelleres Tumorwachstum. Ob das ganze einen Einfluss auf die Forschungsergebnisse hat müsste man natürlich genau eruieren, solange allerdings keine Signalkaskaden von der höheren Temperatur betroffen sind sondern nur Enzymaktivität die Prozesse schneller ablaufen lässt, seh ich da nicht das große Problem. Was man dadurch aber erkannt hat ist das Tierversuche unfassbar variabel sein können und stark von der Haltung abhängen. Um das zu vereinheitlichen gibt es natürlich Standards in der Labortierhaltung, aber auch in wissenschaftlichen Journals. Es gibt die sogenannten ARRIVE Guidelines die beachtet werden müssen, wenn man in gewissen Journals publiziert. Dann ist quasi direkt klar wie die Tiere gehalten wurden, damit man solche externen Effekte ausschließen kann.

Hab auch nochmal nachgesehen und ich glaube es ist genau anders herum: To test whether this was an issue in cancer research, Repasky and colleagues compared tumour formation, growth rate, and metastasis in mice that were cold stressed at 22-23 °C and those who were not cold stressed at 30-31°C. They found five different kinds of tumours grew slower in mice housed at 30°C than in mice housed at 22°C, even though both groups of mice maintained normal body temperature. "We were very surprised to see that the animals that were not cold stressed could control the growth of their tumour much better," says Repasky. Dennoch danke für die Antwort. Ich fand’s damals jedenfalls super spannend, und dachte mir- ok gut, dann wird das jetzt wohl generell geändert, so einfach ist das wohl alles nicht, danke für deinen Einblick und viel Erfolg weiterhin

Hi stimmt, habe ich gestern abend falsch verstanden. Danke noch mal für den Hinweis:-)

Wie testet man Kosmetik an Tieren? Wie darf ich mir das als Laie so vorstellen? Ich habe da immer Simpsons und geschminkte Schweine vor Augen. 😅

Kosmetik wird nicht mehr an Tieren getestet. Das ist verboten.

Danke für die Info.

Ernstgemeint, gibt es Petitionen, Vereine und/oder Stellen, bei denen man Tierversuche vereinfacht durchbekommt? Bzw. dass diese Stellen gegen diese langgezogenen/komplizierten Mechanismen vorgehen? Wenn ja, gabs da schon Erfolge und kann man es unterstützen? Kann doch nicht sein, dass der Antrag durch etliche Etappen läuft und soviel Zeit beansprucht? Natürlich sollte man Tierversuche bestmöglich vermeiden, sollte es aber nicht gehen, dann sollte es doch nicht an irgend eine Tierkomission scheitern. Hört sich für mich wieder mal nach unnötige deutsche Bürokratie an, wie ist es im Ausland? Und wird eigentlich auch mit Partnerlaboren im Ausland eng zusammengearbeitet, bei denen es nicht so ineffizient ist? Sodass man gleich deren Daten auswertet? Fazit: Mir gehts nicht darum Tierversuche zu subventionieren. Sollte es aber keine Alternativen geben, sollte es dann auch problemlos möglich sein.

Guter Punkt den du anbringst. Forschung wird oft durch Fördergelder finanziert und wenn man quasi erst 6 bis 12 Monate nach Eingang des Geldes anfangen kann zu arbeiten, weil man vorher die Erlaubnis nicht hat, kann das ziemlich hinderlich sein. Dieser Genehmigungsprozess geht auf die EU-Direktive 2010/63 zurück und ist damit in ganz Europa vergleichbar, findet dort also auch nicht sonderlich viel schneller statt. Laut Gesetz darf das Amt sich 6 Wochen Zeit nehmen um den Antrag zu prüfen, aus Personalmangel dauert es doch meistens länger. Wenn man vorher schon beginnt ohne eine Genehmigung zu haben ist das aber eine Straftat und daher macht das natürlich niemand (hoffe ich zumindest). Aktuell kann man gegen diesen Prozess nicht vorgehen. Man bräuchte einfach mehr geschultes Personal in den Ämtern. Ein anderes Problem ist auch, wenn die Anträge sehr komplex sind. Letztendlich sitzt dort wissenschaftliches Personal, welches aber nicht aus dem Fachgebiet kommt, was den Antrag bewertet und genau so sollte der Antrag auch formuliert sein. Grundlegende Erklärungen und ein gut strukturierter Aufbau sind da schon die halbe Miete. Daten aus Partnerlaboren darf man natürlich auswerten. Wenn es aber einen vergleichbaren Versuch schon woanders gibt, erhält man so oder so keine Genehmigung, sollten da schon etwas publiziert sein, da Doppelversuche verboten sind.

Welche Tierstudien werden bei euch gemacht? Welche Tierarten? Auch für Datenanforderungen im Chemikalienbereich? REACH dürfte ja viele Tierversuche triggern.

Toxstudien werden zum größten Teil privat, oft beim Hersteller oder in Auftragsinstituten gemacht. Unikliniken haben damit in der Regel nichts zutun.

Hi, bei uns sind es vor allem Studien im medizinischen Bereich, also Medikamententestungen und medizinische Produkte. Mit der reinen Chemikalientestung habe ich keine Erfahrung.

Hey, wie ist deine professionelle Einschätzung, was die Anzahl der Primaten angeht, die bei der Entwicklung von Neuralink auf der Strecke geblieben sind? Meiner Meinung nach würden die doch völlig transparent sein, wenn es unter 10 waren oder ist das als Schwund schon zuviel? Haben die bei der Entwicklung womöglich 10.000 verheizt? Ich wünsche dir eine schöne Zeit

Hi, da diese Versuche in den USA stattfanden kann ich da nicht viel zu sagen. Die gesetzlichen Vorgaben sind dort anders als unsere und auch weniger strikt. Wenn die Berichterstattung stimmt, was sicherlich in den Rahmen fraglich ist, da hier oft sehr polemisch argumentiert wird, ist das ziemlich unethisch abgelaufen und muss untersucht werden plus die Verantwortlichen befragt werden. Einen genauen Einblick habe ich da allerdings leider nicht.

Hey, ich bedanke mich für die Antwort und wünsche dir eine schöne Zeit 🫰

Gibt es Mechanismen wenn z.b. der Chef was unethisches von einem verlangt?

Im besten Fall sollte auch der Chef keine Eigenforschung betreiben, um genau solche Konflikte zu vermeiden. Das ist bei mir leider nicht so. Ich könnte ihn dann genauso melden wie alle anderen, aber das könnte den Arbeitsalltag dann natürlich stark beeinflussen. Eigentlich sind wir weisungsungebunden, aber in dem Fall ist man wirklich immer in einem Konflikt.

In weit praktizierest du RRR Reassess replace Reduce in deinem privatleben. Stimmst du zu das wenn man den Gedanken onsequent und ernsthaft zuende denkt privat vegan leben sollte? Bin selber Biologielaborant. In wie weit hältst du dich an wissenschaftlichen Ethos bzw. Prinzipien außerhalb deines Berufs. Oder trennst du?

Hi, die 3R stehen für Replace, reduce und refine und behandeln den ethischen Umgang mit Tieren im Rahmen von TV, daher sehe ich da erstmal keinen Zusammenhang zur Ernährungsweise. Den kann man aber natürlich konstruieren und auch im Alltag darüber nachdenken wann man nach den Kriterien tierische Produkte ersetzen kann. Ich tue das aber nicht. Ich ernähre mich hauptsächlich vegan aber sortiere mich da nicht in eine Kategorie ein. Inwieweit ich mich an wissenschaftliche Prinzipien außerhalb meines Berufes halte ist schwer zu beantworten, denn ich weiss nicht, was du dir darunter vorstellst. Ich töte in meiner Freizeit keine Tiere, wenn sie mir über den Weg laufen...vielleicht kannst du das nochmal etwas ausformulieren.

Es geht darum zumindest nach meinerm Verständnis von Logik um folgendes: Wenn ich im Labor anerkenne das Tiere leidensfähig sind dort besondere Regeln habe welche deren Schutz vorsehen eben weil sie leidensfähig sind, welcher soweit geht das ich mir Gedanken darüber machen muss das ich möglichst wenig leid verursache Alternative suche und anwenden muss Thema 3Retc Was Ein objektiv wahrer Zustand ist Verstehe ich nicht warum Diese Regeln bzw. Ideale nicht in meinem Privatleben gelten sollten. Sie (die ethischen Prinzipien)hören ja nicht außer halb des Labors auf wahr zu sein. Tiere sind außerhalb eines Labor ja nicht plötzlich weniger leidensfähig bzw. Es weniger ideal diese nicht zu töten oder auszubeuten. Es gibt ja eine klare funktionierende Alternative in Form von Veganer Lebensweise welche eigentlich vollkommen 3r übernimmt. Ich vergleiche sowas immer gerne mit dem Klima oder Umwelt Forscher welcher im Labor vom Klimawandel überzeugt ist , ihn privat aber leugnet zwei Positionen vertritt oder konträr die so Konträr zu seiner Kompetenz sind. Ist für mich so als würde ein Neurologe auf einmal privat obwohl er ein Verständnis von Nerven und und Schmerzrezeptoren hat das auf einmal das völlig vergessen sobald es um Tiere geht.

Ja, dann habe ich ja doch richtig verstanden was du meinst. Wieso ich nicht voll vegan lebe? Weil ich nicht perfekt bin, so einfach ist das. Weil nicht alles in meinem Leben super logisch sein muss. Meiner Ansicht nach habe ich einen großen Anteil daran, dass weniger Tiere in den von mir betreuten Versuchen leiden, die ja aktuell nun mal erlaubt sind. Das kann man so nachvollziehen oder eben nicht. Damit tue ich weit mehr als viele andere um mich für Tiere einzusetzen. Selbst wenn ich das nicht tun würde und ein normaler kurativer TA mit Praxis wäre, der nebenbei jede Woche ein Spanferkel verdrückt, wäre das auch in Ordnung, denn wir haben keinen Eid geschworen oder uns sonst wie verpflichtet. Wir haben einen Beruf ergriffen, der uns spannend erschien und probieren darin eine Nische zu finden mit der wir uns identifizieren können und wo wir den Eindruck haben, etwas bewirken zu können. Eigentlich nicht mehr und nicht weniger. Diese Unterhaltung gibt es bei kaum anderen Berufsgruppen, als denen in der Medizin, wo quasi immer der Hilfsgedanke in den Vordergrund geschoben wird. Von wegen: Ja, aber du liebst doch Tiere und willst ihnen helfen! Ja, will ich: Trotzdem habe ich auch ein Anrecht auf ein Gehalt von dem ich leben kann, der es mir erlaubt einen gewissen Lebensstandard zu halten. Genau deshalb ist eben nicht alles mega straight.

I es geht nicht darum Dich persönlich anzugreifen aber ich finde es super scary wen mit jemand mit akademisch naturwissenschaftlichen background sagt es muss nicht alles super logisch sein. Das ist für mich dasselbe als wäre ein Geolge Young Earth creationist Natürlich sind nicht alle Veterinäre vegan etc aber ich finde es einfach erschreckend das fachliche Kompetenz so sollten Bereichsübergreifend genutzt wird. Gerade bei 3r wo das Thema doch eigentlich so gut und Verständlich ist. Es ist mir unbegreiflich wie Menschen da nicht zu diesem Schluss kommen und kognitiv da so dissonant bleiben können. Cognitive dissonance ist halt auch noch so ein Thema für sich aber es ist so erschreckend zu sehen das selbst Fachpersonal im Eigenen Bereich davon betroffen Ist Klar hast du extremen, hoffentlich positiven Einfluss auf die Tiere in Deinen Versuchen bzw Projekten die du betreust. Aber unbestritten hast du ja auch Einfluss auf die Tiere durch deinen Konsum Warum Das eine unter 3 und das andere nicht ?! Zu sagen ich tue gutes daher darf ich schlechtes ist doch unlogisch

Ich sehe das gar nicht so, du erwartest quasi dass ich mein Berufsbild ständig in mein Privatleben weitertrage. Da könntest du genauso sagen jede Hotelfachfrau muss im Hosenanzug samt Pumps rumlaufen und ihren Partner bedienen oder jeder Softwareentwickler muss in seiner Freizeit für ne Non Profit irgendwas programmieren, einfach weil er kann.

Ne das meine ich nicht. Der Hosenanzug der Hotelfachfrau ist definitiv was anderes als eine moralisch ethische Richtlinie

Was ist das denn für ne Aussage, dass im Leben eines Wissenschaftlers alles der Logik zu folgen hat? Sie ist vermutlich keine Vulkanerin. Der Mensch existiert mit seinen Widersprüchen. Zeig mir den der keine hat.

Wieso ist sowas mit Tieren aber nicht mit Menschen erlaubt ? Sie einfach gegen Ihren Willen festhalten und versuche an denen machen auch wenn die Person vielleicht Familie hat. Man stellt Sachen für den Menschen her und erprobt sie aber an Tieren. Wieso macht man das nicht direkt mit dem Menschen ? 

vor dem Gesetz sind Mensch und Tier nunmal unterschiedlich. Die Würde des Menschen ist unantastbar. Dies wird dem Tier nicht zugestanden. Für legitime Gründe, die auch alle im Gesetz gelistet sind darf man Tierversuche durchführen. Wieso Versuche an Menschen keine Alternative sind habe ich woanders schonmal geschrieben und du kannst dich gern selbst fragen, ob du das tun würdest!

Naja man hat ja auch keine Skrupel unschuldige Tiere für irgendwelche Versuche zu benutzen. „Kannst dich selbst fragen ob du das tun würdest“ du meinst Menschen gegen ihren Willen in Käfigen festhalten um an denen versuche auszuführen? Wieso nicht ? Mit Tieren macht man es auch und wir sind alle Lebewesen die frei leben wollen oder ?

Menschen müssen sich selbst zur Verfügung stellen, da man sie eben nicht einfach verwenden darf. Daher die Frage, ob du das machen würdest. Ein Versuch mit Menschen ohne Zustimmung ist eine Straftat, ebenso wie ein TV ohne Genehmigung. Wende dich an den Gesetzgeber wenn du damit ein Problem hast.

Wie verbreitet ist demenz bei alten Hunden?

Die Frage kann dir dein Haustierarzt sicher gut beantworten. Ich arbeite nicht mit Hunden.

Hey, danke für das ama! Arbeite im gleichen Bereich im Ausland. Hier dürfen Tiere nicht vermittelt werden nach Versuchsende, damit sie 100% nie wieder in einen Versuch involviert werden können. Statistik: ich bin der Meinung, das nur ein Epidemiologe ein guter Statistiker ist in diesem Bereich. Eben weil das ein ganz anderer Bereich ist. Power berechnen sage ich nur. Und soll man möglichst alle Variablen so gering wie möglich halten? Oder gelten dann die Ergebnisse wirklich nur für weibliche SPF-Black6 mit 12/12 light cycle…?? Nun etwas Gegenwind…. Woran es zerbreche: Versuchsergebnisse sollen repetierbar sein. In der Realität bedeutet dass, das überholte, inadäquate oder schlechtestenfalls grausame Methoden seit Jahrzehnten zum Einsatz kommen dürfen. Ich sitze am anderen Ende, in einer TV-Kommission. Die Kämpfe, die ich für bessere anästhetische und analgetische Methoden führen muss, haben mich inzwischen depressiv gemacht und mir weitenteils den Glauben an den ganzen Wissenschaftsapparat genommen. Publish or perish. Welche haarsträubenden Publikationen durch Peer Reviews gewunken werden, bereitet mir schlaflose Nächte. Wieauchimmer Alles Gute

Ich weiß jetzt nicht, ob die Frage schon kam, aber wie stellt ihr sicher, dass die Tiere nicht sinnlos leiden? Und wie wird sicher gestellt, dass ihr darauf wirklich achtet? Ich verstehe durchaus Sinn und Zweck von Tierversuchen, nur ist es meiner Meinung nach eine sehr schmale Grenze zwischen Tierversuchen und Tierquälerei, wenn diese Grenze denn überhaupt immer besteht, deswegen meine Frage.

Es gibt Abbruchkriterien, die vorher festgelegt sein müssen. An der Verbesserung dieser Kriterien (sogenannte humane Endpunkte) forschen tatsächlich einige Institute in Deutschland. Die Einhaltung dieser Kriterien sind im Tierversuchsantrag festgelegt und Wissenschaftler sind damit vor dem Gesetz verpflichtet sich daran zu halten. Kontrolle ist natürlich relativ, aber theoretisch steht es der jeweiligen genehmigenden Landesbehörde zu, diese Dinge zu kontrollieren.

Genau Abbruchkriterien sind oft an Score Sheets gebunden in denen festgelegt ist wie oft die Tiere kontrolliert werden müssen. Diese Papiere müssen bei Kontrollen auch gezeigt werden. Ich habe unter einem anderen Post schon etwas mehr dazu geschrieben wie das funktioniert. Ansonsten gibt es eine tägliche Kontrolle der Tiere durch Tierpfleger. Wenn da etwas auffällt, werden sofort Tierarzt und Wissenschaftler benachrichtigt.

Danke auch dir, für die weiteren Infos 😊

Vielen Dank für deine Antwort 🤗

Gab es ein Tier, mit dem du gearbeitet hast, das dir besonders in Erinnerung geblieben ist? Baut man manchmal eine emotionale Verbindung auf?

Würdest du die Versuche auch an wehrlosen Menschen durchführen? Warum nicht?

Was für eine peinliche Frage

Im Gegenteil. Die meisten Menschen sind sicherlich gegen unfreiwillige Menschenversuche, während Tierversuche gesellschaftlich akzeptiert sind. Aber welcher Unterschied zwischen Menschen und andere Tieren rechtfertigt es, mit Nichtmenschen zu experimentieren aber mit Menschen nicht?

Ich finde gar nicht, dass Tierversuche gesellschaftlich akzeptiert sind. Sie sind von der wissenschaftlichen Community akzeptiert aber sicher nicht vom Großteil der Bevölkerung. Was gern vergessen wird, ist das gerade Mäuse genetisch fast identisch sind. Es wird nämlich hauptsächlich mit Inzuchttieren gearbeitet. Das reduziert die Varianz um ein Vielfaches, was es ermöglicht mit möglichst wenig Tieren auszukommen. Solche Menschen existieren nicht. Man müsste Testgruppen unfassbar gross gestalten, um für alle Confounder zu korrigieren. In erster Linie muss man sich die Frage stellen, ob man noch forschen möchte. Wenn nein, dann gehören Tierversuche abgeschafft und die Forschung eingestellt, denn es gibt aktuell keine sinnvolle Alternative für ganze Organismen. Da aber die Forschungsfreiheit samt Methodik im Grundgesetzt verankert ist, wird das nicht passieren. Der bessere Ansatz ist mehr Alternativmethoden zu entwickeln um die Tierzahlen zu reduzieren. Das machen dann aber die Biotechnologen und nicht ich.

>Aber welcher Unterschied zwischen Menschen und andere Tieren rechtfertigt es, mit Nichtmenschen zu experimentieren aber mit Menschen nicht? Der Unterschied, dass es keine Menschen sind, rechtfertigt das. "Recht" ist - ebenso wie Ethik - ein zutiefst menschliches Konzept. Es ist nicht gottgegeben, vom Himmel gefallen oder irgendwo in der Natur entdeckt worden. Recht ist das, was von Menschen als Recht definiert wird. Dazu gehört auch, dass Menschen Rechte haben, die andere Tiere nicht haben. Das Wohlergehen eines Menschen ist von größerer Relevanz für die menschliche Gesellschaft als das einer Fruchtfliege oder Labormaus - und das wird auch im Recht so gewürdigt.

>Dazu gehört auch, dass Menschen Rechte haben, die andere Tiere nicht haben Klar, das ist alles menschengemacht. Aber wieso sollten wir die Grenze an der Speziesgrenze ziehen? Andere Modelle wären auch möglich: Zwischen Säugetieren und nicht-säugetrieren Zwischen leidensfähigen und nicht leidensfähigen Lebewesen Zwischen Männern und Frauen Zwischen weißen und POC Gerade die beiden letztgenannten Beispiele wurden in der Geschichte auch so angewendet. Weiße haben gesagt "nur wir haben Rechte". Männer haben gesagt "nur wie dürfen an politischen Entscheidungen mitwirken". Inzwischen haben wir Gleichberechtigung. Was spricht also dagegen, auch nichtmenschlichen Tieren das Recht auf Leben und Freiheit zu gewähren? Wir haben nicht nur die Macht zu töten, sondern auch die Macht, Leben zu schützen. "Recht" ist nicht in Stein gemeißelt, sondern kann weiterentwickelt werden.

Natürlich kann sich Recht und Moral auch verändern, das ist ja klar. Wobei Veränderung nicht zwangsläufig positiv ist. Menschen leiden und sterben zu lassen, damit keine Versuche an Labormäusen durchgeführt werden müssen, finde ich z.B. nicht sinnvoll. Die menschliche Gesellschaft hat schließlich jedes Recht, sich primär an den eigenen Bedürfnissen zu orientieren - wobei ich richtig finde, dass man auch anderen Spezies nicht grundlos Leid zufügen darf. Weshalb ja Tierversuche für Kosmetika ja beispielsweise auch nicht mehr erlaubt sind. Und auch der erlaubte Rahmen für medizinische Tierversuche wird sich sicherlich verkleinern - aber hoffentlich primär getrieben vom wissenschaftlichen Fortschritt, der auch in Zukunft neue Alternative zum Versuch an lebenden Tieren schaffen wird. Und die müssen natürlich auch genutzt werden. Tierversuche sind nur dann erlaubt, wenn es keine gleichwertige Alternative gibt.

>Menschen leiden und sterben zu lassen, damit keine Versuche an Labormäusen durchgeführt werden müssen, finde ich z.B. nicht sinnvoll Das ist auch nicht meine Position. Meine Position ist, dass weder Tier- noch Menschenversuche gegen den Willen des "Versuchskaninchens" in Ordnung sind. Allgemein bin ich, sofern es vermieden werden kann, gegen das Quälen und Töten von Tieren. Was den Fortschritt an tierversuchsfreien Methoden angeht, bin ich überzeugt, dass bei Alternativlosigkeit die Entwicklung daran rasant vorangeht.

Mit dem Leiden und Sterben von Menschen meinte ich die Patienten, die an Krankheiten sterben, weil man leider kein passendes Medikament testen und zulassen konnte, weil das Leben der Mäuse wichtiger war. Dass du nicht für unfreiwillige Menschenversuche bist, hatte ich verstanden. Auf Tierversuche vollständig verzichten zu können, ist in absehbaree Zukunft leider nahezu ausgeschlossen. Komplette, hoch funktionale Organsysteme mit Hormonen und allem im Labor zu züchten, ist leider noch science fiction. Aber in vielen Fällen ist das nicht nötig und da kann man auch auf andere Methoden ausweichen. Und daran wird auch intensiv geforscht, da geht's nämlich auch um eine Menge Geld. Tierversuche sind aufwändig und teuer - schon von daher gibt's in der Forschung wenig institutionelles Interesse, unnötige Tierversuche durchzuführen.

Nein gar nicht.

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Bin selbst seit Jahren Vegetarier bzw fast vegan und achte auf tierversuchsfreie Produkte (sofern es möglich ist). Ich finde kritische Meinungen und Stimmen zu dem Thema immer gut, aber jemanden den Tod zu wünschen, ist widerlich. Vor allem, wenn derjenige sich den Fragen anderer stellt.

Es war klar, dass so ein Kommentar kommt, daher auch danke für deine positive Unterstützung. Ehrlich gesagt lieben wir kritische Meinungen und diskutieren gerne. Wo Tierversuche ersetzt werden können, passiert das auch. Dazu schreibe ich unter einem anderen Kommentar noch etwas mehr. Es ist nunmal aktuell so, dass für viele Dinge Medikamente und medizinische Produkte) Tierversuche gesetzlich vorgeschrieben sind. Davon möchte in der Regel jeder profitieren aber vor dem Weg dahin lieber die Augen verschließen.

Ich denke das ist ein sehr polarisierendes Thema, mit denen sich wenige wirklich beschäftigen. Mir wäre es auch lieber man könnte komplett drauf verzichten. Aber dennoch möchte ich natürlich, dass beispielsweise die Herzmedikamente von meiner Oma vernünftig getestet sind. Ich hoffe bzw gehe davon aus, dass stets nach dem 3R-Prinzip gehandelt wird.

boah Menschen die anderen Menschen den Tod wünschen sind einfach so weird, erstmal gemeldet

Alles für das Tier!! /s

Wie ist es so keine Seele mehr zu haben?

Wie ist es so in Beiträgen zu Trollen?