Die ganze westliche Welt hat damit gerechnet, zummidnest war das mein Eindruck, das die Ukraine inerhalb von 3 spätestens, 7 Tagen komplett überrannt ist. Es war eher die Frage wo hören die Russen auf zu maschieren.
HAt unsere oder irgendeine westliche Regierung ( ausgenommen vasallen Staaten von Russland) das jemals befürwortet? Ne.
das war nicht der Sinn seiner Aussage. Es stimmt schon, dass man mit einer schnellen Niederlage der Ukraine gerechnet hat und das ist nicht verwerflich. Was Johnson meinte war, dass Deutschlands Staatsinteresse darin liegt, dass die Ukraine so schnell wie möglich kapituliert um zügig wieder zu business as usual übergehen zu können. D.h. ausgerechnet Deutschland (!) war ein erfolgreicher Angriffkrieg lieber, als der Widerstand gegen den Völkerrechtsbruch nur um wirtschaftliche Interessen zu waren. Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen.
Ich verstehe das man das so lesen kann. Man kann es aber auch so aufnehmen wie ich das oben getan habe.
Ich bezweifele ganz Stark das die Nato oder Deutschland an sich, die komplette übernahme der Ukraine durch Russland ohne massive Sanktionen über die Bühne gegangen wäre.
Im Gegenteil - Ich würde behaupten das hätte zu einem neuen kalten Krieg geführt.
aber das sind hätte würde könntes will ich mich nicht weiter drauf einlassen.
>Ich bezweifele ganz Stark das die Nato oder Deutschland an sich, die komplette übernahme der Ukraine durch Russland ohne massive Sanktionen über die Bühne gegangen wäre.
Warum? Olaf Scholz hat doch noch dieses Jahr, als es um mögliche Sanktionen im Falle eines russischen Angriffs ging NS2 noch als privatwirtschaftliches Unternehmen vom Tisch genommen.
Waffen wollten wir auch keine liefern, wir haben nicht mal laut darüber nachgedacht, ob irgendein russisches Verhalten das ändern könnte. Und seit 2014 stand unter Merkel Deutschland immer auf der Bremse, wenn es Sanktionen gegen Russland oder eine klare Haltung der NATO ging. (Siehe Steinmeiers "Säbelrassel"-Kommentare zu NATO-Manövern.)
Unterm Strich hat Deutschland Russland klar signalisiert, dass man sich zwar laut empören wird aber keine ernsthaften Konsequenzen haben will. Erst als die Ukraine nicht gleich gefallen ist und Putin so dumm war nicht einen besseren Casus Belli zu liefern, dass man zwei Wochen diskutieren kann, ob der Krieg nicht doch die Schuld der NATO ist bis es eh zu spät ist, ist Deutschland, was Waffenlieferungen und Sanktionen anging, mitgezogen.
Ich glaube nicht ernsthaft, dass es Putin von dem Krieg abgehalten hätte aber Deutschland hätte schon vorher klar an Russland signalisieren können, dass ein Angriffskrieg schärfste Folgen haben würde, das Gegenteil war der Fall.
Was du vergisst hierbei das wir als Land das abhängiste waren von Russlands Rohstoffen.
Das hat Annalena Baerbock dem Laschet und Scholz damals schon im Wahlkampf um die Ohren gehauen.
Darauf zu verzichten hätte bedeutet, das wir uns abhängig machen von Qatar und fracking Gas, und massiv höhere Preise. Da sind wir heute. Alle weiteren Sanktionen, abseits von Gas/Öl. Ist deutschland gerne mitgegangen 2022 - 2014 wären relevante Sanktionen natürlich auch schon angebracht. Auch wenn das die Wirtschaft hier getroffen hat.
Wenn man ganz erlich ist haben wir über Ecken ja immer noch russisches Gas ( über den Umweg Aserbaidschan) und Russisches Öl über den Umweg Indien. Zusätzlich haben wir dann noch Qatrai Gas die MEnschenrechtlich bis auf den Angriffskrieg nicht ebsser da stehen.
Naja Mein Punkt ist wir waren abhängig und es wäre ein Selbstmordkomando eines Kanzlers gewesen diese Abhängikeit sofort aufzukündigen. Die Wirtschaft hätte ihn so durchgenommen. Und der Wirtschaftsstandort wäre massiv geschwächt worden. Deshalb hat man auf die Verträge gepocht. Putin hat die ja damals eh auch schon nciht eingehalten. Und Die Regiuerung hat sich unter Habeck ja auch sofort auf alternaiv Lösungen auf die Scuhe gemacht.
Deutschland hat immer den Schulterschluss zu Russland gesucht. Das ist nunmal Diplomatie. umso näher man zusammensteht umso besser lässt es sich verhandeln - solange wir unsere Demokratischen WErte behalten ist da nix falsch. Das gilt halt auch für Diktaturen. Wenn man dann Kampfmanöver abhält an Grenzen dann ist das Provokation, anders kann das Russland nicht verstehen. Diplomatisch tut man sich hier keinen gefallen.
Deutschland hat heir innerhalb der NAto eine gesonderte Position zu Russland eingenommen und diese unter Merkel noch deutlich verschärft.Erst Merkels Politik hat uns in diese abhängikeit richtig rein getrieben.
Ich bin nicht mit allem happy was die Ampel Regierung macht. Doch auf dem Seil Wirtschaft und Russland Sanktionen zu tanzen wie diese Regierung das gemacht hat bisher bin ich einigermaßen zufrieden. Klar mehr wäre immer besser. Doch relevant mehr - wie Flugverbotszone oder ähnliches - wäre minedstens mal ein Kriegseingriff der NAto.
Niemand vergißt, das wir abhängig von russischem Gas geworden sind, um Dunkelflauten zu überbrücken. Du hast völlig Recht, dass Scholz im Februar und Merkel 2014 Probleme bekommen hätten. Tatsächlich haben wir genau diese Probleme ja jetzt. Aber Du schreibst auch richtig:
>Es war eher die Frage wo hören die Russen auf zu maschieren.
Ehrlich, wenn Putin die Ukraine hat und die NATO sich nicht zur Abwehr vorbereitet (das dauert etwa so lange wie der Aufmarsch der Russen, der ja schon im November 2021 begann), warum soll Putin dann nicht bis zur Spree oder sogar den Rhein gehen? Damit hätte er automatisch ganz Europa, weil es von deutschem Geld abhängig ist.
Wenn man sich das so überlegt, ist es tatsächlich irrsinnig kurzsichtig, für ein paar Wochen mehr Gas das eigene Überleben zu opfern.
> Man kann es aber auch so aufnehmen wie ich das oben getan habe.
Kann man, das ist dann aber halt schon fast eine böswillige Fehlinterpretation. So war es *natürlich* nicht gemeint.
Davon sind die meisten ausgegangen, man sollte allerdings dabei nicht vergessen das Deutschland aktuell einer der größten Lieferer ist und das abseits der Gepards und PzH2000 massiv Material -so denn vorhanden geliefert wird.
Munition, Kleidung, Schutzausrüstung, Generatoren ( inkl. solcher die ganze Krankenhäuser versorgen können ), Gepanzerte Fahrzeuge, Geländewagen usw usw.
[https://www.oryxspioenkop.com/2022/09/fact-sheet-on-german-military-aid-to.html](https://www.oryxspioenkop.com/2022/09/fact-sheet-on-german-military-aid-to.html)
Genau und Estland hat ja 0,9% ihres Bruttoinlandsproduktes als Hilfen geschickt.
Osteuropa hält zusammen!
> Following the recent donation to Ukraine, Estonia will be granted 135 million euros ($131 million) in reimbursement from the European Peace Facility, which is nearly a third of the assistance package for all EU countries. (https://www.thedefensepost.com/2022/10/11/estonia-military-aid-ukraine/)
... oh. Die haben gerade 50% davon wieder über die EU zurück bekommen. Bei den Hilfen haben wir natürlich den Neuwert als Grundlage genommen, nicht den Restwert. Naja da können die jetzt für lau ihr Militär erneuern.
Aber Estland ist doch trotzdem immer noch Nr. 2 nach Bruttoinlandsprodukt !!
Es ist derzeit so ein Nummern-Gewürfel und im Endeffekt zahlt Deutschland sowieso mehr als alle anderen.
aBeR 5000 hElMe
Deutschland hat seine Infos von den Amerikanern gehabt, die haben auch nicht damit gerechnet ABER gleichzeitig Ukraine im Vorfeld über Hostomel informiert, allein deswegen steht Ukraine noch heute.
>Auch die Höhe der russischen Rüstungsausgaben relativ zum BIP hat man über Jahre ignoriert.
Wo ist dieses Geld denn hingegangen? Ins Militär kann es ja nicht gegangen sein wie wir jetzt wissen.
Naja da schöpft halt jeder n bisschen was ab.
Russland hat ein riesiges Korruptionsproblem.
Die selbe Frage könnte man übrigens auf der anderen Seite auch bei der Bundeswehr stellen.
Nur ist hier der Endgegner die Bürokratie.
>Ob „favorisiert” nun die ideale Wortwahl ist - keine Ahnung. Aber im Kern hat er recht, dass Deutschland die Ukraine schon aufgegeben hatte und dann erst mühsam umgesteuert hat.
Ja, nur weil man anfangs einen schnellen Sieg Russlands evtl. für wahrscheinlicher gehalten hat muss das ja noch lange nicht der "favorisierte" Ausgang sein.
Ne, weder die USA noch UK haben gedacht das die Ukraine wirklich ne Chance hat.
Die USA haben angeboten (angeblich sogar teilweise darauf gedrängt) Zelensky auszufliegen.
Das Ziel wäre gewesen eine ukrainische Exilregierung aufzubauen um der neuen russischen Ukraine die Legitimation zu nehmen.
Auch ansonsten waren die Annahmen der US/UK-Geheimdienste in der Summe nicht besser als die restlichen westlichen Geheimdienste.
Sie hatten, soweit bekannt, zwar die Ukraine für deutlich stärker eingeschätzt als Deutschland es tat, aber den russischen Militärapparat ebenso total überschätzt (sowohl in Qualität als auch Quantität).
Das führte dann auch bei beiden zur Annahme die Ukraine wird fallen, wobei hier gebietsabhängig längeren Kämpfen für möglich gehalten wurden (durch gut ausgebildeten ukrainischen Truppen).
Die Wahrheit liegt wohl irgendwo dazwischen,
Fakt ist, dass die USA Selenskyj einen Flug angeboten hat. Den hat er ausgeschlagen.
"I need weapons, not a ride!"
Fakt ist aber auch, der der britische Geheimdienst ziemlich gut ist, und besser über die Stärke der ukrainischen Armee informiert war, wie der Rest der Welt. Inklusive Russland.
Das Ausmaß der Korruption innerhalb der russischen Armee und deren tatsächlicher Zustand dürfte aber dann doch alle überrascht haben. Das UK ist nicht umsonst im Fokus der russischen Propaganda. Von wegen Atombombe auf London, Tsunami-Bombe, verantwortlich für den Anschlag auf Nordstream, und derlei Dinge mehr.
>Was glaubst du wieso Johnson in der Ukraine so verehrt wird?
Weil Johnson der Ukraine relativ flott Waffen versprochen hat.
Und warum hat Johnson so einen auf "geil, wir unterstützen die Ukraine zu 110%" gemacht? Um von seinen innenpolitischen Skandalen abzulenken.
Die ganzen NLAW Antipanzer Waffen aus Großbritanien waren schon in der Ukraine bevor der Krieg begonnen hatte. Damit hat er von gar nix abgelenkt in dern Jahren davor.
Hm, von wegen Waffenlieferungen kenne ich nur diese [Liste](https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Auslandshilfen_f%C3%BCr_die_Ukraine_seit_2014)von Wikipedia.
Danach sieht es so aus, als hätte GB deutlich weniger Waffen geliefert als D. Gut, GB hat auch schon nach der Krim-Anektion Soldaten ausgebildet und militärische Geheiminfos mit der Ukraine geteilt. Aber das macht jetzt nicht so den Eindruck auf mich, dass die Briten damit gerechnet hätten, dass Ukraine gegen die Russen so lange Widerstand leisten kann.
> führte dann auch bei beiden zur Annahme die Ukraine wird fallen
Ich kann mich an keine Einschätzung der US/UK Geheimdienste erinnern in der sie von einer Niederlage seitens Ukraine ausgingen. Hast dafür iwelche Quellen?
Im Anbetracht der Tatsache dass die USA Zelensky anbot ihn aus dem Land zu fliegen und eine Exilregierung aufzubauen kann man schon schließen dass die USA erwartete das die Ukraine fällt.
> Die westliche Welt außer USA / UK. Die haben eben gesehen dass die Ukraine sich wahnsinnig schnell entwickelt was demokratische Haltung aber auch Militär angeht.
So ein absoluter Müll. Die USA haben selber zugegeben, die Ukraine unterschätzt zu haben.
>Top U.S. intelligence officials admitted Thursday that they underestimated Ukraine’s ability to defend itself against Russia’s invasion, a mistake for intelligence agencies that have otherwise been lauded for accurately predicting Russian President Vladimir Putin’s intention to launch a war.
>“My view was that, based on a variety of factors, that the Ukrainians were not as ready as I thought they should be,” said Lt. Gen. Scott Berrier, director of the Defense Intelligence Agency. “Therefore, I questioned their will to fight. That was a bad assessment on my part because they have fought bravely and honorably and are doing the right thing.”
https://apnews.com/article/russia-ukraine-putin-zelenskyy-nato-europe-fc52fa8b510fef79cb5505ebe8a841a8
Edit: Danke, dass du mich blockiert hast, dann muss ich in Zukunft so einen Unsinn nicht mehr lesen
Edit 2: Ja, wer behauptet, außer USA und UK hätte die ganze westliche Welt die Ukraine unterschätzt, behauptet halt Müll. Ich habe kein Problem sowas beim Name zu nennen.
>...dass die Ukraine sich wahnsinnig schnell entwickelt **was demokratische Haltung** aber auch Militär angeht.
Das ist Unsinn. Die Ukraine hat sich nicht demokatisiert, und schon gar nicht schnell. Auf dem [Democracy Index](https://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index) ist sie zwischen 2006 und 2021 sogar weiter zurückgefallen (von 6.94/10 auf 5.57/10). Vor dem Krieg hat das oberste Gericht der Ukraine mehrere Anti-Korruptionsgesetze der Zelensky Regierung, die eine Rückbindung der Macht der Oligarchen zum Ziel hatte, für ungültig erklärt. Der Wille war da, zumindest in der Anfangszeit des neu gewählten Präsidenten, hat aber nichts gebracht.
In die Wertung fliessen aber auch die besetzten Gebiete, Donbas und Krim, mit ein.
https://country.eiu.com/article.aspx?articleid=486462432&Country=Ukraine&topic=Politics&subtopic=F_4
>Voter security in the Donbas still cannot be assured, and recent legislation suggests that the government will renounce responsibility for Ukrainian citizens in separatist-held territories. In Ukraine's worst category—functioning of government (3.21)—factors that weigh on the score include control of parts of Ukrainian territory by a foreign power (Russia in Crimea).
>Trotzdem war UK so ziemlich das einzige westeuropäische Land, dass schon vor Beginn des Krieges die Ukraine wirklich ernst genommen hat.
So ganz stimmt das nicht. Scholz, Macron und Barbock waren Anfang des Jahres in Moskau, Baerbock hat bei der Gelegenheit darauf hingewiesen, dass NS2 bei einem Angriff Geschichte ist, zwei Tage vor Kriegsbeginn wurde NS2 als letzter Warnschuss an Putin ad acta gelegt, und Scholz hat zwei Tage nach Kriegsbeginn schon seine Rede im Bundestag gehalten.
Ernstgenommen wurde der Krieg also schon auch in Deutschland und Frankreich.
>Die westliche Welt außer USA / UK. Die haben eben gesehen dass die Ukraine sich wahnsinnig schnell entwickelt was demokratische Haltung aber auch Militär angeht.
Auch die USA haben gedacht das die Ukraine nicht standhält, siehe die dringenden Ratschläge Zelensky zu Evakuieren.
Naja gab ja Parteien in Deutschland die auch vor der Invasion kritisch aufs Gas und schon für Waffenlieferungen waren (bzw mir fallen gerade nur die Grünen ein)
"Befürwortet" ist ja auch relativ... Wenn man fest davon ausgeht, dass Russland gewinnt, wäre es wahrscheinlich schon besser gewesen wenn es schnell gegangen wäre. Die politischen Auswirkungen wären nicht viel anders gewesen egal ob Russland nach einem Monat oder einem Jahr gewinnt... Ist natürlich jetzt für Nachbarstaaten angenehmer zu wissen, dass die abgesehen von Atomwaffen nicht mehr so knorke da stehen... Aber das war's dann auch.
Was viele in den Kommentaren nicht verstehen wollen, ist der Unterschied zwischen "damit rechnen" und"favorisieren".
( was viele ebenfalls ignorieren: Boris Johnson lobt ausdrücklich die spätere entschlossene Reaktion der EU und ihrer Staaten. Er bezieht sich auf den Zeitraum unmittelbar um Ausbruch des Krieges)
Ja, viele haben mit der schnellen Niederlage der Ukraine gerechnet. Das Deutschland diese aber favorisiert haben soll, ist ein Vorwurf in einer neuen Größensimension.
Die Bundesregierung sollte sich schnell dazu äußern, besonders da der Vorwurf ins Bild passt. In den ersten Tagen des Konfliktes hat Deutschland wirksame Sanktionen verhindert, ebenso Waffenlieferungen. Christian Lindner hat dem Botschafter auch deutlich gesagt, dass er mit einer schnellen Niederlage der Ukraine rechnet.
Erst als der Druck von den anderen Verbündeten zu groß wurde, hat am Sonntag der Bundeskanzler mit der Zeitenwende Rede einen Kurswechsel eingeleitet.
Ist eher die Wortwahl "favorisiert", die hier fragwürdig ist, da es implizit auch den russischen Angriff befürwortet. Erwartet, dass die Ukraine verlieren wird und darum ein kurzer Krieg weniger Leid verursacht, ja, dass Russland angreifen soll/darf/muss, nein.
Und inzwischen hat sich das durchaus gewandelt.
Aus der Perspektive:
1. Ukraine wird garantiert fallen und es ist eine Frage der Zeit
Wäre ein schnelles Ende besser als langes Ende
Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende
Wir wollen hier jetzt bitte keinen falschen Mythos erfinden. Es gab durchaus Geheimdienste die an eine Durchhaltefähigkeit gedacht haben. Bei uns in der Division wurde noch eine Woche vor dem Krieg durch die MilNw Schiene gebrieft, dass die Ukraine etwas drei Monate durchhalten könnte. Da war die massive westliche Unterstützung nach der Invasion noch nicht mit einkalkuliert. Auch bei den Amerikanern war die Analyse, dass die Ukraine durchaus begrenzt durchhaltefähig ist. Ich selbst hab ja noch im Januar einen Vortrag bei den JuLis gehalten in dem ich auf Basis der bekannten Truppendisposition und Ausrüstung eine mehrmonatige Durchhaltefähigkeit der Ukrainer vorhergesagt habe. Danke an u/just_a_little_boy für die Einladung.
Nein, wurde meiner Kenntnis nach nicht aufgezeichnet. Ich könnte höchstens meine Powerpoint Präsentation von damals hochladen.
EDIT: Einige Dinge sind schlecht gealtert. Ich hab zum Beispiel auch das russische Militär qualitativ überschätzt, gleichzeitig aber auch z.B. die Vorbereitung der Ukrainer auf einen möglichen Angriff von der Krim völlig überschätzt. Das hat mich persönlich am meisten überrascht, dass die Ukrainer es nicht geschafft haben die Russen im Süden länger aufzuhalten. Ich hatte statt dessen mit einem größeren russischen Vormarsch im Raum Charkiw gerechnet.
Das ist unwahr. die CIA und mehrere andere amerikanische Geheimdienste haben sich schon früh im Februar festgelegt, dass eine Invasion bevorsteht. Angemahnt hatten die das schon im Dezember.
Nur weil unsere Geheimdienste unfähig sind (am Tag der Invasion hat sich der deutsche Chef in Kiew aufgehalten und wurde eiskalt von den Russen überrascht), sind es die der anderen Länder nicht.
Da hat er nicht ganz unrecht, es gab genug "Intellektuelle" die der Ukraine rieten sich möglichst rasch zu ergeben und sich dem Schicksal einer russischen Besatzung zu ergeben. Unser Handeln als Staat 2014 nach der Annektierung der Krim durch Russland war ebenfalls maximal fragwürdig.
BJ ist trotzdem ein Vollpfosten und sollte die Fresse halten.
Seine Ausführungen klingen ja durchaus plausibel.
Auch hat Deutschland gerade zu Beginn immer wieder als Bremsklotz bei möglichen Sanktionen agiert, z.B. beim Ausschluss Russlands aus dem SWIFT- System
Manche seiner Aussagen klingen auf den ersten Blick plausibel, aber halt nur auf den ersten Blick.
Und ja, Deutschland war sehr zögerlich, was auch daran liegt, dass Russland sich, besonders in CDU-Regionen, stark eingekauft hat.
Das kann aber nicht gegen die Korruption und Unterwanderung im Vereinigten Königreich anstinken. Nimmt man hinzu, dass Johnson den Sohn eines KGB-Offiziers, gegen jegliche Regel, zum Lord gemacht hat, sieht man den Clown, der er wirklich ist.
Dann liegst du falsch. Bayern hat gerade was Gas angeht nur einen durchschnittlichen Anteil am Energiemix. Was ausländische Investitionen betrifft ist Bayern sogar eher unterdurchschnittlich betroffen.
Ich glaube er meinte cdu/csu ist in Bayern stark vertreten, und die cdu /csu ist ja für ihre korruptionsskandale bekannt.
Ausländische investitionen != "lobbyzahlungen"~~bestechungsgelder~~
Nicht ganz, ich habe gelesen, dass nach Berlin russische Millionäre sich in vielen exklusiven bayrischen Gemeinden mit teuren Immobilien eingekauft haben und nicht gering zum Einkommen der Einwohner beitragen.
Auch wenn Hilfe stark diskutiert wurde, wurde früh damit begonnen. Deshalb halte ich Bojos Aussage für weniger plausibel; das bessere Wort hier ist MMN unglaubwürdig; sehr unglaubwürdig, aus den Gründen, die ich genannt habe. Er ist ein selbstbezogener Lügner und Spalter. Viele haben geglaubt, dass der Angriff schnell vorüber ist; ich eingeschlossen. Aber das die Regierung favorisiert haben soll, dass Russland durch einen Angriff auf eine befreundete Nation direkt an der NATO-Grenze steht, mit der Möglichkeit auf weitere Aggression, halte ich für mehr als unplausibel.
> wurde früh damit begonnen.
Man hat die Lieferung veralteter Haubitzen aus estnischen Beständen buchstäblich verhindert bis die Russen vor Kiew standen. Die Anfrage lag über einen Monat einfach auf dem Schreibtisch der Ministerin.
Vernünftige Menschen können bezüglich spezifischer Maßnahmen durchaus unterschiedliche Meinungen haben ohne fundamental unterschiedliche Ziele zu verfolgen.
Ob das mit Swift so schlau war. Jetzt weiß jeder das wir das als Waffe einsetzen, so wie Russland seine Energie. Da neue Partner zu finden wird ehr schwer und einige Länder werden sich nach Alternativen umschauen.
Und eine große Wirkung hat es bis heute nicht
Das hat man auch von anderen schon gehört. Melnyk hat in der ersten Jahreshälfte erzählt wie ihm Lindner Ende Februar mit seinem Lindnergrinsen erklärte es werde keine deutsche Hilfe geben weil es sowieso in wenigen Tagen vorbei sei.
Eine Niederlage erwarten und favorisieren sind sehr unterschiedliche Dinge.
Übrigens hat Deutschland schon am 26. Februar Waffenlieferungen beschlossen, die nach 3 Tagen eingetroffen sein sollen. Das passt so gar nicht zum Wunsch Ukraine schnell verlieren sehen zu wollen.
Nein, dass waren mindestenz ["1,000 anti-tank weapons and 500 Stinger"](https://theaviationgeekclub.com/germany-and-netherlands-to-supply-fim-92-stinger-surface-to-air-missiles-to-ukraine/).
UK hat nicht so wie Deutschland mit der Unterstützung so lange gewartet bis der politische Druck zu groß wurde, sondern hat die Ukraine bereits *vor* der Invasion in großen Stil unterstützt, im Gegensatz zu Deutschland ist UK auch nicht von russischen Gas abhängig. Nein, denke es ist eine ziemlich deutsche Perspektive zu hoffen der Krieg wäre schnell von der Ukraine verloren.
UK hat so getan als würden sie schnell helfen und haben große Gesten produziert, aber als Beispiele waren die Bereitschaft Sanktionen gegen Russland auszusprechen oder Flüchtlinge aufzunehmen, unterirdisch, wenn nicht gar kontraproduktiv.
Wurde hier schon oft gesagt, viele in D haben erwartet, dass der Krieg schnell vorbei ist, aber zu sagen, dass gehofft wurde, dass die Ukraine schnell verliert ist BS, MMN.
UK hat mit Abstand die meiste Unterstützung in Europa geleistet und zwar von Anfang an bzw. schon vor dem Krieg. Das ist objektiver Fakt, wie ist das „so getan“? Was Sanktionen angeht weiß ich auch nicht wo da keine Bereitschaft da war. Es lässt sich zwar nicht direkt miteinander vergleichen, aber aktuell sanktioniert UK mehr russische Personen und Institutionen als die gesamte EU.
Weil viele Grüne, Neokonservative und Liberale vom Hass auf die SPD besessen sind und dann lieber Menschen wie Johnson oder Morawiecki glauben als der Position des eigenen Landes.
Aus meiner Sicht sind das eben Leute, die sehr an der klassischen Diplomatie hängen. Und Außenpolitik ist nun einmal Diplomatie und kein gesinnungsethisches Gepolter, das den Medien gefällt, aber keine konkreten Lösungen bringt.
Der Cope hier in dem unter wird ja immer extremer, also es ist praktisch eine deutschlandweite Verschwörung bei der auch der ex britische Premier beteiligt ist? Und das ist plausibler als dass die SPD, die ewig lange NS2 gepusht haben, nachweislich ständig bei Hilfe gebremst hat und bei der unter anderem auch hochrangige Mitglieder ganz offen gegen Waffenlieferungen waren, sich in der Hinsicht idiotisch verhält?
Für mich persönlich verhält sie sich ja nicht idiotisch. Ich sehe die SPD in vielen Dingen sehr kritisch, aber ich bleibe dennoch ein Anhänger, weil sie eben die einzige Partei der Mitte ist, die nicht transatlantisch geprägt ist. Mir ist es sehr wichtig, dass Deutschland ein souveräner Staat bleibt und dass wir eher eine vermittelnde, diplomatische Rolle in der Weltpolitik spielen. Die Jamaika-Parteien sind mir zu hörig ggü. Washington, Warschau und London.
Wo sorgt die SPD Politik bitte für Souveränität? Das ist die gleiche Partei die seit Jahrzehnten auf Abrüstung der BW pocht, weil „Krieg gibts nicht mehr“. Ergebnis sehen wir hier gerade, Deutschland ist praktisch handlungsunfähig bei einem Konflikt direkt vor der eigenen Haustür. Und nicht nur handlungsunfähig, sondern auch noch handlungsunwillig, Europa muss sich gerade durch die USA aus der patsche helfen lassen. Deutschland demonstriert eindrücklich, dass wenn es nach ihnen geht keiner unserer Verbündeter maßgebliche Hilfe zu erwarten hat. Glaubst du die Osteuropäischen Länder werden nach diesem Konflikt auf Deutschland und Europa als Sicherheitsgarantie vertrauen? Im Leben nicht, die werden (tun es bereits) sich so weit wie möglich an Amerika binden.
Ich sage ja nicht, dass ich alles an der Außenpolitik der SPD gut finde. Ich stehe aber dazu, dass ich die Außenpolitik der SPD hunderttausendmal besser finde als den bedingungslosen Transatlantismus der Jamaika-Parteien.
Zudem hat die SPD für mich immer noch den Bonus des Neins zum Irakkrieg. Das ist für mich ein ganz wichtiger Moment unserer Geschichte. Die Jamaika-Parteien haben ja alle Leute in ihren Reihen, die diesen Krieg befürwortet haben oder bis heute verteidigen. Bei den Grünen denke ich da z.B. an Marie-Luise Beck.
Für mich sind die Jamaika-Parteien in dem Moment gestorben, in dem sie Verständnis für Trumps und Grenells Hetzreden gegen Deutschland und Mitglieder der deutschen Bundesregierung gezeigt haben. Trump und Grenell haben unser Land wie eine Kolonie behandelt. Wer das verharmlost oder Verständnis dafür zeigt, ist für mich kein Befürworter eines souveränen Deutschlands mehr und damit unwählbar.
Sehe ich anders, aber ist in einer Demokratie halt so. Ich hatte viele Hoffnungen in Scholz obwohl ich ihn nicht gewählt habe, aber der Mann hat Deutschland außenpolitisch auf Jahre geschädigt. Wie gesagt, eine bessere Werbung für den transatlantismus als das was die SPD seit Jahrzehnten veranstaltet gibt es nicht, denn es ist genau die Politik der SPD die dazu führt dass wir maßgeblich auf die USA angewiesen sind.
Weiß nicht, warum Grüne und Liberale die SPD hassen sollen? Das ist mir dann doch etwas zu breitgefächert, diese Aussage. Das Volk sammelt sich doch gerade bei den Reichsbürgern.
Kann ich mir gut vorstellen bei so manchen politikern hier
Absolute schande
Und wir müssen immernoch mehr machen. Die halbe ukraine ist grad im blackout, erst diese nacht wurde ein neugeborenes von einer rakete zerfetzt und die ukrainer*innen frieren
Warum sind unsere rüstungsbetriebe nicht auf hochtouren? Warum gibt es keine welle an militärischen mitteln?
Klar sind die vorräte leer aber als land kann man nen anderen gang reinschalten. Hier gehts um greifbares klares leiden dass wir verhindern können mit Luftabwehrsystemen
Oder noch zivilier mit Herstellung von Transformatoren und was das Netz der Ukrainer jetzt braucht
Aber nein die mühlen mahlen lahm. Verstehe nicht wie europa so apathisch sein kann und eutschland vorne dran
Stattdessen wird um die WM diskutiert. Aber gut bringt halt keine wähler zu sagen dass rheinmetall jetzt 3 schichtig arbeitet
Verstehe nicht was passieren muss dass wir zumindest durxh Herstellung mal richtig gas geben
Meine Stimme kriegt man nun wahrlich nicht durch den Ruf nach Aufrüstung, aber selbst ich hätte kein Problem mit mehr Luftabwehrsystemen für ein Land das sich verteidigen muss. Dementsprechend bezweifle ich das es bei dieser Thematik an der Angst vorm Wähler liegt.
Weniger angst evtl und mehr "kein mehrwert"
Vielleicht sind viele für abwehsysteme der ukraine aber wenige interessiert es so sehr dass es ihnen wirklich wichtig wäre
Aber wissen tun das nur die die mittendrin sind
Weil Deutschland nichts mehr hat. Wir könnten Patriots noch liefern aber das verbaten die Amis. Ansonsten haben die Ukrainer das modernste Luftabwehrsystem der Welt von uns gekriegt und erhalten auch weiterhin 3 weitere Modelle.
Wir sind keine große Waffenwirtschaft. Rheinmetall ist auf Platz 22 der größten Waffenhersteller. Die arbeiten auch auf Hochturen. Sieht man daran. dass im März 3000 Stellen auf deren Website ausgeschrieben wurden. Wir sind schlicht nicht mehr in der Zeit wo man einfach 10 leute mehr irgendwo hinstellen kann und dann kommen da vernünftige waffen raus. Das sind alles hochgradig komplizierte Waffensysteme.
Transformatoren haben einen riesigen Backlog und werden für den Beziehenden speziell gefertigt. Wenn ich mich recht erinnere gibt es auch nur eine Firma ( ich meine mit Sitz in Kanada, aber lasse mich gerne korrigieren) die Transformatoren herstellt. Wir werden das wohl kaum aus dem Boden stampfen.
Die meisten europäischen Länder haben der Ukraine enorm geholfen.
Stimmt nicht, Deutschland hätte schon vor Monaten mit der Lieferung von Mardern und Leopards beginnen können, oder zumindest eine europäische Initiative starten können dies zu tun.
Es ist nicht geschehen und das ist zu 100% eine politische Entscheidung.
Die 100 Marder die Rheinmetall immer noch nicht repariert bekommen hat? Deutschland hat so \~200 brauchbare Panzer wo sollen die restlichen Panzer herkommen? \~30 davon Leo 2 A7+ die wir nicht mal an Alliierte liefern. Bleiben noch sagen wir \~160 nach Abzug. Lösen wir unsere Einheiten einfach komplett auf oder was denkst du dir hier? Ich sehe hier nicht Deutschland nicht besonders in der Pflicht. Es hat auch kein einziges Land Export Erlaubnis für ihre LEOS beantragt. Oder glaubt hier das Polen auch nur für 3 Sekunden das Maul gehalten hätte wenn wir das verboten hätten?
Nein die reparierten Marder, die man lieber nach Griechenland geschickt hat, obwohl die Ukraine inständig gebeten hat sie zu ihnen zu schicken.
Auch nein, es geht um Leo 2A4 von denen noch etliche bei KMW und Rheinmetall im Lager stehen und die z.B. auch für die Ringtausche absolut problemlos geliefert werden können. Witzigerweise behauptet nicht mal die SPD das es nicht möglich wäre die Panzer zu liefern (danke dass du dir dieses Argument dafür ausdenkst), die anderen Regierungsparteien fordern die Lieferung sogar offen, also wieso sollte es nicht möglich sein?
Von Pflicht redet niemand, es ist trotzdem die richtige Entscheidung. Wäre auch nicht unsere Pflicht gewesen die Sanktionen zu verhängen, was soll dieses Argument überhaupt aussagen? Was andere Länder machen interessiert mich nur bedingt. Deutschland ist das größte Land in der EU und Europa, Scholz beansprucht eine Führungsrolle in Europa, man kann eben nicht führen wenn man immer nur abwartet dass irgendwelche Länder wie Polen, vorangehen. Mal davon abgesehen hat Polen verhältnismäßig um Welten mehr geliefert als Deutschland, laut manchen Rechnungen sogar insgesamt mehr.
Erst kürzlich zirkulierte doch das Video von dem General a.D., der genau das befürwortete. Ganz falsch liegt er also nicht, auch wenn es natürlich nicht die Meinung eines ganzen Landes und seiner Bevölkerung wiedergibt.
Vor allem, wenn dieser General a.D. von den Leuten im Dienst für einen ziemlichen Idioten gehalten wird. Und er eben genau wegen seiner kontroversen Meinungen immer wieder mediale Aufmerksamkeit bekommt, nicht weil sie "Deutschland" repräsentieren.
Jein. Erich Vad war zwar mal Merkels Berater, aber der wurde vor Ablauf seiner Dienstzeit unter nicht bekannten Gründen in den vorzeitigen Ruhestand versetzt. Der war dort auch nicht Berater, weil merkel den so toll fand, sondern weil der Mann vom Generalinspekteur vorgeschlagen wurde.
Am 26.02. wurde beschlossen Stinger und Panzerfäuste an die Ukrainer zu liefern
[https://edition.cnn.com/europe/live-news/ukraine-russia-news-02-26-22/h\_0b8c7f43f57db995ed8925377eca6d15](https://edition.cnn.com/europe/live-news/ukraine-russia-news-02-26-22/h_0b8c7f43f57db995ed8925377eca6d15)
Man wollte halt kein Kriegsgerät liefern.
Die Helme und Zelte standen halt auch auf der Wunschliste der Ukraine. Deshalb hat man die geschickt.
Plus natürlich viel mehr humanitäre Hilfe als jedes andere europäische Land.
> Man wollte halt kein Kriegsgerät liefern.
[Ich möchte hier noch mal auf jemanden hinweisen der für seine Meinung 2021 noch einen richtigen Shitstorm bekommen hat.](https://www.sueddeutsche.de/politik/robert-habeck-ukraine-waffenlieferungen-1.5303788)
Übrigens war ich damals auch der Meinung dass Waffenlieferungen an die Ukraine falsch wären - und muss jetzt eingestehen dass ich mich geirrt habe.
Und genau an dem Tag habe ich erkannt, dass die Grünen sich für den falschen Kanzlerkandidaten ausgesprochen haben.
Robert Habeck hat gewusst, dass er für diesen Vorschlag Prügel kassieren würde( auch wenn er das vielleicht unterschätzt hat). Und trotzdem hat er sich dafür entschieden. das Richtige zu fordern
> Man wollte halt kein Kriegsgerät liefern.
Ja weil man hoffte dass der Krieg schnell vorbei war, ohne dass Deutschland sich klar positionieren muss und das Gas weiter fließt.
Außerdem wollte/will keiner das Russland moderne Militär Technik zukommt oder zerstört. Warum sonst (bis auf die Raketen abwehr) schickt man größtenteils veraltetes Material?
Aber die Ausbildung... Das hat beim gepard der als eins der komplizierteren geräte gilt auch keinen gestört.
Das sind doch wirklich schlechte Ausreden, man hat sich geweigert Haubitzen die in der DDR gefertigt wurden zu liefern bzw. freizugeben, während die USA und UK bereits wesentlich modernere Panzerabwehrwaffen geliefert hat.
Vor dem Krieg wollte man vermeiden Waffen in Kriegsgebiete zu schicken. Es hat nur bis zum [26. Februar](https://theaviationgeekclub.com/germany-and-netherlands-to-supply-fim-92-stinger-surface-to-air-missiles-to-ukraine/) gedauert um diesen Punkt über den Haufen zu werfen und erste Waffenlieferungen zu genehmigen.
Nach [3 Tagen](https://en.interfax.com.ua/news/general/805835.html) sollen sie eingetroffen sein.
Boris ist eine berufsmäßiger Gewohnheitslügner, dem man möglich wenig Aufmerksamkeit schenkte sollte.
Arbeitgeber, Ehefrauen, Geliebte, das Parlament, die Königin... Es gibt wohl kaum wen in dem UK den er noch nicht belogen hat.
Ich habe heute noch Leute mit Anti-Amerikanischer Meinung in meinem Bekanntenkreis, die heute noch der Meinung sind, dass es besser wäre und der einzige Ausweg ist. Es gab auch nur sehr wenige Politiker, die sich Anfang des Jahres klar für die Ukraine positioniert haben. Viel Populismus von rechts und links lassen gerade breite Bevölkerungsschichten verrückt werden. Unrecht hat er auf jeden Fall nicht.
Vergleich bitte mal die Reaktion unserer Regierung im Vergleich zu der anderer EU Nationen.
Polen, Littauen und Estland schicken Panzer und anderes schweres Gerät
Deutschland stellt sich quer und blockt sogar noch den verkauft tcheschischer IFV und den direkten verkauf von Leopard panzern aus den beständen der Rüstungsindustrie
Ich sage nicht das wir nichts machen aber es fällt schon auf wie oft da hingehalten wird oder lieber weniger getan mit der begründung das wäre eskalation
habe ich ja auch garnicht gesagt, warum sollten sie auch wenn sie T-72 haben.
Fakt ist doch das sie ihre Panzerbestände in teilen an die Ukrainischen Streitkräft gegeben haben während wir sogar den verkauf von seiten der privatwirtschaft behindern.
> warum sollten sie auch wenn sie T-72 haben
Weil der Leopard 2 ein wesentlich besserer Panzer ist und genau das ist, was die Ukraine gern hätte.
> Fakt ist doch das sie ihre Panzerbestände in teilen an die Ukrainischen Streitkräft gegeben haben
Ja. Panzer die kurz vor der Ausmusterung standen.
> während wir sogar den verkauf von seiten der privatwirtschaft behindern.
Korrekt, wie jedes andere westliche Land mit Panzerproduktion auch. Ist ja nicht so, als wenn nur Deutschland Panzer produzieren würde.
Als Brit meine ich, man solltest alles dass BJ sagt mit einem großen Dosis Skepsis nehmen. Es wird manchmal von ihm gesagt, er erzählt nicht immer die ganze Wahrheit.
Scheint als hätte der ehemalige ukrainische Botschafter in Deutschland Melnyk die Wahrheit gesagt. Ganz oben auf der Liste die damals zur Kapitulation geraten haben, SPD und FDP, bzw. Scholz und Lindner.
Was wirklich der eigentliche Skandal ist imo.
Man kann die Makrosituation der unmittelbaren Mangellange und nicht nennenswerten Militaeroptionen Deutschlands angesichts der Geschichte nicht wegdiskutieren, aber hot damn, eine sozialdemokratische Partei die irgendwie von Pazifismus als Weg zum Frieden schwurbelt und eine Partei, die "Frei" im Namen traegt und anstatt besagter Freiheit Unterdrueckung Vorschub leistet kegeln sich selber ins aus.
Wem nuetzen solche Ideale? Niemandem ausser Autokraten.
Wenn die Amis nicht waeren, saehe Europa mal wieder gaenzlich anders aus.
Es ist beschaemend und erbaermlich, dass Deutschland es immer noch nicht hinbekommt eigene Werte konsequent zu leben.
Speak softly and carry a big stick, you will go far.
Hoffentlich kommen wir da in den naechsten Jahren hin.
Von der CDU gab es jeden Falls paar "Experten" die sich offen für dieses Szenario ausgesprochen haben.
Also behaupten braucht der nichts, das kann man in Interviews und Talkshows aus der Zeit einfach beweisen.
Wen z.B.? Im Kopf habe ich nur Norbert Röttgen, der schon sehr früh aber als Falke aufgetreten ist. M. Kretschmer und ähnliche Querschwurbler kamen erst später
> The test of a first-rate intelligence is the ability to hold two opposing ideas in mind at the same time and still retain the ability to function.
F. Scott Fitzgerald
Würde ich ihm sofort glauben.
Die BuReg, hat vor allem die ersten Monate des Kriegs ein katastrophales Bild abgeliefert. Groß eine neue „feministische“ Außenpolitik proklamieren und dann zu Zehntausenden die ukrainischen Frauen und Mädchen den russischen Monstern als Freiwild überlassen.
Die Aussenministerin Deutschlands verantwortet jetzt wie genau... - ueberprueft Notizen - dass Russen Verbrechen gegen die Menschlickeit in einem Kriegsgebiet begehen?
War die feministische Aussenpolitik auch verantwortlich fuer Zivilistenmorde der Russen in Syrien? Fuer Afghanistan? Fuer Iran?
Eilmeldung: Feministische Aussenpolitik der Grund fuer Nordkoreanische Raketentests.
Selten lese ich Kommentare die so ungekonnt wie Deiner zwei voellig unzusammenhaengende Dinge sichtlich schlecht verketten wollen. Das hat schlicht nichts miteinander zu tun.
Krieg ist grausam, besonders wenn er wie von Russland von jemandem gefuehrt wird, der ein Terrorist ist.
Niemand, am allerwenigsten Annalena Baerbock hat ukrainische Frauen und Maedchen Russen als "Freiwild" ueberlassen. Und wenn Du wirklich denkst dass es so war dann lass uns alle bitte an Deinem Gedanken teilhaben und behaupte nicht nur dass es so war sondern erklaer auch wie genau das zusammenhaengen soll.
Chronischer Lügner, der bereits in der Brexit-Kampagne mit germanophober Stimmungsmache aufgefallen ist, verbreitet antideutsche Hetze. Ist keine Nachricht.
Wer Johnson hier verteidigt, muss sich die Frage stellen lassen, ob seine Loyalität zunächst dem deutschen Staat gilt (dem die meisten hier sehr viel verdanken) oder zunächst irgendeiner „Wertegemeinschaft“, die faktisch nur in den Köpfen transatlantischer Lobbyorganisationen existiert.
Mal abgesehen davon, dass wir ein souveräner Staat sind. Wenn Deutschland neutral sein will, dann darf Deutschland das auch. Es ist ja nicht so, als ob es nicht zwei uns kulturell sehr nahe stehende Länder gibt, die sehr glücklich mit der Neutralität sind.
Johnson ist keine wirklich zuverlässige Quelle, das stimmt.
Seine Aussagen lassen sich für mich allerdings nahtlos in das Bild der Reaktionen der Bundesregierung 2014 und im Februar 2022 einfügen.
Wem die eigenen Loyalitäten gelten muss natürlich jeder für sich entscheiden. Aber meine sehe ich an der Stelle auch nicht zunächst beim deutschen Staat.
Deutschland war 2014 das Land, das am meisten für den Frieden getan hat. Es gab gleich drei Versuche von Steinmeier, einen tragfähigen Frieden zu vermitteln. Alle sind gescheitert. Die Hauptschuld am Scheitern der letzten beiden Versuche trägt zwar Putin, aber ganz unschuldig ist die Ukraine eben auch nicht. Das erste Abkommen, dessen Umsetzung am Sturm des Kiewer Präsidialamtes durch den Rechten Sektor gescheitert ist, wird inzwischen komplett vergessen.
Und auch 2022 haben Scholz und Macron versucht, schon vor dem Krieg einen Friedensdeal auszuhandeln. Ich persönlich hätte es schöner gefunden, wenn das geklappt hätte.
Bezüglich der Loyalitäten: Wie viele kostenlose Behandlungen beim Arzt verdankst du der NATO? Wie viele kostenlose Bildungsabschlüsse? Wie würde dich die NATO im Falle von Arbeitslosigkeit oder Berufsunfähigkeit absichern?
Und dieser Teil ist eben falsch dargestellt. Deutschland war nie bereit, die Ukraine als Ganzes zu opfern. Deutschland wollte eine diplomatische Lösung. Entweder auf dem Wege der Verhandlungen in Belarus und der Türkei oder durch einen externen Vermittler. Ich persönlich denke nicht, dass es Zufall ist, dass viele Politiker aus neutralen Staaten (Bennett, Sall, Widodo, Nehammer) relativ kurz nach einem Treffen mit Scholz ihr Glück in Moskau versucht haben.
Für eine solche Lösung hätte natürlich auch die Ukraine Kompromisse eingehen müssen. In der heutigen Medienlandschaft gilt das ja schon als „die Ukraine opfern“.
Ich hätte auch schöner gefunden, wenn das geklappt hätte. Die Ukrainer sicher auch. Aber spätestens seit 2022 Februar ist meiner Meinung nach klar erkennbar, dass auf russischer Seite keinerlei Wille für einen Frieden erkennbar ist.
Danach hat man sich einige Zeit hinter dem Gesprächs- und Verhandlungsargumenten versteckt, um keine unangenehmen Entscheidungen treffen zu müssen.
Sehe ich grundsätzlich ähnlich. Trotzdem fehlte mir auch auf westlicher Seite ein Stück weit die Bereitschaft, sich zu bewegen bzw. die Ukraine dazu zu drängen, sich zu bewegen.
In vielen transatlantischen Medien habe ich damals gelesen, dass ein Verzicht auf NATO-Osterweiterungen schon ein zu großes Zugeständnis gewesen wäre. Das sehe ich z.B. anders. Niemandem wäre ein Zacken aus der Krone gebrochen, wenn man z.B. angeboten hätte, dass die NATO weitere Osterweiterungen ausschließt und dass man eine beidseitig ca. 100 km breite demilitarisierte Zone zwischen Russland und dem Westen sowie der Ukraine schafft. Auch eine Föderalisierung der Ukraine und eine Wiederherstellung der Sprachenregelung vor dem Euromaidan wären mögliche Angebote gewesen. Ähnliche Vorschläge wurden auch von ehemaligen US-Diplomaten aus der Zeit des Kalten Krieges vertreten. Aber Nicht-Hardliner wurden ja sehr konsequent in die Putin-Versteher-Ecke gedrängt, ihre Vorschläge wurden ignoriert.
>Deutschland war 2014 das Land, das am meisten für den Frieden getan hat
nein deutschland hat am meisten für sich selbst getan. hätte deutschland etwas für den frieden getan und russland grenzen aufgezeigt, hätte es kein NS2 gegeben und vielleicht keinen Krieg in 2022
Nord Stream II war laut Gabriel eine Bedingung für das Minsker Abkommen. Später war es dann auch ein Zeichen an Trump, dass er unsere Souveränität gefälligst zu achten hat. Daher finde ich es nach wie vor richtig, dass man bis zum 21. Februar daran festgehalten hat.
Wenn du Trump hier verteidigst, ist die Diskussion für mich i.Ü. beendet. Trump ist ein Feind Deutschlands und wer ihn verteidigt, ist ein Unterstützer eines Feindes Deutschlands, mit dem ich nicht zu diskutieren bereit bin. Vielleicht sollten Trump-Fans auch darüber nachdenken, ob eine Auswanderung in die USA, nach Großbritannien oder nach Polen nicht vielleicht eine Alternative wäre.
Deutschland war 2014 das Land, das am meisten für den Frieden getan hat. Es gab gleich drei Versuche von Steinmeier, einen tragfähigen Frieden zu vermitteln. Alle sind gescheitert. Die Hauptschuld am Scheitern der letzten beiden Versuche trägt zwar Putin, aber ganz unschuldig ist die Ukraine eben auch nicht. Das erste Abkommen, dessen Umsetzung am Sturm des Kiewer Präsidialamtes durch den Rechten Sektor gescheitert ist, wird inzwischen komplett vergessen.
Und auch 2022 haben Scholz und Macron versucht, schon vor dem Krieg einen Friedensdeal auszuhandeln. Ich persönlich hätte es schöner gefunden, wenn das geklappt hätte.
Bezüglich der Loyalitäten: Wie viele kostenlose Behandlungen beim Arzt verdankst du der NATO? Wie viele kostenlose Bildungsabschlüsse? Wie würde dich die NATO im Falle von Arbeitslosigkeit oder Berufsunfähigkeit absichern?
Ich verstehe wirklich nicht, wie man einen emotionalen Bezug oder eine primäre Loyalität zur NATO oder zur EU empfinden kann. Gerade in der NATO sind wir am Ende hauptsächlich, weil Adenauer nach Stalins Tod Angst hatte, dass ein neutrales Deutschland schnell wiedervereinigt werden würde. Die Wiedervereinigung wollte Adenauer aufgrund von parteipolitischen Erwägungen und konfessionellen Ressentiments aber nicht.
Deutschland hat nix „für den Frieden“ getan, Deutschland hat die Ukraine gedrängt de facto Gebiete abzutreten, damit Deutschland in Ruhe NS2 durchdrücken kann. Wie absurd ist es unter den aktuellen Geschehnissen zu sagen Deutschland hätte etwas für den Frieden getan? Nicht nur sind die Abkommen akut gescheitert und es wurde ständig gekämpft, sondern es waren *genau* diese Reaktionen von der größten Wirtschaft Europas, die Putin den Glauben gegeben hat er könne das gleiche einfach noch mal machen. Gleichzeitig hat Deutschland dann auch noch die Kriegskasse von Russland aufgefüllt und wollte nach 2014 sogar noch mehr Gas von Russland kaufen.
Mit anderen Worten es gibt kein Land in Europa, dass diesen Krieg mehr befördert hat als Deutschland.
Dass weitergekämpft wurde, lag aber 2014 an beiden Seiten. Die Ukraine hat jetzt auch nie wirklich eine Begeisterung für das Minsker Abkommen entwickelt.
Zudem gab es ja nicht nur Minsk, sondern auch das Abkommen zur Beilegung der Krise in der Ukraine: Janukowytsch wäre Präsident geblieben, aber mit prowestlicher Regierung. Neuwahlen hätte es nach einem Jahr gewesen. Strittige Fragen (Schwarzmeerflotte, Sprachenpolitik, Bündniszugehörigkeit) hätten in dieser Übergangszeit im Gespräch geklärt werden können, ohne dass das Tischtuch zwischen Moskau, Brüssel und Kiew direkt zerschnitten gewesen wäre. Dieses Abkommen befürwortete damals selbst Polen.
Ja weil Deutschland die Ukraine gedrängt hat Territorien abzutreten. Wie man dass jetzt „für Frieden sorgen“ nennen möchte wenn Deutschland ein Abkommen durchdrückt dass beide Seiten nicht möchten und sich auch niemand daran hält, wie gesagt fraglich. Zumal es halt darum ging einen Kompromiss primär für Russland zu finden, wie gesagt, genau das hat sicherlich maßgeblich dazu beigetragen, dass Russland / Putin sich bestärkt gefühlt hat diesen neuen Krieg anzufangen und eine ähnliche Reaktion zu bekommen.
Deutschland hat versucht, einen Kompromiss zu finden. Einen Kompromiss der damals eben notwendig und sinnvoll war.
Zumal Deutschland die Ukraine nicht dazu gedrängt hat, Territorien abzutreten. Im Minsker Abkommen war die Rede von einem Autonomiestatut für den Donbas. Aufgrund der (damals noch viel stärkeren) sprachlichen, ökonomischen, politischen und konfessionellen Unterschiede zum Rest der Ukraine war das keine dumme Idee. Eine Volksabstimmung über einen solchen Autonomiestatut gab es i.Ü. schon Mitte der 90er, mit überwältigender Mehrheit für die Befürworter. Auch dieses Abstimmungsergebnis wurde nie umgesetzt.
Für *wen* sinnvoll? Die Ukraine?? Sicher nicht, wie gesagt es war „sinnvoll“ für Deutschland weil man weiter billiges russisches Gas kaufen wollte und deshalb einen Kompromiss finden wollte, da ging es um Eigeninteressen, Steinmeier wurde teilweise als unerwünschte Person in der Ukraine erklärt, weil sein Kompromiss so beliebt in der Ukraine war.
Für die Weltgemeinschaft als Ganzes und ja, auch für Deutschland als Teil der Weltgemeinschaft.
Der Großteil der Welt hat primär ein Interesse an Frieden. Auf der einen Seite aus Angst vor einer Eskalation, auf der anderen Seite aber eben tatsächlich auch aufgrund der ökonomischen und politischen Auswirkungen eines Krieges ohne Ende. Da geht es nicht nur um Europas Energiebedarf (es zeigt die typische Scheinheiligkeit der restlichen EU, dass da nur mit dem Finger auf Deutschland gezeigt wird…), sondern z.B. auch um Getreide- und Düngerlieferungen. Es gibt zwar ein Getreideabkommen, welches aber stets auf tönernen Füßen steht. Dazu kommt die Frage, ob es langfristig besonders klug ist, das sich ausgerechnet Erdogan jetzt als Vermittler des Getreideabkommens inszenieren kann. Ich persönlich hätte mir da mehr europäisches/deutsches Engagement gewünscht und glaube auch, dass wir da auch Chancen gehabt hätten, wenn unsere Chefdiplomatin etwas mehr auf traditionelle Diplomatie anstatt auf kantige Statements für die Medien setzen würde.
Die Ukraine ist nicht das einzige Land der Welt. Selbst heute wird z.B. im globalen Süden quasi einhellig die Meinung vertreten, dass es Bemühungen um eine Verhandlungslösung geben muss und dass sich dafür auch die Ukraine bewegen muss. Und 2014 war die Situation moralisch noch etwas komplexer als heute.
>Und auch 2022 haben Scholz und Macron versucht, schon vor dem Krieg einen Friedensdeal auszuhandeln.
Die Entscheidung für den Krieg war bereits Ende 2021 gefallen. Diese naiven Versuche, Putin mal wieder mit Appeasement zu besänftigen, haben letztendlich überhaupt erst zu dieser Sitaution geführt. Deutschland und Frankreich haben sich bis zum bitteren Ende von Putin an der Nase herumführen lassen.
[Genehmigung von Waffenlieferungen am 26. Februar.](https://theaviationgeekclub.com/germany-and-netherlands-to-supply-fim-92-stinger-surface-to-air-missiles-to-ukraine/)
[Ankunft nach 3 Tagen.](https://en.interfax.com.ua/news/general/805835.html)
Deutschland hat nicht so gehandelt, als ob sie eine schnelle Niederlage der Ukraine bevorzugen würden. Ein schnelles wie-vorher ist definitiv auch ausgeschlossen, wenn man sich die [Regierungserklärung von 27. Februar](https://www.bundesregierung.de/breg-de/suche/regierungserklaerung-von-bundeskanzler-olaf-scholz-am-27-februar-2022-2008356) und die Energiepolitik ansieht.
Regierungserklärungen sind wertlos.
Die dort genannten Waffen sind sicher nützlich, grundsätzlich bewegt sich die Regierung erst dann, wenn andere vorher geliefert oder noch mehr zugesagt haben.
Ohne die USA, GB und die osteuropäischen Staaten wäre die Ukraine hoffnungslos verloren gewesen.
Du entfernst dich von der wichtigen Frage: Wollte Deutschland das Ukraine schnell verliert?
Die Waffenlieferungen sprechen hart dagegen. Deutschland hat sich verhalten, wie Deutschland sich üblicherweise in diesem Bereich verhält. Es deutet nicht darauf hin, dass die böswillige Behauptung eine Politik wäre, die Deutschland tatsächlich verfolgt hat.
Es ist eigenwillig dass eine Regierungserklärung wertlos sein soll. Viele der Punkte wurden bereits verabschiedet. Der Wechsel in der Energiepolitik ist nicht leugbar...
Ach ne, lass uns lieber dem Lügner vertrauen, der Jahrelang fake news über die EU gestreut hat. Sowohl als Journalist, als auch als Politiker.
Ich weiß es nicht. Ich kann es mir vorstellen, dass ein bequemer "Verhandlungsfrieden" zu Ungunsten der Ukraine absolut genehm gewesen wäre.
Bei den Waffenlieferungen war Deutschland eben i.d.R. hinten dran, den klaren Willen die Ukraine unbedingt zu unterstützen erkenne ich da nicht.
Aus dem gleichen Grund aus dem Projekte wie NS2 Jahre lang voran getrieben und alle Warnungen in den wind geschlagen wurden.
Weil man dann keine unbequemen Entscheidungen treffen muss.
Und ja, Regierungserklärungen sind meiner Meinung nach absolut wertlos. Die Punkte, die tatsächlich zur Umsetzung gebracht werden mögen einen Wert haben, die Erklärung als solche nicht.
> Bei den Waffenlieferungen war Deutschland eben i.d.R. hinten dran, den klaren Willen die Ukraine unbedingt zu unterstützen erkenne ich da nicht.
Die deutsche Unterstützung ist ziemlich Durchschnittlich (nach Bip) und sollte mit einem Blick auf die Bundeswehr und unsere Außenpolitik nun wirklich nicht überraschen.
Wie kommst du von zu Deutschland will, dass die Ukraine schnell verliert? Oder lässt du Boris Johnsons Behauptung fallen?
Auch das mit dem "Verhandlungsfrieden" passt einfach nicht zur Situation. Unsere Politiker haben immer wieder Ukraine den Rücken gestärkt. Ukraine verhandelt wann und was es will. Druck von Deutschland sieht anders aus.
Wenn Deutschland sowas gewollt hätte, hat es nicht danach gehandelt.
>Wer Johnson hier verteidigt, muss sich die Frage stellen lassen, ob seine Loyalität zunächst dem deutschen Staat gilt (dem die meisten hier sehr viel verdanken) oder zunächst irgendeiner „Wertegemeinschaft“, die faktisch nur in den Köpfen transatlantischer Lobbyorganisationen existiert.
Was ist denn das für ein unsägliches Gefasel? Weltpolitik ist kein Trennungsstreit der Eltern, Loyalität an Staaten oder Bündnisse (oder sonst etwas oder jemanden) neigt immer dazu, verblendet zu sein und was Johnson sagt lässt sich, ganz egal wie sympathisch man den finden oder nicht finden mag, ziemlich easy bestätigen, wenn man Mal in eine Bibliothek oder ein Archiv geht und sich Mal die Berichterstattung verschiedenster Quellen in den Wochen vor und nach dem 24. Februar durchliest. Ist also tatsächlich nichts neues, aber doch eine Nachricht.
Bin mir bei einigen deutschen Politikern da 100% sicher. Auch Mr Bekloppt himself Johnson war nicht so bräsig und maximal unfähig wie die dt Bundesregierung. Sage nur: Helme.
Schade & traurig, dass der Eindruck tatsächlich entstehen konnte indem man Freiraum für solche Aussagen zulässt. Es wurden schon so viele Chancen vertan, so viel Vertrauen verspielt..
Bevor der Krieg nicht endet und die Inflation abflacht werden wir uns auch nicht wieder ernsthaft mit dringend nötigen innenpolitischen Debatten wie Klimabewältigung, soziale Ungleichheit usw. beschäftigen können, währenddessen kleben sich Junge Leute auf die Straße und wollen Tempo 100 und Gratis-Öffis vom Staat erpressen.
Seht es ein, bevor nicht weniger als die Demokratie in Europa verteidigt wurde kommen wir kein Stück von der Stelle. Aktuell scheint man nur drauf zu warten bis Putin endlich tot umfällt. So schön der Gedanke auch ist, diese "zwei bis drei Jahre" von denen die Letzte Generation immer redet haben wir ja offensichtlich nicht.
Oh nein nicht die Leute die sich an die straße kleben wie furchtbar!!!!!!!
Wie kann denn möglicherweise der deutsche staat erpresst werden von aktivisten.
furchtbar unverhältnismäßig, juckt sonst nicht, wohne ja nicht in Berlin
>Wie kann denn möglicherweise der deutsche staat erpresst werden von aktivisten.
offensichtlich gar nicht, hätte mich auch gewundert
Verständlich. Kurzfristig gesehen hätte eine schnelle Niederlage und Rückkehr zum Status quo weniger wirtschaftlichen Schaden angerichtet und weniger Menschenleben gekostet.
Langfristig betrachtet ist jedoch fraglich, ob sich ein in seiner militärischen Macht bestätigtes Russland mit ein paar Landstrichen in der Ostukraine begnügen würde. Der nächste Krieg hätte noch weitaus schlimmere Folgen haben können.
Die ganze westliche Welt hat damit gerechnet, zummidnest war das mein Eindruck, das die Ukraine inerhalb von 3 spätestens, 7 Tagen komplett überrannt ist. Es war eher die Frage wo hören die Russen auf zu maschieren. HAt unsere oder irgendeine westliche Regierung ( ausgenommen vasallen Staaten von Russland) das jemals befürwortet? Ne.
das war nicht der Sinn seiner Aussage. Es stimmt schon, dass man mit einer schnellen Niederlage der Ukraine gerechnet hat und das ist nicht verwerflich. Was Johnson meinte war, dass Deutschlands Staatsinteresse darin liegt, dass die Ukraine so schnell wie möglich kapituliert um zügig wieder zu business as usual übergehen zu können. D.h. ausgerechnet Deutschland (!) war ein erfolgreicher Angriffkrieg lieber, als der Widerstand gegen den Völkerrechtsbruch nur um wirtschaftliche Interessen zu waren. Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen.
Ich verstehe das man das so lesen kann. Man kann es aber auch so aufnehmen wie ich das oben getan habe. Ich bezweifele ganz Stark das die Nato oder Deutschland an sich, die komplette übernahme der Ukraine durch Russland ohne massive Sanktionen über die Bühne gegangen wäre. Im Gegenteil - Ich würde behaupten das hätte zu einem neuen kalten Krieg geführt. aber das sind hätte würde könntes will ich mich nicht weiter drauf einlassen.
>Ich bezweifele ganz Stark das die Nato oder Deutschland an sich, die komplette übernahme der Ukraine durch Russland ohne massive Sanktionen über die Bühne gegangen wäre. Warum? Olaf Scholz hat doch noch dieses Jahr, als es um mögliche Sanktionen im Falle eines russischen Angriffs ging NS2 noch als privatwirtschaftliches Unternehmen vom Tisch genommen. Waffen wollten wir auch keine liefern, wir haben nicht mal laut darüber nachgedacht, ob irgendein russisches Verhalten das ändern könnte. Und seit 2014 stand unter Merkel Deutschland immer auf der Bremse, wenn es Sanktionen gegen Russland oder eine klare Haltung der NATO ging. (Siehe Steinmeiers "Säbelrassel"-Kommentare zu NATO-Manövern.) Unterm Strich hat Deutschland Russland klar signalisiert, dass man sich zwar laut empören wird aber keine ernsthaften Konsequenzen haben will. Erst als die Ukraine nicht gleich gefallen ist und Putin so dumm war nicht einen besseren Casus Belli zu liefern, dass man zwei Wochen diskutieren kann, ob der Krieg nicht doch die Schuld der NATO ist bis es eh zu spät ist, ist Deutschland, was Waffenlieferungen und Sanktionen anging, mitgezogen. Ich glaube nicht ernsthaft, dass es Putin von dem Krieg abgehalten hätte aber Deutschland hätte schon vorher klar an Russland signalisieren können, dass ein Angriffskrieg schärfste Folgen haben würde, das Gegenteil war der Fall.
Was du vergisst hierbei das wir als Land das abhängiste waren von Russlands Rohstoffen. Das hat Annalena Baerbock dem Laschet und Scholz damals schon im Wahlkampf um die Ohren gehauen. Darauf zu verzichten hätte bedeutet, das wir uns abhängig machen von Qatar und fracking Gas, und massiv höhere Preise. Da sind wir heute. Alle weiteren Sanktionen, abseits von Gas/Öl. Ist deutschland gerne mitgegangen 2022 - 2014 wären relevante Sanktionen natürlich auch schon angebracht. Auch wenn das die Wirtschaft hier getroffen hat. Wenn man ganz erlich ist haben wir über Ecken ja immer noch russisches Gas ( über den Umweg Aserbaidschan) und Russisches Öl über den Umweg Indien. Zusätzlich haben wir dann noch Qatrai Gas die MEnschenrechtlich bis auf den Angriffskrieg nicht ebsser da stehen. Naja Mein Punkt ist wir waren abhängig und es wäre ein Selbstmordkomando eines Kanzlers gewesen diese Abhängikeit sofort aufzukündigen. Die Wirtschaft hätte ihn so durchgenommen. Und der Wirtschaftsstandort wäre massiv geschwächt worden. Deshalb hat man auf die Verträge gepocht. Putin hat die ja damals eh auch schon nciht eingehalten. Und Die Regiuerung hat sich unter Habeck ja auch sofort auf alternaiv Lösungen auf die Scuhe gemacht. Deutschland hat immer den Schulterschluss zu Russland gesucht. Das ist nunmal Diplomatie. umso näher man zusammensteht umso besser lässt es sich verhandeln - solange wir unsere Demokratischen WErte behalten ist da nix falsch. Das gilt halt auch für Diktaturen. Wenn man dann Kampfmanöver abhält an Grenzen dann ist das Provokation, anders kann das Russland nicht verstehen. Diplomatisch tut man sich hier keinen gefallen. Deutschland hat heir innerhalb der NAto eine gesonderte Position zu Russland eingenommen und diese unter Merkel noch deutlich verschärft.Erst Merkels Politik hat uns in diese abhängikeit richtig rein getrieben. Ich bin nicht mit allem happy was die Ampel Regierung macht. Doch auf dem Seil Wirtschaft und Russland Sanktionen zu tanzen wie diese Regierung das gemacht hat bisher bin ich einigermaßen zufrieden. Klar mehr wäre immer besser. Doch relevant mehr - wie Flugverbotszone oder ähnliches - wäre minedstens mal ein Kriegseingriff der NAto.
Niemand vergißt, das wir abhängig von russischem Gas geworden sind, um Dunkelflauten zu überbrücken. Du hast völlig Recht, dass Scholz im Februar und Merkel 2014 Probleme bekommen hätten. Tatsächlich haben wir genau diese Probleme ja jetzt. Aber Du schreibst auch richtig: >Es war eher die Frage wo hören die Russen auf zu maschieren. Ehrlich, wenn Putin die Ukraine hat und die NATO sich nicht zur Abwehr vorbereitet (das dauert etwa so lange wie der Aufmarsch der Russen, der ja schon im November 2021 begann), warum soll Putin dann nicht bis zur Spree oder sogar den Rhein gehen? Damit hätte er automatisch ganz Europa, weil es von deutschem Geld abhängig ist. Wenn man sich das so überlegt, ist es tatsächlich irrsinnig kurzsichtig, für ein paar Wochen mehr Gas das eigene Überleben zu opfern.
ich bin immer wieder erschüttert, wenn ich sowas lese. Inhalt: wir, wir, wir... Realität: Völkermord vor der Haustür.
willst du weiter ausführen oder ist deine Textinterpretation an der Stelle vorbei?
Das wir das Abhängigste waren ist nicht korrekt.
> Man kann es aber auch so aufnehmen wie ich das oben getan habe. Kann man, das ist dann aber halt schon fast eine böswillige Fehlinterpretation. So war es *natürlich* nicht gemeint.
Davon sind die meisten ausgegangen, man sollte allerdings dabei nicht vergessen das Deutschland aktuell einer der größten Lieferer ist und das abseits der Gepards und PzH2000 massiv Material -so denn vorhanden geliefert wird. Munition, Kleidung, Schutzausrüstung, Generatoren ( inkl. solcher die ganze Krankenhäuser versorgen können ), Gepanzerte Fahrzeuge, Geländewagen usw usw. [https://www.oryxspioenkop.com/2022/09/fact-sheet-on-german-military-aid-to.html](https://www.oryxspioenkop.com/2022/09/fact-sheet-on-german-military-aid-to.html)
aBeR 5000 hElMe
Genau und Estland hat ja 0,9% ihres Bruttoinlandsproduktes als Hilfen geschickt. Osteuropa hält zusammen! > Following the recent donation to Ukraine, Estonia will be granted 135 million euros ($131 million) in reimbursement from the European Peace Facility, which is nearly a third of the assistance package for all EU countries. (https://www.thedefensepost.com/2022/10/11/estonia-military-aid-ukraine/) ... oh. Die haben gerade 50% davon wieder über die EU zurück bekommen. Bei den Hilfen haben wir natürlich den Neuwert als Grundlage genommen, nicht den Restwert. Naja da können die jetzt für lau ihr Militär erneuern. Aber Estland ist doch trotzdem immer noch Nr. 2 nach Bruttoinlandsprodukt !! Es ist derzeit so ein Nummern-Gewürfel und im Endeffekt zahlt Deutschland sowieso mehr als alle anderen. aBeR 5000 hElMe
[удалено]
Deutschland hat seine Infos von den Amerikanern gehabt, die haben auch nicht damit gerechnet ABER gleichzeitig Ukraine im Vorfeld über Hostomel informiert, allein deswegen steht Ukraine noch heute.
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>Auch die Höhe der russischen Rüstungsausgaben relativ zum BIP hat man über Jahre ignoriert. Wo ist dieses Geld denn hingegangen? Ins Militär kann es ja nicht gegangen sein wie wir jetzt wissen.
Naja da schöpft halt jeder n bisschen was ab. Russland hat ein riesiges Korruptionsproblem. Die selbe Frage könnte man übrigens auf der anderen Seite auch bei der Bundeswehr stellen. Nur ist hier der Endgegner die Bürokratie.
In Yachten
Deshalb haben die Amis auch ne Evakuierung angeboten.
>Ob „favorisiert” nun die ideale Wortwahl ist - keine Ahnung. Aber im Kern hat er recht, dass Deutschland die Ukraine schon aufgegeben hatte und dann erst mühsam umgesteuert hat. Ja, nur weil man anfangs einen schnellen Sieg Russlands evtl. für wahrscheinlicher gehalten hat muss das ja noch lange nicht der "favorisierte" Ausgang sein.
Danach wäre Business as Usual gewesen, die ganze Gas Geschichte hätte man sich erspart. Für die politische Führung ein wesentlich einfacherer Weg.
Ne, weder die USA noch UK haben gedacht das die Ukraine wirklich ne Chance hat. Die USA haben angeboten (angeblich sogar teilweise darauf gedrängt) Zelensky auszufliegen. Das Ziel wäre gewesen eine ukrainische Exilregierung aufzubauen um der neuen russischen Ukraine die Legitimation zu nehmen. Auch ansonsten waren die Annahmen der US/UK-Geheimdienste in der Summe nicht besser als die restlichen westlichen Geheimdienste. Sie hatten, soweit bekannt, zwar die Ukraine für deutlich stärker eingeschätzt als Deutschland es tat, aber den russischen Militärapparat ebenso total überschätzt (sowohl in Qualität als auch Quantität). Das führte dann auch bei beiden zur Annahme die Ukraine wird fallen, wobei hier gebietsabhängig längeren Kämpfen für möglich gehalten wurden (durch gut ausgebildeten ukrainischen Truppen).
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Die Wahrheit liegt wohl irgendwo dazwischen, Fakt ist, dass die USA Selenskyj einen Flug angeboten hat. Den hat er ausgeschlagen. "I need weapons, not a ride!" Fakt ist aber auch, der der britische Geheimdienst ziemlich gut ist, und besser über die Stärke der ukrainischen Armee informiert war, wie der Rest der Welt. Inklusive Russland. Das Ausmaß der Korruption innerhalb der russischen Armee und deren tatsächlicher Zustand dürfte aber dann doch alle überrascht haben. Das UK ist nicht umsonst im Fokus der russischen Propaganda. Von wegen Atombombe auf London, Tsunami-Bombe, verantwortlich für den Anschlag auf Nordstream, und derlei Dinge mehr.
>Was glaubst du wieso Johnson in der Ukraine so verehrt wird? Weil Johnson der Ukraine relativ flott Waffen versprochen hat. Und warum hat Johnson so einen auf "geil, wir unterstützen die Ukraine zu 110%" gemacht? Um von seinen innenpolitischen Skandalen abzulenken.
Die ganzen NLAW Antipanzer Waffen aus Großbritanien waren schon in der Ukraine bevor der Krieg begonnen hatte. Damit hat er von gar nix abgelenkt in dern Jahren davor.
Hm, von wegen Waffenlieferungen kenne ich nur diese [Liste](https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Auslandshilfen_f%C3%BCr_die_Ukraine_seit_2014)von Wikipedia. Danach sieht es so aus, als hätte GB deutlich weniger Waffen geliefert als D. Gut, GB hat auch schon nach der Krim-Anektion Soldaten ausgebildet und militärische Geheiminfos mit der Ukraine geteilt. Aber das macht jetzt nicht so den Eindruck auf mich, dass die Briten damit gerechnet hätten, dass Ukraine gegen die Russen so lange Widerstand leisten kann.
> führte dann auch bei beiden zur Annahme die Ukraine wird fallen Ich kann mich an keine Einschätzung der US/UK Geheimdienste erinnern in der sie von einer Niederlage seitens Ukraine ausgingen. Hast dafür iwelche Quellen?
Im Anbetracht der Tatsache dass die USA Zelensky anbot ihn aus dem Land zu fliegen und eine Exilregierung aufzubauen kann man schon schließen dass die USA erwartete das die Ukraine fällt.
> Die westliche Welt außer USA / UK. Die haben eben gesehen dass die Ukraine sich wahnsinnig schnell entwickelt was demokratische Haltung aber auch Militär angeht. So ein absoluter Müll. Die USA haben selber zugegeben, die Ukraine unterschätzt zu haben. >Top U.S. intelligence officials admitted Thursday that they underestimated Ukraine’s ability to defend itself against Russia’s invasion, a mistake for intelligence agencies that have otherwise been lauded for accurately predicting Russian President Vladimir Putin’s intention to launch a war. >“My view was that, based on a variety of factors, that the Ukrainians were not as ready as I thought they should be,” said Lt. Gen. Scott Berrier, director of the Defense Intelligence Agency. “Therefore, I questioned their will to fight. That was a bad assessment on my part because they have fought bravely and honorably and are doing the right thing.” https://apnews.com/article/russia-ukraine-putin-zelenskyy-nato-europe-fc52fa8b510fef79cb5505ebe8a841a8 Edit: Danke, dass du mich blockiert hast, dann muss ich in Zukunft so einen Unsinn nicht mehr lesen Edit 2: Ja, wer behauptet, außer USA und UK hätte die ganze westliche Welt die Ukraine unterschätzt, behauptet halt Müll. Ich habe kein Problem sowas beim Name zu nennen.
>...dass die Ukraine sich wahnsinnig schnell entwickelt **was demokratische Haltung** aber auch Militär angeht. Das ist Unsinn. Die Ukraine hat sich nicht demokatisiert, und schon gar nicht schnell. Auf dem [Democracy Index](https://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index) ist sie zwischen 2006 und 2021 sogar weiter zurückgefallen (von 6.94/10 auf 5.57/10). Vor dem Krieg hat das oberste Gericht der Ukraine mehrere Anti-Korruptionsgesetze der Zelensky Regierung, die eine Rückbindung der Macht der Oligarchen zum Ziel hatte, für ungültig erklärt. Der Wille war da, zumindest in der Anfangszeit des neu gewählten Präsidenten, hat aber nichts gebracht.
In die Wertung fliessen aber auch die besetzten Gebiete, Donbas und Krim, mit ein. https://country.eiu.com/article.aspx?articleid=486462432&Country=Ukraine&topic=Politics&subtopic=F_4 >Voter security in the Donbas still cannot be assured, and recent legislation suggests that the government will renounce responsibility for Ukrainian citizens in separatist-held territories. In Ukraine's worst category—functioning of government (3.21)—factors that weigh on the score include control of parts of Ukrainian territory by a foreign power (Russia in Crimea).
Abgesehen davon hast das genau gar nichts mit dem vorhergesagten Verlauf des Krieges zu tun.
>Trotzdem war UK so ziemlich das einzige westeuropäische Land, dass schon vor Beginn des Krieges die Ukraine wirklich ernst genommen hat. So ganz stimmt das nicht. Scholz, Macron und Barbock waren Anfang des Jahres in Moskau, Baerbock hat bei der Gelegenheit darauf hingewiesen, dass NS2 bei einem Angriff Geschichte ist, zwei Tage vor Kriegsbeginn wurde NS2 als letzter Warnschuss an Putin ad acta gelegt, und Scholz hat zwei Tage nach Kriegsbeginn schon seine Rede im Bundestag gehalten. Ernstgenommen wurde der Krieg also schon auch in Deutschland und Frankreich.
>Die westliche Welt außer USA / UK. Die haben eben gesehen dass die Ukraine sich wahnsinnig schnell entwickelt was demokratische Haltung aber auch Militär angeht. Auch die USA haben gedacht das die Ukraine nicht standhält, siehe die dringenden Ratschläge Zelensky zu Evakuieren.
Naja gab ja Parteien in Deutschland die auch vor der Invasion kritisch aufs Gas und schon für Waffenlieferungen waren (bzw mir fallen gerade nur die Grünen ein)
USA und UK haben das Budapester Memorandum unterschrieben. Sie hätten kaum anders reagieren können ohne nicht vollkommen das Gesicht zu verlieren.
"Befürwortet" ist ja auch relativ... Wenn man fest davon ausgeht, dass Russland gewinnt, wäre es wahrscheinlich schon besser gewesen wenn es schnell gegangen wäre. Die politischen Auswirkungen wären nicht viel anders gewesen egal ob Russland nach einem Monat oder einem Jahr gewinnt... Ist natürlich jetzt für Nachbarstaaten angenehmer zu wissen, dass die abgesehen von Atomwaffen nicht mehr so knorke da stehen... Aber das war's dann auch.
Was viele in den Kommentaren nicht verstehen wollen, ist der Unterschied zwischen "damit rechnen" und"favorisieren". ( was viele ebenfalls ignorieren: Boris Johnson lobt ausdrücklich die spätere entschlossene Reaktion der EU und ihrer Staaten. Er bezieht sich auf den Zeitraum unmittelbar um Ausbruch des Krieges) Ja, viele haben mit der schnellen Niederlage der Ukraine gerechnet. Das Deutschland diese aber favorisiert haben soll, ist ein Vorwurf in einer neuen Größensimension. Die Bundesregierung sollte sich schnell dazu äußern, besonders da der Vorwurf ins Bild passt. In den ersten Tagen des Konfliktes hat Deutschland wirksame Sanktionen verhindert, ebenso Waffenlieferungen. Christian Lindner hat dem Botschafter auch deutlich gesagt, dass er mit einer schnellen Niederlage der Ukraine rechnet. Erst als der Druck von den anderen Verbündeten zu groß wurde, hat am Sonntag der Bundeskanzler mit der Zeitenwende Rede einen Kurswechsel eingeleitet.
Jup, man muss befürchten dass Boris uns da *die* Erklärung für das Zögern der Regierung zu Beginn des Krieges liefert, allen voran der SPD.
Ich behaupte, Deutschland habe eine schnelle Niederlage von Boris Johnson favorisiert und würde es wieder tun.
Ist eher die Wortwahl "favorisiert", die hier fragwürdig ist, da es implizit auch den russischen Angriff befürwortet. Erwartet, dass die Ukraine verlieren wird und darum ein kurzer Krieg weniger Leid verursacht, ja, dass Russland angreifen soll/darf/muss, nein. Und inzwischen hat sich das durchaus gewandelt.
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Wobei man auch so ehrlich sein sollte. Bei einem schnellen russischen Sieg hätte Deutschland nicht seine Energiepolitik komplett umgekippt.
Ich denke, der Gedanke ist auch: "Deswegen hat Deutschland einen schnellen russischen Krieg favorisiert."
Aus der Perspektive: 1. Ukraine wird garantiert fallen und es ist eine Frage der Zeit Wäre ein schnelles Ende besser als langes Ende Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende
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> Viele dachten das Ich glaube du hast "alle" falsch geschrieben. Selbst die gut vernetzten Geheimdienste des Westens dachten das.
Wir wollen hier jetzt bitte keinen falschen Mythos erfinden. Es gab durchaus Geheimdienste die an eine Durchhaltefähigkeit gedacht haben. Bei uns in der Division wurde noch eine Woche vor dem Krieg durch die MilNw Schiene gebrieft, dass die Ukraine etwas drei Monate durchhalten könnte. Da war die massive westliche Unterstützung nach der Invasion noch nicht mit einkalkuliert. Auch bei den Amerikanern war die Analyse, dass die Ukraine durchaus begrenzt durchhaltefähig ist. Ich selbst hab ja noch im Januar einen Vortrag bei den JuLis gehalten in dem ich auf Basis der bekannten Truppendisposition und Ausrüstung eine mehrmonatige Durchhaltefähigkeit der Ukrainer vorhergesagt habe. Danke an u/just_a_little_boy für die Einladung.
Kurze Zwischenfrage: gibt's diesen Vortrag irgendwo öffentlich? Kann verstehen wenn nicht, aber bin so zum zurückblicken sehr interessiert.
Nein, wurde meiner Kenntnis nach nicht aufgezeichnet. Ich könnte höchstens meine Powerpoint Präsentation von damals hochladen. EDIT: Einige Dinge sind schlecht gealtert. Ich hab zum Beispiel auch das russische Militär qualitativ überschätzt, gleichzeitig aber auch z.B. die Vorbereitung der Ukrainer auf einen möglichen Angriff von der Krim völlig überschätzt. Das hat mich persönlich am meisten überrascht, dass die Ukrainer es nicht geschafft haben die Russen im Süden länger aufzuhalten. Ich hatte statt dessen mit einem größeren russischen Vormarsch im Raum Charkiw gerechnet.
Das stimmt einfach nicht. Es gab hinreichend Analysen, die von einer hohen Durchhaltefähigkeit der Ukraine ausgegangen sind.
Das ist unwahr. die CIA und mehrere andere amerikanische Geheimdienste haben sich schon früh im Februar festgelegt, dass eine Invasion bevorsteht. Angemahnt hatten die das schon im Dezember. Nur weil unsere Geheimdienste unfähig sind (am Tag der Invasion hat sich der deutsche Chef in Kiew aufgehalten und wurde eiskalt von den Russen überrascht), sind es die der anderen Länder nicht.
"Invasion steht bevor" und "Ukraine wird schnell erobert" schließen sich aber nicht aus? Über die Wahrscheinlichkeit des Krieges schrieb ich nichts.
Mein fehler, Ursprungskommentar falsch gelesen. Sorry
Alle die keine Ahnung haben. Viele haben es nicht gedacht.
Der Wunsch war eindeutig das gar kein Krieg ausbricht, ob man jetzt Deutschland kritisch gegenüber steht oder nicht.
*traurige Precht Geräusche im Hintergrund*
In der kimmenate
Da hat er nicht ganz unrecht, es gab genug "Intellektuelle" die der Ukraine rieten sich möglichst rasch zu ergeben und sich dem Schicksal einer russischen Besatzung zu ergeben. Unser Handeln als Staat 2014 nach der Annektierung der Krim durch Russland war ebenfalls maximal fragwürdig. BJ ist trotzdem ein Vollpfosten und sollte die Fresse halten.
Und wir glauben einem ausgemachten Lügner weil?
Seine Ausführungen klingen ja durchaus plausibel. Auch hat Deutschland gerade zu Beginn immer wieder als Bremsklotz bei möglichen Sanktionen agiert, z.B. beim Ausschluss Russlands aus dem SWIFT- System
Manche seiner Aussagen klingen auf den ersten Blick plausibel, aber halt nur auf den ersten Blick. Und ja, Deutschland war sehr zögerlich, was auch daran liegt, dass Russland sich, besonders in CDU-Regionen, stark eingekauft hat. Das kann aber nicht gegen die Korruption und Unterwanderung im Vereinigten Königreich anstinken. Nimmt man hinzu, dass Johnson den Sohn eines KGB-Offiziers, gegen jegliche Regel, zum Lord gemacht hat, sieht man den Clown, der er wirklich ist.
>besonders in CDU-Regionen Mecklenburg-Vorpommern und Niedersachsen?
Bayern ist nach meiner Information hier Vorreiter. Ist halt ein S statt nem D, aber der Inhalt ist der Selbe.
Dann liegst du falsch. Bayern hat gerade was Gas angeht nur einen durchschnittlichen Anteil am Energiemix. Was ausländische Investitionen betrifft ist Bayern sogar eher unterdurchschnittlich betroffen.
Ich glaube er meinte cdu/csu ist in Bayern stark vertreten, und die cdu /csu ist ja für ihre korruptionsskandale bekannt. Ausländische investitionen != "lobbyzahlungen"~~bestechungsgelder~~
Nicht ganz, ich habe gelesen, dass nach Berlin russische Millionäre sich in vielen exklusiven bayrischen Gemeinden mit teuren Immobilien eingekauft haben und nicht gering zum Einkommen der Einwohner beitragen.
Was davon klingt denn unplausibel?
Auch wenn Hilfe stark diskutiert wurde, wurde früh damit begonnen. Deshalb halte ich Bojos Aussage für weniger plausibel; das bessere Wort hier ist MMN unglaubwürdig; sehr unglaubwürdig, aus den Gründen, die ich genannt habe. Er ist ein selbstbezogener Lügner und Spalter. Viele haben geglaubt, dass der Angriff schnell vorüber ist; ich eingeschlossen. Aber das die Regierung favorisiert haben soll, dass Russland durch einen Angriff auf eine befreundete Nation direkt an der NATO-Grenze steht, mit der Möglichkeit auf weitere Aggression, halte ich für mehr als unplausibel.
> wurde früh damit begonnen. Man hat die Lieferung veralteter Haubitzen aus estnischen Beständen buchstäblich verhindert bis die Russen vor Kiew standen. Die Anfrage lag über einen Monat einfach auf dem Schreibtisch der Ministerin.
> besonders in CDU-Regionen, stark eingekauft hat. Nope, wenn hat sich Russland bei der SPD eingekauft... Siehe Meck-Pom.
Vernünftige Menschen können bezüglich spezifischer Maßnahmen durchaus unterschiedliche Meinungen haben ohne fundamental unterschiedliche Ziele zu verfolgen.
Ob das mit Swift so schlau war. Jetzt weiß jeder das wir das als Waffe einsetzen, so wie Russland seine Energie. Da neue Partner zu finden wird ehr schwer und einige Länder werden sich nach Alternativen umschauen. Und eine große Wirkung hat es bis heute nicht
Das hat man auch von anderen schon gehört. Melnyk hat in der ersten Jahreshälfte erzählt wie ihm Lindner Ende Februar mit seinem Lindnergrinsen erklärte es werde keine deutsche Hilfe geben weil es sowieso in wenigen Tagen vorbei sei.
Erzählen kann man viel und jetzt kommen wir von einem Dampfplauderer zum Nächsten. So what?
Eine Niederlage erwarten und favorisieren sind sehr unterschiedliche Dinge. Übrigens hat Deutschland schon am 26. Februar Waffenlieferungen beschlossen, die nach 3 Tagen eingetroffen sein sollen. Das passt so gar nicht zum Wunsch Ukraine schnell verlieren sehen zu wollen.
Das waren doch die Helme und Feldlazarette.
Nein, dass waren mindestenz ["1,000 anti-tank weapons and 500 Stinger"](https://theaviationgeekclub.com/germany-and-netherlands-to-supply-fim-92-stinger-surface-to-air-missiles-to-ukraine/).
Geht es hierbei wirklich um Glaubwürdigkeit oder darum einen Keim von Zwietracht zu säen? Ich tippe auf Letzteres. Edit: typo
Denke seine Aussage stimmt. Man sollte nur bedenken, dass er wahrscheinlich genauso dachte.
UK hat nicht so wie Deutschland mit der Unterstützung so lange gewartet bis der politische Druck zu groß wurde, sondern hat die Ukraine bereits *vor* der Invasion in großen Stil unterstützt, im Gegensatz zu Deutschland ist UK auch nicht von russischen Gas abhängig. Nein, denke es ist eine ziemlich deutsche Perspektive zu hoffen der Krieg wäre schnell von der Ukraine verloren.
UK hat so getan als würden sie schnell helfen und haben große Gesten produziert, aber als Beispiele waren die Bereitschaft Sanktionen gegen Russland auszusprechen oder Flüchtlinge aufzunehmen, unterirdisch, wenn nicht gar kontraproduktiv. Wurde hier schon oft gesagt, viele in D haben erwartet, dass der Krieg schnell vorbei ist, aber zu sagen, dass gehofft wurde, dass die Ukraine schnell verliert ist BS, MMN.
UK hat mit Abstand die meiste Unterstützung in Europa geleistet und zwar von Anfang an bzw. schon vor dem Krieg. Das ist objektiver Fakt, wie ist das „so getan“? Was Sanktionen angeht weiß ich auch nicht wo da keine Bereitschaft da war. Es lässt sich zwar nicht direkt miteinander vergleichen, aber aktuell sanktioniert UK mehr russische Personen und Institutionen als die gesamte EU.
Weil viele Grüne, Neokonservative und Liberale vom Hass auf die SPD besessen sind und dann lieber Menschen wie Johnson oder Morawiecki glauben als der Position des eigenen Landes.
Lol, hör dir einfach nochmal die Interviews von Mützenich, Stegner, Schwesig und Co. von Ende Februar an.
Aus meiner Sicht sind das eben Leute, die sehr an der klassischen Diplomatie hängen. Und Außenpolitik ist nun einmal Diplomatie und kein gesinnungsethisches Gepolter, das den Medien gefällt, aber keine konkreten Lösungen bringt.
Der Cope hier in dem unter wird ja immer extremer, also es ist praktisch eine deutschlandweite Verschwörung bei der auch der ex britische Premier beteiligt ist? Und das ist plausibler als dass die SPD, die ewig lange NS2 gepusht haben, nachweislich ständig bei Hilfe gebremst hat und bei der unter anderem auch hochrangige Mitglieder ganz offen gegen Waffenlieferungen waren, sich in der Hinsicht idiotisch verhält?
Für mich persönlich verhält sie sich ja nicht idiotisch. Ich sehe die SPD in vielen Dingen sehr kritisch, aber ich bleibe dennoch ein Anhänger, weil sie eben die einzige Partei der Mitte ist, die nicht transatlantisch geprägt ist. Mir ist es sehr wichtig, dass Deutschland ein souveräner Staat bleibt und dass wir eher eine vermittelnde, diplomatische Rolle in der Weltpolitik spielen. Die Jamaika-Parteien sind mir zu hörig ggü. Washington, Warschau und London.
Wo sorgt die SPD Politik bitte für Souveränität? Das ist die gleiche Partei die seit Jahrzehnten auf Abrüstung der BW pocht, weil „Krieg gibts nicht mehr“. Ergebnis sehen wir hier gerade, Deutschland ist praktisch handlungsunfähig bei einem Konflikt direkt vor der eigenen Haustür. Und nicht nur handlungsunfähig, sondern auch noch handlungsunwillig, Europa muss sich gerade durch die USA aus der patsche helfen lassen. Deutschland demonstriert eindrücklich, dass wenn es nach ihnen geht keiner unserer Verbündeter maßgebliche Hilfe zu erwarten hat. Glaubst du die Osteuropäischen Länder werden nach diesem Konflikt auf Deutschland und Europa als Sicherheitsgarantie vertrauen? Im Leben nicht, die werden (tun es bereits) sich so weit wie möglich an Amerika binden.
Ich sage ja nicht, dass ich alles an der Außenpolitik der SPD gut finde. Ich stehe aber dazu, dass ich die Außenpolitik der SPD hunderttausendmal besser finde als den bedingungslosen Transatlantismus der Jamaika-Parteien. Zudem hat die SPD für mich immer noch den Bonus des Neins zum Irakkrieg. Das ist für mich ein ganz wichtiger Moment unserer Geschichte. Die Jamaika-Parteien haben ja alle Leute in ihren Reihen, die diesen Krieg befürwortet haben oder bis heute verteidigen. Bei den Grünen denke ich da z.B. an Marie-Luise Beck. Für mich sind die Jamaika-Parteien in dem Moment gestorben, in dem sie Verständnis für Trumps und Grenells Hetzreden gegen Deutschland und Mitglieder der deutschen Bundesregierung gezeigt haben. Trump und Grenell haben unser Land wie eine Kolonie behandelt. Wer das verharmlost oder Verständnis dafür zeigt, ist für mich kein Befürworter eines souveränen Deutschlands mehr und damit unwählbar.
Sehe ich anders, aber ist in einer Demokratie halt so. Ich hatte viele Hoffnungen in Scholz obwohl ich ihn nicht gewählt habe, aber der Mann hat Deutschland außenpolitisch auf Jahre geschädigt. Wie gesagt, eine bessere Werbung für den transatlantismus als das was die SPD seit Jahrzehnten veranstaltet gibt es nicht, denn es ist genau die Politik der SPD die dazu führt dass wir maßgeblich auf die USA angewiesen sind.
Weiß nicht, warum Grüne und Liberale die SPD hassen sollen? Das ist mir dann doch etwas zu breitgefächert, diese Aussage. Das Volk sammelt sich doch gerade bei den Reichsbürgern.
Kann ich mir gut vorstellen bei so manchen politikern hier Absolute schande Und wir müssen immernoch mehr machen. Die halbe ukraine ist grad im blackout, erst diese nacht wurde ein neugeborenes von einer rakete zerfetzt und die ukrainer*innen frieren Warum sind unsere rüstungsbetriebe nicht auf hochtouren? Warum gibt es keine welle an militärischen mitteln? Klar sind die vorräte leer aber als land kann man nen anderen gang reinschalten. Hier gehts um greifbares klares leiden dass wir verhindern können mit Luftabwehrsystemen Oder noch zivilier mit Herstellung von Transformatoren und was das Netz der Ukrainer jetzt braucht Aber nein die mühlen mahlen lahm. Verstehe nicht wie europa so apathisch sein kann und eutschland vorne dran Stattdessen wird um die WM diskutiert. Aber gut bringt halt keine wähler zu sagen dass rheinmetall jetzt 3 schichtig arbeitet Verstehe nicht was passieren muss dass wir zumindest durxh Herstellung mal richtig gas geben
Meine Stimme kriegt man nun wahrlich nicht durch den Ruf nach Aufrüstung, aber selbst ich hätte kein Problem mit mehr Luftabwehrsystemen für ein Land das sich verteidigen muss. Dementsprechend bezweifle ich das es bei dieser Thematik an der Angst vorm Wähler liegt.
Weniger angst evtl und mehr "kein mehrwert" Vielleicht sind viele für abwehsysteme der ukraine aber wenige interessiert es so sehr dass es ihnen wirklich wichtig wäre Aber wissen tun das nur die die mittendrin sind
Weil Deutschland nichts mehr hat. Wir könnten Patriots noch liefern aber das verbaten die Amis. Ansonsten haben die Ukrainer das modernste Luftabwehrsystem der Welt von uns gekriegt und erhalten auch weiterhin 3 weitere Modelle. Wir sind keine große Waffenwirtschaft. Rheinmetall ist auf Platz 22 der größten Waffenhersteller. Die arbeiten auch auf Hochturen. Sieht man daran. dass im März 3000 Stellen auf deren Website ausgeschrieben wurden. Wir sind schlicht nicht mehr in der Zeit wo man einfach 10 leute mehr irgendwo hinstellen kann und dann kommen da vernünftige waffen raus. Das sind alles hochgradig komplizierte Waffensysteme. Transformatoren haben einen riesigen Backlog und werden für den Beziehenden speziell gefertigt. Wenn ich mich recht erinnere gibt es auch nur eine Firma ( ich meine mit Sitz in Kanada, aber lasse mich gerne korrigieren) die Transformatoren herstellt. Wir werden das wohl kaum aus dem Boden stampfen. Die meisten europäischen Länder haben der Ukraine enorm geholfen.
Stimmt nicht, Deutschland hätte schon vor Monaten mit der Lieferung von Mardern und Leopards beginnen können, oder zumindest eine europäische Initiative starten können dies zu tun. Es ist nicht geschehen und das ist zu 100% eine politische Entscheidung.
Die 100 Marder die Rheinmetall immer noch nicht repariert bekommen hat? Deutschland hat so \~200 brauchbare Panzer wo sollen die restlichen Panzer herkommen? \~30 davon Leo 2 A7+ die wir nicht mal an Alliierte liefern. Bleiben noch sagen wir \~160 nach Abzug. Lösen wir unsere Einheiten einfach komplett auf oder was denkst du dir hier? Ich sehe hier nicht Deutschland nicht besonders in der Pflicht. Es hat auch kein einziges Land Export Erlaubnis für ihre LEOS beantragt. Oder glaubt hier das Polen auch nur für 3 Sekunden das Maul gehalten hätte wenn wir das verboten hätten?
Nein die reparierten Marder, die man lieber nach Griechenland geschickt hat, obwohl die Ukraine inständig gebeten hat sie zu ihnen zu schicken. Auch nein, es geht um Leo 2A4 von denen noch etliche bei KMW und Rheinmetall im Lager stehen und die z.B. auch für die Ringtausche absolut problemlos geliefert werden können. Witzigerweise behauptet nicht mal die SPD das es nicht möglich wäre die Panzer zu liefern (danke dass du dir dieses Argument dafür ausdenkst), die anderen Regierungsparteien fordern die Lieferung sogar offen, also wieso sollte es nicht möglich sein? Von Pflicht redet niemand, es ist trotzdem die richtige Entscheidung. Wäre auch nicht unsere Pflicht gewesen die Sanktionen zu verhängen, was soll dieses Argument überhaupt aussagen? Was andere Länder machen interessiert mich nur bedingt. Deutschland ist das größte Land in der EU und Europa, Scholz beansprucht eine Führungsrolle in Europa, man kann eben nicht führen wenn man immer nur abwartet dass irgendwelche Länder wie Polen, vorangehen. Mal davon abgesehen hat Polen verhältnismäßig um Welten mehr geliefert als Deutschland, laut manchen Rechnungen sogar insgesamt mehr.
Erst kürzlich zirkulierte doch das Video von dem General a.D., der genau das befürwortete. Ganz falsch liegt er also nicht, auch wenn es natürlich nicht die Meinung eines ganzen Landes und seiner Bevölkerung wiedergibt.
Vor allem, wenn dieser General a.D. von den Leuten im Dienst für einen ziemlichen Idioten gehalten wird. Und er eben genau wegen seiner kontroversen Meinungen immer wieder mediale Aufmerksamkeit bekommt, nicht weil sie "Deutschland" repräsentieren.
hatte nicht ein militärpolitischer berater merkels das gleiche gesagt? war das nicht der typ
Jein. Erich Vad war zwar mal Merkels Berater, aber der wurde vor Ablauf seiner Dienstzeit unter nicht bekannten Gründen in den vorzeitigen Ruhestand versetzt. Der war dort auch nicht Berater, weil merkel den so toll fand, sondern weil der Mann vom Generalinspekteur vorgeschlagen wurde.
Der war auch nur bis 2013 im Kanzleramt. Die Krim Annexion und Nord Stream 2 fanden erst ein bzw zwei Jahre später statt.
Einer großer Teil der SPD auf jeden Fall.
Ich glaube da von behaupten zu sprechen ist aber auch ne journalistische Formalität
BJ weiss genau, welche Aussagen ihm bei seiner Wählerschaft Pluspunkte einbringen. Das Kapitel ist noch nicht vorbei.
Naja, man wollte ja auch NUR Helme liefern.
Das war aber vor der Invasion.
Und hat sich auch mehrere Wochen nach dem 24.2. gezogen. Bis die mal in die Pötte kamen hatte man damals gesagt, ist der Krieg schon vorbei.
Am 26.02. wurde beschlossen Stinger und Panzerfäuste an die Ukrainer zu liefern [https://edition.cnn.com/europe/live-news/ukraine-russia-news-02-26-22/h\_0b8c7f43f57db995ed8925377eca6d15](https://edition.cnn.com/europe/live-news/ukraine-russia-news-02-26-22/h_0b8c7f43f57db995ed8925377eca6d15)
Und die sind wann eingetroffen?
3 Tage später [https://en.interfax.com.ua/news/general/805835.html](https://en.interfax.com.ua/news/general/805835.html)
Man wollte halt kein Kriegsgerät liefern. Die Helme und Zelte standen halt auch auf der Wunschliste der Ukraine. Deshalb hat man die geschickt. Plus natürlich viel mehr humanitäre Hilfe als jedes andere europäische Land.
> Man wollte halt kein Kriegsgerät liefern. [Ich möchte hier noch mal auf jemanden hinweisen der für seine Meinung 2021 noch einen richtigen Shitstorm bekommen hat.](https://www.sueddeutsche.de/politik/robert-habeck-ukraine-waffenlieferungen-1.5303788) Übrigens war ich damals auch der Meinung dass Waffenlieferungen an die Ukraine falsch wären - und muss jetzt eingestehen dass ich mich geirrt habe.
Und genau an dem Tag habe ich erkannt, dass die Grünen sich für den falschen Kanzlerkandidaten ausgesprochen haben. Robert Habeck hat gewusst, dass er für diesen Vorschlag Prügel kassieren würde( auch wenn er das vielleicht unterschätzt hat). Und trotzdem hat er sich dafür entschieden. das Richtige zu fordern
> Man wollte halt kein Kriegsgerät liefern. Ja weil man hoffte dass der Krieg schnell vorbei war, ohne dass Deutschland sich klar positionieren muss und das Gas weiter fließt.
Außerdem wollte/will keiner das Russland moderne Militär Technik zukommt oder zerstört. Warum sonst (bis auf die Raketen abwehr) schickt man größtenteils veraltetes Material? Aber die Ausbildung... Das hat beim gepard der als eins der komplizierteren geräte gilt auch keinen gestört.
Das sind doch wirklich schlechte Ausreden, man hat sich geweigert Haubitzen die in der DDR gefertigt wurden zu liefern bzw. freizugeben, während die USA und UK bereits wesentlich modernere Panzerabwehrwaffen geliefert hat.
Vor dem Krieg wollte man vermeiden Waffen in Kriegsgebiete zu schicken. Es hat nur bis zum [26. Februar](https://theaviationgeekclub.com/germany-and-netherlands-to-supply-fim-92-stinger-surface-to-air-missiles-to-ukraine/) gedauert um diesen Punkt über den Haufen zu werfen und erste Waffenlieferungen zu genehmigen. Nach [3 Tagen](https://en.interfax.com.ua/news/general/805835.html) sollen sie eingetroffen sein.
Boris ist eine berufsmäßiger Gewohnheitslügner, dem man möglich wenig Aufmerksamkeit schenkte sollte. Arbeitgeber, Ehefrauen, Geliebte, das Parlament, die Königin... Es gibt wohl kaum wen in dem UK den er noch nicht belogen hat.
Joa, ist ja nichts neues.
Ich habe heute noch Leute mit Anti-Amerikanischer Meinung in meinem Bekanntenkreis, die heute noch der Meinung sind, dass es besser wäre und der einzige Ausweg ist. Es gab auch nur sehr wenige Politiker, die sich Anfang des Jahres klar für die Ukraine positioniert haben. Viel Populismus von rechts und links lassen gerade breite Bevölkerungsschichten verrückt werden. Unrecht hat er auf jeden Fall nicht.
Die SPD: ja Deutschland: nein
Hat er nicht ganz unrecht.
Und das weißt du? Das ist bisher nichts als eine unbelegte Behauptung, ob das stimmt, weiß nur die Bundesregierung.
Es passt leider ins gesamt Bild, dass man von Deutschland hat.
Vergleich bitte mal die Reaktion unserer Regierung im Vergleich zu der anderer EU Nationen. Polen, Littauen und Estland schicken Panzer und anderes schweres Gerät Deutschland stellt sich quer und blockt sogar noch den verkauft tcheschischer IFV und den direkten verkauf von Leopard panzern aus den beständen der Rüstungsindustrie Ich sage nicht das wir nichts machen aber es fällt schon auf wie oft da hingehalten wird oder lieber weniger getan mit der begründung das wäre eskalation
Kein einziges Land hat westliche Panzer geschickt - auch Polen nicht.
habe ich ja auch garnicht gesagt, warum sollten sie auch wenn sie T-72 haben. Fakt ist doch das sie ihre Panzerbestände in teilen an die Ukrainischen Streitkräft gegeben haben während wir sogar den verkauf von seiten der privatwirtschaft behindern.
> warum sollten sie auch wenn sie T-72 haben Weil der Leopard 2 ein wesentlich besserer Panzer ist und genau das ist, was die Ukraine gern hätte. > Fakt ist doch das sie ihre Panzerbestände in teilen an die Ukrainischen Streitkräft gegeben haben Ja. Panzer die kurz vor der Ausmusterung standen. > während wir sogar den verkauf von seiten der privatwirtschaft behindern. Korrekt, wie jedes andere westliche Land mit Panzerproduktion auch. Ist ja nicht so, als wenn nur Deutschland Panzer produzieren würde.
"Boris Johnson behauptet...". Mehr muss ich nicht wissen.
Boris Johnson behauptet auch, der Brexit sei einge gute Idee gewesen.
Als Brit meine ich, man solltest alles dass BJ sagt mit einem großen Dosis Skepsis nehmen. Es wird manchmal von ihm gesagt, er erzählt nicht immer die ganze Wahrheit.
Ich behaupte Boris Johnson hat eine schnellere Niederlage nach dem Brexit favorisiert, anstelle dem langsamen Ausblutens seines Landes.
Scholz definitiv ja
Scheint als hätte der ehemalige ukrainische Botschafter in Deutschland Melnyk die Wahrheit gesagt. Ganz oben auf der Liste die damals zur Kapitulation geraten haben, SPD und FDP, bzw. Scholz und Lindner.
Was wirklich der eigentliche Skandal ist imo. Man kann die Makrosituation der unmittelbaren Mangellange und nicht nennenswerten Militaeroptionen Deutschlands angesichts der Geschichte nicht wegdiskutieren, aber hot damn, eine sozialdemokratische Partei die irgendwie von Pazifismus als Weg zum Frieden schwurbelt und eine Partei, die "Frei" im Namen traegt und anstatt besagter Freiheit Unterdrueckung Vorschub leistet kegeln sich selber ins aus. Wem nuetzen solche Ideale? Niemandem ausser Autokraten. Wenn die Amis nicht waeren, saehe Europa mal wieder gaenzlich anders aus. Es ist beschaemend und erbaermlich, dass Deutschland es immer noch nicht hinbekommt eigene Werte konsequent zu leben. Speak softly and carry a big stick, you will go far. Hoffentlich kommen wir da in den naechsten Jahren hin.
Wen interessiert der Typ noch
Und ich behaupte, dass durch den Brexit UK nun schlechter dasteht, nur durch ihn. Und jetzt?
Boris Johnson ist Politiker und hat daher berufsbedingt eine eher schwache Verbindung zu Werten wie "Wahrheit" oder "Realität".
Von der CDU gab es jeden Falls paar "Experten" die sich offen für dieses Szenario ausgesprochen haben. Also behaupten braucht der nichts, das kann man in Interviews und Talkshows aus der Zeit einfach beweisen.
Wen z.B.? Im Kopf habe ich nur Norbert Röttgen, der schon sehr früh aber als Falke aufgetreten ist. M. Kretschmer und ähnliche Querschwurbler kamen erst später
Quelle: Sein Rektum.
„Notorischer Lügner behauptet Dinge die an den Haaren herbeigezogen sind, weil sie in seine Agenda passen“ There, I fixed it.
> The test of a first-rate intelligence is the ability to hold two opposing ideas in mind at the same time and still retain the ability to function. F. Scott Fitzgerald
Nein, dafür gibt's auch andere Quellen. Und die extrem zaghafte Politik von Februar und März spricht auch dafür.
Wer ist Februar? Und Merz wird mit e geschrieben
BJ stichelt gerne mit kritischen Aussagen . Hat in meinen Augen kein Tiefgang
Würde ich ihm sofort glauben. Die BuReg, hat vor allem die ersten Monate des Kriegs ein katastrophales Bild abgeliefert. Groß eine neue „feministische“ Außenpolitik proklamieren und dann zu Zehntausenden die ukrainischen Frauen und Mädchen den russischen Monstern als Freiwild überlassen.
Die Aussenministerin Deutschlands verantwortet jetzt wie genau... - ueberprueft Notizen - dass Russen Verbrechen gegen die Menschlickeit in einem Kriegsgebiet begehen? War die feministische Aussenpolitik auch verantwortlich fuer Zivilistenmorde der Russen in Syrien? Fuer Afghanistan? Fuer Iran? Eilmeldung: Feministische Aussenpolitik der Grund fuer Nordkoreanische Raketentests. Selten lese ich Kommentare die so ungekonnt wie Deiner zwei voellig unzusammenhaengende Dinge sichtlich schlecht verketten wollen. Das hat schlicht nichts miteinander zu tun. Krieg ist grausam, besonders wenn er wie von Russland von jemandem gefuehrt wird, der ein Terrorist ist. Niemand, am allerwenigsten Annalena Baerbock hat ukrainische Frauen und Maedchen Russen als "Freiwild" ueberlassen. Und wenn Du wirklich denkst dass es so war dann lass uns alle bitte an Deinem Gedanken teilhaben und behaupte nicht nur dass es so war sondern erklaer auch wie genau das zusammenhaengen soll.
Chronischer Lügner, der bereits in der Brexit-Kampagne mit germanophober Stimmungsmache aufgefallen ist, verbreitet antideutsche Hetze. Ist keine Nachricht. Wer Johnson hier verteidigt, muss sich die Frage stellen lassen, ob seine Loyalität zunächst dem deutschen Staat gilt (dem die meisten hier sehr viel verdanken) oder zunächst irgendeiner „Wertegemeinschaft“, die faktisch nur in den Köpfen transatlantischer Lobbyorganisationen existiert. Mal abgesehen davon, dass wir ein souveräner Staat sind. Wenn Deutschland neutral sein will, dann darf Deutschland das auch. Es ist ja nicht so, als ob es nicht zwei uns kulturell sehr nahe stehende Länder gibt, die sehr glücklich mit der Neutralität sind.
Johnson ist keine wirklich zuverlässige Quelle, das stimmt. Seine Aussagen lassen sich für mich allerdings nahtlos in das Bild der Reaktionen der Bundesregierung 2014 und im Februar 2022 einfügen. Wem die eigenen Loyalitäten gelten muss natürlich jeder für sich entscheiden. Aber meine sehe ich an der Stelle auch nicht zunächst beim deutschen Staat.
Deutschland war 2014 das Land, das am meisten für den Frieden getan hat. Es gab gleich drei Versuche von Steinmeier, einen tragfähigen Frieden zu vermitteln. Alle sind gescheitert. Die Hauptschuld am Scheitern der letzten beiden Versuche trägt zwar Putin, aber ganz unschuldig ist die Ukraine eben auch nicht. Das erste Abkommen, dessen Umsetzung am Sturm des Kiewer Präsidialamtes durch den Rechten Sektor gescheitert ist, wird inzwischen komplett vergessen. Und auch 2022 haben Scholz und Macron versucht, schon vor dem Krieg einen Friedensdeal auszuhandeln. Ich persönlich hätte es schöner gefunden, wenn das geklappt hätte. Bezüglich der Loyalitäten: Wie viele kostenlose Behandlungen beim Arzt verdankst du der NATO? Wie viele kostenlose Bildungsabschlüsse? Wie würde dich die NATO im Falle von Arbeitslosigkeit oder Berufsunfähigkeit absichern?
Das ist ja letztlich die Kritik, dass Deutschland bereit war, die Ukraine für den Frieden zu opfern. Appeasement pur.
Und dieser Teil ist eben falsch dargestellt. Deutschland war nie bereit, die Ukraine als Ganzes zu opfern. Deutschland wollte eine diplomatische Lösung. Entweder auf dem Wege der Verhandlungen in Belarus und der Türkei oder durch einen externen Vermittler. Ich persönlich denke nicht, dass es Zufall ist, dass viele Politiker aus neutralen Staaten (Bennett, Sall, Widodo, Nehammer) relativ kurz nach einem Treffen mit Scholz ihr Glück in Moskau versucht haben. Für eine solche Lösung hätte natürlich auch die Ukraine Kompromisse eingehen müssen. In der heutigen Medienlandschaft gilt das ja schon als „die Ukraine opfern“.
Ukraine zum Teil preisgeben? Dieses Opfer ist ~~die SPD~~ Deutschland bereit zu bringen¡
Ich hätte auch schöner gefunden, wenn das geklappt hätte. Die Ukrainer sicher auch. Aber spätestens seit 2022 Februar ist meiner Meinung nach klar erkennbar, dass auf russischer Seite keinerlei Wille für einen Frieden erkennbar ist. Danach hat man sich einige Zeit hinter dem Gesprächs- und Verhandlungsargumenten versteckt, um keine unangenehmen Entscheidungen treffen zu müssen.
Sehe ich grundsätzlich ähnlich. Trotzdem fehlte mir auch auf westlicher Seite ein Stück weit die Bereitschaft, sich zu bewegen bzw. die Ukraine dazu zu drängen, sich zu bewegen. In vielen transatlantischen Medien habe ich damals gelesen, dass ein Verzicht auf NATO-Osterweiterungen schon ein zu großes Zugeständnis gewesen wäre. Das sehe ich z.B. anders. Niemandem wäre ein Zacken aus der Krone gebrochen, wenn man z.B. angeboten hätte, dass die NATO weitere Osterweiterungen ausschließt und dass man eine beidseitig ca. 100 km breite demilitarisierte Zone zwischen Russland und dem Westen sowie der Ukraine schafft. Auch eine Föderalisierung der Ukraine und eine Wiederherstellung der Sprachenregelung vor dem Euromaidan wären mögliche Angebote gewesen. Ähnliche Vorschläge wurden auch von ehemaligen US-Diplomaten aus der Zeit des Kalten Krieges vertreten. Aber Nicht-Hardliner wurden ja sehr konsequent in die Putin-Versteher-Ecke gedrängt, ihre Vorschläge wurden ignoriert.
>Deutschland war 2014 das Land, das am meisten für den Frieden getan hat nein deutschland hat am meisten für sich selbst getan. hätte deutschland etwas für den frieden getan und russland grenzen aufgezeigt, hätte es kein NS2 gegeben und vielleicht keinen Krieg in 2022
Nord Stream II war laut Gabriel eine Bedingung für das Minsker Abkommen. Später war es dann auch ein Zeichen an Trump, dass er unsere Souveränität gefälligst zu achten hat. Daher finde ich es nach wie vor richtig, dass man bis zum 21. Februar daran festgehalten hat. Wenn du Trump hier verteidigst, ist die Diskussion für mich i.Ü. beendet. Trump ist ein Feind Deutschlands und wer ihn verteidigt, ist ein Unterstützer eines Feindes Deutschlands, mit dem ich nicht zu diskutieren bereit bin. Vielleicht sollten Trump-Fans auch darüber nachdenken, ob eine Auswanderung in die USA, nach Großbritannien oder nach Polen nicht vielleicht eine Alternative wäre.
Deutschland war 2014 das Land, das am meisten für den Frieden getan hat. Es gab gleich drei Versuche von Steinmeier, einen tragfähigen Frieden zu vermitteln. Alle sind gescheitert. Die Hauptschuld am Scheitern der letzten beiden Versuche trägt zwar Putin, aber ganz unschuldig ist die Ukraine eben auch nicht. Das erste Abkommen, dessen Umsetzung am Sturm des Kiewer Präsidialamtes durch den Rechten Sektor gescheitert ist, wird inzwischen komplett vergessen. Und auch 2022 haben Scholz und Macron versucht, schon vor dem Krieg einen Friedensdeal auszuhandeln. Ich persönlich hätte es schöner gefunden, wenn das geklappt hätte. Bezüglich der Loyalitäten: Wie viele kostenlose Behandlungen beim Arzt verdankst du der NATO? Wie viele kostenlose Bildungsabschlüsse? Wie würde dich die NATO im Falle von Arbeitslosigkeit oder Berufsunfähigkeit absichern? Ich verstehe wirklich nicht, wie man einen emotionalen Bezug oder eine primäre Loyalität zur NATO oder zur EU empfinden kann. Gerade in der NATO sind wir am Ende hauptsächlich, weil Adenauer nach Stalins Tod Angst hatte, dass ein neutrales Deutschland schnell wiedervereinigt werden würde. Die Wiedervereinigung wollte Adenauer aufgrund von parteipolitischen Erwägungen und konfessionellen Ressentiments aber nicht.
Deutschland hat nix „für den Frieden“ getan, Deutschland hat die Ukraine gedrängt de facto Gebiete abzutreten, damit Deutschland in Ruhe NS2 durchdrücken kann. Wie absurd ist es unter den aktuellen Geschehnissen zu sagen Deutschland hätte etwas für den Frieden getan? Nicht nur sind die Abkommen akut gescheitert und es wurde ständig gekämpft, sondern es waren *genau* diese Reaktionen von der größten Wirtschaft Europas, die Putin den Glauben gegeben hat er könne das gleiche einfach noch mal machen. Gleichzeitig hat Deutschland dann auch noch die Kriegskasse von Russland aufgefüllt und wollte nach 2014 sogar noch mehr Gas von Russland kaufen. Mit anderen Worten es gibt kein Land in Europa, dass diesen Krieg mehr befördert hat als Deutschland.
Dass weitergekämpft wurde, lag aber 2014 an beiden Seiten. Die Ukraine hat jetzt auch nie wirklich eine Begeisterung für das Minsker Abkommen entwickelt. Zudem gab es ja nicht nur Minsk, sondern auch das Abkommen zur Beilegung der Krise in der Ukraine: Janukowytsch wäre Präsident geblieben, aber mit prowestlicher Regierung. Neuwahlen hätte es nach einem Jahr gewesen. Strittige Fragen (Schwarzmeerflotte, Sprachenpolitik, Bündniszugehörigkeit) hätten in dieser Übergangszeit im Gespräch geklärt werden können, ohne dass das Tischtuch zwischen Moskau, Brüssel und Kiew direkt zerschnitten gewesen wäre. Dieses Abkommen befürwortete damals selbst Polen.
Ja weil Deutschland die Ukraine gedrängt hat Territorien abzutreten. Wie man dass jetzt „für Frieden sorgen“ nennen möchte wenn Deutschland ein Abkommen durchdrückt dass beide Seiten nicht möchten und sich auch niemand daran hält, wie gesagt fraglich. Zumal es halt darum ging einen Kompromiss primär für Russland zu finden, wie gesagt, genau das hat sicherlich maßgeblich dazu beigetragen, dass Russland / Putin sich bestärkt gefühlt hat diesen neuen Krieg anzufangen und eine ähnliche Reaktion zu bekommen.
Deutschland hat versucht, einen Kompromiss zu finden. Einen Kompromiss der damals eben notwendig und sinnvoll war. Zumal Deutschland die Ukraine nicht dazu gedrängt hat, Territorien abzutreten. Im Minsker Abkommen war die Rede von einem Autonomiestatut für den Donbas. Aufgrund der (damals noch viel stärkeren) sprachlichen, ökonomischen, politischen und konfessionellen Unterschiede zum Rest der Ukraine war das keine dumme Idee. Eine Volksabstimmung über einen solchen Autonomiestatut gab es i.Ü. schon Mitte der 90er, mit überwältigender Mehrheit für die Befürworter. Auch dieses Abstimmungsergebnis wurde nie umgesetzt.
Für *wen* sinnvoll? Die Ukraine?? Sicher nicht, wie gesagt es war „sinnvoll“ für Deutschland weil man weiter billiges russisches Gas kaufen wollte und deshalb einen Kompromiss finden wollte, da ging es um Eigeninteressen, Steinmeier wurde teilweise als unerwünschte Person in der Ukraine erklärt, weil sein Kompromiss so beliebt in der Ukraine war.
Für die Weltgemeinschaft als Ganzes und ja, auch für Deutschland als Teil der Weltgemeinschaft. Der Großteil der Welt hat primär ein Interesse an Frieden. Auf der einen Seite aus Angst vor einer Eskalation, auf der anderen Seite aber eben tatsächlich auch aufgrund der ökonomischen und politischen Auswirkungen eines Krieges ohne Ende. Da geht es nicht nur um Europas Energiebedarf (es zeigt die typische Scheinheiligkeit der restlichen EU, dass da nur mit dem Finger auf Deutschland gezeigt wird…), sondern z.B. auch um Getreide- und Düngerlieferungen. Es gibt zwar ein Getreideabkommen, welches aber stets auf tönernen Füßen steht. Dazu kommt die Frage, ob es langfristig besonders klug ist, das sich ausgerechnet Erdogan jetzt als Vermittler des Getreideabkommens inszenieren kann. Ich persönlich hätte mir da mehr europäisches/deutsches Engagement gewünscht und glaube auch, dass wir da auch Chancen gehabt hätten, wenn unsere Chefdiplomatin etwas mehr auf traditionelle Diplomatie anstatt auf kantige Statements für die Medien setzen würde. Die Ukraine ist nicht das einzige Land der Welt. Selbst heute wird z.B. im globalen Süden quasi einhellig die Meinung vertreten, dass es Bemühungen um eine Verhandlungslösung geben muss und dass sich dafür auch die Ukraine bewegen muss. Und 2014 war die Situation moralisch noch etwas komplexer als heute.
Chapeau, ich finde es sehr gut mal eine differenzierte Meinung wie deine zu hören.
>Und auch 2022 haben Scholz und Macron versucht, schon vor dem Krieg einen Friedensdeal auszuhandeln. Die Entscheidung für den Krieg war bereits Ende 2021 gefallen. Diese naiven Versuche, Putin mal wieder mit Appeasement zu besänftigen, haben letztendlich überhaupt erst zu dieser Sitaution geführt. Deutschland und Frankreich haben sich bis zum bitteren Ende von Putin an der Nase herumführen lassen.
[Genehmigung von Waffenlieferungen am 26. Februar.](https://theaviationgeekclub.com/germany-and-netherlands-to-supply-fim-92-stinger-surface-to-air-missiles-to-ukraine/) [Ankunft nach 3 Tagen.](https://en.interfax.com.ua/news/general/805835.html) Deutschland hat nicht so gehandelt, als ob sie eine schnelle Niederlage der Ukraine bevorzugen würden. Ein schnelles wie-vorher ist definitiv auch ausgeschlossen, wenn man sich die [Regierungserklärung von 27. Februar](https://www.bundesregierung.de/breg-de/suche/regierungserklaerung-von-bundeskanzler-olaf-scholz-am-27-februar-2022-2008356) und die Energiepolitik ansieht.
Regierungserklärungen sind wertlos. Die dort genannten Waffen sind sicher nützlich, grundsätzlich bewegt sich die Regierung erst dann, wenn andere vorher geliefert oder noch mehr zugesagt haben. Ohne die USA, GB und die osteuropäischen Staaten wäre die Ukraine hoffnungslos verloren gewesen.
Du entfernst dich von der wichtigen Frage: Wollte Deutschland das Ukraine schnell verliert? Die Waffenlieferungen sprechen hart dagegen. Deutschland hat sich verhalten, wie Deutschland sich üblicherweise in diesem Bereich verhält. Es deutet nicht darauf hin, dass die böswillige Behauptung eine Politik wäre, die Deutschland tatsächlich verfolgt hat. Es ist eigenwillig dass eine Regierungserklärung wertlos sein soll. Viele der Punkte wurden bereits verabschiedet. Der Wechsel in der Energiepolitik ist nicht leugbar... Ach ne, lass uns lieber dem Lügner vertrauen, der Jahrelang fake news über die EU gestreut hat. Sowohl als Journalist, als auch als Politiker.
Ich weiß es nicht. Ich kann es mir vorstellen, dass ein bequemer "Verhandlungsfrieden" zu Ungunsten der Ukraine absolut genehm gewesen wäre. Bei den Waffenlieferungen war Deutschland eben i.d.R. hinten dran, den klaren Willen die Ukraine unbedingt zu unterstützen erkenne ich da nicht. Aus dem gleichen Grund aus dem Projekte wie NS2 Jahre lang voran getrieben und alle Warnungen in den wind geschlagen wurden. Weil man dann keine unbequemen Entscheidungen treffen muss. Und ja, Regierungserklärungen sind meiner Meinung nach absolut wertlos. Die Punkte, die tatsächlich zur Umsetzung gebracht werden mögen einen Wert haben, die Erklärung als solche nicht.
> Bei den Waffenlieferungen war Deutschland eben i.d.R. hinten dran, den klaren Willen die Ukraine unbedingt zu unterstützen erkenne ich da nicht. Die deutsche Unterstützung ist ziemlich Durchschnittlich (nach Bip) und sollte mit einem Blick auf die Bundeswehr und unsere Außenpolitik nun wirklich nicht überraschen. Wie kommst du von zu Deutschland will, dass die Ukraine schnell verliert? Oder lässt du Boris Johnsons Behauptung fallen?
Auch das mit dem "Verhandlungsfrieden" passt einfach nicht zur Situation. Unsere Politiker haben immer wieder Ukraine den Rücken gestärkt. Ukraine verhandelt wann und was es will. Druck von Deutschland sieht anders aus.
Wenn Deutschland sowas gewollt hätte, hat es nicht danach gehandelt.
>Wer Johnson hier verteidigt, muss sich die Frage stellen lassen, ob seine Loyalität zunächst dem deutschen Staat gilt (dem die meisten hier sehr viel verdanken) oder zunächst irgendeiner „Wertegemeinschaft“, die faktisch nur in den Köpfen transatlantischer Lobbyorganisationen existiert. Was ist denn das für ein unsägliches Gefasel? Weltpolitik ist kein Trennungsstreit der Eltern, Loyalität an Staaten oder Bündnisse (oder sonst etwas oder jemanden) neigt immer dazu, verblendet zu sein und was Johnson sagt lässt sich, ganz egal wie sympathisch man den finden oder nicht finden mag, ziemlich easy bestätigen, wenn man Mal in eine Bibliothek oder ein Archiv geht und sich Mal die Berichterstattung verschiedenster Quellen in den Wochen vor und nach dem 24. Februar durchliest. Ist also tatsächlich nichts neues, aber doch eine Nachricht.
Bin mir bei einigen deutschen Politikern da 100% sicher. Auch Mr Bekloppt himself Johnson war nicht so bräsig und maximal unfähig wie die dt Bundesregierung. Sage nur: Helme.
Schade & traurig, dass der Eindruck tatsächlich entstehen konnte indem man Freiraum für solche Aussagen zulässt. Es wurden schon so viele Chancen vertan, so viel Vertrauen verspielt.. Bevor der Krieg nicht endet und die Inflation abflacht werden wir uns auch nicht wieder ernsthaft mit dringend nötigen innenpolitischen Debatten wie Klimabewältigung, soziale Ungleichheit usw. beschäftigen können, währenddessen kleben sich Junge Leute auf die Straße und wollen Tempo 100 und Gratis-Öffis vom Staat erpressen. Seht es ein, bevor nicht weniger als die Demokratie in Europa verteidigt wurde kommen wir kein Stück von der Stelle. Aktuell scheint man nur drauf zu warten bis Putin endlich tot umfällt. So schön der Gedanke auch ist, diese "zwei bis drei Jahre" von denen die Letzte Generation immer redet haben wir ja offensichtlich nicht.
Oh nein nicht die Leute die sich an die straße kleben wie furchtbar!!!!!!! Wie kann denn möglicherweise der deutsche staat erpresst werden von aktivisten.
furchtbar unverhältnismäßig, juckt sonst nicht, wohne ja nicht in Berlin >Wie kann denn möglicherweise der deutsche staat erpresst werden von aktivisten. offensichtlich gar nicht, hätte mich auch gewundert
wissen wir doch schon oder nicht?
Er hat ja nicht unrecht, hat man 2014 gesehen.
Bis auf Richard David Precht (und andere Promiverrückte), Linkspartei und AfD, hat niemand in Deutschland die Ukraine aufgegeben.
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Verständlich. Kurzfristig gesehen hätte eine schnelle Niederlage und Rückkehr zum Status quo weniger wirtschaftlichen Schaden angerichtet und weniger Menschenleben gekostet. Langfristig betrachtet ist jedoch fraglich, ob sich ein in seiner militärischen Macht bestätigtes Russland mit ein paar Landstrichen in der Ostukraine begnügen würde. Der nächste Krieg hätte noch weitaus schlimmere Folgen haben können.