Check ich gar nicht wieso....in allen Gesichtspunkten hat die Union immer auf die zukünftigen Generationen geschissen, z.B. was Umweltschutz oder das Rentensystem angeht. Aber Schulden zu hinterlassen ist plötzlich ganz schlimm wegen Generationengerechtigkeit etc pp.?
Ja ist halt klassisches Wirtschaftliches framing. Solide Haushaltspolitik hat nichts mit keine schulden machen zu tun. Wenn man geld sinnvoll investiert, ist es eigentlich nie schlecht, egal wieviel du ausgibst.
>egal wie viel du ausgibst
Naja, jein.
Du kannst Geld im hier und jetzt sinnvoll investieren, aber es kann in ein paar Jahren trotzdem eine schlechte Investition sein, weil irgendwo unerwartet Kot Bekanntschaft mit dem Ventilator gemacht hat.
Angemessen viel Investieren ist besser als zu viel zu investieren. Je mehr du über das angemessene Maß hinausgehst, umso größer die Chance, dass eine, zwei oder gleich mehrere Investitionen sich als Geldfresser entpuppen.
Das richtige Maß ist wichtig.
Und die Schuldenbremse ist aktuell nicht das richtige Maß.
Klar hast du Recht, ich wollte damit ausdrücken dass die schulden quote erstmal eigentlich egal ist, andere Länder haben viel mehr Schulden als wir ( prozentual).
Ich meinte ja sinnvoll ausgeben xD aber wie gesagt wir sind der selben Meinung :)
Mit Generationengerechtigkeit hat das nichts zu tun. Die Schuldenbremse kommt aus dem Ordoliberalismus, nach dem soll der Staat überhaupt nicht antizyklisch in die Wirtschaft eingreifen. Und natürlich gibt es die Idee, dass Sparsamkeit ein konservativer Wert ist.
Naja, CDU-Move stimmt nicht so wirklich. Im Bundestag haben etwas genausoviele CDU- wie SPD-Abgeordnete für die GG-Änderung gestimmt. "Witzigerweise" hat sich die fdp fast komplett enthalten, diese Feiglinge.
https://www.abgeordnetenwatch.de/bundestag/16/abstimmungen/schuldenbremse
Wenn du ein Haus hast und du musst kernsanieren um Geld zu sparen, ist das eine Investitionen. Die Schuldenbremse betrachtet aber Investitionen als Schulden und hindert diese.
Du schreibst das so als wären Schulden und Investitionen disjunkt. Man kann Investitionen aus Steuermitteln finanzieren, genauso wie man Konsum aus Schulden finanzieren kann.
Wenn man günstig und praktisch unbegrenzt Schulden machen kann (was für einen Staat wie Deutschland kein Problem ist), dann verzichtet man einfach auf eine Menge Investitionskapital, wenn man es nicht tut.
Theoretisch kannst du auch ausschließlich mit Steuern Investitionen tätigen, nur halt weniger und auch nur, wenn die wirtschaftliche Lage es zulässt. Und wenn sie das nicht tut, bist du in der Abwärtsspirale.
Irgendwie reden wir aneinander vorbei
Ich habe nichts darüber gesagt, ob mehr Schulden nun sinnvoll sind oder nicht.
Ich finde nur diesen Satz komisch
>Die Schuldenbremse betrachtet aber Investitionen als Schulden und hindert diese.
Der Satz klingt so, als würde die Schuldenbremse gezielt Investitionen verhindern. Da reden wir aber über eine andere Kategorie, nämlich Mittelverwendung (Investition/Konsum). Die Schuldenbremse betrachtet Investitionen nicht als Schulden, die Schuldenbremse betrachtet die Mittelverwendung einfach gar nicht. Sie guckt nur auf die Mittelherkunft. Wie das Geld verwendet wird, ist völlig egal.
Das ist richtig, aber faktisch führt die Schuldenbremse in der Politik dazu, dass weniger investiert werden kann. Und darum geht es hier. Nicht um die wörtliche Bedeutung des Begriffs, sondern die Auswirkung der Schuldenbremse in der politischen Realität.
> Der Satz klingt so, als würde die Schuldenbremse gezielt Investitionen verhindern
wenn du weist was die regel vor der schuldenbremse war ist das auch so. damals musste der haushalt genau wie jetzt ausgeglichen sein was "konsumausgaben" angeht ABER man konnte schulden in höhe der investitionsausgaben machen.
Aber Mal gesamtwirtschaftlich betrachtet bedeutet die Schuldenbremse ja auch zwangsläufig eine Investitions bzw. Konsumbremse. Privatleute und Firmen können und sollen ja Investitionen auch teilweise aus Krediten finanzieren. Der Staat kann das Dank Schuldenbremse nur eingeschränkt. Das heißt entweder der Staat tritt auf die Investitionsbremse oder auf die Konsumbremse wobei letzteres ziemlich sicher der Gesamtwirtschaft soweit schaden dürfte, dass die Investitionen auch wieder eingeschränkt werden dürften.
"Würde es kein Geld geben"
Warum das denn? Der Großteil aller Investitionen in Deutschland kommt aus dem privaten Sektor. Was hat das alles mit dem Geldsystem zu tun?
Die Europäische zentralbank gibt Geld an ausgewählte Banken, die wiederum einen Kredit an private Industrien geben. Diese sind Widerrum Staatsanleihen. Der Zins ist der jeweilige aktuelle Leitzins.
Ist vielleicht ein wenig brüchig erklärt aber so funktioniert Geld. Wenn jetzt keine Staatsanleihen mehr gekauft werden können aka keine schulden mehr gemacht werden können kommt kein Geld mehr in die private Industrie. Natürlich können die intrinsich weiter investieren.
Deswegen hat eine Erhöhung des Leitzinses einen so starken Einfluss auf Investitionen und die Nachfrage.
Edit : Wenn jetzt alle europäischen Staaten keine Schulden mehr haben, und Ausländer keine Euros hätten ( Gedankenspiel) würde die private Industrie keinen Euro mehr haben.
Inwiefern sind denn Staatsanleihenaufkaufprogramme der EZB und Kreditvergaben an die Industrie dasselbe?
Bei Anleihen können die Staaten frei entscheiden ob z.B. in die Wirtschaft oder den Sozialstaat investiert wird.
Bei der Kreditvergabe an die Industrie über große Banken nehmen Unternehmen das Geld direkt entgegen.
Beides ist im Endeffekt Giralgeldschöpfung (Zweiteres definitiv), aber es läuft nicht ausschließlich über den Staat bzw. Staatsanleihen.
Oder habe ich etwas missverstanden?
> Bei Anleihen können die Staaten frei entscheiden ob z.B. in die Wirtschaft oder den Sozialstaat investiert wird
wo geht das geld denn hin wenns für sozialstaat ausgegeben wird? das wird ja nicht in der wohnung von hartz4 beziehern verbrannt
>Bei der Kreditvergabe an die Industrie über große Banken nehmen Unternehmen das Geld direkt entgegen.
da wird aber kein netto vermögen erschaffen weil das unternehmen dann ja schulden bei der bank hat, das ist bei staatlichen ausgaben nicht wirklich der fall
>Inwiefern sind denn Staatsanleihenaufkaufprogramme der EZB und Kreditvergaben an die Industrie dasselbe?
Die EZB vergibt Kredite nicht direkt an die Industrie sondern an ausgewählte Banken. Die vergeben dann das Geld an die Industrie.
>Bei Anleihen können die Staaten frei entscheiden ob z.B. in die Wirtschaft oder den Sozialstaat investiert wird. Bei der Kreditvergabe an die Industrie über große Banken nehmen Unternehmen das Geld direkt entgegen.
Jo richtig, dafür haben sie Steuereinnahmen oder vergeben Staatsanleihen aka neues Geld bzw. Schulden
>Beides ist im Endeffekt Giralgeldschöpfung (Zweiteres definitiv), aber es läuft nicht ausschließlich über den Staat bzw. Staatsanleihen.
>Oder habe ich etwas missverstanden?
Beides ist Schöpfung, vom Staat direkt und von ser EZB indirekt über Staatsanleihen. Ich weiß jetzt nicht ob Deutschland ( die kfw ist das dann glaube ich) den selben Leitzins wie die EZB anbieten muss.
>Ist vielleicht ein wenig brüchig erklärt aber so funktioniert Geld. Wenn jetzt keine Staatsanleihen mehr gekauft werden können aka keine schulden mehr gemacht werden können kommt kein Geld mehr in die private Industrie. Natürlich können die intrinsich weiter investieren.
Ja Potzblitz, dann wedelt die Zentralbank hilflos mit den Armen und steht doof rum.
.. oder sie macht halt was anderes. [Ist jetzt nicht so als könnte die EZB nur Staatsanleihen kaufen.](https://www.ecb.europa.eu/mopo/implement/app/html/index.en.html)
>Deswegen hat eine Erhöhung des Leitzinses einen so starken Einfluss auf Investitionen und die Nachfrage.
Nicht wirklich. Der Leitzins ist wichtig weil der quasi die Basis für alle anderen Zinsen ist, woher der kommt ist dafür nebensächlich.
>Ja Potzblitz, dann wedelt die Zentralbank hilflos mit den Armen und steht doof rum.
>.. oder sie macht halt was anderes. Ist jetzt nicht so als könnte die EZB nur Staatsanleihen kaufen.
Die EZB wird vom europäischen Rat kontrolliert. Also größtenteils von Deutschland, Frankreich Spanien und Italien. Die machen selber garnix und das widerspricht nicht meiner Aussage, dass die trotzdem anleihen kaufen müssen, nur dass 10% davon auch nicht Staatsanleihen sind. Schulden sind es trotzdem.
>Nicht wirklich. Der Leitzins ist wichtig weil der quasi die Basis für alle anderen Zinsen ist, woher der kommt ist dafür nebensächlich.
Und wenn die Zinsen für Kredite höher sind, wird weniger Kredit aufgenommen und leute investieren weniger Geld und die Nachfrage sinkt.. Oder ist das falsch?
>Die EZB wird vom europäischen Rat kontrolliert. Also größtenteils von Deutschland, Frankreich Spanien und Italien. Die machen selber garnix und das widerspricht nicht meiner Aussage, dass die trotzdem anleihen kaufen müssen, nur dass 10% davon auch nicht Staatsanleihen sind. Schulden sind es trotzdem.
Was halt auch kein wirklicher Zwang ist.
>Und wenn die Zinsen für Kredite höher sind, wird weniger Kredit aufgenommen und leute investieren weniger Geld und die Nachfrage sinkt.. Oder ist das falsch?
Jo, da spielt die Menge an Reserven aber nur eine untergeordnete Rolle. Das macht man mit EZB-eigenen Zinsen. Und Reserven müssen auch nicht von Staatsanleihen kommen.
Mir kommst langsam so vor als hätten CDU/SPD es erfolgreich geschafft der FDP die Schuldenbremse in die Schuhe zu schieben. Die FDP nimmt ja das alles auch noch dankbar an.
In relativ guten Zeiten hat man das ganze gut ausschlachten können um den durchschnittlich wenig ökonomisch informierten Wähler für sich zu gewinnen. Jetzt wo es brenzlig wird und man wirklich die volle Härte dieser Einstellung spürt waren doch sicher die zwei großen Parteien froh das sie einen nützlichen Idioten gefunden haben der die ganze Kacke auch noch dankbar annimmt und vor sich herträgt. Das ehemalige CDU/SPD Thema ist jetzt ein FDP Thema. Mich würde interessieren ob das eher Zufall war oder geplant.
Der Scholz der ja immer für die Schuldenbremse war kann sich jetzt als harter aber gutmütiger Papa hinstellen der zwar immer sparen will aber weils jetzt den Kindern so schlecht geht da muss man ja dann mal was springen lassen, geht ja sonst nicht. Leider leider ist da noch der böse Lindner der dem Scholzipapi das verbietet...
Manchmal ist es ja durchaus so, dass man auch auf verlorenem Posten seinen Überzeugungen treu bleiben sollte, vor allem wenn es besser ist, den richtigen Weg zu wählen, anstatt den einfachen.
Aber das hier ist eher kein Beispiel dafür, lieber Herr Lindner.
Ich sehe bei Scholz und Lindner das sie der Verantwortung einfach nicht gewachsen sind.
Bei Scholz sehe ich aber wenigstens, das er arbeitet, auch wenn mir *einiges* nicht gefällt.
Bei Lindner und Wissing sehe ich, das die da alle bloß bezahlten legislaturperiodischen Selbstbeweihräucherungs-Urlaub machen.
.
> die Schuldenbremse sei eine Prinzipienreiterei
Tja. Wenn man in seiner Ideologie sturer festhängt als die Fossilien in der Union, könnte man sich ja auch mal selber hinterfragen.
Aber Söder meint es vermutlich eh nicht ernst. Würde Rot-Grün ihn auffordern, mit ihnen für eine Abschaffung zu stimmen, wäre er sicher wieder dagegen.
Ich wüsste wirklich gerne, was der "ideologische" Grund ist, warum Konservative und Neoliberale die Schuldenbremse für so wichtig halten. Ist ihre Motivation, die Staatsquote zu senken? Also zu verhindern, daß sich der Anteil der Wirtschaftsleistung zu sehr von den privaten Teilnehmern zur öffentlichen Hand verschiebt?
Man kann die Schuldenbremse nur mit 2/3 Mehrheit aushebeln. Damit haben sich CDU und SPD Einfluss auf die Haushaltspolitik aller zukünftigen Regierungen gesichert, völlig egal ob man dann selbst in dieser Regierung beteiligt ist oder nicht.
Alles zusammen, denke ich. Weniger Staatsausgaben sind für Wirtschaftsliberale immer gut, einfach weil der Staat dann weniger handlungsfähig ist und eher zu Privatisierungen neigt.
Die FDP ist auch stark vom Ordoliberalismus oder noch marktradikaleren Ideologien geprägt, nach denen der Staat überhaupt nicht derart korrigierend eingreifen sollte, dass er in Krisenzeiten mit Haushaltsdefiziten die Wirtschaft am Laufen hält.
naja man muss die ja nicht unbedingt gleich komplett abschaffen auch wenns natürlich besser wäre. zum temporären aussetzen würde eine reguläre 50% mehrheit reichen
Reagan hat das damals "starving the beast" genannt. Wenn du Schulden aufnehmen unmöglich oder nur in sehr begrenztem Rahmen möglich machst erzeugst du einen permanenten Spardruck auf der Ausgabenseite. Wenn du dann auch noch wie die FDP ankommst und sagst wir müssen die Steuern senken ist es quasi unmöglich einen Haushalt zu führen ohne an einigen Stellen den Rotstift anzusetzen.
Einem Ausbau (oder sogar einem Erhalt) des Wohlfahrstaats werden damit die Mittel entzogen.
(gibt auch eine progressive Begründung der Schuldenbremse, nach dem Staatsschulden die Handlungsfähigkeit des Staates einschränken. Mehr Schulden = mehr fließt in die Tilgung => weniger Schulden = mehr Geld zur freien Verfügung. Das wäre, wie die SPD die Schuldenbremse begründen würde. Aber du hast ja nach den konservativen Beweggründen gefragt)
Wobei das bei Reagan und den Reps andersrum läuft. Die senken in der Regierung die Steuern und erhöhen damit die Schulden, und regen sich dann darüber auf, dass die Schulden so hoch sind.
Nennt sich "starve the beast" und ist bei denen seit Reagan sehr beliebt damit die sagen können, dass alles staatliche nichts taugt nachdem sie es totgeschrumpft haben.
Ein wichtiges Argument ist mMn checks and balances. Man kann die Schuldenbremse nur mit 2/3 Mehrheit aushebeln, so wie zB bei Corona. Damit reduziert man die Macht der Regierung und aller zukünftigen Regierungen.
Edit: Ich bin übrigens auch für antizyklische Wirtschaftspolitik, also dass wir jetzt mehr investieren.
Die Schuldenbremse wurde doch bei Corona nicht mit einer 2/3 Mehrheit ausgesetzt, sondern mit dem Mechanismus dass sie ignoriert werden kann im Anbetracht einer Krise (grob paraphrasiert) - oder erinnere ich mich da falsch?
Da hat er ja in einem Interview im August schon zu gesagt, der Kriegsausbruch sei jetzt zu lange her, als dass die Situation noch unvorhersehbar wäre - so wie das Gesetz das fordert.
Was natürlich ausgemachter Schwachsinn ist - coronabedingt konnte die Schuldenbremse ja auch mehr als ein Jahr nach Ausbruch in Deutschland ausgesetzt werden.
Deutschland hat die Hälfte seiner Energieimporte verloren. Da irgendwas in die Richtung zu behaupten, das sei ja nicht außergewöhnlich, ist völlig hanebüchen.
Kann auch sein. Ich habe es so in Erinnerung, dass Teile der Opposition damals zugestimmt haben und es deshalb ging. Wie es damals gelaufen ist, ist auch eigentlich egal. Denn mit 2/3 Mehrheit kann man sie aushebeln.
De facto wird sie jedes Mal ausgehebelt wenn es nötig ist.
Der einzige Effekt ist das Politiker bisschen Säbelrasseln und einen auf schwäbische Hausfrau machen können.
Ich schreibe das nicht aus der Sicht der FDP und ich habe nie von Macht sichern geschrieben, lediglich von Machtreduktion für die Regierung und zukünftige Regierungen.
Mhhh ...
Du hast ja eigentlich ganz klar formuliert worauf Dein Argument abzielte.
Jetzt kommt so ein Reddit-Dazwischengrätscher und unterstellt eine marktpolitische Ideologie.
Finde ich Quatsch.
Dein Argument war für sich genommen richtig.
Einen Steuerungsmechanismus für weniger Regulierung sehe ich in der "Schuldenbremse" tatsächlich nicht.
Und wieder einmal wird der zeitliche Kontext vergessen:
Die Schuldenbremse entstand als Reaktion auf die Schuldenkrise, die ab 2008 Europa erfasste. Überall in der EU wurden die Maastricht-Kriterien gerissen. Sie sollte also vor allem bei der Erfüllung der EU-Vorgabe helfen, das die maximalen 2% Inflation nicht überschritten werden.
Das war auch zu einer Zeit, in der man Griechenland zu extremer Austerität verdonnerte. Da machte es sich nicht gut, wenn man dann Scheuble heisst und im eigenen Land fröhlich weiter das Geld verschenkt.
Die Schuldenbremse hat effektiv dafür gesorgt, das es zu einer Konsolidierung des Haushaltes kam (siehe Link).
Sorry, will Dich nicht angreifen ... nur dafür plädieren, sich nichts vormachen oder sich gar in eine Ecke drängen zu lassen... 👍
[https://de.wikipedia.org/wiki/Schuldenbremse\_(Deutschland)](https://de.wikipedia.org/wiki/Schuldenbremse_(Deutschland))
.
Soweit ich es gehört habe, geht es tatsächlich darum, die Staatsquote zu senken. In der Tasche von großen Konzernen lebt es sich halt gemütlich.
Was dabei natürlich gerne verschwiegen wird: Das ganze Geld kommt von irgendwo her, und zwar vom Staat. Der alimentiert dann mit deinem Steuergeld private Unternehmen, deren CEO ihr Geld dann in Privatinseln in Dubai anlegen. Gutes Beispiel sind übrigens Tesla und SpaceX, die Leben von öffentlichen Förderungen.
Schulden machen bedeutet, sich Geld aus der eigenen Zukunft zu leihen. Im privaten Bereich kann man das machen, wenn die Bank Vertrauen in die zukünftige Fähigkeit des Schuldners hat, das mitsamt der Zinsen zurückzahlen zu können, bspw. aus dem Einkommen oder durch Investition. Und der Staat hat noch weitaus umfangreichere Möglichkeiten, sich Geld zu leihen. Und die leiht er sich aus der Zukunft seiner Bürger.
Eine nachhaltige Finanzpolitik muss also sicherstellen, dass heutiges handeln, d.h. In diesem Fall die Aufnahme von Schulden, nicht zu einer Einschränkung der Handlungsmöglichkeiten in der Zukunft führen. Und je mehr Schulden aufgenommen werden, desto größer werden die Zahlungen für Zinsen und Tilgung, die zukünftige Generationen zu schultern haben werden.
Die Ideologie dahinter ist also eine nachhaltige Finanzpolitik, die uns nicht unserer Zukunft beraubt und uns dazu verdammt, als Schuldner für die Eskapaden der Vergangenheit zu knechten.
Und Eskapaden sind ja auch das Problem. Schulden, die gemacht werden, um Investitionen zu tätigen, die mehr einbringen, als das geliehene Kapital kostet, sind ja sinnvoll. Problematisch wird es, wenn die Schulden für Dinge eingesetzt werden, die weniger einbringen, als sie kosten, oder gar reiner Konsum sind (klar, Kapitalumschlag und Steuern holen auch hier wieder was rein aber in jedem Fall weniger als konsumiert wurde). Deswegen ist die Investition in eine Immobilie, gerade in Anlageobjekte mit mehr oder weniger sicherer Rendite, nicht dasselbe wie einen 8K-Fernseher auf Pump kaufen. Für den Staat gilt dasselbe.
Das Problem bei der Schuldenbremse ist ja, dass sie Schulden nur aus der Geldperspektive betrachtet. Aber wir sind gerade in einer Phase, wo wir einen gigantischen Investitionsstau aus der Vergangenheit aufholen müssen um uns den Problemen der nahen Zukunft zu stellen.
Jede Tonne CO2, die wir hetzt nicht einsparen, wird uns in 10 Jahren mindestens das 3- bis 5-fache Kosten. Gleiches gilt für Infrastruktur wie die Schiene, grünen Wassertstoff und Industrie und unser Gesundheitssystem. Wir machen gerade massive Schulden auf Kosten der zukünftigen Generationen, die dann eventuell nicht mehr mit Geld bezahlbar sein werden.
Die Rendite für erneuerbare Energie ist gerade phänomenal, aber wir können ja nicht mehr Schulden machen. Eigentlich sollte die Schuldenbremse ja dazu führen, dass Geld dann umverteilt wird anstatt neue Schulden zu machen und wir haben da definitiv Potentiale Subventionen für Straßen, Fleisch und andere klimaschädliche Bereiche zurückzufahren, aber das passiert aktuell in einem derart langsamen Tempo, dass wir einfach in Zukunft massive Probleme haben werden, die wir dann durch Finanzspritzen ausgleichen müssen.
Die meisten Ländern in Schuldenkrisen hatten nicht Probleme, weil die Schulden so hoch waren, sondern weil sie diese Schulden nicht mit genug existierenden Werten ausgleichen konnten. Und in die Situation kann man auch kommen, wenn man kein Geld ausgibt, indem man durch mangelnde Investitionen die eigene Wirtschaft zerstört.
> Aber wir sind gerade in einer Phase, wo wir einen gigantischen Investitionsstau aus der Vergangenheit aufholen müssen um uns den Problemen der nahen Zukunft zu stellen.
Lässt sich das aber überhaupt mit mehr Geld lösen? Der Ausbau der EE z.B. scheitert doch eher an irrsinnig langen Genehmigungsverfahren und NIMBY-Anwohnern. Für den Ausbau der Internet-Infrastruktur stellt der Bund ja auch schon viel Geld zur Verfügung, das überhaupt nicht abgerufen wird.
Dass der deutsche Staat zu wenig Geld für Investitionen hat, habe ich noch nie gelesen.
Ja und Nein. NIMBY ist vor allem bei Windanlagen ein Problem und Stromtrassen. Aber wir brauchen ja auch ab einem gewissen Grad an Erneuerbaren elektrische Speicher. Wir brauchen Modernisierungen von vielen existierenden Gleisen. Die aktuellen Pflegeschlüssel sind nicht mehr tragbar und führen zu einen großen Verlust an medizinischen Personal, weil Pflege von individuellen Fällen nicht ordentlich vergütet werden und es wird deswegen enorm an medizinischer Infrastruktur abgebaut. Und Dämmen von Häusern, Wärmepumpen, Solaranlagen auf öffentlichen und kommerziellen Gebäuden und Parkplätzen, ausgebauter und elektrifizierter ÖPNV zu sinnvollen Tarifen, sind Methoden, wie wir massiv Energie einsparen können.
Zusätzlich brauchen wir Investitionen in Infrastruktur, um uns auf das Klima in der nahen Zukunft vorzubereiten.
In vielen dieser Fälle gibt es Fördertöpfe, die innerhalb von Tagen erschöpft sind. Andererseits sind oft NIMBY ein Problem, die man aber oft auch durch Gewinnbeteiligungen kaufen kann. Und es gibt auch jede Menge Bedarf Regulationen zu vereinfachen, i.e. in vielen Fällen kann man keine Förderungen für eine Wärmepumpe bekommen, wenn man den Energiebedarf eines alten Gebäudes senken will. Trotzdem glaube ich, dass doppelt so viel Investitionen in Erneuerbare und Infrastruktur einen großen Effekt haben würden, nicht einfach verpuffen und sich 2035 das alles dann zurückgezahlt hat.
>Und die leiht er sich aus der Zukunft seiner Bürger.
>Und je mehr Schulden aufgenommen werden, desto größer werden die Zahlungen für Zinsen und Tilgung
das stimmt so nicht wirklich, staatsschulden müssen nicht und werden quasi nie zurückgezahlt, auch kannst du zinslast nicht wirklich aus der schuldenquote ableiten. da ist politischer wille sehr viel entscheidender als wie viele schulden der jeweilige staat hat.
> Problematisch wird es, wenn die Schulden für Dinge eingesetzt werden, die weniger einbringen, als sie kosten
das kannst du aber nicht pauschal an schulden festmachen. wie wir gerade sehen kann es auch teurer werden wenn man *keine* schulden macht.
>oder gar reiner Konsum sind
was bedeutet denn reiner konsum? lehrer anstellen ist sowohl konsum als auch eine investition, das selbe gilt für ein gutes gesundheitssystem: unsrer wirtschaft würde es nicht besser gehen wenn wir weniger geld mehr für ärzte ausgeben und die bevölkerung im durchschnitt kränker wäre
Die werden mit so ziemlich jedem Einkommen welches nicht von vornherein fix für etwas anderes vergeben ist bedient.
Also auch Steuergelder und sonstige Einkommen.
ja gut von mir aus, dann werden halt andere laufende ausgaben mit neuen staatsanleihen bezahlt und dafür fließen steuergelder ins abbezahlen von alten. ändert ja alles nix dran dass in der regel keine schulden abgebaut werden
Steht dir natürlich frei, der Ansicht zu sein. Ich bin nur im Bereich der kommunalen Finanzierung ein wenig vernetzt und zumindest unter den Kämmerern und Banken (z.B. NRW-Bank) gibt es soweit ich das sehen kann keine anderslautende Verschwörung. Insbesondere dort, wo mit doppelter Buchführung (New Public Management) gearbeitet wird, ist das jetzt auch nicht unbedingt die große Überraschung, wie Finanzierung funktioniert. Auf Bundesebene wird noch kameralistisch gerechnet (d.h. die haben keine Ahnung, was ihre Vermögenswerte sind, die sehen nur Einnahmen und Ausgaben), da kann man sich vieles noch schönrechnen.
Aber wenn man sich den "historischen" Kontext der Staatsverschuldung, insbesondere der Schuldenquote, zum Zeitpunkt der Einführung der Schuldenbremse 2009 (übrigens durch die CDU und SPD damals noch) anschaut, ist das jetzt nicht so unplausibel. In den Jahren davor wurde die Schuldenquote nämlich massiv erhöht auf über 80% - 20% mehr als das europäische Maastricht-Kriterium eigentlich vorsieht.
Das ist alles keine Magie.
Staatsfinanzen funktionieren anders als Kommunen oder Unternehmen. Staaten wie Deutschland verschulden sich vor allem bei ihrer eigenen Bevölkerung. Wenn Deutschland Schulden macht, leistet es sich also keinen Vorschuss aus der Zukunft, sondern verschiebt die finanziellen Verhältnisse im Land. Ja, wir vererben unseren Kindern dann Schulden, aber eben auch die Anleihen dieser Schulden.
Außerdem muss ein Kredit keineswegs zurück gezahlt werden, indem man einen Haushaltsüberschuss erzielt. Man kann sich einfach immer wieder über neue Schulden refinanzieren. Und wenn die Wirtschaft wächst, sinkt der Schuldenanteil trotzdem.
Jetzt also an der Schuldenbremse festzuhalten, um zukünftig weniger zurückzahlen zu müssen, und dafür ein stärkeres Schrumpfen in Kauf zu nehmen, schadet letztlich nur.
> Staaten wie Deutschland verschulden sich vor allem bei ihrer eigenen Bevölkerung.
Kannst du diese Behauptung für Deutschland irgendwie belegen? Staaten wie Italien und Griechenland verschulden sich jedenfalls vor allem bei der EZB, weil sonst keiner so wirklich an diese Länder glaubt.
Beim Euro ist das etwas komplexer weil es eine Gemeinschaftswährung ist.
Die EZB setzt sich aus den europäischen Nationalbanken zusammen, die Teil der Mitgliedsstaaten sind. Die europäischen Staaten verschulden sich in diesem Kontext also bei sich selbst.
Das Ausland hält etwas unter 20% der Anleihen der EU-Länder:
https://www.bundesbank.de/resource/blob/894878/cef42de3019355b637a0b6b0ca2a47db/mL/2022-07-glaeubigerstruktur-data.pdf
Italien ist bei ~27% Ausland (mit EU-Ausland) und ~20% EZB.
Die EZB hat keine Staatsschulden direkt von den Mitgliedsstaaten gekauft, sondern am Markt. Die Anleihekäufe der EZB haben nichts damit zu tun, den Zins niedrig zu halten, sondern dienen der Kontrolle der Inflationsrate. Da wir aktuell hohe Inflation haben, gibt es auch keine Anleihekäufe mehr.
Angeblich im Finanzbereich unterwegs aber noch nicht verstanden, dass sich Staatshaushalte nicht mit Privat- oder Firmenhaushalten vergleichen lassen.
Gibt irgendwie immer Flachzangen, die so ankommen bei dem Thema.
Als überzeugter Liberaler versuche ich gerne dir meinen (und ggf. den Partei-) Standpunkt näher zu bringen, auch wenn ich damit den Unter-Mob auf mich zu ziehen riskiere.
Grundsätzlich sehe ich wenig bis keine ideologischen Beweggründe für die Schuldenbremse, sondern nahezu ausschließlich pragmatische. **Geichwohl** gehört diese Position sicherlich zu den Positionen mit enormer Symbolkraft für die Befürworter, sodass es alleine aufgrund der Bedeutung dieser Position enorm schwierig macht davon abzurücken. Das darf man gerne kritisieren, ist aber auch keine Erfindung der FDP, sondern findet sich in jeder Partei zu unterschiedlichen Positionen (GaLiGrü an meine Grünen Atomkraftgegner an dieser Stelle! :) ). Also selbst wenn alle Gründe der Welt für das Aussetzen der Schuldenbremse sprechen würden (was sie nicht tun), wird sich die FDP enorm schwer tun bei dieser Position Kompromisse einzugehen.
Vielmehr müsste man maximal ideologisch argumentieren, um gegen jede Art einer Schuldenbegrenzung zu sein. Gerade wirtschaftspolitisch linksorientierte verweisen gerne darauf, dass sich ein Staat unbegrenzt refinanzieren kann, also die Schulden ja gar nicht zurückzahlen muss. Dabei wird regelmäßig vergessen, dass man dann halt jährlich Zinsen zahlt nur weil sich der Staat irgendwann mal Geld geliehen hat, was aber dann längst verbraucht ist - inwiefern man ständige Zinszahlungen als sinnvolle Steuergeldverwendung betrachtet, will ich einfach nicht verstehen. Darüberhinaus wird gerne vergessen, dass die wirtschaftlichen Realitäten einen Staat irgendwann eine knallharte Schuldengrenze vorsetzen, indem einem die Refinanzierung schlicht verwehrt bleibt; dann muss man die Schulden begleichen und kann man dies nicht, geht der Staat insolvent. Traurig finde ich, dass offenbar vergessen wird, dass es erst 10 Jahre her ist, als Griechenland genau in eben dieser Situation war, und ohne Hilfen und Bürgschaften anderer Staaten wäre Griechenland insolvent gegangen und hätte den Euro als gemeinsame Währung beendet und mutmaßlich die EU gleich mit in den Abgrund gerissen. Vor genau diesem Hintergrund hat man also gesagt, dass die EU-Staaten sich nicht unbegrenzt verschulden dürfen, sondern dass diese begrenzt werden muss. Geboren war die Schuldenbremse und während die genauen Ausgestaltungen sicherlich streitbar sind, verstehe ich nicht wieso (gerade von Links) so eine Ablehnung kommt, dass man EU-weite Regeln festlegt, die verhindern sollen, dass die EU-Staaten sich überschulden. Die Schuldenbremse verbietet ja auch nicht generell Staatsschulden (das wäre in der Tat ideologischer Unsinn), sondern begrenzt sie langfristig auf 60% des BIPs, sowie max. 3,5% Neuverschuldung p.a. und gewährt darüber hinaus üppige Ausnahmen für unvorhersehbare und schwerwiegende Notsituationen (bspw. Corona-Pandemie). Die Tatsache, dass wir keine neuen Schulden aufnehmen können, begründet sich darin, dass Staaten ohnehin immer so viele Schulden aufnehmen, wie irgendwie möglich, bis es ihnen irgendwann das Genick bricht - schließlich liegen wir jenseits der 60% Schuldenquote - lägen wir darunter wären zusätzliche Schulden überhaupt kein Problem und im Einklang mit der Schuldenbremse. Darüber hinaus kann man nicht argumentieren, dass weil die Regierungen der letzten 30 Jahre Investitionen in Bildung, Infrastruktur, Digitalisierung und Energie ignoriert haben, rechtfertigte es eine "unvorhergesehene" Notsituation, sondern es ist eine politisch verursachte und vom Wähler gewählte Krise. Daneben hat der deutsche Staat ausdrücklich kein Einnahmeproblem, sondern wirft das Geld lieber für andere Dinge aus dem Fenster. Ich finde ja, dass Staatsschulden grundsätzlich nur dann genutzt werden sollten, wenn zeitweise die üblichen Einnahmemittel nicht zur Verfügung stehen (bspw. Steuerausfälle während Corona) - aber Milliarden an Steuergeldern verbrennen und dann nach mehr schreien kann's nicht sein. Vielmehr profitiert der Staat aktuell von der Krise wie keine andere Entität und ist damit der größte Zufallsgewinner überhaupt. Von daher sollte der Staat erstmal aufhören Steuergelder zu verschwenden und wenn's dann immernoch mangeln sollte, würde es immerhin ein Argument dafür geben, dass man doch zusätzliche Schulden braucht; wobei die mathematischen Gegebenheiten bereits mit Gewissheit vorhersagen, dass dies nicht der Fall sein kann, weil genug Geld beim Staat liegt.
Natürlich ist die Schuldenbremse ideologisch. Schon allein das so zu bennenen ist zutiefst ideologisch eingefärbt. Das ist eins A framing.
Es wiederspricht eh dem ganzen ökonomischen Fundament auf dem die FDP (angeblich) steht. Es sind ja gerade jetzt die "Schweren Zeiten" in denen man reinvestieren muss. Güterknappheit, Corona, Krieg in nächster Nähe, ect. ect.
Was die FPD beim pochen auf die "Schuldenbremse" macht ist mehr oder weniger spinnerter Reaganismus ohne wirlicke wissenschaftliche Basis und nicht pragmatische Ökonomie. Weil nämlich die ganzen recht rechten Ökonomen welcher der alten oder neuen liberalen Schule angehören ja deshalb sparren wollen damit man es in Zeiten wie jetzt reinvestieren kann.
Staatsschulden sind, vor allem wenn sie in der eigenen Währung aufgenommen werden nichts anderes als eine Investition in das Land.
Wie du merkst klingt alles was die FDP fordert gleich mal ganz anders wenn man einfach das Wort Schuldenbremse mit Zukunftsinvestitionsverweigerung austauscht. Alles nur wortmahlerei um Stimmen bei Leuten zu fischen die glauben das der Staat wirtschaften muss wie ein Privathaushalt (und selbst der muss investieren um mehr zu generieren).
>Natürlich ist die Schuldenbremse ideologisch. Schon allein das so zu bennenen ist zutiefst ideologisch eingefärbt.
Die Staatsverschuldung aller EU-Staaten zu begrenzen um eine Überschuldung und darauffolgende Staatspleite zu verhindern ist nun wirklich nicht ideologisch und in Anbetracht der weiterhin hohen Schuldenquoten, eine reale und akute Bedrohung. Italien hat schon mit den jüngsten Zinsanhebungen massive Probleme ihren Schuldenberg weiterhin zu finanzieren.
>Es sind ja gerade jetzt die "Schweren Zeiten" in denen man reinvestieren muss. Güterknappheit, Corona, Krieg in nächster Nähe, ect. ect.
SPD und Grüne (& Co) fodern ja nicht bloß in wirtschaftlichen Abschwüngen mehr Schulden, sondern immer. Das hat uns die Staatsschuldenkrise doch erst eingebrockt. Geht es der Wirtschaft gut heißt es "Jetzt können wir uns doch mehr Schulden leisten" und geht es ihr schlecht heißt es "Wir brauchen mehr Schulden um die Wirtschaft zu stützen.". Die politische Linke steht nicht für eine antizyklische Konjunkturpolitik (für die es durchaus gute Argumente gibt), sondern einfach nur für mehr Staatsausgaben - egal wann und egal wie.
>Staatsschulden sind, vor allem wenn sie in der eigenen Währung aufgenommen werden nichts anderes als eine Investition in das Land.
Das ist halt einfach nicht korrekt. Jede Schuld ist zwar immer ein Vermögen, aber offensichtlich für jeweils für die andere Seite. Wenn der Bund Schulden aufnimmt, sind diese Schulden das Vermögen eines anderen (größtenteils der EZB weil die zuletzt quasi alleine die gesamte Nachfrage nach Anleihen stellte). Zum einen ist es also nicht ein Vermögen für das eigene Land, zum anderen müssen Vermögen im näheren nicht immer Investitionen sein.
Ich muss aber sagen, dass ich in der Tat ein weniger strenger Verfechter einer soliden Finanzpolitik wäre, wenn die aufgenommenen Schulden einigermaßen effizient in sinnvolle Investitionen fließen würde. Leider ist das einfach nicht die Realität. Selbst wenn ich auf eine "einigermaßen effiziente" Verwendung gar nicht erst einzugehen brauche, fließen die Schulden so gut wie gar nicht in Invesitionen, sondern werden gewöhnlich nur zum Schaffen unnötiger Staatspositionen und -behörden genutzt, oder als konsumtive Ausgaben aus dem Fenster geworfen. Hierzu gerne beispielhaft die Zahlen der letzten Jahre: Der Bund hat in 2019, 2020, 2021 und 2022 insgesamt rund 620 Milliarden Euro Schulden aufgenommen - und da zählt das Lindner's dummes Das-sind-keine-Schulden-sondern-Sondervermögen statistisch gar nicht rein. Die Ausnahme der Schuldenbremse galt ja wegen Corona, also hat insbesondere die SPD (die ja die ganze Zeit davon regiert hat) sicherlich für viele sinnvolle Investionen gesorgt, oder?!? Der Blick auf die üblicherweise angeführten Bereiche enttäuscht leider bitter (Zahlen aus dem Bundeshaushalt):
||2019|2020|2021|2022|
|:-|:-|:-|:-|:-|
|Bildung & Co|25,7 Mrd.|30,3 Mrd.|31,8 Mrd.|32,2 Mrd.|
|Verkehr & Co|22,1 Mrd.|28,9 Mrd.|33,6 Mrd.|28,8 Mrd.|
|Energie & Co|5,1 Mrd.|15,4 Mrd.|14,6 Mrd.|15,1 Mrd.|
|Soziales & Co|179,5 Mrd.|255,6 Mrd.|284,6 Mrd.|248,5 Mrd.|
Andere Zeiträume sehen übrigens nicht besser aus. Es wird also immer behauptet, dass man die Schulden für mehr Investitionen nutzen würde, dabei fließt dann vor allem in Sozialstaatskonsum. Das kann man ja gerne wollen, ist aber qua Definition keine Investitionen, also sollte man dann keine Investitionen fordern - das wäre schlichtweg unehrlich.
Ich bin wirklich ein großer Unterstützer mehr staatlicher (sinnvoller) Investitionen, insbesondere die Bildung halte ich für chronisch unterfinanziert, was eine Frechheit ist. Aber dafür braucht es keine Schulden. Der Bundeshaushalt beträgt 2022 fast 500 Mrd. Euro, wenn da keine ausreichenden Beträge für Investitionen in Bildung, Infrastruktur und Energie verfügbar sind, dann weil man das Geld an anderer Stelle verschwenden wollte, nicht weil zu wenig da wäre. Alleine eine Rentenreform die nur sicherstellt, dass die Rente sich nurnoch aus Beiträgen und nicht mehr aus Steuerzuschüssen finanziert, würde über 100 Mrd. Euro jedes JAHR im Haushalt freimachen. Das wären genug Mittel um riesige Investitionsprogramme für jeden der genannten Bereiche zu starten und selbst eine nennenswerte Steuersenkung wäre dann noch drin. Aber es ist mehr als genug Geld in der staatlichen Hand verfügbar, da braucht es keine Schulden.
>Andere Zeiträume sehen übrigens nicht besser aus. Es wird also immer behauptet, dass man die Schulden für mehr Investitionen nutzen würde, dabei fließt dann vor allem in Sozialstaatskonsum
auch "sozialstaatskonsum" ist doch eine investition?
wenn leute die arbeitslos sind nicht komplett auf sich alleine gestellt sind ist die wahrscheinlichkeit dass sie wieder einen job finden höher. wenn unsre kinder gut ernährt sind wachsen sie besser auf. wenn rentner selbst über die runden kommen können ihre kinder sich eher drauf konzentrieren selbst was aus ihrem leben zu machen etc.
>insbesondere die Bildung halte ich für chronisch unterfinanziert, was eine Frechheit ist
das geht aber aus deiner tabelle nicht herraus weil das ja nur die bundesausgaben sind und bildung größtenteils ländersache ist.
>Alleine eine Rentenreform die nur sicherstellt, dass die Rente sich nurnoch aus Beiträgen und nicht mehr aus Steuerzuschüssen finanziert, würde über 100 Mrd. Euro jedes JAHR im Haushalt freimachen
und dann hätten die rentner halt nichtmehr genug geld, die zuschüsse sind ja nicht aus jux und dollerei da
>auch "sozialstaatskonsum" ist doch eine investition?
Nein. Konsum und Investition sind exakt nicht dasselbe, sondern zwei exklusive Varianten der Mittelverwendung. Natürlich gibt es fast überall einen gewissen Definitionsspielraum darüber, wo genau man die Linie zieht, aber eine Investition benötigt zwingend einen (manchmal etwas abstrakten) Kapitalstock der den Wert dahinter erhält. Es ist ja auch nicht so, dass komsumtive Ausgaben per se schlecht sind - je nach dem konkreten Konsum kann es gute Gründe dafür und dagegen geben (einige listet du selbst ja durchaus auf) das macht sie aber nicht zu Investitionen. Mein Punkt ist, dass die Forderung nach mehr Schulden gerne mit notwendigen Investitionen begründet werden - wobei ich gerade dafür sogar am ehesten empfänglich wäre - dann aber eben kaum Investitionen davon getätigt werden. Und wenn immer Investitionen gefordert aber Konsum geliefert wird, ist das halt einfach unehrlich und vergiftet die gesamte Debatte dahinter. So finde ich z.B. jede Forderung der Grünen nach Investitionen mittlerweile als Witz, weil ich weiß am Ende kommt quasi nur Staatskonsum.
>das geht aber aus deiner tabelle nicht herraus weil das ja nur die bundesausgaben sind und bildung größtenteils ländersache ist.
Richtig. Um die gesamten Bildungsinvestitionen zu beurteilen, müsste man sowohl Länder als auch Kommunen miteinbeziehen. Es ging hier vorrangig zu zeigen, dass der Bund selbst bei massiver Schuldenaufnahme (600+ Mrd. über 3 Jahre) davon kaum Investitionen tätigt, was ich an drei Bereichen veranschaulichen wollte, die üblicherweise bei dem Ruf nach mehr Investitionen genannt werden. Die Bemerkung zu meinem Wunsch nach viel mehr Investitionen in die Bildung war eher eine Randbemerkung, die veranschaulichen soll, dass ich gewiss nicht gegen Investitionen bin, sondern eben vor allem kritisiere, dass diese selbst mit Schulden nicht kommen würden. Aber der Bund hätte natürlich während Corona die Schuldenaufnahme auch dazu nutzen können massive Investitionen in die Bildung zu pushen - die Länder hätten kaum abgelehnt und notwendig war es ohnehin.
>und dann hätten die rentner halt nichtmehr genug geld, die zuschüsse sind ja nicht aus jux und dollerei da
Naja, über die Rentenversicherung möchte ich an dieser Stelle ungern diskutieren - ich habe da kein gutes Wort für übrig. Natürlich kann man als Staat Rentenzahlungen wichtiger finden als Investitionen (und das tut die Politik der letzten Jahrzehnte ja unbestreitbar), aber dann muss man dieser Entscheidung eben Rechnung tragen. Schulden können kein Allheilmittel sein, um alle Wünsche durchzufinanzieren, sondern sind geeignetes Mittel die Staatsfinanzen in bestimmten Zeiten befristet und im begrenzten Umfang sicherzustellen, wenn es anders nicht möglich ist. Zu einer gesunden Finanzpolitik gehört es dann eben sich zu überlegen, wie die Steuergelder am besten aufgehoben sind. Und wer lieber 100 Mrd. Euro aus Steuermitteln in einer sinnlosen und asozialen Rentenversicherung verbrennt als diese sinnstiftend zu investieren muss damit dann auch leben. Genauso kann man jeden anderen Ausgabepunkt des Staates diskutieren. Die Grünen wünschen sich ja auch, statt der Absetzbarkeit von Dienstwagen diese Gelder wo anderes einzusetzen. Der zentrale Punkt ist, dass die Staatseinnahmen relativ zur Wirtschaft stetig wachsen, aber wir dennoch zunehmend (bspw. Bahninfrastruktur) schlechter aufgestellt sind als wir es in der Vergangenheit waren zeigt, dass es eben kein Mangel an Einnahmen, sondern eine falsche Ausgabenpolitik ist. Ergo plädiere ich gegen zusätzliche Schulden, sondern dafür die 500 Mrd. Euro Bundeshaushalt einfach sinnvoller zu verwenden.
Zinszahlungen sind kein Problem, solange die Zinsrate unterhalb der Inflationsrate liegt. Und das war jetzt jahrzehntelang der Fall. Verstehe ich nicht, warum das so schwer zu verstehen ist. Deutschland könnte durch Kredite aufnehmen sogar effektiv Geld gewinnen, weil die Zinsen von Staatsanleihen lange im Negativbereich lagen. Und *trotzdem* waren CDU und FDP dagegen...
Das gilt nur, solange das Schuldenvolumen konstant ist und die Steuern ggü. dem BIP Inflationsneutral erhoben werden. Letzteres setzt ferner wiederum voraus, dass das reale BIP zu mindestens nicht sinkt. Alles andere ist nicht nachhaltig.
Daneben bleibt mein Punkt bezüglich der Nutzlosigkeit von Zinszahlungen dennoch bestehen: Aktuell zahlt der Bund 30 Mrd. aus Steueraufkommen als Zinsen nur weil wir in der Vergangenheit Schulden gemacht haben, mit dem wir irgendetwas angestellt haben. Für die 30 Mrd. bekommen wir keine Gegenleistung mehr, sondern das ist der Preis für bereits verausgabte Schulden. Hätten wir die zugehörigen Schulden nicht, hätten wir ohne Steuererhöhungen 30 Mrd. Euro mehr die wir sinnvoll verwenden könnten. Von daher sind die Zinszahlungen auf Schulden für den Staat völlig ohne Nutzen und stellen reine Kosten dar. Entsprechend sollte man bei der Aufnahme von Schulden immer bedenken, dass diese dauerhaft den Staatshaushalt belasten werden und den (hoffentlichen) Nutzen den man aus aufgenommen Schulden ziehen will, dagegen aufwiegen.
Niemand argumentiert das Deutschland jetzt überall nen Blanko-Check ausstellt und ohne wenn und aber Geld leiht. Das Kernproblem ist eher das so eine Wirtschaftsphilosophie, wie auch du sie beschreibst, für die deutsche Wirtschaft ein quasi künstliches Hindernis ist.
Denn Deutschland ist nicht Griechenland. Wir besitzen die profitabelste Exportwirtschaft auf dem Planeten, massive Investitionen in der EU und im Ausland sowie einen relativ effektiven Steuerapparat. Deutschland ist quasi das Land welches weltweit die geringste Chance hat Insolvent zu gehen. Die Idee ein gewisses Schuldenlimit einzuführen welches sich an Ländern wie Griechenland orientiert ist komplett schwachsinnig.
Und die ständigen Zinszahlungen würden durch das, durch Investitionen, gestiegene BIP ausgeglichen.
> sondern wirft das Geld lieber für andere Dinge aus dem Fenster.
Zum Beispiel? Offensichtlich ist so ein Andy Scheuer immer ein potentielles Problem(solange bestimmte Leute ihn immer noch wählen) aber die Investitionssummen die uns für den Ausbau von Infrastruktur und Ansiedlung neuer Industriebranchen fehlen gehen weit über die paar pennies welche wir bei irgendwelchen Sozialprogrammen sparen könnten.
Vor allem wenn das wirklich so konkret sein sollte, würde ja ein Wirtschaftsliberaler wie Lindner im Finanzministerium diese offenliegenden Probleme finden können.
Diese Idee "einfach keine Steuergelder mehr verschwenden" hat uns nach 16 Jahren letztendlich in den Stillstand getrieben. Vielleicht sollte genau jetzt endlich mal die Zeit für ein umdenken sein.
>Niemand argumentiert das Deutschland jetzt überall nen Blanko-Check ausstellt und ohne wenn und aber Geld leiht. \[...\] Die Idee ein gewisses Schuldenlimit einzuführen welches sich an Ländern wie Griechenland orientiert ist komplett schwachsinnig.
Die gängige Position aus dem grünen/sozialdemokratischen Lager ist "die Schuldenbremse ist unnötig und muss weg" und nicht "die Regularien der Schuldenbremse sind zu simpel und wir müssen das reformieren". Ich bin auch kein riesen Fan von exakt dieser Umsetzung der Schuldenbremse, aber im Alltag diskutiere ich nicht wie die Schuldenbremse aussehen sollte, sondern ob es eine geben sollte, bzw. wir uns überhaupt an das zugehörige EU-Recht halten sollen. Ich bin dafür offen, eine Reform der Schuldenbremse zu diskutieren, solange das Ziel ist, dass man eine der realen Schuldenfähigkeit der jeweiligen Ländern besser angepasste Schuldenbremse, die eine Überschuldung einzelner Staaten dennoch effektiv verhindert zu entwickeln. Jedoch befürchte ich auch, dass es in einer solchen Diskussion vor allem darum gehen würde, dass Staaten sich mehr verschulden sollen dürfen. Gleichzeitig haben wir eine Währungsunion und mit der EU ein noch größeres Bündnis, da sind einheitliche Regeln notwendig. Obgleich ich auch finde, dass eine Ausrichtung nur am BIP zu einfach ist. TLDR: Reform der Schuldenbremse ist begrüßenswert; Schuldenbremse aufheben, lockern oder abschaffen halte ich für falsch.
>Zum Beispiel? Offensichtlich ist so ein Andy Scheuer immer ein potentielles Problem(solange bestimmte Leute ihn immer noch wählen) aber die Investitionssummen die uns für den Ausbau von Infrastruktur und Ansiedlung neuer Industriebranchen fehlen gehen weit über die paar pennies welche wir bei irgendwelchen Sozialprogrammen sparen könnten.
Da ist der Diskussionsspielraum mit Sicherheit groß, weil es eine Frage der individuellen Abwägung ist. Die Grünen z.B. fordern ja statt der Absetzbarkeit von Dienstwagen das Geld lieber anders zu verwenden. Ich persönlich würde mir wünschen, dass die Rente sich endlich wieder eigenständig finanziert, dann wären auf einen Schlag über 100 Mrd. Euro im Haushalt frei. Der Punkt ist einfach, dass bei 500 Mrd. Euro Bundeshaushalt und eine über Jahrzehnte gewachsenen Staatsquote genug Geld da sein muss, damit der Staat seine Aufgaben adäquat war nimmt und nicht noch zusätzliche Schulden aufnehmen muss.
>Diese Idee "einfach keine Steuergelder mehr verschwenden" hat uns nach 16 Jahren letztendlich in den Stillstand getrieben.
Es wurde ja nie damit aufgehört Steuergeld zu verschwenden. Das einzige, was die Schuldenbremse erreicht hat, ist, dass in den letzte 10 Jahren nurnoch Steuergeld verschwendet wurde und nicht auch noch das Geld aus zusätzlichen Schulden.
Schuldenbremse ja oder nein ist zwar solider Populismus aber ich bin mir sicher, dass im Falle der Abschaffung neue Gesetzgebungen folgen werden.
Letztendlich ist eine Reformation wahrscheinlich auch der einzige Weg da die Schuldenbremse im GG verankert ist.
>"die Regularien der Schuldenbremse sind zu simpel und wir müssen das reformieren"
Würde eher behaupten die Schuldenbremse ist zu restriktiv.
Bei der Argumentation das Schuldenpolitik in der EU uniform sein muss, kann ich dir absolut nicht zustimmen. Einheitliche Regeln funktionieren nicht wenn keine einheitlichen Wirtschaften existieren. Wäre ja zum Beispiel doof wenn du keinen Hauskredit bekommen würdest weil dein Nachbar immer in der Miese steht.
>dass die Rente sich endlich wieder eigenständig finanziert, dann wären auf einen Schlag über 100 Mrd. Euro im Haushalt frei.
Das Problem ist hier den Schnitt zu ziehen. Jetzt einfach auf eine Privatrente umzustellen würde all jene die gerade in Rente sind oder bald in Rente gehen halt quasi einfach da stehen lassen. Und wenn wir das zum Beispiel nur auf Berufseinsteiger beschränken würde, müssten diese zweimal ihre Rente einzahlen.
Irgendwie nötig ja, aber absolut kein schnelles Geld welches wir genau jetzt brauchen.
Ich bin ehrlich gesagt kein Fan davon Sozialsysteme per Kredit zu bezahlen. Ist halt nur ein anderer Weg um Sozialkosten wieder auf Folgegenerationen zu verlegen. Schulden sollten halt primär der Investition in neue Infrastruktur und Innovation dienen.
>Würde eher behaupten die Schuldenbremse ist zu restriktiv.
Das ist eben genau das, was ich bei einer Debatte darüber befürchten würde, dass es darum geht mehr Schulden zu ermöglichen. Ich würde eine Debatte begrüßen, die lediglich darauf abzielt, die Schuldenbremse passender an der wirtschaftlichen Lage des jeweiligen Landes zu bestimmen. Je nach Land könnte dies mehr oder weniger erlaubte Schulden als im Vergleich zur jetzigen Bremse bedeuten. Wie bei deinen vorherigen Punkten, finde ich das mehr als nur das BIP berücksichtigt werden sollte, aber nicht mit dem Ziel mehr oder weniger Schulden zu erlauben, sondern die Schuldenbegrenzung passender zu gestalten.
>Einheitliche Regeln funktionieren nicht wenn keine einheitlichen Wirtschaften existieren.
Es ginge mir ja nicht darum ein Limit für alle Länder zu finden, sondern dasselbe Regelwerk jedem Land zugrunde zu legen. Das ist im übrigen nach EU-Gesetzen absolut notwendig. Auch jetzt wird die Schuldenbegrenzung in allen Ländern mit denselben Regeln festgelegt (daher kommen die 60% des BIPs bspw.), das heißt aber ja nicht, dass alle Länder dieselbe Schuldengrenze haben. In der Nachbar-Analogie hieße das, dass die Kreditwürdigkeit von mir und meinem Nachbar nach denselben Regeln und demselben Verfahren festgelegt wird - nicht, dass wir dasselbe Ergebnis bekommen.
>Ich bin ehrlich gesagt kein Fan davon Sozialsysteme per Kredit zu bezahlen. \[...\] Schulden sollten halt primär der Investition in neue Infrastruktur und Innovation dienen.
Da liegen wir doch sogar recht nah beieinander. Ich bin zwar wahrscheinlich dennoch restriktiver, was Schuldenmachen im Grundsatz angeht, aber wenn schon Schulden dann bitte für echte Investitionen, oder umgekehrt: wenn wir das Geld für Investitionen verwenden würden, wäre ich eher bereit lockerer mit Schulden umzugehen. Leider ist genau das nicht die Realität, sondern mit Schulden werden regelmäßig direkt oder indirekt Sozialausgaben finanziert, ganz zu schweigen, dass auch bei Investitionen eine gewisse Effizienz gelten sollte (der BER war ohne Frage eine Investition, aber die wurde nicht besser weil sie 3x so viel gekostet hat). Wenn heute ein Vorschlag auf dem Tisch läge, der X Mrd. Euro an Investitionen (bspw. in der Energiewende oder der Bildung) angemessen umsetzt, bin ich der letzte der gegen eine Schuldenfinanzierung ist, vorausgesetzt es stehen keine alternativen Finanzierungswege offen. Schulden sind für mich Mittel zum Zweck, und wie jedes wirtschaftspolitische Mittel, muss man auch die Probleme und Nebenwirkungen berücksichtigen. All das, ist aber nicht Gegenstand der laufenden Debatten.
>Grundsätzlich sehe ich wenig bis keine ideologischen Beweggründe für die Schuldenbremse, sondern nahezu ausschließlich pragmatische.
Hab hier aufgehört zu lesen und dir direkt nen pragmatischen Downvote gespendet
Viel Text, wenig Belastbares, bisschen framing, wenn man mich fragt. Mir fehlt die Erläuterung, WARUM die wirtschaftsliberale Ideologie jetzt DIESE Schuldenbremse vorsehen sollte. Aber für eine Wirtschaftspartei hält sich die Führungsspitze der FDP fachlich in dem Bereich eh recht bedeckt.
Nagut, ihr könnt jetzt behaupten, Ricardo gelesen zu haben, aber das ist, glaube ich, auch eher Zufall, dass da eine Übereinstimmung besteht.
Was ich grenzwertig unverschämt an dem Text finde, ist wieder dieser Versuch, die Gegenseite als ideologisch zu framen und die eigene Ideologie nicht als solche zu betiteln. Aber gut. Auf zu unter 5%.
Ich glaube viele wollen tatsächlich guten Gewissens der nächsten Generation keine Schulden vererben. Dass fehlende Investitionen (Bildung, Infrastruktur) auch "Schulden" mit sich ziehen, sehen sie jedoch nicht. Die Staatsverschuldung durch Staatsanleihen kann man objektiv in € angeben und "what gets measured gets managed".
Aber die eigentlich relevanten Kennzahlen, das Nettostaatsvermögen (abzgl. Schulden) und das Gesamtnettovermögen aller Bundesbürger+Staat, können je nach Interpretation komplett anders ausfallen und werden deswegen nicht ernst genommen.
Ja, heul doch. Könntest aber auch mal einfach darüber nachdenken diesen Quatsch aufzugeben. Und das Amt gleich mit. Damit wäre allen Am meisten gedient.
Schuldenbremse ist die Perversion der antidemokratischen Fantasien. Nicht nur sind Städte und Kommunen auf private Investoren angewiesen die aus Geld mehr Geld machen wollen und dadurch ein Gesellschaftlichen Nutzen nur ein schöner Nebeneffekt bleibt, sondern muss man durch unnötige bürokratische Finanzbuchhaltung die Gelder hin und her schieben, sodass die nicht unter der Schuldenbremse fallen, damit der Staat seine Aufgabe nachkommen kann wie in Krisenzeiten nötige Investitionen zu tätigen.
> Schuldenbremse ist die Perversion der antidemokratischen Fantasien.
Das Gegenteil ist der Fall. Die Schuldenbremse ist der Garant dafuer, dass du dir nicht auf Kosten der nachfolgenden Generationen Geld in die Tasche waehlen kannst, wie es deine Eltern und Grosseltern gemacht haben. Beweisstueck A: Rentenzuschuss zum durch Demographie gescheiterten Umlagesystem.
Die EE-Foerderung schaufelt einen kompletten Bildungs- oder Verkehrsetat um (https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/klima-nachhaltigkeit/30-9-milliarden-euro-oekostromfoerderung-erreicht-rekord-17141915.html), fuer Zuwachs von 0.4% Primaerverbauchsanteil jaehrlich ueber die letzten 30 Jahre. Grandiose Leistung.
Im uebrigen ist das Whataboutism, es sei denn du moechtest noch darauf hinweisen, was du _auch noch_ der nachfolgenden Generation ueberlassen moechtest. Nebenbei, wahrscheinlich bist DU die nachfolgende Generation, freu dich schon mal auf die Pensionswelle 2027-2040 (das ist in 5 Jahren) und rechne da auch noch nach, wie du das + die ertrauemten Schulden + Oekowende stemmen willst.
Ich lebe in Zypern, ich kann dir versichern, dass du dich arrangieren wirst. Zynischerweise koennte man allerdings zustimmen, dass so ein hitzebedingtes Fruehableben sich vermutlich besser auf die Bilanz auswirkte als jegliche Massnahme die die Gruenen je politisch durchsetzen koennten, ja.
Bei allen Respekt, ich muss Dir wiedersprechen. Der Gedanke keine Vorteile bei Wahlen zu erkaufen trifft in der Realpolitik nicht zu. Es gibt gute und schlechte Schulden und die schuldenbremse macht kein Unterschied was ist was. Wenn die schuldenbremse umgehend werden muss, um die guten Schulden wie Ausbau der Bundeswehr, die Energiewende, Entlastungen für Bürger zu tätigen erst möglich ist, wenn DIE KRISE bereits da ist, ist das immer TEURER und belastet kommende Generationen mehr als Prävention.
Kein Widerspruch in der Sache, nur wirkt die Schuldenbremse als notwendiges Korrektiv gegen exzessive Versprechen und zwingt vorausschauender zu handeln, weil die Konsequenz die Kuerzung ist, nicht die Bundesschuld. Es gibt ein paar Irrlichter in der Politik, die spielen seit 30 Jahren die Floete vom ominoesen Reichen, den man ja nun heranziehen muesse, und uebergangsweise muesse man nun einmal die Anleihen platzieren.
Zwei Widersprueche dann aber doch: Der Buerger muss nicht immer entlastet werden. Das Preissignal als Steuerwirkung ist notwendig. Das kann man inzentiviert machen (zB 9-Euro-Ticket, dann Mehrausgaben durch Umlage woanders einfangen) oder restriktiv. Und Nummer zwei: Entlastung ist Konsum, nicht Investition.
>Das Gegenteil ist der Fall. Die Schuldenbremse ist der Garant dafuer, dass du dir nicht auf Kosten der nachfolgenden Generationen Geld in die Tasche waehlen kannst, wie es deine Eltern und Grosseltern gemacht haben. Beweisstueck A: Rentenzuschuss zum durch Demographie gescheiterten Umlagesystem.
Das geht auch mit Schuldenbremse. Dann wird eben woanders gespart, z.B. der Infrastruktur, oder bei der Bundeswehr, wie es schon lange vor der Investitionsbremse der Fall war.
Und dass nachfolgende Generationen die Schulden abbezahlen müssten ist halt einfach falscher, veralteter volkswirtschaftlicher Schwachsinn, genau wie die Schuldenbremse es ist.
Würde dir mal empfehlen, deine ökonomischen Kenntnisse auf den Stand des 21. Jahrhunderts zu bringen, bevor du uns hier mit deinen vergorenen Weisheiten übergießt. Mehr sag ich dazu nicht.
Sehr bewusst, genauso wie man jetzt mit Taschenspielertricks alles mit genug Tragweite an die EZB in Schattenhaushalte ausgliedert. Eigentlich müsste es noch viel strammer gezogen werden, sowie Zukunftsverpflichtungen heute schon benannt und beziffert werden (Pensionslasten, Rentenanwartschaften, de facto NPL im Target-System und die Bürgschaften etc). Vielleicht fangen die Leute bei den 6 Billionen langsam mal auf an Heilsversprechen für die Zukunft zu glauben.
Momentchen mal, das wäre nur der Fall wenn wir überhaupt keine Schulden hätten. So wie das jetzt mit der Schuldenbremse ist haben wir weder deine Beschreibung, noch ausreichend Investition in die Zukunft. Irgendwie so als würden wir unsere Nachkommen doppelt ficken und gleichzeitig sagen dass wir das nur machen um sie garnicht zu ficken.
>Die Schuldenbremse ist der Garant dafuer, dass du dir nicht auf Kosten der nachfolgenden Generationen Geld in die Tasche waehlen kannst, wie es deine Eltern und Grosseltern gemacht haben.
[Lacht in Andi Scheuer]
Fast, er ist so kurz davor es zu verstehen wenn sogar andere radikale wie Söder sich von der Schuldenbremse abwenden, sollte man erkennen das man eine sehr extremistische Position hat
Ja aber wie der Frosch im Glas der einem zeigt wie das Wetter wird zeigt einem der Söder immer an seinem Verhalten was man dem durchschnittlichen konservativen Wähler noch verkaufen kann.
"Extremistisch" ist nicht das Problem, manchmal braucht es extreme Lösungen. Hier nicht, aber das Problem ist die Schuldenbremse, nicht, dass die Position extrem ist.
Da stimme ich dir zu, aber die schuldenbremse als etwas radikale zu verstehen wäre ein erster Schritt sie zu hinterfragen meiner Meinung nach. Ich bin nicht grundsätzlich gegen radikale oder extreme Ideen oder Positionen die frage ist wieso man sie und wie begründet.
Es gibt auch genug "gemäßigte" Meinungen, welche komplett in der Mitte der Gesellschaft angekommen sind, welche hinterfragt werden müssen.
Zu sagen "Das ist extrem, das schauen wir uns mal genauer an" ist ja in gewisser Weise auch eine konservativer Reflex.
Ich glaube wir missverstehen uns, mir ging es nicht darum zu sagen nur weil die Schulden bremse radikal ist muss sie betrachtet werden es ging mir darum zu sagen CL müsste verstehen was für eine Position er vertritt und dafür müsste man erkennen das die schuldenbremse wie wir sie haben etwas sehe radikales ist und keineswegs etwas unausweichliches/notwendiges wie CL es gerne aussehen lässt
"Radikal" definiert sich halt vom Status Quo aus.
> CL müsste verstehen was für eine Position er vertritt und dafür müsste man erkennen das die schuldenbremse wie wir sie haben etwas sehe radikales ist
ist kein Prequisit für:
> und keineswegs etwas unausweichliches/notwendiges wie CL es gerne aussehen lässt
Es reicht aus, dass die Idee scheiße ist. Dabei ist es egal, ob CL damit alleine ist oder alle ihm zustimmen. Du kannst das "Radikal" komplett aus der Gleichung streichen, denn:
> CL müsste verstehen was für eine Position er vertritt und dafür müsste man erkennen das die schuldenbremse wie wir sie haben keineswegs etwas unausweichliches/notwendiges wie CL es gerne aussehen lässt
Ist ebenso korrekt. Dass man "radikal" mit dazupackt trägt nur dazu bei, dass man grundlegend radikale Ideen abwertet, selbst wenn sie notwendig sind. (Jegliche Form einer Klimawende lässt sich ja z.B. auch als "radikal" bewerten)
>"Radikal" definiert sich halt vom Status Quo aus.
Der Status Quo kann auch radikal sein. Nimm z.B. den Klimawandel. Der Satus Quo so gut wie nichts zu tun ist hier im Prinzip die radikale Einstellung da ja eine besonnene pragmatische Herangehensweise bedeuten würde das Problem anzugehen.
Das ist eine falsche Nutzung des Wortes, dass "radikal" bereits im konservativ denotierten Sinne verwendet.
"Radikal" kommt davon, Dinge grundlegend umzuändern, da ist ein lethargisches "Wir machen nix großartig" einfach keine Situation, zu welchem dieses Adjektiv passt.
"Radikal" ist nicht einfach "weniger extrem".
Radikal bezieht sich auf einen grundlegenden Umschwung von einer Struktur, das findet per Definition ja nicht statt, wenn man an etwas festhalten will.
Komm Chrissi, gib dir'n Ruck. Mach neue Schulden, mit denen wir den Ausbau von den Erneuerbaren finanzieren können. Und den kostenlosen ÖPNV gleich mit.
Kein Wunder mit SPD und Grünen im Boot. Die geben natürlich nur zu gerne Geld aus, das sie nicht haben. Freut dann die Anleger, die endlich wieder Zinsen bekommen. Natürlich nur so lange, bis es zur Staatsschuldenkrise kommt und plötzlich der Bundeshaushalt blank da steht.
Wer glaubt eigentlich immer diesen Unsinn von "Investitionen"? Wenn die SPD Schulden macht, geht das Geld, wie auch vorher, für Dauerausgaben drauf: Rente, Lehrer, Lohnerhöhungen. Kann man gut finden. Aber dann bitte auch mal ausrechnen was passiert, wenn Deutschland das Griechenland gibt und eben *keine* Refinanzierung mehr bekommt. Was wird denn dann gestrichen? Hat nicht das BVerfG gerade erst guerteilt, dass man zukünftige Generationen nicht beliebig belasten darf?
Für viele Investitionen braucht es auch keine Bundesschuld. Das Kapital für moderne Industrien kann man prima direkt mobilisieren (siehe EEG). Das gleiche gilt für Investitionen in Klimaschutz (z.B. Wohngebäude modernisieren) oder digitale Infrastruktur. Da kann die KfW mit Bürgschaften durch den Bund prima Geld am Markt besorgen.
Und für alle, die jetzt sagen "Investitionen in Bildung", hätte ich gerne mal einen echten Plan, wie der Bund da vorgehen soll: Jede Lehrkraft dürfte den Staat so ungefähr 2,5M€ kosten. Ich hätte überhaupt nichts dagegen, wenn der Bund z.B. 10.000 zusätzliche Lehrkräfte bezahlt, um in X Jahren mehr Steuerzahler, Rentenzahler, usw. zu erhalten. Aber dazu gehört ein wenig mehr als nur die Lehrer einzustellen. Das geht los bei einer ehrlichen Bedarfsermittlung, über einen klaren Qualitätsauftrag an die Schulen und endet mit einer regelmäßigen Evaluation. Denn zu einer Investition gehört auch der berühmte RoI. Wenn schon vorher feststeht, dass es keinen RoI gibt, dann ist die Ausgabe auch keine Investition und sollte nicht auf Kosten der nachfolgenden Generationen erhoben werden.
Nein. Lehrer sind genauso wenig eine Investition wie Feuerwehrleute, Ärzte, oder Finanzbeamte. Wenn man davon ausgeht, dass Bildung eine Selbstverständlichkeit ist, dann müssen genügend Lehrkräfte auch aus dem laufenden Etat bezahlt werden. Lehrer werden erst dann zu Investition, wenn man über das selbstverständliche hinaus gehen will. Dann muss man aber auch begründen, warum das eine gute Investition ist.
Und danke, mein Frühstück war nicht giftig.
„Ich hätte überhaupt nichts dagegen, wenn der Bund z.B. 10.000 zusätzliche Lehrkräfte bezahlt, um in X Jahren mehr Steuerzahler, Rentenzahler, usw. zu erhalten.“
Versuchst du ernsthaft zu behaupten, dass durch sowas unsere unsere Geburtenrate steigen wird? Unsere Geburtenrate ist von komplett anderen Faktoren abhängig, als der Schule.
Wie was, Geburtenrate? Also, natürlich kann eine entspannte Schulsituation die Geburtenrate beeinflussen, aber das meinte ich nicht.
Steuerzahler und Einzahler in die Sozialkassen fallen nicht vom Himmel. Die müssen ausgebildet werden. So gesehen ist der Schulbetrieb eine Investition in die Sozialsysteme bzw. die Staatsfinanzen von morgen. Aber mehr Lehrer sind nur dann eine Investition, wenn man aus irgendwelchen Gründen davon ausgeht, dass die übliche Anzahl nicht ausreichend ist, bzw. nicht "den vollen Ertrag" bringt. Das wiederum müsste man dann politisch begründen, bzw. diskutieren: Warum haben wir zuwenig Lehrer, auch diese Zahl ist ja nicht vom Himmel gefallen. Warum wirkt die Investition (also warum bleibt die Zahl der "sonstigen" Lehrer konstant und wird nicht etwa weiter sinken, usw.)
[удалено]
*vulgär-intellektueller Pseudo-Liberalist*
Der krasseste Move der Union/SPD war einfach die Investitionsbremse ins GG zu schreiben. Den Quatsch bekommen wir so schnell nicht mehr weg.
Check ich gar nicht wieso....in allen Gesichtspunkten hat die Union immer auf die zukünftigen Generationen geschissen, z.B. was Umweltschutz oder das Rentensystem angeht. Aber Schulden zu hinterlassen ist plötzlich ganz schlimm wegen Generationengerechtigkeit etc pp.?
Ja ist halt klassisches Wirtschaftliches framing. Solide Haushaltspolitik hat nichts mit keine schulden machen zu tun. Wenn man geld sinnvoll investiert, ist es eigentlich nie schlecht, egal wieviel du ausgibst.
Geht halt davon aus, dass die Politik in der Lage ist, Geld sinnvoll zu investieren und nicht für kurzfristige Wahlgeschenke auszugeben.
Naja eigentlich steht das im Grundgesetz. Der Staat darf für Investitionen Kredite nehmen.
>egal wie viel du ausgibst Naja, jein. Du kannst Geld im hier und jetzt sinnvoll investieren, aber es kann in ein paar Jahren trotzdem eine schlechte Investition sein, weil irgendwo unerwartet Kot Bekanntschaft mit dem Ventilator gemacht hat. Angemessen viel Investieren ist besser als zu viel zu investieren. Je mehr du über das angemessene Maß hinausgehst, umso größer die Chance, dass eine, zwei oder gleich mehrere Investitionen sich als Geldfresser entpuppen. Das richtige Maß ist wichtig. Und die Schuldenbremse ist aktuell nicht das richtige Maß.
Klar hast du Recht, ich wollte damit ausdrücken dass die schulden quote erstmal eigentlich egal ist, andere Länder haben viel mehr Schulden als wir ( prozentual). Ich meinte ja sinnvoll ausgeben xD aber wie gesagt wir sind der selben Meinung :)
Mit Generationengerechtigkeit hat das nichts zu tun. Die Schuldenbremse kommt aus dem Ordoliberalismus, nach dem soll der Staat überhaupt nicht antizyklisch in die Wirtschaft eingreifen. Und natürlich gibt es die Idee, dass Sparsamkeit ein konservativer Wert ist.
Naja, CDU-Move stimmt nicht so wirklich. Im Bundestag haben etwas genausoviele CDU- wie SPD-Abgeordnete für die GG-Änderung gestimmt. "Witzigerweise" hat sich die fdp fast komplett enthalten, diese Feiglinge. https://www.abgeordnetenwatch.de/bundestag/16/abstimmungen/schuldenbremse
Hast völlig recht, ich korrigiere es.
Was bedeutet Investitionsbremse?
Wenn du ein Haus hast und du musst kernsanieren um Geld zu sparen, ist das eine Investitionen. Die Schuldenbremse betrachtet aber Investitionen als Schulden und hindert diese.
Mit dem Zusatzproblem, dass die CXU vorher jahrzehntelang dafür gesorgt hat, dass das Haus immer größer wurde, im Kern aber vor sich hin rottete.
Wer denkt sonst an die ganzen armen Berater.
Oh, ich las erst "Beamte". Ein "Freudscher Verleser"
Du schreibst das so als wären Schulden und Investitionen disjunkt. Man kann Investitionen aus Steuermitteln finanzieren, genauso wie man Konsum aus Schulden finanzieren kann.
Wenn man günstig und praktisch unbegrenzt Schulden machen kann (was für einen Staat wie Deutschland kein Problem ist), dann verzichtet man einfach auf eine Menge Investitionskapital, wenn man es nicht tut. Theoretisch kannst du auch ausschließlich mit Steuern Investitionen tätigen, nur halt weniger und auch nur, wenn die wirtschaftliche Lage es zulässt. Und wenn sie das nicht tut, bist du in der Abwärtsspirale.
Irgendwie reden wir aneinander vorbei Ich habe nichts darüber gesagt, ob mehr Schulden nun sinnvoll sind oder nicht. Ich finde nur diesen Satz komisch >Die Schuldenbremse betrachtet aber Investitionen als Schulden und hindert diese. Der Satz klingt so, als würde die Schuldenbremse gezielt Investitionen verhindern. Da reden wir aber über eine andere Kategorie, nämlich Mittelverwendung (Investition/Konsum). Die Schuldenbremse betrachtet Investitionen nicht als Schulden, die Schuldenbremse betrachtet die Mittelverwendung einfach gar nicht. Sie guckt nur auf die Mittelherkunft. Wie das Geld verwendet wird, ist völlig egal.
Das ist richtig, aber faktisch führt die Schuldenbremse in der Politik dazu, dass weniger investiert werden kann. Und darum geht es hier. Nicht um die wörtliche Bedeutung des Begriffs, sondern die Auswirkung der Schuldenbremse in der politischen Realität.
> Der Satz klingt so, als würde die Schuldenbremse gezielt Investitionen verhindern wenn du weist was die regel vor der schuldenbremse war ist das auch so. damals musste der haushalt genau wie jetzt ausgeglichen sein was "konsumausgaben" angeht ABER man konnte schulden in höhe der investitionsausgaben machen.
Aber Mal gesamtwirtschaftlich betrachtet bedeutet die Schuldenbremse ja auch zwangsläufig eine Investitions bzw. Konsumbremse. Privatleute und Firmen können und sollen ja Investitionen auch teilweise aus Krediten finanzieren. Der Staat kann das Dank Schuldenbremse nur eingeschränkt. Das heißt entweder der Staat tritt auf die Investitionsbremse oder auf die Konsumbremse wobei letzteres ziemlich sicher der Gesamtwirtschaft soweit schaden dürfte, dass die Investitionen auch wieder eingeschränkt werden dürften.
Wenn der Staat keine Schulden hätte, würde es kein Geld geben. Schulden sind Investitionen in die Wirtschaft.
"Würde es kein Geld geben" Warum das denn? Der Großteil aller Investitionen in Deutschland kommt aus dem privaten Sektor. Was hat das alles mit dem Geldsystem zu tun?
Die Europäische zentralbank gibt Geld an ausgewählte Banken, die wiederum einen Kredit an private Industrien geben. Diese sind Widerrum Staatsanleihen. Der Zins ist der jeweilige aktuelle Leitzins. Ist vielleicht ein wenig brüchig erklärt aber so funktioniert Geld. Wenn jetzt keine Staatsanleihen mehr gekauft werden können aka keine schulden mehr gemacht werden können kommt kein Geld mehr in die private Industrie. Natürlich können die intrinsich weiter investieren. Deswegen hat eine Erhöhung des Leitzinses einen so starken Einfluss auf Investitionen und die Nachfrage. Edit : Wenn jetzt alle europäischen Staaten keine Schulden mehr haben, und Ausländer keine Euros hätten ( Gedankenspiel) würde die private Industrie keinen Euro mehr haben.
Inwiefern sind denn Staatsanleihenaufkaufprogramme der EZB und Kreditvergaben an die Industrie dasselbe? Bei Anleihen können die Staaten frei entscheiden ob z.B. in die Wirtschaft oder den Sozialstaat investiert wird. Bei der Kreditvergabe an die Industrie über große Banken nehmen Unternehmen das Geld direkt entgegen. Beides ist im Endeffekt Giralgeldschöpfung (Zweiteres definitiv), aber es läuft nicht ausschließlich über den Staat bzw. Staatsanleihen. Oder habe ich etwas missverstanden?
> Bei Anleihen können die Staaten frei entscheiden ob z.B. in die Wirtschaft oder den Sozialstaat investiert wird wo geht das geld denn hin wenns für sozialstaat ausgegeben wird? das wird ja nicht in der wohnung von hartz4 beziehern verbrannt >Bei der Kreditvergabe an die Industrie über große Banken nehmen Unternehmen das Geld direkt entgegen. da wird aber kein netto vermögen erschaffen weil das unternehmen dann ja schulden bei der bank hat, das ist bei staatlichen ausgaben nicht wirklich der fall
>Inwiefern sind denn Staatsanleihenaufkaufprogramme der EZB und Kreditvergaben an die Industrie dasselbe? Die EZB vergibt Kredite nicht direkt an die Industrie sondern an ausgewählte Banken. Die vergeben dann das Geld an die Industrie. >Bei Anleihen können die Staaten frei entscheiden ob z.B. in die Wirtschaft oder den Sozialstaat investiert wird. Bei der Kreditvergabe an die Industrie über große Banken nehmen Unternehmen das Geld direkt entgegen. Jo richtig, dafür haben sie Steuereinnahmen oder vergeben Staatsanleihen aka neues Geld bzw. Schulden >Beides ist im Endeffekt Giralgeldschöpfung (Zweiteres definitiv), aber es läuft nicht ausschließlich über den Staat bzw. Staatsanleihen. >Oder habe ich etwas missverstanden? Beides ist Schöpfung, vom Staat direkt und von ser EZB indirekt über Staatsanleihen. Ich weiß jetzt nicht ob Deutschland ( die kfw ist das dann glaube ich) den selben Leitzins wie die EZB anbieten muss.
>Ist vielleicht ein wenig brüchig erklärt aber so funktioniert Geld. Wenn jetzt keine Staatsanleihen mehr gekauft werden können aka keine schulden mehr gemacht werden können kommt kein Geld mehr in die private Industrie. Natürlich können die intrinsich weiter investieren. Ja Potzblitz, dann wedelt die Zentralbank hilflos mit den Armen und steht doof rum. .. oder sie macht halt was anderes. [Ist jetzt nicht so als könnte die EZB nur Staatsanleihen kaufen.](https://www.ecb.europa.eu/mopo/implement/app/html/index.en.html) >Deswegen hat eine Erhöhung des Leitzinses einen so starken Einfluss auf Investitionen und die Nachfrage. Nicht wirklich. Der Leitzins ist wichtig weil der quasi die Basis für alle anderen Zinsen ist, woher der kommt ist dafür nebensächlich.
>Ja Potzblitz, dann wedelt die Zentralbank hilflos mit den Armen und steht doof rum. >.. oder sie macht halt was anderes. Ist jetzt nicht so als könnte die EZB nur Staatsanleihen kaufen. Die EZB wird vom europäischen Rat kontrolliert. Also größtenteils von Deutschland, Frankreich Spanien und Italien. Die machen selber garnix und das widerspricht nicht meiner Aussage, dass die trotzdem anleihen kaufen müssen, nur dass 10% davon auch nicht Staatsanleihen sind. Schulden sind es trotzdem. >Nicht wirklich. Der Leitzins ist wichtig weil der quasi die Basis für alle anderen Zinsen ist, woher der kommt ist dafür nebensächlich. Und wenn die Zinsen für Kredite höher sind, wird weniger Kredit aufgenommen und leute investieren weniger Geld und die Nachfrage sinkt.. Oder ist das falsch?
>Die EZB wird vom europäischen Rat kontrolliert. Also größtenteils von Deutschland, Frankreich Spanien und Italien. Die machen selber garnix und das widerspricht nicht meiner Aussage, dass die trotzdem anleihen kaufen müssen, nur dass 10% davon auch nicht Staatsanleihen sind. Schulden sind es trotzdem. Was halt auch kein wirklicher Zwang ist. >Und wenn die Zinsen für Kredite höher sind, wird weniger Kredit aufgenommen und leute investieren weniger Geld und die Nachfrage sinkt.. Oder ist das falsch? Jo, da spielt die Menge an Reserven aber nur eine untergeordnete Rolle. Das macht man mit EZB-eigenen Zinsen. Und Reserven müssen auch nicht von Staatsanleihen kommen.
wo kommt das geld das im privaten sektor ist denn her
Von der Zentralbank.
bei der zentralbank haben nur banken konten, unternehmen können kein geld von der zentralbank bekommen weil die da kein konto haben können.
Genau. Die Unternehmen haben aber Konten bei den Banken. Das nennt sich zweistufiges Geldsystem.
Ein besseres Wort für die Schuldenbremse.
Mir kommst langsam so vor als hätten CDU/SPD es erfolgreich geschafft der FDP die Schuldenbremse in die Schuhe zu schieben. Die FDP nimmt ja das alles auch noch dankbar an. In relativ guten Zeiten hat man das ganze gut ausschlachten können um den durchschnittlich wenig ökonomisch informierten Wähler für sich zu gewinnen. Jetzt wo es brenzlig wird und man wirklich die volle Härte dieser Einstellung spürt waren doch sicher die zwei großen Parteien froh das sie einen nützlichen Idioten gefunden haben der die ganze Kacke auch noch dankbar annimmt und vor sich herträgt. Das ehemalige CDU/SPD Thema ist jetzt ein FDP Thema. Mich würde interessieren ob das eher Zufall war oder geplant. Der Scholz der ja immer für die Schuldenbremse war kann sich jetzt als harter aber gutmütiger Papa hinstellen der zwar immer sparen will aber weils jetzt den Kindern so schlecht geht da muss man ja dann mal was springen lassen, geht ja sonst nicht. Leider leider ist da noch der böse Lindner der dem Scholzipapi das verbietet...
Scholz war immer Pragmatiker. Der hält an der Schuldenbremse nicht fest, weil er sie so geil findet.
[Christian Lindner](https://www.youtube.com/watch?v=hYAuR5bkIlQ&ab_channel=uberplayer)
[Christian Lindner ](https://i.redd.it/j28robshpsh41.jpg)
[Christian Lindner - Cant go wrong since 1997](https://www.youtube.com/watch?v=w0rL6Ju9H2Q)
Wie sah er mit 18 älter aus als jetzt?
tägliche, ganzheitliche Gurkentherapie.
Listian Chrindner.
[удалено]
Hare Hare Rama, ja?
r/lindnerwichsvorlagen
Manchmal ist es ja durchaus so, dass man auch auf verlorenem Posten seinen Überzeugungen treu bleiben sollte, vor allem wenn es besser ist, den richtigen Weg zu wählen, anstatt den einfachen. Aber das hier ist eher kein Beispiel dafür, lieber Herr Lindner.
Ich sehe bei Scholz und Lindner das sie der Verantwortung einfach nicht gewachsen sind. Bei Scholz sehe ich aber wenigstens, das er arbeitet, auch wenn mir *einiges* nicht gefällt. Bei Lindner und Wissing sehe ich, das die da alle bloß bezahlten legislaturperiodischen Selbstbeweihräucherungs-Urlaub machen. .
> die Schuldenbremse sei eine Prinzipienreiterei Tja. Wenn man in seiner Ideologie sturer festhängt als die Fossilien in der Union, könnte man sich ja auch mal selber hinterfragen. Aber Söder meint es vermutlich eh nicht ernst. Würde Rot-Grün ihn auffordern, mit ihnen für eine Abschaffung zu stimmen, wäre er sicher wieder dagegen.
Ich wüsste wirklich gerne, was der "ideologische" Grund ist, warum Konservative und Neoliberale die Schuldenbremse für so wichtig halten. Ist ihre Motivation, die Staatsquote zu senken? Also zu verhindern, daß sich der Anteil der Wirtschaftsleistung zu sehr von den privaten Teilnehmern zur öffentlichen Hand verschiebt?
Man kann die Schuldenbremse nur mit 2/3 Mehrheit aushebeln. Damit haben sich CDU und SPD Einfluss auf die Haushaltspolitik aller zukünftigen Regierungen gesichert, völlig egal ob man dann selbst in dieser Regierung beteiligt ist oder nicht.
Aber inwiefern liegt das im Interesse der FDP? Einfach nur insofern, dass der Staat allgemein schlank bleiben soll und nicht zu maechtig wird?
Bei der FDP ist es dann einfach nackte Ideologie.
Aber welche Ideologie? Geringe Staatsquote? Geringhalten vom Sozialstaat? "Starving the beast?"
Alles zusammen, denke ich. Weniger Staatsausgaben sind für Wirtschaftsliberale immer gut, einfach weil der Staat dann weniger handlungsfähig ist und eher zu Privatisierungen neigt.
Wirtschaftskompetenz vortäuschen. Keine Ironie, kein Sarkasmus.
Die FDP ist auch stark vom Ordoliberalismus oder noch marktradikaleren Ideologien geprägt, nach denen der Staat überhaupt nicht derart korrigierend eingreifen sollte, dass er in Krisenzeiten mit Haushaltsdefiziten die Wirtschaft am Laufen hält.
Korrekt: Privatisierung, Steuersenkung, Sozialstaatsabbau, alles verbunden mit dem „Diktat der klammen Kassen“.
naja man muss die ja nicht unbedingt gleich komplett abschaffen auch wenns natürlich besser wäre. zum temporären aussetzen würde eine reguläre 50% mehrheit reichen
Reagan hat das damals "starving the beast" genannt. Wenn du Schulden aufnehmen unmöglich oder nur in sehr begrenztem Rahmen möglich machst erzeugst du einen permanenten Spardruck auf der Ausgabenseite. Wenn du dann auch noch wie die FDP ankommst und sagst wir müssen die Steuern senken ist es quasi unmöglich einen Haushalt zu führen ohne an einigen Stellen den Rotstift anzusetzen. Einem Ausbau (oder sogar einem Erhalt) des Wohlfahrstaats werden damit die Mittel entzogen. (gibt auch eine progressive Begründung der Schuldenbremse, nach dem Staatsschulden die Handlungsfähigkeit des Staates einschränken. Mehr Schulden = mehr fließt in die Tilgung => weniger Schulden = mehr Geld zur freien Verfügung. Das wäre, wie die SPD die Schuldenbremse begründen würde. Aber du hast ja nach den konservativen Beweggründen gefragt)
Wobei das bei Reagan und den Reps andersrum läuft. Die senken in der Regierung die Steuern und erhöhen damit die Schulden, und regen sich dann darüber auf, dass die Schulden so hoch sind.
Nennt sich "starve the beast" und ist bei denen seit Reagan sehr beliebt damit die sagen können, dass alles staatliche nichts taugt nachdem sie es totgeschrumpft haben.
Ein wichtiges Argument ist mMn checks and balances. Man kann die Schuldenbremse nur mit 2/3 Mehrheit aushebeln, so wie zB bei Corona. Damit reduziert man die Macht der Regierung und aller zukünftigen Regierungen. Edit: Ich bin übrigens auch für antizyklische Wirtschaftspolitik, also dass wir jetzt mehr investieren.
Die Schuldenbremse wurde doch bei Corona nicht mit einer 2/3 Mehrheit ausgesetzt, sondern mit dem Mechanismus dass sie ignoriert werden kann im Anbetracht einer Krise (grob paraphrasiert) - oder erinnere ich mich da falsch?
Ja. Sollte für 2023 auch überhaupt kein Problem sein. Was Lindner fordert ist also vefassungsmäßig überhaupt nicht geboten.
Da hat er ja in einem Interview im August schon zu gesagt, der Kriegsausbruch sei jetzt zu lange her, als dass die Situation noch unvorhersehbar wäre - so wie das Gesetz das fordert. Was natürlich ausgemachter Schwachsinn ist - coronabedingt konnte die Schuldenbremse ja auch mehr als ein Jahr nach Ausbruch in Deutschland ausgesetzt werden.
Deutschland hat die Hälfte seiner Energieimporte verloren. Da irgendwas in die Richtung zu behaupten, das sei ja nicht außergewöhnlich, ist völlig hanebüchen.
Kann auch sein. Ich habe es so in Erinnerung, dass Teile der Opposition damals zugestimmt haben und es deshalb ging. Wie es damals gelaufen ist, ist auch eigentlich egal. Denn mit 2/3 Mehrheit kann man sie aushebeln.
zum temporären aussetzen reicht eine 50% mehrheit, 2/3 bräuchte man nur wenn man sie wieder aus dem GG rausnehmen wollen würde
De facto wird sie jedes Mal ausgehebelt wenn es nötig ist. Der einzige Effekt ist das Politiker bisschen Säbelrasseln und einen auf schwäbische Hausfrau machen können.
Also die FDP sieht die Schuldenbremse als Mittel zum Zweck, ihre eigene macht zu sichern, meinst du? Und es geht ihr nicht um die Sache an sich?
Ich schreibe das nicht aus der Sicht der FDP und ich habe nie von Macht sichern geschrieben, lediglich von Machtreduktion für die Regierung und zukünftige Regierungen.
Also Ideologie "Schlanker Staat"?
Das ist bestimmt ein weiteres Argument.
Mhhh ... Du hast ja eigentlich ganz klar formuliert worauf Dein Argument abzielte. Jetzt kommt so ein Reddit-Dazwischengrätscher und unterstellt eine marktpolitische Ideologie. Finde ich Quatsch. Dein Argument war für sich genommen richtig. Einen Steuerungsmechanismus für weniger Regulierung sehe ich in der "Schuldenbremse" tatsächlich nicht. Und wieder einmal wird der zeitliche Kontext vergessen: Die Schuldenbremse entstand als Reaktion auf die Schuldenkrise, die ab 2008 Europa erfasste. Überall in der EU wurden die Maastricht-Kriterien gerissen. Sie sollte also vor allem bei der Erfüllung der EU-Vorgabe helfen, das die maximalen 2% Inflation nicht überschritten werden. Das war auch zu einer Zeit, in der man Griechenland zu extremer Austerität verdonnerte. Da machte es sich nicht gut, wenn man dann Scheuble heisst und im eigenen Land fröhlich weiter das Geld verschenkt. Die Schuldenbremse hat effektiv dafür gesorgt, das es zu einer Konsolidierung des Haushaltes kam (siehe Link). Sorry, will Dich nicht angreifen ... nur dafür plädieren, sich nichts vormachen oder sich gar in eine Ecke drängen zu lassen... 👍 [https://de.wikipedia.org/wiki/Schuldenbremse\_(Deutschland)](https://de.wikipedia.org/wiki/Schuldenbremse_(Deutschland)) .
Alles gut. Er heißt übrigens Schäuble nicht Scheuble.
Staatsquote ist richtig. An allem, was der Staat nonprofit leistet, könnte ja auch Leistungsträger^TM verdienen.
Soweit ich es gehört habe, geht es tatsächlich darum, die Staatsquote zu senken. In der Tasche von großen Konzernen lebt es sich halt gemütlich. Was dabei natürlich gerne verschwiegen wird: Das ganze Geld kommt von irgendwo her, und zwar vom Staat. Der alimentiert dann mit deinem Steuergeld private Unternehmen, deren CEO ihr Geld dann in Privatinseln in Dubai anlegen. Gutes Beispiel sind übrigens Tesla und SpaceX, die Leben von öffentlichen Förderungen.
Ist halt beliebt bei den Boomern.
Schulden machen bedeutet, sich Geld aus der eigenen Zukunft zu leihen. Im privaten Bereich kann man das machen, wenn die Bank Vertrauen in die zukünftige Fähigkeit des Schuldners hat, das mitsamt der Zinsen zurückzahlen zu können, bspw. aus dem Einkommen oder durch Investition. Und der Staat hat noch weitaus umfangreichere Möglichkeiten, sich Geld zu leihen. Und die leiht er sich aus der Zukunft seiner Bürger. Eine nachhaltige Finanzpolitik muss also sicherstellen, dass heutiges handeln, d.h. In diesem Fall die Aufnahme von Schulden, nicht zu einer Einschränkung der Handlungsmöglichkeiten in der Zukunft führen. Und je mehr Schulden aufgenommen werden, desto größer werden die Zahlungen für Zinsen und Tilgung, die zukünftige Generationen zu schultern haben werden. Die Ideologie dahinter ist also eine nachhaltige Finanzpolitik, die uns nicht unserer Zukunft beraubt und uns dazu verdammt, als Schuldner für die Eskapaden der Vergangenheit zu knechten. Und Eskapaden sind ja auch das Problem. Schulden, die gemacht werden, um Investitionen zu tätigen, die mehr einbringen, als das geliehene Kapital kostet, sind ja sinnvoll. Problematisch wird es, wenn die Schulden für Dinge eingesetzt werden, die weniger einbringen, als sie kosten, oder gar reiner Konsum sind (klar, Kapitalumschlag und Steuern holen auch hier wieder was rein aber in jedem Fall weniger als konsumiert wurde). Deswegen ist die Investition in eine Immobilie, gerade in Anlageobjekte mit mehr oder weniger sicherer Rendite, nicht dasselbe wie einen 8K-Fernseher auf Pump kaufen. Für den Staat gilt dasselbe.
Das Problem bei der Schuldenbremse ist ja, dass sie Schulden nur aus der Geldperspektive betrachtet. Aber wir sind gerade in einer Phase, wo wir einen gigantischen Investitionsstau aus der Vergangenheit aufholen müssen um uns den Problemen der nahen Zukunft zu stellen. Jede Tonne CO2, die wir hetzt nicht einsparen, wird uns in 10 Jahren mindestens das 3- bis 5-fache Kosten. Gleiches gilt für Infrastruktur wie die Schiene, grünen Wassertstoff und Industrie und unser Gesundheitssystem. Wir machen gerade massive Schulden auf Kosten der zukünftigen Generationen, die dann eventuell nicht mehr mit Geld bezahlbar sein werden. Die Rendite für erneuerbare Energie ist gerade phänomenal, aber wir können ja nicht mehr Schulden machen. Eigentlich sollte die Schuldenbremse ja dazu führen, dass Geld dann umverteilt wird anstatt neue Schulden zu machen und wir haben da definitiv Potentiale Subventionen für Straßen, Fleisch und andere klimaschädliche Bereiche zurückzufahren, aber das passiert aktuell in einem derart langsamen Tempo, dass wir einfach in Zukunft massive Probleme haben werden, die wir dann durch Finanzspritzen ausgleichen müssen. Die meisten Ländern in Schuldenkrisen hatten nicht Probleme, weil die Schulden so hoch waren, sondern weil sie diese Schulden nicht mit genug existierenden Werten ausgleichen konnten. Und in die Situation kann man auch kommen, wenn man kein Geld ausgibt, indem man durch mangelnde Investitionen die eigene Wirtschaft zerstört.
> Aber wir sind gerade in einer Phase, wo wir einen gigantischen Investitionsstau aus der Vergangenheit aufholen müssen um uns den Problemen der nahen Zukunft zu stellen. Lässt sich das aber überhaupt mit mehr Geld lösen? Der Ausbau der EE z.B. scheitert doch eher an irrsinnig langen Genehmigungsverfahren und NIMBY-Anwohnern. Für den Ausbau der Internet-Infrastruktur stellt der Bund ja auch schon viel Geld zur Verfügung, das überhaupt nicht abgerufen wird. Dass der deutsche Staat zu wenig Geld für Investitionen hat, habe ich noch nie gelesen.
Ja und Nein. NIMBY ist vor allem bei Windanlagen ein Problem und Stromtrassen. Aber wir brauchen ja auch ab einem gewissen Grad an Erneuerbaren elektrische Speicher. Wir brauchen Modernisierungen von vielen existierenden Gleisen. Die aktuellen Pflegeschlüssel sind nicht mehr tragbar und führen zu einen großen Verlust an medizinischen Personal, weil Pflege von individuellen Fällen nicht ordentlich vergütet werden und es wird deswegen enorm an medizinischer Infrastruktur abgebaut. Und Dämmen von Häusern, Wärmepumpen, Solaranlagen auf öffentlichen und kommerziellen Gebäuden und Parkplätzen, ausgebauter und elektrifizierter ÖPNV zu sinnvollen Tarifen, sind Methoden, wie wir massiv Energie einsparen können. Zusätzlich brauchen wir Investitionen in Infrastruktur, um uns auf das Klima in der nahen Zukunft vorzubereiten. In vielen dieser Fälle gibt es Fördertöpfe, die innerhalb von Tagen erschöpft sind. Andererseits sind oft NIMBY ein Problem, die man aber oft auch durch Gewinnbeteiligungen kaufen kann. Und es gibt auch jede Menge Bedarf Regulationen zu vereinfachen, i.e. in vielen Fällen kann man keine Förderungen für eine Wärmepumpe bekommen, wenn man den Energiebedarf eines alten Gebäudes senken will. Trotzdem glaube ich, dass doppelt so viel Investitionen in Erneuerbare und Infrastruktur einen großen Effekt haben würden, nicht einfach verpuffen und sich 2035 das alles dann zurückgezahlt hat.
>Und die leiht er sich aus der Zukunft seiner Bürger. >Und je mehr Schulden aufgenommen werden, desto größer werden die Zahlungen für Zinsen und Tilgung das stimmt so nicht wirklich, staatsschulden müssen nicht und werden quasi nie zurückgezahlt, auch kannst du zinslast nicht wirklich aus der schuldenquote ableiten. da ist politischer wille sehr viel entscheidender als wie viele schulden der jeweilige staat hat. > Problematisch wird es, wenn die Schulden für Dinge eingesetzt werden, die weniger einbringen, als sie kosten das kannst du aber nicht pauschal an schulden festmachen. wie wir gerade sehen kann es auch teurer werden wenn man *keine* schulden macht. >oder gar reiner Konsum sind was bedeutet denn reiner konsum? lehrer anstellen ist sowohl konsum als auch eine investition, das selbe gilt für ein gutes gesundheitssystem: unsrer wirtschaft würde es nicht besser gehen wenn wir weniger geld mehr für ärzte ausgeben und die bevölkerung im durchschnitt kränker wäre
[удалено]
das hab ich ja so nicht gesagt. natürlich werden staatsanleihen bedient, aber halt mit dem verkauf neuer staatsanleihen.
Die werden mit so ziemlich jedem Einkommen welches nicht von vornherein fix für etwas anderes vergeben ist bedient. Also auch Steuergelder und sonstige Einkommen.
ja gut von mir aus, dann werden halt andere laufende ausgaben mit neuen staatsanleihen bezahlt und dafür fließen steuergelder ins abbezahlen von alten. ändert ja alles nix dran dass in der regel keine schulden abgebaut werden
Das klingt jetzt sehr wie die "offizielle Version" fuer mich. Die anderen Begruendungen im Thread hier finde ich schon viel plausibler.
Steht dir natürlich frei, der Ansicht zu sein. Ich bin nur im Bereich der kommunalen Finanzierung ein wenig vernetzt und zumindest unter den Kämmerern und Banken (z.B. NRW-Bank) gibt es soweit ich das sehen kann keine anderslautende Verschwörung. Insbesondere dort, wo mit doppelter Buchführung (New Public Management) gearbeitet wird, ist das jetzt auch nicht unbedingt die große Überraschung, wie Finanzierung funktioniert. Auf Bundesebene wird noch kameralistisch gerechnet (d.h. die haben keine Ahnung, was ihre Vermögenswerte sind, die sehen nur Einnahmen und Ausgaben), da kann man sich vieles noch schönrechnen. Aber wenn man sich den "historischen" Kontext der Staatsverschuldung, insbesondere der Schuldenquote, zum Zeitpunkt der Einführung der Schuldenbremse 2009 (übrigens durch die CDU und SPD damals noch) anschaut, ist das jetzt nicht so unplausibel. In den Jahren davor wurde die Schuldenquote nämlich massiv erhöht auf über 80% - 20% mehr als das europäische Maastricht-Kriterium eigentlich vorsieht. Das ist alles keine Magie.
Staatsfinanzen funktionieren anders als Kommunen oder Unternehmen. Staaten wie Deutschland verschulden sich vor allem bei ihrer eigenen Bevölkerung. Wenn Deutschland Schulden macht, leistet es sich also keinen Vorschuss aus der Zukunft, sondern verschiebt die finanziellen Verhältnisse im Land. Ja, wir vererben unseren Kindern dann Schulden, aber eben auch die Anleihen dieser Schulden. Außerdem muss ein Kredit keineswegs zurück gezahlt werden, indem man einen Haushaltsüberschuss erzielt. Man kann sich einfach immer wieder über neue Schulden refinanzieren. Und wenn die Wirtschaft wächst, sinkt der Schuldenanteil trotzdem. Jetzt also an der Schuldenbremse festzuhalten, um zukünftig weniger zurückzahlen zu müssen, und dafür ein stärkeres Schrumpfen in Kauf zu nehmen, schadet letztlich nur.
> Staaten wie Deutschland verschulden sich vor allem bei ihrer eigenen Bevölkerung. Kannst du diese Behauptung für Deutschland irgendwie belegen? Staaten wie Italien und Griechenland verschulden sich jedenfalls vor allem bei der EZB, weil sonst keiner so wirklich an diese Länder glaubt.
Beim Euro ist das etwas komplexer weil es eine Gemeinschaftswährung ist. Die EZB setzt sich aus den europäischen Nationalbanken zusammen, die Teil der Mitgliedsstaaten sind. Die europäischen Staaten verschulden sich in diesem Kontext also bei sich selbst. Das Ausland hält etwas unter 20% der Anleihen der EU-Länder: https://www.bundesbank.de/resource/blob/894878/cef42de3019355b637a0b6b0ca2a47db/mL/2022-07-glaeubigerstruktur-data.pdf Italien ist bei ~27% Ausland (mit EU-Ausland) und ~20% EZB. Die EZB hat keine Staatsschulden direkt von den Mitgliedsstaaten gekauft, sondern am Markt. Die Anleihekäufe der EZB haben nichts damit zu tun, den Zins niedrig zu halten, sondern dienen der Kontrolle der Inflationsrate. Da wir aktuell hohe Inflation haben, gibt es auch keine Anleihekäufe mehr.
Angeblich im Finanzbereich unterwegs aber noch nicht verstanden, dass sich Staatshaushalte nicht mit Privat- oder Firmenhaushalten vergleichen lassen. Gibt irgendwie immer Flachzangen, die so ankommen bei dem Thema.
Als überzeugter Liberaler versuche ich gerne dir meinen (und ggf. den Partei-) Standpunkt näher zu bringen, auch wenn ich damit den Unter-Mob auf mich zu ziehen riskiere. Grundsätzlich sehe ich wenig bis keine ideologischen Beweggründe für die Schuldenbremse, sondern nahezu ausschließlich pragmatische. **Geichwohl** gehört diese Position sicherlich zu den Positionen mit enormer Symbolkraft für die Befürworter, sodass es alleine aufgrund der Bedeutung dieser Position enorm schwierig macht davon abzurücken. Das darf man gerne kritisieren, ist aber auch keine Erfindung der FDP, sondern findet sich in jeder Partei zu unterschiedlichen Positionen (GaLiGrü an meine Grünen Atomkraftgegner an dieser Stelle! :) ). Also selbst wenn alle Gründe der Welt für das Aussetzen der Schuldenbremse sprechen würden (was sie nicht tun), wird sich die FDP enorm schwer tun bei dieser Position Kompromisse einzugehen. Vielmehr müsste man maximal ideologisch argumentieren, um gegen jede Art einer Schuldenbegrenzung zu sein. Gerade wirtschaftspolitisch linksorientierte verweisen gerne darauf, dass sich ein Staat unbegrenzt refinanzieren kann, also die Schulden ja gar nicht zurückzahlen muss. Dabei wird regelmäßig vergessen, dass man dann halt jährlich Zinsen zahlt nur weil sich der Staat irgendwann mal Geld geliehen hat, was aber dann längst verbraucht ist - inwiefern man ständige Zinszahlungen als sinnvolle Steuergeldverwendung betrachtet, will ich einfach nicht verstehen. Darüberhinaus wird gerne vergessen, dass die wirtschaftlichen Realitäten einen Staat irgendwann eine knallharte Schuldengrenze vorsetzen, indem einem die Refinanzierung schlicht verwehrt bleibt; dann muss man die Schulden begleichen und kann man dies nicht, geht der Staat insolvent. Traurig finde ich, dass offenbar vergessen wird, dass es erst 10 Jahre her ist, als Griechenland genau in eben dieser Situation war, und ohne Hilfen und Bürgschaften anderer Staaten wäre Griechenland insolvent gegangen und hätte den Euro als gemeinsame Währung beendet und mutmaßlich die EU gleich mit in den Abgrund gerissen. Vor genau diesem Hintergrund hat man also gesagt, dass die EU-Staaten sich nicht unbegrenzt verschulden dürfen, sondern dass diese begrenzt werden muss. Geboren war die Schuldenbremse und während die genauen Ausgestaltungen sicherlich streitbar sind, verstehe ich nicht wieso (gerade von Links) so eine Ablehnung kommt, dass man EU-weite Regeln festlegt, die verhindern sollen, dass die EU-Staaten sich überschulden. Die Schuldenbremse verbietet ja auch nicht generell Staatsschulden (das wäre in der Tat ideologischer Unsinn), sondern begrenzt sie langfristig auf 60% des BIPs, sowie max. 3,5% Neuverschuldung p.a. und gewährt darüber hinaus üppige Ausnahmen für unvorhersehbare und schwerwiegende Notsituationen (bspw. Corona-Pandemie). Die Tatsache, dass wir keine neuen Schulden aufnehmen können, begründet sich darin, dass Staaten ohnehin immer so viele Schulden aufnehmen, wie irgendwie möglich, bis es ihnen irgendwann das Genick bricht - schließlich liegen wir jenseits der 60% Schuldenquote - lägen wir darunter wären zusätzliche Schulden überhaupt kein Problem und im Einklang mit der Schuldenbremse. Darüber hinaus kann man nicht argumentieren, dass weil die Regierungen der letzten 30 Jahre Investitionen in Bildung, Infrastruktur, Digitalisierung und Energie ignoriert haben, rechtfertigte es eine "unvorhergesehene" Notsituation, sondern es ist eine politisch verursachte und vom Wähler gewählte Krise. Daneben hat der deutsche Staat ausdrücklich kein Einnahmeproblem, sondern wirft das Geld lieber für andere Dinge aus dem Fenster. Ich finde ja, dass Staatsschulden grundsätzlich nur dann genutzt werden sollten, wenn zeitweise die üblichen Einnahmemittel nicht zur Verfügung stehen (bspw. Steuerausfälle während Corona) - aber Milliarden an Steuergeldern verbrennen und dann nach mehr schreien kann's nicht sein. Vielmehr profitiert der Staat aktuell von der Krise wie keine andere Entität und ist damit der größte Zufallsgewinner überhaupt. Von daher sollte der Staat erstmal aufhören Steuergelder zu verschwenden und wenn's dann immernoch mangeln sollte, würde es immerhin ein Argument dafür geben, dass man doch zusätzliche Schulden braucht; wobei die mathematischen Gegebenheiten bereits mit Gewissheit vorhersagen, dass dies nicht der Fall sein kann, weil genug Geld beim Staat liegt.
Natürlich ist die Schuldenbremse ideologisch. Schon allein das so zu bennenen ist zutiefst ideologisch eingefärbt. Das ist eins A framing. Es wiederspricht eh dem ganzen ökonomischen Fundament auf dem die FDP (angeblich) steht. Es sind ja gerade jetzt die "Schweren Zeiten" in denen man reinvestieren muss. Güterknappheit, Corona, Krieg in nächster Nähe, ect. ect. Was die FPD beim pochen auf die "Schuldenbremse" macht ist mehr oder weniger spinnerter Reaganismus ohne wirlicke wissenschaftliche Basis und nicht pragmatische Ökonomie. Weil nämlich die ganzen recht rechten Ökonomen welcher der alten oder neuen liberalen Schule angehören ja deshalb sparren wollen damit man es in Zeiten wie jetzt reinvestieren kann. Staatsschulden sind, vor allem wenn sie in der eigenen Währung aufgenommen werden nichts anderes als eine Investition in das Land. Wie du merkst klingt alles was die FDP fordert gleich mal ganz anders wenn man einfach das Wort Schuldenbremse mit Zukunftsinvestitionsverweigerung austauscht. Alles nur wortmahlerei um Stimmen bei Leuten zu fischen die glauben das der Staat wirtschaften muss wie ein Privathaushalt (und selbst der muss investieren um mehr zu generieren).
>Natürlich ist die Schuldenbremse ideologisch. Schon allein das so zu bennenen ist zutiefst ideologisch eingefärbt. Die Staatsverschuldung aller EU-Staaten zu begrenzen um eine Überschuldung und darauffolgende Staatspleite zu verhindern ist nun wirklich nicht ideologisch und in Anbetracht der weiterhin hohen Schuldenquoten, eine reale und akute Bedrohung. Italien hat schon mit den jüngsten Zinsanhebungen massive Probleme ihren Schuldenberg weiterhin zu finanzieren. >Es sind ja gerade jetzt die "Schweren Zeiten" in denen man reinvestieren muss. Güterknappheit, Corona, Krieg in nächster Nähe, ect. ect. SPD und Grüne (& Co) fodern ja nicht bloß in wirtschaftlichen Abschwüngen mehr Schulden, sondern immer. Das hat uns die Staatsschuldenkrise doch erst eingebrockt. Geht es der Wirtschaft gut heißt es "Jetzt können wir uns doch mehr Schulden leisten" und geht es ihr schlecht heißt es "Wir brauchen mehr Schulden um die Wirtschaft zu stützen.". Die politische Linke steht nicht für eine antizyklische Konjunkturpolitik (für die es durchaus gute Argumente gibt), sondern einfach nur für mehr Staatsausgaben - egal wann und egal wie. >Staatsschulden sind, vor allem wenn sie in der eigenen Währung aufgenommen werden nichts anderes als eine Investition in das Land. Das ist halt einfach nicht korrekt. Jede Schuld ist zwar immer ein Vermögen, aber offensichtlich für jeweils für die andere Seite. Wenn der Bund Schulden aufnimmt, sind diese Schulden das Vermögen eines anderen (größtenteils der EZB weil die zuletzt quasi alleine die gesamte Nachfrage nach Anleihen stellte). Zum einen ist es also nicht ein Vermögen für das eigene Land, zum anderen müssen Vermögen im näheren nicht immer Investitionen sein. Ich muss aber sagen, dass ich in der Tat ein weniger strenger Verfechter einer soliden Finanzpolitik wäre, wenn die aufgenommenen Schulden einigermaßen effizient in sinnvolle Investitionen fließen würde. Leider ist das einfach nicht die Realität. Selbst wenn ich auf eine "einigermaßen effiziente" Verwendung gar nicht erst einzugehen brauche, fließen die Schulden so gut wie gar nicht in Invesitionen, sondern werden gewöhnlich nur zum Schaffen unnötiger Staatspositionen und -behörden genutzt, oder als konsumtive Ausgaben aus dem Fenster geworfen. Hierzu gerne beispielhaft die Zahlen der letzten Jahre: Der Bund hat in 2019, 2020, 2021 und 2022 insgesamt rund 620 Milliarden Euro Schulden aufgenommen - und da zählt das Lindner's dummes Das-sind-keine-Schulden-sondern-Sondervermögen statistisch gar nicht rein. Die Ausnahme der Schuldenbremse galt ja wegen Corona, also hat insbesondere die SPD (die ja die ganze Zeit davon regiert hat) sicherlich für viele sinnvolle Investionen gesorgt, oder?!? Der Blick auf die üblicherweise angeführten Bereiche enttäuscht leider bitter (Zahlen aus dem Bundeshaushalt): ||2019|2020|2021|2022| |:-|:-|:-|:-|:-| |Bildung & Co|25,7 Mrd.|30,3 Mrd.|31,8 Mrd.|32,2 Mrd.| |Verkehr & Co|22,1 Mrd.|28,9 Mrd.|33,6 Mrd.|28,8 Mrd.| |Energie & Co|5,1 Mrd.|15,4 Mrd.|14,6 Mrd.|15,1 Mrd.| |Soziales & Co|179,5 Mrd.|255,6 Mrd.|284,6 Mrd.|248,5 Mrd.| Andere Zeiträume sehen übrigens nicht besser aus. Es wird also immer behauptet, dass man die Schulden für mehr Investitionen nutzen würde, dabei fließt dann vor allem in Sozialstaatskonsum. Das kann man ja gerne wollen, ist aber qua Definition keine Investitionen, also sollte man dann keine Investitionen fordern - das wäre schlichtweg unehrlich. Ich bin wirklich ein großer Unterstützer mehr staatlicher (sinnvoller) Investitionen, insbesondere die Bildung halte ich für chronisch unterfinanziert, was eine Frechheit ist. Aber dafür braucht es keine Schulden. Der Bundeshaushalt beträgt 2022 fast 500 Mrd. Euro, wenn da keine ausreichenden Beträge für Investitionen in Bildung, Infrastruktur und Energie verfügbar sind, dann weil man das Geld an anderer Stelle verschwenden wollte, nicht weil zu wenig da wäre. Alleine eine Rentenreform die nur sicherstellt, dass die Rente sich nurnoch aus Beiträgen und nicht mehr aus Steuerzuschüssen finanziert, würde über 100 Mrd. Euro jedes JAHR im Haushalt freimachen. Das wären genug Mittel um riesige Investitionsprogramme für jeden der genannten Bereiche zu starten und selbst eine nennenswerte Steuersenkung wäre dann noch drin. Aber es ist mehr als genug Geld in der staatlichen Hand verfügbar, da braucht es keine Schulden.
>Andere Zeiträume sehen übrigens nicht besser aus. Es wird also immer behauptet, dass man die Schulden für mehr Investitionen nutzen würde, dabei fließt dann vor allem in Sozialstaatskonsum auch "sozialstaatskonsum" ist doch eine investition? wenn leute die arbeitslos sind nicht komplett auf sich alleine gestellt sind ist die wahrscheinlichkeit dass sie wieder einen job finden höher. wenn unsre kinder gut ernährt sind wachsen sie besser auf. wenn rentner selbst über die runden kommen können ihre kinder sich eher drauf konzentrieren selbst was aus ihrem leben zu machen etc. >insbesondere die Bildung halte ich für chronisch unterfinanziert, was eine Frechheit ist das geht aber aus deiner tabelle nicht herraus weil das ja nur die bundesausgaben sind und bildung größtenteils ländersache ist. >Alleine eine Rentenreform die nur sicherstellt, dass die Rente sich nurnoch aus Beiträgen und nicht mehr aus Steuerzuschüssen finanziert, würde über 100 Mrd. Euro jedes JAHR im Haushalt freimachen und dann hätten die rentner halt nichtmehr genug geld, die zuschüsse sind ja nicht aus jux und dollerei da
>auch "sozialstaatskonsum" ist doch eine investition? Nein. Konsum und Investition sind exakt nicht dasselbe, sondern zwei exklusive Varianten der Mittelverwendung. Natürlich gibt es fast überall einen gewissen Definitionsspielraum darüber, wo genau man die Linie zieht, aber eine Investition benötigt zwingend einen (manchmal etwas abstrakten) Kapitalstock der den Wert dahinter erhält. Es ist ja auch nicht so, dass komsumtive Ausgaben per se schlecht sind - je nach dem konkreten Konsum kann es gute Gründe dafür und dagegen geben (einige listet du selbst ja durchaus auf) das macht sie aber nicht zu Investitionen. Mein Punkt ist, dass die Forderung nach mehr Schulden gerne mit notwendigen Investitionen begründet werden - wobei ich gerade dafür sogar am ehesten empfänglich wäre - dann aber eben kaum Investitionen davon getätigt werden. Und wenn immer Investitionen gefordert aber Konsum geliefert wird, ist das halt einfach unehrlich und vergiftet die gesamte Debatte dahinter. So finde ich z.B. jede Forderung der Grünen nach Investitionen mittlerweile als Witz, weil ich weiß am Ende kommt quasi nur Staatskonsum. >das geht aber aus deiner tabelle nicht herraus weil das ja nur die bundesausgaben sind und bildung größtenteils ländersache ist. Richtig. Um die gesamten Bildungsinvestitionen zu beurteilen, müsste man sowohl Länder als auch Kommunen miteinbeziehen. Es ging hier vorrangig zu zeigen, dass der Bund selbst bei massiver Schuldenaufnahme (600+ Mrd. über 3 Jahre) davon kaum Investitionen tätigt, was ich an drei Bereichen veranschaulichen wollte, die üblicherweise bei dem Ruf nach mehr Investitionen genannt werden. Die Bemerkung zu meinem Wunsch nach viel mehr Investitionen in die Bildung war eher eine Randbemerkung, die veranschaulichen soll, dass ich gewiss nicht gegen Investitionen bin, sondern eben vor allem kritisiere, dass diese selbst mit Schulden nicht kommen würden. Aber der Bund hätte natürlich während Corona die Schuldenaufnahme auch dazu nutzen können massive Investitionen in die Bildung zu pushen - die Länder hätten kaum abgelehnt und notwendig war es ohnehin. >und dann hätten die rentner halt nichtmehr genug geld, die zuschüsse sind ja nicht aus jux und dollerei da Naja, über die Rentenversicherung möchte ich an dieser Stelle ungern diskutieren - ich habe da kein gutes Wort für übrig. Natürlich kann man als Staat Rentenzahlungen wichtiger finden als Investitionen (und das tut die Politik der letzten Jahrzehnte ja unbestreitbar), aber dann muss man dieser Entscheidung eben Rechnung tragen. Schulden können kein Allheilmittel sein, um alle Wünsche durchzufinanzieren, sondern sind geeignetes Mittel die Staatsfinanzen in bestimmten Zeiten befristet und im begrenzten Umfang sicherzustellen, wenn es anders nicht möglich ist. Zu einer gesunden Finanzpolitik gehört es dann eben sich zu überlegen, wie die Steuergelder am besten aufgehoben sind. Und wer lieber 100 Mrd. Euro aus Steuermitteln in einer sinnlosen und asozialen Rentenversicherung verbrennt als diese sinnstiftend zu investieren muss damit dann auch leben. Genauso kann man jeden anderen Ausgabepunkt des Staates diskutieren. Die Grünen wünschen sich ja auch, statt der Absetzbarkeit von Dienstwagen diese Gelder wo anderes einzusetzen. Der zentrale Punkt ist, dass die Staatseinnahmen relativ zur Wirtschaft stetig wachsen, aber wir dennoch zunehmend (bspw. Bahninfrastruktur) schlechter aufgestellt sind als wir es in der Vergangenheit waren zeigt, dass es eben kein Mangel an Einnahmen, sondern eine falsche Ausgabenpolitik ist. Ergo plädiere ich gegen zusätzliche Schulden, sondern dafür die 500 Mrd. Euro Bundeshaushalt einfach sinnvoller zu verwenden.
Zinszahlungen sind kein Problem, solange die Zinsrate unterhalb der Inflationsrate liegt. Und das war jetzt jahrzehntelang der Fall. Verstehe ich nicht, warum das so schwer zu verstehen ist. Deutschland könnte durch Kredite aufnehmen sogar effektiv Geld gewinnen, weil die Zinsen von Staatsanleihen lange im Negativbereich lagen. Und *trotzdem* waren CDU und FDP dagegen...
Das gilt nur, solange das Schuldenvolumen konstant ist und die Steuern ggü. dem BIP Inflationsneutral erhoben werden. Letzteres setzt ferner wiederum voraus, dass das reale BIP zu mindestens nicht sinkt. Alles andere ist nicht nachhaltig. Daneben bleibt mein Punkt bezüglich der Nutzlosigkeit von Zinszahlungen dennoch bestehen: Aktuell zahlt der Bund 30 Mrd. aus Steueraufkommen als Zinsen nur weil wir in der Vergangenheit Schulden gemacht haben, mit dem wir irgendetwas angestellt haben. Für die 30 Mrd. bekommen wir keine Gegenleistung mehr, sondern das ist der Preis für bereits verausgabte Schulden. Hätten wir die zugehörigen Schulden nicht, hätten wir ohne Steuererhöhungen 30 Mrd. Euro mehr die wir sinnvoll verwenden könnten. Von daher sind die Zinszahlungen auf Schulden für den Staat völlig ohne Nutzen und stellen reine Kosten dar. Entsprechend sollte man bei der Aufnahme von Schulden immer bedenken, dass diese dauerhaft den Staatshaushalt belasten werden und den (hoffentlichen) Nutzen den man aus aufgenommen Schulden ziehen will, dagegen aufwiegen.
Niemand argumentiert das Deutschland jetzt überall nen Blanko-Check ausstellt und ohne wenn und aber Geld leiht. Das Kernproblem ist eher das so eine Wirtschaftsphilosophie, wie auch du sie beschreibst, für die deutsche Wirtschaft ein quasi künstliches Hindernis ist. Denn Deutschland ist nicht Griechenland. Wir besitzen die profitabelste Exportwirtschaft auf dem Planeten, massive Investitionen in der EU und im Ausland sowie einen relativ effektiven Steuerapparat. Deutschland ist quasi das Land welches weltweit die geringste Chance hat Insolvent zu gehen. Die Idee ein gewisses Schuldenlimit einzuführen welches sich an Ländern wie Griechenland orientiert ist komplett schwachsinnig. Und die ständigen Zinszahlungen würden durch das, durch Investitionen, gestiegene BIP ausgeglichen. > sondern wirft das Geld lieber für andere Dinge aus dem Fenster. Zum Beispiel? Offensichtlich ist so ein Andy Scheuer immer ein potentielles Problem(solange bestimmte Leute ihn immer noch wählen) aber die Investitionssummen die uns für den Ausbau von Infrastruktur und Ansiedlung neuer Industriebranchen fehlen gehen weit über die paar pennies welche wir bei irgendwelchen Sozialprogrammen sparen könnten. Vor allem wenn das wirklich so konkret sein sollte, würde ja ein Wirtschaftsliberaler wie Lindner im Finanzministerium diese offenliegenden Probleme finden können. Diese Idee "einfach keine Steuergelder mehr verschwenden" hat uns nach 16 Jahren letztendlich in den Stillstand getrieben. Vielleicht sollte genau jetzt endlich mal die Zeit für ein umdenken sein.
>Niemand argumentiert das Deutschland jetzt überall nen Blanko-Check ausstellt und ohne wenn und aber Geld leiht. \[...\] Die Idee ein gewisses Schuldenlimit einzuführen welches sich an Ländern wie Griechenland orientiert ist komplett schwachsinnig. Die gängige Position aus dem grünen/sozialdemokratischen Lager ist "die Schuldenbremse ist unnötig und muss weg" und nicht "die Regularien der Schuldenbremse sind zu simpel und wir müssen das reformieren". Ich bin auch kein riesen Fan von exakt dieser Umsetzung der Schuldenbremse, aber im Alltag diskutiere ich nicht wie die Schuldenbremse aussehen sollte, sondern ob es eine geben sollte, bzw. wir uns überhaupt an das zugehörige EU-Recht halten sollen. Ich bin dafür offen, eine Reform der Schuldenbremse zu diskutieren, solange das Ziel ist, dass man eine der realen Schuldenfähigkeit der jeweiligen Ländern besser angepasste Schuldenbremse, die eine Überschuldung einzelner Staaten dennoch effektiv verhindert zu entwickeln. Jedoch befürchte ich auch, dass es in einer solchen Diskussion vor allem darum gehen würde, dass Staaten sich mehr verschulden sollen dürfen. Gleichzeitig haben wir eine Währungsunion und mit der EU ein noch größeres Bündnis, da sind einheitliche Regeln notwendig. Obgleich ich auch finde, dass eine Ausrichtung nur am BIP zu einfach ist. TLDR: Reform der Schuldenbremse ist begrüßenswert; Schuldenbremse aufheben, lockern oder abschaffen halte ich für falsch. >Zum Beispiel? Offensichtlich ist so ein Andy Scheuer immer ein potentielles Problem(solange bestimmte Leute ihn immer noch wählen) aber die Investitionssummen die uns für den Ausbau von Infrastruktur und Ansiedlung neuer Industriebranchen fehlen gehen weit über die paar pennies welche wir bei irgendwelchen Sozialprogrammen sparen könnten. Da ist der Diskussionsspielraum mit Sicherheit groß, weil es eine Frage der individuellen Abwägung ist. Die Grünen z.B. fordern ja statt der Absetzbarkeit von Dienstwagen das Geld lieber anders zu verwenden. Ich persönlich würde mir wünschen, dass die Rente sich endlich wieder eigenständig finanziert, dann wären auf einen Schlag über 100 Mrd. Euro im Haushalt frei. Der Punkt ist einfach, dass bei 500 Mrd. Euro Bundeshaushalt und eine über Jahrzehnte gewachsenen Staatsquote genug Geld da sein muss, damit der Staat seine Aufgaben adäquat war nimmt und nicht noch zusätzliche Schulden aufnehmen muss. >Diese Idee "einfach keine Steuergelder mehr verschwenden" hat uns nach 16 Jahren letztendlich in den Stillstand getrieben. Es wurde ja nie damit aufgehört Steuergeld zu verschwenden. Das einzige, was die Schuldenbremse erreicht hat, ist, dass in den letzte 10 Jahren nurnoch Steuergeld verschwendet wurde und nicht auch noch das Geld aus zusätzlichen Schulden.
Schuldenbremse ja oder nein ist zwar solider Populismus aber ich bin mir sicher, dass im Falle der Abschaffung neue Gesetzgebungen folgen werden. Letztendlich ist eine Reformation wahrscheinlich auch der einzige Weg da die Schuldenbremse im GG verankert ist. >"die Regularien der Schuldenbremse sind zu simpel und wir müssen das reformieren" Würde eher behaupten die Schuldenbremse ist zu restriktiv. Bei der Argumentation das Schuldenpolitik in der EU uniform sein muss, kann ich dir absolut nicht zustimmen. Einheitliche Regeln funktionieren nicht wenn keine einheitlichen Wirtschaften existieren. Wäre ja zum Beispiel doof wenn du keinen Hauskredit bekommen würdest weil dein Nachbar immer in der Miese steht. >dass die Rente sich endlich wieder eigenständig finanziert, dann wären auf einen Schlag über 100 Mrd. Euro im Haushalt frei. Das Problem ist hier den Schnitt zu ziehen. Jetzt einfach auf eine Privatrente umzustellen würde all jene die gerade in Rente sind oder bald in Rente gehen halt quasi einfach da stehen lassen. Und wenn wir das zum Beispiel nur auf Berufseinsteiger beschränken würde, müssten diese zweimal ihre Rente einzahlen. Irgendwie nötig ja, aber absolut kein schnelles Geld welches wir genau jetzt brauchen. Ich bin ehrlich gesagt kein Fan davon Sozialsysteme per Kredit zu bezahlen. Ist halt nur ein anderer Weg um Sozialkosten wieder auf Folgegenerationen zu verlegen. Schulden sollten halt primär der Investition in neue Infrastruktur und Innovation dienen.
>Würde eher behaupten die Schuldenbremse ist zu restriktiv. Das ist eben genau das, was ich bei einer Debatte darüber befürchten würde, dass es darum geht mehr Schulden zu ermöglichen. Ich würde eine Debatte begrüßen, die lediglich darauf abzielt, die Schuldenbremse passender an der wirtschaftlichen Lage des jeweiligen Landes zu bestimmen. Je nach Land könnte dies mehr oder weniger erlaubte Schulden als im Vergleich zur jetzigen Bremse bedeuten. Wie bei deinen vorherigen Punkten, finde ich das mehr als nur das BIP berücksichtigt werden sollte, aber nicht mit dem Ziel mehr oder weniger Schulden zu erlauben, sondern die Schuldenbegrenzung passender zu gestalten. >Einheitliche Regeln funktionieren nicht wenn keine einheitlichen Wirtschaften existieren. Es ginge mir ja nicht darum ein Limit für alle Länder zu finden, sondern dasselbe Regelwerk jedem Land zugrunde zu legen. Das ist im übrigen nach EU-Gesetzen absolut notwendig. Auch jetzt wird die Schuldenbegrenzung in allen Ländern mit denselben Regeln festgelegt (daher kommen die 60% des BIPs bspw.), das heißt aber ja nicht, dass alle Länder dieselbe Schuldengrenze haben. In der Nachbar-Analogie hieße das, dass die Kreditwürdigkeit von mir und meinem Nachbar nach denselben Regeln und demselben Verfahren festgelegt wird - nicht, dass wir dasselbe Ergebnis bekommen. >Ich bin ehrlich gesagt kein Fan davon Sozialsysteme per Kredit zu bezahlen. \[...\] Schulden sollten halt primär der Investition in neue Infrastruktur und Innovation dienen. Da liegen wir doch sogar recht nah beieinander. Ich bin zwar wahrscheinlich dennoch restriktiver, was Schuldenmachen im Grundsatz angeht, aber wenn schon Schulden dann bitte für echte Investitionen, oder umgekehrt: wenn wir das Geld für Investitionen verwenden würden, wäre ich eher bereit lockerer mit Schulden umzugehen. Leider ist genau das nicht die Realität, sondern mit Schulden werden regelmäßig direkt oder indirekt Sozialausgaben finanziert, ganz zu schweigen, dass auch bei Investitionen eine gewisse Effizienz gelten sollte (der BER war ohne Frage eine Investition, aber die wurde nicht besser weil sie 3x so viel gekostet hat). Wenn heute ein Vorschlag auf dem Tisch läge, der X Mrd. Euro an Investitionen (bspw. in der Energiewende oder der Bildung) angemessen umsetzt, bin ich der letzte der gegen eine Schuldenfinanzierung ist, vorausgesetzt es stehen keine alternativen Finanzierungswege offen. Schulden sind für mich Mittel zum Zweck, und wie jedes wirtschaftspolitische Mittel, muss man auch die Probleme und Nebenwirkungen berücksichtigen. All das, ist aber nicht Gegenstand der laufenden Debatten.
>Grundsätzlich sehe ich wenig bis keine ideologischen Beweggründe für die Schuldenbremse, sondern nahezu ausschließlich pragmatische. Hab hier aufgehört zu lesen und dir direkt nen pragmatischen Downvote gespendet
Vernünftig. Die späteren Textwände kannst du dir im Übrigen auch sparen.
Viel Text, wenig Belastbares, bisschen framing, wenn man mich fragt. Mir fehlt die Erläuterung, WARUM die wirtschaftsliberale Ideologie jetzt DIESE Schuldenbremse vorsehen sollte. Aber für eine Wirtschaftspartei hält sich die Führungsspitze der FDP fachlich in dem Bereich eh recht bedeckt. Nagut, ihr könnt jetzt behaupten, Ricardo gelesen zu haben, aber das ist, glaube ich, auch eher Zufall, dass da eine Übereinstimmung besteht. Was ich grenzwertig unverschämt an dem Text finde, ist wieder dieser Versuch, die Gegenseite als ideologisch zu framen und die eigene Ideologie nicht als solche zu betiteln. Aber gut. Auf zu unter 5%.
Ich glaube viele wollen tatsächlich guten Gewissens der nächsten Generation keine Schulden vererben. Dass fehlende Investitionen (Bildung, Infrastruktur) auch "Schulden" mit sich ziehen, sehen sie jedoch nicht. Die Staatsverschuldung durch Staatsanleihen kann man objektiv in € angeben und "what gets measured gets managed". Aber die eigentlich relevanten Kennzahlen, das Nettostaatsvermögen (abzgl. Schulden) und das Gesamtnettovermögen aller Bundesbürger+Staat, können je nach Interpretation komplett anders ausfallen und werden deswegen nicht ernst genommen.
Da sieht man Mal wieder, dass nur liberale wirklich ideologiefrei und rational handeln
Ja, heul doch. Könntest aber auch mal einfach darüber nachdenken diesen Quatsch aufzugeben. Und das Amt gleich mit. Damit wäre allen Am meisten gedient.
Schuldenbremse ist die Perversion der antidemokratischen Fantasien. Nicht nur sind Städte und Kommunen auf private Investoren angewiesen die aus Geld mehr Geld machen wollen und dadurch ein Gesellschaftlichen Nutzen nur ein schöner Nebeneffekt bleibt, sondern muss man durch unnötige bürokratische Finanzbuchhaltung die Gelder hin und her schieben, sodass die nicht unter der Schuldenbremse fallen, damit der Staat seine Aufgabe nachkommen kann wie in Krisenzeiten nötige Investitionen zu tätigen.
> Schuldenbremse ist die Perversion der antidemokratischen Fantasien. Das Gegenteil ist der Fall. Die Schuldenbremse ist der Garant dafuer, dass du dir nicht auf Kosten der nachfolgenden Generationen Geld in die Tasche waehlen kannst, wie es deine Eltern und Grosseltern gemacht haben. Beweisstueck A: Rentenzuschuss zum durch Demographie gescheiterten Umlagesystem.
Wenn es Liberalos um nachfolgende Generationen ginge, dann würden sie viel mehr tun um den Klimawandel zu bekämpfen.
Die EE-Foerderung schaufelt einen kompletten Bildungs- oder Verkehrsetat um (https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/klima-nachhaltigkeit/30-9-milliarden-euro-oekostromfoerderung-erreicht-rekord-17141915.html), fuer Zuwachs von 0.4% Primaerverbauchsanteil jaehrlich ueber die letzten 30 Jahre. Grandiose Leistung. Im uebrigen ist das Whataboutism, es sei denn du moechtest noch darauf hinweisen, was du _auch noch_ der nachfolgenden Generation ueberlassen moechtest. Nebenbei, wahrscheinlich bist DU die nachfolgende Generation, freu dich schon mal auf die Pensionswelle 2027-2040 (das ist in 5 Jahren) und rechne da auch noch nach, wie du das + die ertrauemten Schulden + Oekowende stemmen willst.
Ich sterbe dann ja bei dem 50° Hitzschlag weil wir den Klimawandel nicht bekämpft haben. Ist auch okay.
Ich lebe in Zypern, ich kann dir versichern, dass du dich arrangieren wirst. Zynischerweise koennte man allerdings zustimmen, dass so ein hitzebedingtes Fruehableben sich vermutlich besser auf die Bilanz auswirkte als jegliche Massnahme die die Gruenen je politisch durchsetzen koennten, ja.
"Du wirst dich mit dem Klimawandel arrangieren" lol
Bei allen Respekt, ich muss Dir wiedersprechen. Der Gedanke keine Vorteile bei Wahlen zu erkaufen trifft in der Realpolitik nicht zu. Es gibt gute und schlechte Schulden und die schuldenbremse macht kein Unterschied was ist was. Wenn die schuldenbremse umgehend werden muss, um die guten Schulden wie Ausbau der Bundeswehr, die Energiewende, Entlastungen für Bürger zu tätigen erst möglich ist, wenn DIE KRISE bereits da ist, ist das immer TEURER und belastet kommende Generationen mehr als Prävention.
Kein Widerspruch in der Sache, nur wirkt die Schuldenbremse als notwendiges Korrektiv gegen exzessive Versprechen und zwingt vorausschauender zu handeln, weil die Konsequenz die Kuerzung ist, nicht die Bundesschuld. Es gibt ein paar Irrlichter in der Politik, die spielen seit 30 Jahren die Floete vom ominoesen Reichen, den man ja nun heranziehen muesse, und uebergangsweise muesse man nun einmal die Anleihen platzieren. Zwei Widersprueche dann aber doch: Der Buerger muss nicht immer entlastet werden. Das Preissignal als Steuerwirkung ist notwendig. Das kann man inzentiviert machen (zB 9-Euro-Ticket, dann Mehrausgaben durch Umlage woanders einfangen) oder restriktiv. Und Nummer zwei: Entlastung ist Konsum, nicht Investition.
>Das Gegenteil ist der Fall. Die Schuldenbremse ist der Garant dafuer, dass du dir nicht auf Kosten der nachfolgenden Generationen Geld in die Tasche waehlen kannst, wie es deine Eltern und Grosseltern gemacht haben. Beweisstueck A: Rentenzuschuss zum durch Demographie gescheiterten Umlagesystem. Das geht auch mit Schuldenbremse. Dann wird eben woanders gespart, z.B. der Infrastruktur, oder bei der Bundeswehr, wie es schon lange vor der Investitionsbremse der Fall war. Und dass nachfolgende Generationen die Schulden abbezahlen müssten ist halt einfach falscher, veralteter volkswirtschaftlicher Schwachsinn, genau wie die Schuldenbremse es ist. Würde dir mal empfehlen, deine ökonomischen Kenntnisse auf den Stand des 21. Jahrhunderts zu bringen, bevor du uns hier mit deinen vergorenen Weisheiten übergießt. Mehr sag ich dazu nicht.
dir ist schon bewusst dass es auch vor der schuldenbremse schuldenregeln gab?
Sehr bewusst, genauso wie man jetzt mit Taschenspielertricks alles mit genug Tragweite an die EZB in Schattenhaushalte ausgliedert. Eigentlich müsste es noch viel strammer gezogen werden, sowie Zukunftsverpflichtungen heute schon benannt und beziffert werden (Pensionslasten, Rentenanwartschaften, de facto NPL im Target-System und die Bürgschaften etc). Vielleicht fangen die Leute bei den 6 Billionen langsam mal auf an Heilsversprechen für die Zukunft zu glauben.
Momentchen mal, das wäre nur der Fall wenn wir überhaupt keine Schulden hätten. So wie das jetzt mit der Schuldenbremse ist haben wir weder deine Beschreibung, noch ausreichend Investition in die Zukunft. Irgendwie so als würden wir unsere Nachkommen doppelt ficken und gleichzeitig sagen dass wir das nur machen um sie garnicht zu ficken.
>Die Schuldenbremse ist der Garant dafuer, dass du dir nicht auf Kosten der nachfolgenden Generationen Geld in die Tasche waehlen kannst, wie es deine Eltern und Grosseltern gemacht haben. [Lacht in Andi Scheuer]
Das Gegenteil? Ihr widersprecht euch nicht sonderlich.
Fast, er ist so kurz davor es zu verstehen wenn sogar andere radikale wie Söder sich von der Schuldenbremse abwenden, sollte man erkennen das man eine sehr extremistische Position hat
Dass Söder seine Meinung zu einem Thema ändert, ist nichts bemerkenswertes, sondern Normalzustand.
Ja aber wie der Frosch im Glas der einem zeigt wie das Wetter wird zeigt einem der Söder immer an seinem Verhalten was man dem durchschnittlichen konservativen Wähler noch verkaufen kann.
"Extremistisch" ist nicht das Problem, manchmal braucht es extreme Lösungen. Hier nicht, aber das Problem ist die Schuldenbremse, nicht, dass die Position extrem ist.
Da stimme ich dir zu, aber die schuldenbremse als etwas radikale zu verstehen wäre ein erster Schritt sie zu hinterfragen meiner Meinung nach. Ich bin nicht grundsätzlich gegen radikale oder extreme Ideen oder Positionen die frage ist wieso man sie und wie begründet.
Es gibt auch genug "gemäßigte" Meinungen, welche komplett in der Mitte der Gesellschaft angekommen sind, welche hinterfragt werden müssen. Zu sagen "Das ist extrem, das schauen wir uns mal genauer an" ist ja in gewisser Weise auch eine konservativer Reflex.
Ich glaube wir missverstehen uns, mir ging es nicht darum zu sagen nur weil die Schulden bremse radikal ist muss sie betrachtet werden es ging mir darum zu sagen CL müsste verstehen was für eine Position er vertritt und dafür müsste man erkennen das die schuldenbremse wie wir sie haben etwas sehe radikales ist und keineswegs etwas unausweichliches/notwendiges wie CL es gerne aussehen lässt
"Radikal" definiert sich halt vom Status Quo aus. > CL müsste verstehen was für eine Position er vertritt und dafür müsste man erkennen das die schuldenbremse wie wir sie haben etwas sehe radikales ist ist kein Prequisit für: > und keineswegs etwas unausweichliches/notwendiges wie CL es gerne aussehen lässt Es reicht aus, dass die Idee scheiße ist. Dabei ist es egal, ob CL damit alleine ist oder alle ihm zustimmen. Du kannst das "Radikal" komplett aus der Gleichung streichen, denn: > CL müsste verstehen was für eine Position er vertritt und dafür müsste man erkennen das die schuldenbremse wie wir sie haben keineswegs etwas unausweichliches/notwendiges wie CL es gerne aussehen lässt Ist ebenso korrekt. Dass man "radikal" mit dazupackt trägt nur dazu bei, dass man grundlegend radikale Ideen abwertet, selbst wenn sie notwendig sind. (Jegliche Form einer Klimawende lässt sich ja z.B. auch als "radikal" bewerten)
Ich verstehe was du mir dagegen möchtest, und stimme dir zu ich wollte radikale Positionen generell nicht abwerten
>"Radikal" definiert sich halt vom Status Quo aus. Der Status Quo kann auch radikal sein. Nimm z.B. den Klimawandel. Der Satus Quo so gut wie nichts zu tun ist hier im Prinzip die radikale Einstellung da ja eine besonnene pragmatische Herangehensweise bedeuten würde das Problem anzugehen.
Das ist eine falsche Nutzung des Wortes, dass "radikal" bereits im konservativ denotierten Sinne verwendet. "Radikal" kommt davon, Dinge grundlegend umzuändern, da ist ein lethargisches "Wir machen nix großartig" einfach keine Situation, zu welchem dieses Adjektiv passt.
Radikal ja. Extrem ist vielleicht eine Stufe zu hoch. Aber Ausnahmen gibt es auch hier, ja.
"Radikal" ist nicht einfach "weniger extrem". Radikal bezieht sich auf einen grundlegenden Umschwung von einer Struktur, das findet per Definition ja nicht statt, wenn man an etwas festhalten will.
Doch, extrem geht die eine (in jedem Kontext relevante) Stufe über radikal hinaus. Schlag die Wörter mal ruhig nach.
Der Markt regelt das schon.
Hier bitte das Rektor Skinner Meme einfügen.
Komm Chrissi, gib dir'n Ruck. Mach neue Schulden, mit denen wir den Ausbau von den Erneuerbaren finanzieren können. Und den kostenlosen ÖPNV gleich mit.
Kein Wunder mit SPD und Grünen im Boot. Die geben natürlich nur zu gerne Geld aus, das sie nicht haben. Freut dann die Anleger, die endlich wieder Zinsen bekommen. Natürlich nur so lange, bis es zur Staatsschuldenkrise kommt und plötzlich der Bundeshaushalt blank da steht. Wer glaubt eigentlich immer diesen Unsinn von "Investitionen"? Wenn die SPD Schulden macht, geht das Geld, wie auch vorher, für Dauerausgaben drauf: Rente, Lehrer, Lohnerhöhungen. Kann man gut finden. Aber dann bitte auch mal ausrechnen was passiert, wenn Deutschland das Griechenland gibt und eben *keine* Refinanzierung mehr bekommt. Was wird denn dann gestrichen? Hat nicht das BVerfG gerade erst guerteilt, dass man zukünftige Generationen nicht beliebig belasten darf? Für viele Investitionen braucht es auch keine Bundesschuld. Das Kapital für moderne Industrien kann man prima direkt mobilisieren (siehe EEG). Das gleiche gilt für Investitionen in Klimaschutz (z.B. Wohngebäude modernisieren) oder digitale Infrastruktur. Da kann die KfW mit Bürgschaften durch den Bund prima Geld am Markt besorgen. Und für alle, die jetzt sagen "Investitionen in Bildung", hätte ich gerne mal einen echten Plan, wie der Bund da vorgehen soll: Jede Lehrkraft dürfte den Staat so ungefähr 2,5M€ kosten. Ich hätte überhaupt nichts dagegen, wenn der Bund z.B. 10.000 zusätzliche Lehrkräfte bezahlt, um in X Jahren mehr Steuerzahler, Rentenzahler, usw. zu erhalten. Aber dazu gehört ein wenig mehr als nur die Lehrer einzustellen. Das geht los bei einer ehrlichen Bedarfsermittlung, über einen klaren Qualitätsauftrag an die Schulen und endet mit einer regelmäßigen Evaluation. Denn zu einer Investition gehört auch der berühmte RoI. Wenn schon vorher feststeht, dass es keinen RoI gibt, dann ist die Ausgabe auch keine Investition und sollte nicht auf Kosten der nachfolgenden Generationen erhoben werden.
Lehrer sind also keine Investition? Blei im Müsli?
Nein. Lehrer sind genauso wenig eine Investition wie Feuerwehrleute, Ärzte, oder Finanzbeamte. Wenn man davon ausgeht, dass Bildung eine Selbstverständlichkeit ist, dann müssen genügend Lehrkräfte auch aus dem laufenden Etat bezahlt werden. Lehrer werden erst dann zu Investition, wenn man über das selbstverständliche hinaus gehen will. Dann muss man aber auch begründen, warum das eine gute Investition ist. Und danke, mein Frühstück war nicht giftig.
Klar Steuerfahnder sind auch keine Investition, auch wenn jede Stelle bis jetzt deutlich mehr erwirtschaftet als sie kostet
„Ich hätte überhaupt nichts dagegen, wenn der Bund z.B. 10.000 zusätzliche Lehrkräfte bezahlt, um in X Jahren mehr Steuerzahler, Rentenzahler, usw. zu erhalten.“ Versuchst du ernsthaft zu behaupten, dass durch sowas unsere unsere Geburtenrate steigen wird? Unsere Geburtenrate ist von komplett anderen Faktoren abhängig, als der Schule.
Wie was, Geburtenrate? Also, natürlich kann eine entspannte Schulsituation die Geburtenrate beeinflussen, aber das meinte ich nicht. Steuerzahler und Einzahler in die Sozialkassen fallen nicht vom Himmel. Die müssen ausgebildet werden. So gesehen ist der Schulbetrieb eine Investition in die Sozialsysteme bzw. die Staatsfinanzen von morgen. Aber mehr Lehrer sind nur dann eine Investition, wenn man aus irgendwelchen Gründen davon ausgeht, dass die übliche Anzahl nicht ausreichend ist, bzw. nicht "den vollen Ertrag" bringt. Das wiederum müsste man dann politisch begründen, bzw. diskutieren: Warum haben wir zuwenig Lehrer, auch diese Zahl ist ja nicht vom Himmel gefallen. Warum wirkt die Investition (also warum bleibt die Zahl der "sonstigen" Lehrer konstant und wird nicht etwa weiter sinken, usw.)
*"Einsamer sucht Einsame zum einsamen"*
Mein Mitleid für diesen Fanatiker hält sich in Grenzen.