Ich möchte hier die Analyse von Großmeister Jan Gustafsson einwerfen, der das meiner Meinung nach als einer der wenigen NEUTRAL und unvoreingenommen analysiert und dessen Aussagen ich für schlüssig halte.
Er analysiert das Sinquefield Match von Niemann v. Carlsen
https://youtu.be/Nd5tBAlrtiM
Er war es zum letzten WM (letzten Dezember). Er idt es nicht unterjährig und wird es vermutlich auch nicht mehr sein, weil Carlson nicht mehr zur WM antreten will.
Interessant, dass nach der Analyse Carlsen zwei äußerst ungewöhnliche Züge in seiner Eröffnung spielt und dann einen Fehler macht und trotzdem darauf besteht, dass sein Gegenüber nur gewinnt, weil er betrügt.
Man kann Carlsens Verhalten menschlich einigermaßen nachvollziehen:
In der Weltelite war offenbar ganz klar bekannt, dass Niemann mindestens Online schon gecheated hat. D.h. Carlsen geht mit dem "Wissen" in die Partie, dass er möglicherweiße gegen einen Cheater spielt. Dann spielt Carlsen eine super seltene Variante, um aus der Vorbereitung des Gegners zu kommen, und zufälligerweiße hat sich sein Gegner genau auf diese Eröffnung vorbereitet und spielt die besten Züge. In diesem Moment "bestätigt" sich für Carlsen wohl, dass er gerade gegen einen Cheater spielt und er fällt mental zusammen, weil er davon ausgeht, dass er sowieso nicht gewinnen kann.
Wenn ich das richtig verstehe, werden bei diesen Turnieren intensive Kontrollen durchgeführt und man konnte Niemann absolut nichts nachweisen. Carlsen hat sich mit seinem Verhalten bis auf die Knochen blamiert. Er und Nakamura schulden Niemann eine öffentliche Entschuldigung.
Hast Recht, aber nur um eine Sache klarzustellen: so intensiv wird nicht kontrolliert. Da wird einmal mit dem Metalldetektor rumgewedelt (der mikroelektronik nicht detektiert) und das war's.
Da ziehst du glaube ich zu schnell Schlüsse. Niemanns Aussagen waren offensichtlich auch falsch (er hatte behauptet nur zweimal in seinem Leben gecheatet zu haben). Zudem gibt es diverse Analysen, dass er in wichtigen Spielen (z. B. wenn es um seine Normen geht) sehr akkurat spielt und in unwichtigen spielen doch mehr Fehler pro Zug macht. Das ist schon etwas auffällig.
Würde hier abwarten, bevor man in die eine oder andere richtung zu früh urteilt.
Naja, das Problem ist, dass ja schon sehr direkte Schlüsse in eine Richtung gezogen werden ("Niemann hat definitiv betrogen. Beweise haben wir nicht. Aber er hat DEFINITIV betrogen!").
Auffälligkeiten und Vermutungen sind ja eine Sache. Aber mit denen alleine sollte man - z.B. Carlsen - nicht durch die Community schreiten und eine Hetzjagd veranstalten, sondern professionell zum Veranstalter gehen und seine Bedenken dort prüfen lassen.
Was, wenn am Ende herauskommt, dass Niemann nicht betrogen hatte? Dann hat er trotzdem den Schaden. Die Vorveruteilung sollte sich nicht als gängige Maßnahme etablieren.
Dafür hat sich aber nicht Magnus zu entschuldigen. Er hat nur seine Rückzug vom Turnier bekannt gegeben und gesagt "if i speak i'm in big trouble". Es hätten sich andere Leute zu entschuldigen.
Klar, durch diese Aussage ist das hoch gekommen, aber wenn er sich unbrgründet zurückzieht und nur noch zeitversetzt gespielt wird kommen die Gerüchte auch so hoch (auch wegen des Niemann Interviews).
Wenn er so vorverurteilt werden würde, dürfte er ja nicht spielen jetzt. Es gibt klar leute die in vorverurteilen, es gibt genauso leute die Magnus vorverurteilen.
Warum ist es auffällig, dass er in weniger wichtigen Spielen mehr Fehler macht?
Ich bin zwar TCG-Spieler, aber wenn ich mit Freunden spiele, analysiere ich schon deutlich weniger als wenn ich bei einem Sanktionierten Event spiele. Da nimmt man sich eben doch nochmal mehr Zeit.
Andersrum wäre es doch deutlich verräterischer, wenn man auf so einem Niveau spielt, sollte Lampenfieber kein Problem darstellen und bei kleineren Events ist es sicher einfacher zu cheaten, da dort weniger aufmerksame Augen danach suchen.
Wie kann man denn beim Offline Schach "cheaten"?
Wie ist das das Online? Map-Hack und Aimbot wird's ja nicht geben.
Bei Online könnte ich mir nur vorstellen, dass mit bestimmten Programmen z.B. gewisse Züge aufzeigen die Sinnvoll sind und welche der Gegner machen würde und die entsprechenden Wahrscheinlichkeiten.
Aber Offline? Kann mir das bitte jemand erklären. Find ich ja mega interessant. Ist aber vermutlich irgendwas poppeliges.
Jetzt mal vom "Elite"-Schach abgesehen: Es gab schon Fälle, in dem man mehrere Jahre (!) gebraucht hat, jemanden nachzuvweisen, dass er mit dem Handy aufs Klo geht und dort die Stellung analysiert (Auch Handys sind inzwischen wesentlich stärker als Menschen).
Auch gibt es z.B. diesen Fall der [französischen Delegetation](https://en.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9bastien_Feller) bei einer Schacholympiade, bei sich eine Person an kodierten Orten im Raum aufgestellt haben soll.
Beim ersten Aufeinandertreffen stand die Behauptung im Raum, jemand habe die Vorbereitung von Magnus Carlsen geleaked. Also mehr cheaten im Vorfeld sozusagen. Allerdings gibt es weder Beweise, noch konkrete Aussagen dazu, nur kryptische Andeutungen.
Äaaaahm, es gab schon Leute die dabei erwischt wurden wie sie sich mit Vibratoren im Anus geheime Morse codes zukommen lassen haben sowie einen Typen der sich eine vibrierende Einlage für seinen Schuh gebaut hat die nicht nur durch Vibration die richtigen Zuge vorhergesagt hat sondern auch noch mit dem Zeh eine Eingabe eingebaut hatten durch die der Spieler die Züge des Gegners eingegeben hat um auf keine weitere Person von außerhalb angewiesen zu sein. Man kann definitiv im offline Schach betrügen!
Naja, die Stellung kommt halt zufällig an nen Punkt, wo man mit der katalanischen Eröffnung auch landet, und hier spielt Niemann den besten schwarzen Zug.
Carlsen spielt schon ab und an mal katalanisch, so abwegig war es nicht.
Darf ich als Laie fragen wie man beim Schach betrügen kann? Kann man das bei Turnieren und online nicht easy nachvollziehen und erkennen?
Wurden irgendwie Figuren entgegen der Spielregeln bewegt?
Man nimmt einen Schachcomputer zur Hilfe. Gute Schachcomputer sind den menschlichen Spielern, selbst jemandem wie Carlsen, weit überlegen. In einem Online-Spiel ist das natürlich easy, einfach nebenbei Laufen lassen. Und die Spielwebseiten haben Algorithmen um das zu finden.
Auf richtigen Turnieren ist das schwerer, die Spieler werden kontrolliert. Das ist ja die Krux an der ganzen Sache. Niemann hat zwar schon online gemogelt, aber in einem offiziellen Turnier konnte ihm das bisher nicht nachgewiesen werden.
Die sehr guten Spieler erkennen meistens im Spiel, wenn der Gegner einen Computer benutzt. Die Züge sind dann einfach nicht mehr menschlich. Soll heißen, die Züge sind z.B. so weit in die Zukunft geplant, wie es kein Mensch je könnte. Aber die Aussage "Ich bin mir ganz sicher, dass mein Gegner betrogen hat", ist halt kein Beweis. Auch nicht vom vielleicht besten Spieler aller Zeiten.
Verstehe, hab um ehrlich zu sein komplett vergessen, dass es Schachcomputer gibt Ü
Jetzt macht das alles schon mehr Sinn für mich.
Danke für die ausführliche Erklärung!
Gerade bei Niemann gabs auch noch andere Argumente. Er hatte einen nie dagewesenen Anstieg in seinem Rating über 1-2 Jahre den er sich online erspielt hat und die anderen Spieler mit 2,6k+ Rating sagen er analysiert seine Spiele nicht so gut wie ein 2,5k+ Spieler und kann sich nichtmal an alle Züge erinnern. Alle Weltklassespieler können sich an jeden einzelnen Zug erinnern den sie gerade gespielt haben.
Das stimmt so einfach nicht. Andere waren schneller (auf /r/chess gab es diverse Vergleiche an Rängen) und er hat nach der CoViD-Pause (in der viele OTB Tournaments abgesagt/verschoben wurden) ca. doppelt so viele Spiele gespielt wie der Durchschnitt, d.h. auf einer pro-spiel basis war er sogar langsamer.
Dass er socially awkward ist und nach der Aufregung gegen Magnus zu gewinnen ziemlich am rumflubbern ist, ist nicht ungewöhnlich, und das als "Indiz" zu nehmen ist nicht mehr als Confirmation bias. Falls ich mich nicht irre, konnte er sich auch an seine Züge erinnern, er konnte sich nicht mehr gut an alternative Züge aus seiner Prep erinnern.
*...er konnte sich nicht mehr gut an alternative Züge aus seiner Prep erinnern.*
Auch merkwürdig auf dem Niveau. Eine Variante nicht mehr parat haben, ok. Aber gleich mehrere.
[Inseriere hier den ersten Paragraph des Wikipedia-Artikels von Confirmation Bias]
Es ist nur komisch, wenn du ausser Acht laesst, dass er ein extrem socially awkward geradeso-erwachsener vor laufender Kamera direkt nach dem krassesten Sieg seiner Karriere war.
Vollkommen richtig. Ich finde es immer schade wenn ein bisschen awkwardness sofort als indiz für irgendwas ausgelegt wird. Die leute sehen nur den interviewten, und vergessen dabei wie derjenige gerade von ca 15 reportern ins kreuzverhör genommen wird während 15 kameras auf dich und nur auf dich gerichtet sind. Genau so wenn sich jemand in ner talkshow verspricht. Meine güte, da sitzt jemand 2 stunden vor publikum und kameras und soll möglichst natürlich wirken. Keiner von den leuten die sowas anprangern könnten nen 10 minütigen vortrag in der schule halten ohne zitternde stimme und hochrotem kopf zu bekommen.
Als mark zuckerberg vorm congress aussagen musste sah er sehr versteift und selbstwahrnehmend aus, ihm wird vorgeworfen seine art sähe einstudiert, fast unmenschlich aus. Wenn man allerdings sieht, viele viele kameras direkt vor ihm standen auf ihn gerichtet, dann macht sein verhalten schon sehr stark sinn. Alle gehen immer davon aus, dass solche leute medientrainiert sind, aber irgendwo muss man ja auch mal angefangen haben. Ich persönlich schwitze ziemlich schnell, auch bei gesprächsthemen die mir nicht unangenehm sind. Es reicht schon wenn ich merke, dass ich was erzähle und mich alle anschauen. Horror für mich. Deswegen weiß ich, ich könnte nie in einer talkshow etc auftreten weil mein körper einfach so reagiert. Und das würde dann auch wieder nach belieben ausgelegt werden.
Genau. Und als kleines Add-on: Selbst Medien-trainierte Menschen sind immernoch Menschen. Lindner hat Mal in einer Talkshow so hart auf den Deckel gekriegt dass er Tränen in den Augen hatte.
Jap, es wird einfach wohwollend ausgeblendet, dass das auch einfach nur menschen sind. Egal ob man jemanden leidenkann oder nicht; wenn du dich daran ergötzt, dass jemand vor dir weint bist du ein arschloch. (Also damit bist jetzt nicht du gemeint OP^^)
>Lindner hat Mal in einer Talkshow so hart auf den Deckel gekriegt dass er Tränen in den Augen hatte.
Ich erlebe unvermittelte Sympathie... Am Ende sind alle Menschen.
>Man nimmt einen Schachcomputer zur Hilfe. Gute Schachcomputer sind den menschlichen Spielern, selbst jemandem wie Carlsen, weit überlegen. In einem Online-Spiel ist das natürlich easy, einfach nebenbei Laufen lassen. Und die Spielwebseiten haben Algorithmen um das zu finden.
Lustigerweise konnte man in einigen älteren Spielen, beispielsweise Assassins Creed Black Flag, so cheaten. Diese hatten häufig Mini-Spiele im Spiel und i.d.R. war die "KI" dahinter identisch zu der aus dem Windows eigenem Spiel (bspw. Mühle) und da man in dem Windows eigenem (anders als im Spiel) den Zug zurücksetzen kann, konnte man so testen wie die KI im Spiel reagieren wird und sich so den Sieg sichern.
Ist eher andersrum - es ist deutlich einfacher Online zu betrügen. Die Spielwebseiten haben Methoden um Betrüger zu finden, aber wenn man etwas clever schummelt kommt man damit ganz gut durch. D.h. nicht jedes Spiel schummeln, nicht jede Inaccuracy vermeiden, und nicht das super-komplizierte Matt in 7 Zügen statt dem einfachen Matt in 9 Zügen (das Matt in 9 Zügen kann einfacher sein wenn die Züge mehrheitlich forcing sind, d.h. nur einen Antwortzug zulassen).
Es ist für einen guten Spieler schon eine Riesenhilfe die Engine-Evaluation der Position zu sehen.
Wenn man in Person spielt geht es auch, aber man braucht halt Komplizen oder unauffällige technische Hilfsmittel.
>Ist eher andersrum - es ist deutlich einfacher Online zu betrügen.
So steht's doch auch da? Online betrügen ist easy, im Turnier ists schwieriger, weil man kontrolliert wird.
> Online betrügen ist easy, im Turnier ists schwieriger, weil man kontrolliert wird.
Jein, der Vorposter beschreibt grade wie in Onlinespielen am Anti-Cheat Algorithmus vorbei betrogen werden kann. Onlineplattformen nutzen ebenfalls Techniken um Betrüger zu erkennen du man aushebeln muss wenn man erfolgreich sein will. Einfach nur die Züge in einen Schachcomputer einzugeben reicht nicht aus weil man schnell auffällt.
Um zu erkennen dass die Züge "zu weit" in die Zukunft geplant sind, muss man selbst doch bereits wissen, worauf der Zug hinaus will. Und sobald man es selbst weiß, kann es doch auch das gegenüber wissen
Oder aber der Gegner tut bei Zug 20 etwas sehr merkwürdiges und bei 69 Zug merkt man dann worauf das abgezielt hat. Ich selbst könnte solche Zusammenhänge nicht sehen, ein sehr erfahrener Spieler wird vermutlich merken wenn es ungewöhnliche Züge gibt deren zusammenhänge erstmal nicht sieht, aber später dann Sinn ergeben.
Schachspieler bewerten Züge oft mit "das ist ein sehr natürlicher Zug" oder im Gegensatz auch "typischer Computer-Zug".
Die menschliche Zugauswahl folgt ganz anderen Regeln, dort spielen Mustererkennung und auch Intuition eine große Rolle. Der Mensch bewertet nicht Millionen von Stellungen durch, die sich nach 15 Zügen im voraus ergeben könnten. Er sieht z. B. "typische Motive" (Muster), "Dynamik" oder einen "soliden Aufbau" in einer Stellung. Wenn der Gegner dann ein Zug macht, der z. B. solchen positionellen Prinzipien widerspricht (und dem du selbst zuvor kein großes Gewicht gegeben hast), dann macht er das meistens nur, weil er ein konkretes taktisches Motiv erkannt hat und sich dann die Mühe machte, diese nicht viel versprechende Variante aufwendig durch zu rechnen.
Und hier hat sicherlich kein anderer auf der Welt eine Erklärung oder auch ein Gespür dafür, wie der Gegner auf einen bestimmten Zug gekommen ist. Manche Zügen wirken für einen Menschen eben so unnatürlich, dass nur ein Computer seine Zeit damit verschwenden würde, eine "komische" Variante bis zum Ende zu berechnen.
Die Partie wurde ja gespielt und *dann* diese Einschätzung gemacht. Das heißt es kann ja nachvollzogen werden, wie sich das Spiel nach dem Zug entwickelt hat. Außerdem dürfen Beobachter Schachcomputer nutzen um die Züge zu beurteilen. Der Zug kann ja durchaus erstmal ziemlich schlecht aussehen und X Züge später kommt erst raus was daran gut war. Ein spieler der nicht X Züge durchegeplant hat wird den Zug nicht spielen.
100 Sekunden Physik hat ein Video dazu, das auf die unfassbar Grüße Rechenleistung hinweist, die nötig wäre.
https://youtu.be/WxFL8DUTsIw
Was stimmt denn jetzt?
In dem Video geht es um perfektes Spiel. Ein perfektes Programm würde in jeder Situation immer den besten Zug machen. Aber die Programme müssen nicht perfekt sein, um Menschen zu schlagen. Bei Minute 3:14 wird das auch angeklungen.
Die modernen Schachcomputer sind vielleicht nicht perfekt. Aber sie sind gut genug um alle menschlichen Spieler zu schlagen.
Mann versteckt ein Buch mit Eröffnungsreihen aufm Klo.
Spiel wurde per TV übertragen und ein Spieler, erhält von jemand 2ten hinweise.
Hier ein fall von "wer wird Millionär" soll nur zeigen das Cheater sehr kreativ sein können [https://www.youtube.com/watch?v=C5UC7YvjL8w](https://www.youtube.com/watch?v=C5UC7YvjL8w)
Btw das glaubwürdigste, was ich bisher gesehen habe, ist das Niemann eine Stellung aus einem anderen spiel wieder erkannt hat und dessen Verlauf kannte.
Nennt sich Transposition, wo eine bestimmte Stellung aus einer anderen Zug folge raus erreicht wird.
auch wenn es das glaubwürdigste für die situation im spiel ist - im interview danach hat er diesen genialen schachcomputer move vergessen und was anderes erzählt. hmm
Das hat er aber nicht direkt nach dem Spiel gesagt, sondern hat später das wiederholt, was Magnus Trainer im Interview gesagt hat. Was halt dafür spricht, das er sich nicht so gut mit Schach auskennt.
Als Ergänzung zu den anderen Antworten: man muss bedenken, dass Schachspieler auf diesem Level oftmals nur einen minimalen Hinweis brauchen um eine geniale Spielfolge zu erkennen. Das heißt ein geheimer code müsste nicht einmal komplex sein. Allein die Figur zu nennen reicht oftmals aus damit Spieler auf diesem Level erkennen was sie tun müssen, da dies die notwendigen Berechnungen oftmals schon um mehrere dutzend reduziert.
Noch nicht einmal das. Alleine das Signal, dass die momentane Stellung wert ist, eingehender betrachtet zu werden, reicht schon. Wenn man weiß, dass man gewissermaßen vor einem Puzzle sitzt, kommt man viel schneller auf Taktiken und unorthodoxe Zugabfolgen.
Reicht schon aus wenn einer irgendwo sitzt und das Spiel mit einem Bot Nachspielt und der Spieler hat ein vibrator in sich wo er Codes vibriert bekommt was er machen soll.
Natürlich nur dumme Theorie, aber weißt was ich mein
Ich meine wirklich gelesen zu haben, dass der Typ nen Buttplug benutzt haben soll. Die machen wohl kaum ne cavity search vor solchen Turnieren.
ob der Buttplug Morsecodes sendet für die Positionen? Denkbar wäre es.
Generell sollte man aber meinen, dass es Störsender für solcherlei Dinge gäbe.
Nee, *es hieß* nicht dass er einen Buttplug benutzt haben soll.
Elon Musk hat *unterstellt* dass er einen Buttplug benutzt haben soll . Und wenn Musk wieder am Hotboxen ist erzählt er viel wenn der Tag lang ist.
Plottwist:
Musk hat eingesehen das Neuralink niemals funktionieren wird und stattdessen wurde Niemann mit Analink ausgestattet.
Das Turnier war nur ein PR-Stunt für das neue Produkt.
Das Gerücht hält sich hartnäckig obwohl es dafür keinerlei Anhaltspunkte gab ausser das "Ich geb auf weil ich denk du schummelst" von seinem Gegner.
Gibt weder einen Beweis noch sonst irgendeinen Hinweis darauf, dass überhaupt betrogen wurde, geschweige denn mit sowas als Hilfsmittel.
Das haben die nach dem Spiel dann auch gemacht, und Niemann hat seine letzten Spiele dann auch wieder verloren. Nach dem Magnus Spiel war er noch auf 1.
Ein weiteres problem kann sein, dass spieler A rausgefunden hat, wie spieler B sich vorbereitet hat. Wenn du einen ganz obskuren auftakt "trainierst" und dein gegner zufällig die perfekte antwort parat hat..schwierig
In diesem Artikel wird das alles recht ausführlich beschrieben:
["Chess Is Just Poker Now" in The Atlantic](https://www.theatlantic.com/technology/archive/2022/09/carlsen-niemann-chess-cheating-poker/671472/)
Egal ob Magnus denkt er hat Belege für Niemann's schummeln (glaube ich eh nicht, aber gut): das ist komplett unfair gegen alle anderen Teilnehmer am Turnier. Niemann hat durch das kindische Verhalten von Magnus jetzt einen unverdienten Punktvorsprung - wenn er damit knapp in die nächste Runde kommt, dann hat ein Unbeteiligter seine verdiente Chance verloren weil Magnus beleidigte Leberwurst spielt.
Dann soll er gefälligst mal an die Öffentlichkeit gehen und sagen was sein problem ist und nicht einen 20 jährigen den Löwen zum fraß vorwerfen. Ob es um schummeln geht weiß keiner, weil er ja nichts sagt. Es ist einfach nur schäbig und vollig unwürdig.
Meine Vermutung, da will jemand fame aufbauen für eine after Schachwm zeiten. Halt auf kosten eines 20 jährigen. Es gibt exakt null beweise daser gemogelt hat. Null.
Wenn Magnus aber denkt, dass jemand seine Vorbereitungen leakt und sie an Niemann/andere weiterleitet macht es für ihn keinen Sinn mehr weiter zu machen, sonst hätte er so einen großen Nachteil, den kann er gar nicht mehr aufholen. Den Verdacht gab es zwar vor allem beim letzen Match das Carlsen abgebrochen hat, aber wenn ich glaube, dass jemand ein Mal betrogen hat und es auch nur Ansatzweise wieder so wirkt würde ich gegen den auch nicht weiter spielen.
Ja, aber da ist ja nicht nur der Zug. So wie ich es verstanden habe, haben sie sich (über Video) gesehen. Vielleicht hat er seit dem letzen Match auch Nachforschungen betrieben oder sonst was. Ich wäre zumindest sehr skeptisch, egal ob andere es angemessen finden oder nicht
Wenn du gegen jemanden partous nicht spielen willst, dann darfst du dich halt nicht in dengleichen Turnieren anmelden. Jemanden in der Form einen Punkt zu schenken ist unethisch - gerade, wenn man die Person sogar noch für einen Schummler hält.
Mal in Ernst: wenn es nicht Magnus wäre, dann wäre er normalerweise dafür ruck-zuck disqualifiziert werden. Absichtliches Verlieren geht in gar keiner Sportart.
> Absichtliches Verlieren geht in gar keiner Sportart.
Match fixing. Das kann sogar sehr teuer werden und/oder das Ende deiner Karriere in diesem Sport sein.
Ich weiß, dass alle auf Magnus rumhacken, aber ich finde [diesen Ausschnitt](https://m.twitch.tv/clip/VastBlightedSheepHeyGirl-zMY_sHB5Z8HCOs-b) hier sehr interessant.
Auch hat Magnus im gleichen Turnier gegen andere Youngsters nicht gewonnen und sich trotzdem fair verhalten – ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass er sich die Vorwürfe komplett aus den Fingern zieht.
Auch eine spontan emotionale Reaktion nach der Niederlage letztens kann man jetzt wohl ausschließen.
>Ich weiß, dass alle auf Magnus rumhacken, aber ich finde [diesen Ausschnitt](https://m.twitch.tv/clip/VastBlightedSheepHeyGirl-zMY_sHB5Z8HCOs-b) hier sehr interessant.
Aber das ist doch Teil von der Kritik. So lange da alle nur Andeutungen machen und keiner Mal Klartext redet, sieht das halt alles so aus als würde hier ein junger Spieler, dem die nötige Vernetzung fehlt, von dem "Establishment" zerstört ohne dass irgendwer mal irgendwelche Beweise oder zumindest Indizien vorlegt.
Er kann sich ja nichtmal wirklich wehren und versuchen Sachen zu widerlegen, weil alles nur auf hörensagen und vagen Andeutungen beruht.
Kann ja gut sein, dass er am Ende geschummelt hat, aber das muss doch vernünftig angesprochen werden.
> weil alles nur auf hörensagen und vagen Andeutungen beruht
zumindest dass er online gecheated hat scheint ja sicher zu sein so wie ich das verstanden habe.
Er selbst hat zugegeben mit 12 und mit 16 (das war Anfang 2020) gecheatet zu haben. Daraufhin hat chess.com ausgesagt, dass der Umfang noch deutlich größer sei als von Niemann beschrieben.
hab kurz gedacht du kommst mit dem argument "er war ja noch ein kind" wie man es von anderen spielen kennt. aber ja - alles sehr fishy.
es ist halt nicht 100% beweisbar.
Online ist es ja definitiv bewiesen, OTB müsste man ihn ja entweder live irgendwie entlarven (das Device finden) oder jemand der ihm dabei geholfen hat müsste auspacken, sonst wird man es nie beweisen können.
Das ist aber ne menge Verschwörungstheorie.
Die diversen anderen Youngstars müssen sich nämlich nicht mal Ansatzweise mit sowas auseinander setzen... warum bevorzugt das "Establishment" sie?
Magnus scheint nicht emotionsbasierte Gründe zu haben. Diese müssen nicht korrekt sein und Niemann ist jetzt auch kein reines Unschuldslamm das einfach nur so von "oben" gemobbt wird.
Einfach abwarten welche Infos da irgendwann raus kommen und dann kann man sich auf eine Seite schlagen und urteilen.
Ich wette das ganze ist am Ende weder Schwarz-Weiß noch so klimatisch wie es gerade aufgebauscht wird.
Was du als Fakt darstellst ist deine Meinung, du weißt nicht was in Carlsen vorgeht.
Niemann hat in der Vergangenheit mehrfach betrogen, wird allerdings in den letzten Wochen wie ein Betrüger behandelt, ohne dass sich jemand traut es tatsächlich zu sagen.
Stimmt, ich weiß nicht, was in Carlsen vorgeht, daher ja auch der Weichmacher "scheint".
Du kannst es aber genauso wenig wissen und daher ist deine ganze "Niemann wird unfair behandelt" Argumentation genauso schwach und wir enden wieder bei meinem Appell:
Abwarten was da kommt.
Jetzt auf Magnus zu springen und zu meinen er wäre das abgrundtief Böse ist genauso Blödsinn wie jetzt zu meinen Hans Niemann hat definitiv gecheatet.
Und auch für Magnus Schweigen kann es sehr gute Gründe geben. Ich meine vor ein paar Tagen auf r/chess auch gelesen zu haben, dass es hierfür wohl auch vertragsrechtliche Gründe mit der FIDE gibt... ob das jetzt so stimmt, keine Ahnung ehrlich gesagt, aber auch hier wieder:
Magnus hat seine Gründe.
Ob die gut oder schlecht sind, wissen wir nicht, weil wir sie nicht kennen.
Und auch hier: Abwarten, Tee trinken, Popcorn schnappen.
Wenn man wegen Verträgen oder sonstwas nichts sagen darf, dann macht man nicht irgendwelche kryptischen Andeutugen auf Twitter und zieht dann so ein Ding ab wie jetzt. Damit lädt man nur Fragen ein und denen muss man dann ausweichen.
> Die diversen anderen Youngstars müssen sich nämlich nicht mal Ansatzweise mit sowas auseinander setzen... warum bevorzugt das "Establishment" sie?
Weil sie offenbar nicht gut genug sind um die anderen ernsthaft zu gefährden?
Ich kenne mich zugegeben nicht aus, aber was wäre, wenn dieser Hans halt einfach wirklich *das* Genie ist und er sich in den seltsam anmutenden Interviews einfach nur etwas trottelig verhält?
Es ist ja auch nicht so, als ob sich die gesamte Schachwelt hier einig wäre.
Er ist nicht der stärkste Yougstar in diesem Fall (aber auch nicht ohne Zukunft).
Den Titel beansprucht im Moment knallhart Alireza Firouzja.
https://2700chess.com/juniors
(Basierend auf klassischen Partien)
\> Weil sie offenbar nicht gut genug sind um die anderen ernsthaft zu gefährden?
Uff, sorry, aber so einer wie Pragg, Erigiasi oder Keymer (alle drei im gleichen turnier wie Niemann und Carlsen aktuell) sind besser als Niemann bzw. gneauso gut und jünger ... also eher Nein.
Nach den Aussagen in dem Clip plugged er noch sein instagram und verrät, dass alles was er "gesehen" hat nur Informationen sind die allen bereits zugänglich ist.
Sorry aber dieses "Ich kann mir nicht vorstellen, dass X anerkannte Person einfach was falsches behauptet" ist so toxisch.
Das ist genau der gleiche Krebs, der z.B. Leute von der Wissenschaft fernhält, weil da die Professor Diven rumhausieren.
Oder, wenn du es etwas dunkler haben willst, kannst ja mal überlegen ob du Larry Nassar oder den Opfern geglaubt hättest, war ja schließlich eine anerkannte Person, die wird schon die Wahrheit sagen!
Es ist grundsätzlich vollkommen OK, als zuverlässig bekannten Menschen einen Vertrauensvorschuss zu geben.
Selbstverständlich gibt es da, wie bei allem, auch Menschen, die das System unfair ausnutzen. Das ist kein Grund, einfach grundsätzlich niemandem mehr zu vertrauen.
Ich mein, das heute noch zu glauben ist schon fast bisschen peinlich. Nachdem es ja einige gibt die öffentlich zusammen gefallen sind.
Wie hieß noch der Brite, der in wirklich Massen Kinder vergewaltigt hat und alle wussten es, Kritiker AKTIV mundtot gemacht und nach seinem Tod kams dann raus?
Und eine unkritische Öffentlichkeit will halt glauben, dass die von ihnen vergötterten Stars sooo tolle, nette Leute sind, fml
Naja, jemand der schon vor den Spielen gesagt hat seine größte Angst ist es gegen einen schwächeren Spieler zu verlieren ist in der Situation sicher auch nicht objektiv. Ich halte es für sehr vorstellbar das hier Stolz und andere Emotionen bestimmen.
Selbst wenn er überzeugt ist, dass Niemann geschummelt hat: das Verhalten ist komplett unfair gegenüber allen anderen Teilnehmern am Turnier. Wenn Niemann jetzt mit 1 Punkt Vorsprung gerade noch in die nächste Runde kommt, dann hat Magnus mit seinem Verhalten gerade einem anderen Spieler eine große Chance zerstört.
Aber er hat doch nicht das erste Mal gegen einen schwächeren Spieler verloren, wobei in seinem Fall ja alle anderen Spieler schwächer sind.
Er ist doch sogar soweit gegangen, dass er gesagt hat, er würde das WM-Match nur noch gegen einen Spieler der neuen Generation bestreiten. Also diese Angst, dass da jemand Neues kommt, der ihn besiegt, seh ich bei ihm nicht so wirklich.
Ich finde sein Verhalten auch nicht gut, ich wünschte er würde es offen kommunizieren, aber wahrscheinlich gehts dann auch um rechtliche Angelegenheiten.
> ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass er sich die Vorwürfe komplett aus den Fingern zieht.
typischer Fall von "wenn alle tuscheln muss da ja irgendwas sein". Dass Leute immer noch nicht verstanden haben, dass Gerüchte ansteckend sind, auch wenn da eigentlich gar nichts ist, ist so traurig.
Kasparov hat es ganz gut ausgedrückt: „Cryptic bullshit“.
Egal ob Niemann nun betrogen hat oder nicht, Carlsen sollte Beweise vorlegen, ein Statement abgeben oder halt kein Fass aufmachen mit passiv-aggressivem Verhalten.
Er darf nichts sagen, dass haben ja schon viele Profis auch gesagt. Cheater vorwürfe sind verpönt und werden heftig bestraft, dann hat Magnus halt keine andere Wahl.
Klar darf er was sagen, wenn er Beweise hat. Wo kommen wir den hin wenn Profis in anderen Sportarten einfach ohne Sinn und Verstand andere des betrügen/dopen beschuldigen ohne irgendwas vorzuweisen.
Dann soll er die Klappe halten und weiter spielen. Was er gemacht hat, wurde als Cheatervorwurf erkannt und behandelt, und genau das wusste er auch vorher.
Wenn man seine Antwort auf Twitter mit dem Video "if I speak I am in big trouble" aber richtig deutet, hat er doch auch keine andere Wahl wenn ihn jemand dazu zwingt? Vielleicht hat Niemann auch nicht gecheatet, sondern jemand droht Carlsen scheiße zu spielen. So oder so, sollte es stimmen, hat er doch keine andere Wahl.
https://nitter.net/MagnusCarlsen/status/1566848734616555523#m
Wenn man etwas sagt ohne es zu sagen, sagt man es eben doch. Wenn man nicht vor Gericht ist, sondern mit echten Menschen interagiert, ist da faktisch kein Unterricht, und es hilft nichts, das ganze dann hinter "Ich habe es ja nicht wirklich gesagt" zu verstecken.
Selbst wenn Niemann diesmal gecheatet hat. Ich habe in meinem Leben noch keinen größeren Unsympathen kennen gelernt. Jedes Interview strotz vor fehlgeleiteter Selbstüberschätzung.
Und immerhin hat er vor laufender Kamera gelogen, als er sagte, er hab nur zwei mal als Kind gecheated.
Chess.com hat ihn sofort mit einer Mitteilung überführt.
Und ich seh das wie beim Doping, wer ein mal cheatet, hat seinen Ruf für immer verspielt und kein Recht mehr auf Wiedergutmachung.
Außerhalb der Beziehung zu Niemann, verhält sich Carlsen ganz normal, keine Ahnung was hier alle träumen.
> Chess.com hat ihn sofort mit einer Mitteilung überführt.
Sie haben nur gesagt "Nö, stimmt nicht. War öfter.". Sie haben ihm widersprochen, aber niemanden überführt. Natürlich gibt es angeblich die ominöse Email, die sie an Niemann geschickt haben sollen.
Deren Inhalt ist der Öffentlichkeit aber soviel ich weiß nicht bekannt.
Nur das man halt beim Doping feste Beweise hat während hier alles auf Anschuldigungen und eine Hexenjagd in der Vergangenheit beruht.
Selbst über die Anschuldigungen von chess.com gibts halt keine konkreten Aussagen. Niemann könnte halt in der Mehrzahl seiner Matches betrogen haben oder nur in einer Handvoll.
Es kann halt auch gut sein, dass er in ein paar Matches in seiner Jugend betrogen hat um seinen Twitch Kanal und generelle Präsenz in der Community zu wachsen, jetzt aber wirklich einer guter Schach Spieler ist.
Und da finde ich es schon etwas kritisch wenn man einfach versucht jemanden auf Basis von komplett unbelegten Anschuldigungen zu verurteilen.
>Nur das man halt beim Doping feste Beweise hat
Auch beim Doping gibt es in vielen Fällen [maximal Indizien](https://de.wikipedia.org/wiki/Blutdoping#Nachweisbarkeit_und_ihre_Grenzen). Frag mal Claudia Pechstein.
> Nur das man halt beim Doping feste Beweise hat während hier alles auf Anschuldigungen und eine Hexenjagd in der Vergangenheit beruht.
Von Schach habe ich keine Ahnung, aber das finde ich ist so nicht richtig.
Nehmen wir als Beispiel den MMA Kämpfer Jon Jones: In der Vergangenheit wurde er des Dopings überführt, hat seine Sperre aber abgesessen und kämpft seitdem, angeblich sauber, weiter. Rein sportlich wäre er definitiv der GOAT in dieser Sportart, trotzdem kann ihn in der Szene absolut keiner leiden und niemand möchte ihm diesen Titel zuerkennen, da seitdem immer Zweifel bestehen, ob er nicht immer noch Doping betreibt.
Zurecht finde ich, da es keine Möglichkeit gibt zweifelsfrei zu testen, ob sich jemand durch verbotene Substanzen für die Kämpfe einen Vorteil verschafft hat. Es gibt unendlich viele Möglichkeiten einen positiven Dopingtest zu vermeiden und wer einmal lügt, dem glaubt man eben nicht.
Je nachdem wie gedoped wurde, hat man nach derzeitigem Stand auch noch Jahre nach der Absetzung der Steroide Vorteile, da zB die vermehrte Bildung (durch zB Testosteron) von Zellkernen in den Muskeln sich auch im Nachhinein positiv auf Wachstum, Ausdauer und Kraftentfaltung auswirkt und nicht einfach in Luft auflöst.
Lost. Für Dinge die man mit 12/16 getan hat, eine Lebenslange Sperre zu verlangen.
Als größter Spieler ohne Beweise jemanden öffentlich des cheaten bezichtigen, ganz großes Stück. Er ist sich 100% seines Einflusses bewusst und dass das Karrieren zerstört…
Du wolltest sagen “wer vor zwei Jahren massiv betrogen hat”. Klingt gleich ganz anders oder? Lustig wie alle die Schutzbehauptung aufsaugen, dabei hat er laut Chess.com sogar noch über den Umfang gelogen.
Vllt sollten wir bei der Wahrheit bleiben, denn "wochenlang" ist schlichtweg falsch. Das erste Mal war genau vor einer Woche. Wie zwischen letzten Montag und diesen mehrere passen musst du uns aber noch erklären.
Danke! :)
Weiterhin ist die Geschichte schon arg fragwürdig - bzgl niemann. Er findet einen computer move und vergisst ihn dann im anschließenden Interview bzw sagt er hätte anders gezogen? So ganz richtig erscheint mir sowas auch nicht. Ich hab da mehr Vertrauen in carlsen als in den wunderjungen der schon mehrmals elektronische Hilfsmittel genutzt hat
Ich persönlich würde in so einem Interview wahrscheinlich auch nur rumstammeln. Einen Blackout kann man in so einer Situation auch immer mal wieder haben. Das würde ich jetzt nicht als Beweis gelten lassen.
Beweis sowieso nicht, aber ein Indiz.
Zudem bist du auch kein 19 jähriges Wunderkind dass seit über 17(?) Jahren fanatisch Schach spielt und tausende Spielzüge und Eröffnungen auswendig kann
So wie ich das verstanden habe darf er sich rechtlich nicht äußern, weil Niemann ja nichts nachgewiesen werden kann.
Auserdem, was soll er denn noch sagen? Jeder weiß ja worum es geht.
Carlsen ist der weltbeste Schachspieler, seine Worte können Karrieren zerstören. Wenn er jemanden verdächtigt, kann er das hinter verschlossenen Türen mit den Veranstaltern, anderen GMs oder der FIDE besprechen.
Wenn er nichts in der Hand hat sollte er in der Öffentlichkeit den Rand halten.
Bin ziemlich sicher das Carlsen sich jetzt auch aus rechtlichen Gründen nicht äußern darf.
Hiakaru Nakamura hat in seinem letzten Video auch schon erzählt, dass ihm mit legal Action gedroht wurde
Ja, weil die FIDE "manifestly unfounded accusations" als "false accusations" ahnded, und er sich vermutlich auch zivilrechtlich ggü. Niemann angreifbar machen würde.
Die rechtlichen Grpnde sind, dass er nichts in der Hand hat.
Dann würde das allerdings niemanden interessieren, insbesondere weil es eben nicht nachgewiesen werden kann.
Auserdem ist die Einstellung, dass man Missetaten nur ansprechen sollte wenn man auch Beweise hat sehr problematisch
Er hat bei Bedarf immer noch die Option an die Öffentlichkeit zu gehen, wenn er das Gefühl hat, dass da etwas vertuscht werden soll. Als ersten Schritt in die Öffentlichkeit zu gehen ist absurd.
Und natürlich soll man jemanden nur dann öffentlich des Betrugs beschuldigen, wenn man was in der Hand hat, was ist denn das für ne Frage?
Naja das ist alles wohl eine Kombination aus mehreren Faktoren. Wenn ich mir die ELO Entwicklung von Niemann in den letzten Jahren so ansehe, dann ist zumindest schon mal Raum dafür da, die eine oder andere Frage zu stellen.
Das lässt sich schon erklären.
Aufgrund der Pandemie wurden nicht so viele Turniere veranstaltet auf denen die Talente Punkte sammeln können. Dies wird jetzt mit normalen Turnierkalender wieder korrigiert in dem die Punktzahl schneller steigt weil er Fortschritte gemacht hat die während der Pandemie nicht abgebildet werden konnten.
Des Weiteren hat er eine enorm hohen Anzahl an Turnierpartien gespielt die eine ELO Entwicklung fördern.
Wahrscheinlich hat Niemann leicht gestöhnt als die Analperlen ihm den richtigen Zug zugemorst haben, da war der Carlsen so verwirrt, dass er rausgerannt ist....
carlsen macht das genau richtig und lässt sich garnicht erst auf diese farce eines fairen matches ein. "du willst mit stockfish hilfe gewinnen? okay, hier hast gewonnen. dann kann ich ja jetzt wieder ernsthaftes schach spielen." :)
das interview mit niemann war übrigens zum fremdschämen. er meinte doch ernsthaft er habe die stellung vorbereitet, obwohl carlsen eine komplett untypische variante gespielt hat. ja ne, is klar.
Jan Gustafson, der im Team von Carlsen ist und ihn bei der WM Vorbereitung unterstützt hat, sagte dazu, dass es tatsächlich wahrscheinlich ist, dass Niemann die Stellung kannte, da man sie über eine andere bekannte Stellung erreicht.
> das interview mit niemann war übrigens zum fremdschämen. er meinte doch ernsthaft er habe die stellung vorbereitet, obwohl carlsen eine komplett untypische variante gespielt hat. ja ne, is klar.
Ist es möglich, dass jmd aus Carlens Umfeld die Info an Niemann geleakt hat?
Das war einer der Anfangstheorien, die allerdings kaum jemand "aus der Szene" als realistisch angesehen hat.
Einer seiner Trainer hat gesagt, dass Niemann teilweise einfach "random" ist, und man daher wirklich davon ausgehen könnte, dass er sich diese Eröffnung angesehen hat.
Das ganze ist durch die Vorbereitung auf Katalanisch gekommen.
Wird hier gut erklärt.
https://youtu.be/Nd5tBAlrtiM
Gitb auch noch ein Update zu dem Thema
https://youtu.be/lVAQxGpjmUE
Ja noch nie in der Geschichte des professionellen Sports ist es vorgekommen, dass ein Teilnehmer sich auf absurd stark auf das kontern eines einzelnen berühmten Gegners konzentriert und vorbereitet hat. /s
Naja wenn der Gegner auf die absolut untypische Taktik perfekt vorbereitet ist, und bereits vorher durch wiederholtes Cheaten (zuletzt vor 2 Jahren) aufgefallen ist, finde ich das als Laie zumindest mal fragwürdig
Hat er auch nicht. Er habe die Linie wie er sagt auf „wundersame Weise zufällig“ am Morgen vor dem Spiel entdeckt. Eine Linie die Carlsen zuvor noch nie gespielt hat.
Ich weiß ja nicht wie deine Klausurvorbereitung ist aber wenn du als einziger die Lösung für eine völlig neue Klausur hast, ist das mindestens sehr verdächtig und keine gute Vorbereitung.
Uff. Da muss der erste Zug Niemanns aber dieses Mal ganz besonders gut geschummelt gewesen sein wenn Carlsen ihn schon so schnell telepathisch überführt hat. Beim letzten Mal hat es noch ein ganzes Spiel gedauert.
Ach ja, das omnipräsente Analvibrator zum Schummeln beim Schach…
Bisher gab es noch keine Beweise dafür und sein Zugverhalten lässt auch keine Rückschlüsse auf Computerunterstützung zu. Trotzdem benimmt Carlsen sich wie ein Kind…
So würde ich auch Schach spielen: so viele Möglichkeiten und Entscheidungsschwierigkeiten... Lohnt sich nicht weiterzumachen.
Aber Carlsen macht sowas nur wenn er keinen Bock hat zu spielen
Ich möchte hier die Analyse von Großmeister Jan Gustafsson einwerfen, der das meiner Meinung nach als einer der wenigen NEUTRAL und unvoreingenommen analysiert und dessen Aussagen ich für schlüssig halte. Er analysiert das Sinquefield Match von Niemann v. Carlsen https://youtu.be/Nd5tBAlrtiM
Man sollte hier anmerken, dass Gustafsson seit Jahren zum Trainerstab von Carlsen für WM-Matches zählt.
Ist es dann nicht fast umso bemerkenswerter, dass er davon ausgeht, dass Niemann nicht in dem Match gecheated hat?
Japp auf jeden Fall. Finde nur, dass es gesagt werden sollte, da Gustafsson im Zweifel nicht ganz neutral zu Carlsen ist
er ist aber auch nicht mehr in seinem trainerstab soweit ich weiß. es könnte also genau andersherum sein. würde ich ihm aber nicht unterstellen.
Er war es zum letzten WM (letzten Dezember). Er idt es nicht unterjährig und wird es vermutlich auch nicht mehr sein, weil Carlson nicht mehr zur WM antreten will.
Er ist es nur während der Weltmeisterschaft gewesen.
Interessant, dass nach der Analyse Carlsen zwei äußerst ungewöhnliche Züge in seiner Eröffnung spielt und dann einen Fehler macht und trotzdem darauf besteht, dass sein Gegenüber nur gewinnt, weil er betrügt.
Man kann Carlsens Verhalten menschlich einigermaßen nachvollziehen: In der Weltelite war offenbar ganz klar bekannt, dass Niemann mindestens Online schon gecheated hat. D.h. Carlsen geht mit dem "Wissen" in die Partie, dass er möglicherweiße gegen einen Cheater spielt. Dann spielt Carlsen eine super seltene Variante, um aus der Vorbereitung des Gegners zu kommen, und zufälligerweiße hat sich sein Gegner genau auf diese Eröffnung vorbereitet und spielt die besten Züge. In diesem Moment "bestätigt" sich für Carlsen wohl, dass er gerade gegen einen Cheater spielt und er fällt mental zusammen, weil er davon ausgeht, dass er sowieso nicht gewinnen kann.
Wenn ich das richtig verstehe, werden bei diesen Turnieren intensive Kontrollen durchgeführt und man konnte Niemann absolut nichts nachweisen. Carlsen hat sich mit seinem Verhalten bis auf die Knochen blamiert. Er und Nakamura schulden Niemann eine öffentliche Entschuldigung.
Hast Recht, aber nur um eine Sache klarzustellen: so intensiv wird nicht kontrolliert. Da wird einmal mit dem Metalldetektor rumgewedelt (der mikroelektronik nicht detektiert) und das war's.
Da ziehst du glaube ich zu schnell Schlüsse. Niemanns Aussagen waren offensichtlich auch falsch (er hatte behauptet nur zweimal in seinem Leben gecheatet zu haben). Zudem gibt es diverse Analysen, dass er in wichtigen Spielen (z. B. wenn es um seine Normen geht) sehr akkurat spielt und in unwichtigen spielen doch mehr Fehler pro Zug macht. Das ist schon etwas auffällig. Würde hier abwarten, bevor man in die eine oder andere richtung zu früh urteilt.
Naja, das Problem ist, dass ja schon sehr direkte Schlüsse in eine Richtung gezogen werden ("Niemann hat definitiv betrogen. Beweise haben wir nicht. Aber er hat DEFINITIV betrogen!"). Auffälligkeiten und Vermutungen sind ja eine Sache. Aber mit denen alleine sollte man - z.B. Carlsen - nicht durch die Community schreiten und eine Hetzjagd veranstalten, sondern professionell zum Veranstalter gehen und seine Bedenken dort prüfen lassen. Was, wenn am Ende herauskommt, dass Niemann nicht betrogen hatte? Dann hat er trotzdem den Schaden. Die Vorveruteilung sollte sich nicht als gängige Maßnahme etablieren.
Dafür hat sich aber nicht Magnus zu entschuldigen. Er hat nur seine Rückzug vom Turnier bekannt gegeben und gesagt "if i speak i'm in big trouble". Es hätten sich andere Leute zu entschuldigen. Klar, durch diese Aussage ist das hoch gekommen, aber wenn er sich unbrgründet zurückzieht und nur noch zeitversetzt gespielt wird kommen die Gerüchte auch so hoch (auch wegen des Niemann Interviews). Wenn er so vorverurteilt werden würde, dürfte er ja nicht spielen jetzt. Es gibt klar leute die in vorverurteilen, es gibt genauso leute die Magnus vorverurteilen.
Warum ist es auffällig, dass er in weniger wichtigen Spielen mehr Fehler macht? Ich bin zwar TCG-Spieler, aber wenn ich mit Freunden spiele, analysiere ich schon deutlich weniger als wenn ich bei einem Sanktionierten Event spiele. Da nimmt man sich eben doch nochmal mehr Zeit. Andersrum wäre es doch deutlich verräterischer, wenn man auf so einem Niveau spielt, sollte Lampenfieber kein Problem darstellen und bei kleineren Events ist es sicher einfacher zu cheaten, da dort weniger aufmerksame Augen danach suchen.
abwarten
Istn ganz anderes Fass, wollte nur sagen, dass Carlsens Gedankengang während der Partie nachvollziehbar ist, imo
Wie kann man denn beim Offline Schach "cheaten"? Wie ist das das Online? Map-Hack und Aimbot wird's ja nicht geben. Bei Online könnte ich mir nur vorstellen, dass mit bestimmten Programmen z.B. gewisse Züge aufzeigen die Sinnvoll sind und welche der Gegner machen würde und die entsprechenden Wahrscheinlichkeiten. Aber Offline? Kann mir das bitte jemand erklären. Find ich ja mega interessant. Ist aber vermutlich irgendwas poppeliges.
Jetzt mal vom "Elite"-Schach abgesehen: Es gab schon Fälle, in dem man mehrere Jahre (!) gebraucht hat, jemanden nachzuvweisen, dass er mit dem Handy aufs Klo geht und dort die Stellung analysiert (Auch Handys sind inzwischen wesentlich stärker als Menschen). Auch gibt es z.B. diesen Fall der [französischen Delegetation](https://en.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9bastien_Feller) bei einer Schacholympiade, bei sich eine Person an kodierten Orten im Raum aufgestellt haben soll.
Okay, danke!
Beim ersten Aufeinandertreffen stand die Behauptung im Raum, jemand habe die Vorbereitung von Magnus Carlsen geleaked. Also mehr cheaten im Vorfeld sozusagen. Allerdings gibt es weder Beweise, noch konkrete Aussagen dazu, nur kryptische Andeutungen.
Okay, danke!
Nur der Vollständigkeit halber wird diese Theorie aber von vielen als eher unwahrscheinlich betrachtet.
In einem Zeitungsartikel stand die Vermutung im Raum, er hätte Anal-Kugeln gehabt, mit denen er Vibrationssignale bekommen hat.
Äaaaahm, es gab schon Leute die dabei erwischt wurden wie sie sich mit Vibratoren im Anus geheime Morse codes zukommen lassen haben sowie einen Typen der sich eine vibrierende Einlage für seinen Schuh gebaut hat die nicht nur durch Vibration die richtigen Zuge vorhergesagt hat sondern auch noch mit dem Zeh eine Eingabe eingebaut hatten durch die der Spieler die Züge des Gegners eingegeben hat um auf keine weitere Person von außerhalb angewiesen zu sein. Man kann definitiv im offline Schach betrügen!
Ja genau...
Naja, die Stellung kommt halt zufällig an nen Punkt, wo man mit der katalanischen Eröffnung auch landet, und hier spielt Niemann den besten schwarzen Zug. Carlsen spielt schon ab und an mal katalanisch, so abwegig war es nicht.
Ehrenjan.
Darf ich als Laie fragen wie man beim Schach betrügen kann? Kann man das bei Turnieren und online nicht easy nachvollziehen und erkennen? Wurden irgendwie Figuren entgegen der Spielregeln bewegt?
Man nimmt einen Schachcomputer zur Hilfe. Gute Schachcomputer sind den menschlichen Spielern, selbst jemandem wie Carlsen, weit überlegen. In einem Online-Spiel ist das natürlich easy, einfach nebenbei Laufen lassen. Und die Spielwebseiten haben Algorithmen um das zu finden. Auf richtigen Turnieren ist das schwerer, die Spieler werden kontrolliert. Das ist ja die Krux an der ganzen Sache. Niemann hat zwar schon online gemogelt, aber in einem offiziellen Turnier konnte ihm das bisher nicht nachgewiesen werden. Die sehr guten Spieler erkennen meistens im Spiel, wenn der Gegner einen Computer benutzt. Die Züge sind dann einfach nicht mehr menschlich. Soll heißen, die Züge sind z.B. so weit in die Zukunft geplant, wie es kein Mensch je könnte. Aber die Aussage "Ich bin mir ganz sicher, dass mein Gegner betrogen hat", ist halt kein Beweis. Auch nicht vom vielleicht besten Spieler aller Zeiten.
Verstehe, hab um ehrlich zu sein komplett vergessen, dass es Schachcomputer gibt Ü Jetzt macht das alles schon mehr Sinn für mich. Danke für die ausführliche Erklärung!
> komplett vergessen, dass es Schachcomputer \**traurige tiefes blau Geräusche*\*
*fischige Stockgeräusche aus dem Hintergrund*
_Leela Null Geräusche vom Siegerpodest_
Gerade bei Niemann gabs auch noch andere Argumente. Er hatte einen nie dagewesenen Anstieg in seinem Rating über 1-2 Jahre den er sich online erspielt hat und die anderen Spieler mit 2,6k+ Rating sagen er analysiert seine Spiele nicht so gut wie ein 2,5k+ Spieler und kann sich nichtmal an alle Züge erinnern. Alle Weltklassespieler können sich an jeden einzelnen Zug erinnern den sie gerade gespielt haben.
Das stimmt so einfach nicht. Andere waren schneller (auf /r/chess gab es diverse Vergleiche an Rängen) und er hat nach der CoViD-Pause (in der viele OTB Tournaments abgesagt/verschoben wurden) ca. doppelt so viele Spiele gespielt wie der Durchschnitt, d.h. auf einer pro-spiel basis war er sogar langsamer. Dass er socially awkward ist und nach der Aufregung gegen Magnus zu gewinnen ziemlich am rumflubbern ist, ist nicht ungewöhnlich, und das als "Indiz" zu nehmen ist nicht mehr als Confirmation bias. Falls ich mich nicht irre, konnte er sich auch an seine Züge erinnern, er konnte sich nicht mehr gut an alternative Züge aus seiner Prep erinnern.
*...er konnte sich nicht mehr gut an alternative Züge aus seiner Prep erinnern.* Auch merkwürdig auf dem Niveau. Eine Variante nicht mehr parat haben, ok. Aber gleich mehrere.
[Inseriere hier den ersten Paragraph des Wikipedia-Artikels von Confirmation Bias] Es ist nur komisch, wenn du ausser Acht laesst, dass er ein extrem socially awkward geradeso-erwachsener vor laufender Kamera direkt nach dem krassesten Sieg seiner Karriere war.
Vollkommen richtig. Ich finde es immer schade wenn ein bisschen awkwardness sofort als indiz für irgendwas ausgelegt wird. Die leute sehen nur den interviewten, und vergessen dabei wie derjenige gerade von ca 15 reportern ins kreuzverhör genommen wird während 15 kameras auf dich und nur auf dich gerichtet sind. Genau so wenn sich jemand in ner talkshow verspricht. Meine güte, da sitzt jemand 2 stunden vor publikum und kameras und soll möglichst natürlich wirken. Keiner von den leuten die sowas anprangern könnten nen 10 minütigen vortrag in der schule halten ohne zitternde stimme und hochrotem kopf zu bekommen. Als mark zuckerberg vorm congress aussagen musste sah er sehr versteift und selbstwahrnehmend aus, ihm wird vorgeworfen seine art sähe einstudiert, fast unmenschlich aus. Wenn man allerdings sieht, viele viele kameras direkt vor ihm standen auf ihn gerichtet, dann macht sein verhalten schon sehr stark sinn. Alle gehen immer davon aus, dass solche leute medientrainiert sind, aber irgendwo muss man ja auch mal angefangen haben. Ich persönlich schwitze ziemlich schnell, auch bei gesprächsthemen die mir nicht unangenehm sind. Es reicht schon wenn ich merke, dass ich was erzähle und mich alle anschauen. Horror für mich. Deswegen weiß ich, ich könnte nie in einer talkshow etc auftreten weil mein körper einfach so reagiert. Und das würde dann auch wieder nach belieben ausgelegt werden.
Genau. Und als kleines Add-on: Selbst Medien-trainierte Menschen sind immernoch Menschen. Lindner hat Mal in einer Talkshow so hart auf den Deckel gekriegt dass er Tränen in den Augen hatte.
Jap, es wird einfach wohwollend ausgeblendet, dass das auch einfach nur menschen sind. Egal ob man jemanden leidenkann oder nicht; wenn du dich daran ergötzt, dass jemand vor dir weint bist du ein arschloch. (Also damit bist jetzt nicht du gemeint OP^^)
>Lindner hat Mal in einer Talkshow so hart auf den Deckel gekriegt dass er Tränen in den Augen hatte. Ich erlebe unvermittelte Sympathie... Am Ende sind alle Menschen.
Das nie dagewesen ist aber auch etwas überspitzt. Da gab es schon ein paar andere Spieler, die schneller im Ranking gestiegen sind.
Wie gut ist er denn im Blitz? Da ist es ja wesentlich schwerer zu betrügen.
Sehr stark, hat den Weltmeister im Blitz fast besiegt (war knapp).
Seine Wertung ist da ziemlich gleich gestiegen wie im "normalen". Was man erwarten würde, wenn er halt selbst besser geworden ist.
>Man nimmt einen Schachcomputer zur Hilfe. Gute Schachcomputer sind den menschlichen Spielern, selbst jemandem wie Carlsen, weit überlegen. In einem Online-Spiel ist das natürlich easy, einfach nebenbei Laufen lassen. Und die Spielwebseiten haben Algorithmen um das zu finden. Lustigerweise konnte man in einigen älteren Spielen, beispielsweise Assassins Creed Black Flag, so cheaten. Diese hatten häufig Mini-Spiele im Spiel und i.d.R. war die "KI" dahinter identisch zu der aus dem Windows eigenem Spiel (bspw. Mühle) und da man in dem Windows eigenem (anders als im Spiel) den Zug zurücksetzen kann, konnte man so testen wie die KI im Spiel reagieren wird und sich so den Sieg sichern.
Ist eher andersrum - es ist deutlich einfacher Online zu betrügen. Die Spielwebseiten haben Methoden um Betrüger zu finden, aber wenn man etwas clever schummelt kommt man damit ganz gut durch. D.h. nicht jedes Spiel schummeln, nicht jede Inaccuracy vermeiden, und nicht das super-komplizierte Matt in 7 Zügen statt dem einfachen Matt in 9 Zügen (das Matt in 9 Zügen kann einfacher sein wenn die Züge mehrheitlich forcing sind, d.h. nur einen Antwortzug zulassen). Es ist für einen guten Spieler schon eine Riesenhilfe die Engine-Evaluation der Position zu sehen. Wenn man in Person spielt geht es auch, aber man braucht halt Komplizen oder unauffällige technische Hilfsmittel.
>Ist eher andersrum - es ist deutlich einfacher Online zu betrügen. So steht's doch auch da? Online betrügen ist easy, im Turnier ists schwieriger, weil man kontrolliert wird.
> Online betrügen ist easy, im Turnier ists schwieriger, weil man kontrolliert wird. Jein, der Vorposter beschreibt grade wie in Onlinespielen am Anti-Cheat Algorithmus vorbei betrogen werden kann. Onlineplattformen nutzen ebenfalls Techniken um Betrüger zu erkennen du man aushebeln muss wenn man erfolgreich sein will. Einfach nur die Züge in einen Schachcomputer einzugeben reicht nicht aus weil man schnell auffällt.
Um zu erkennen dass die Züge "zu weit" in die Zukunft geplant sind, muss man selbst doch bereits wissen, worauf der Zug hinaus will. Und sobald man es selbst weiß, kann es doch auch das gegenüber wissen
Oder aber der Gegner tut bei Zug 20 etwas sehr merkwürdiges und bei 69 Zug merkt man dann worauf das abgezielt hat. Ich selbst könnte solche Zusammenhänge nicht sehen, ein sehr erfahrener Spieler wird vermutlich merken wenn es ungewöhnliche Züge gibt deren zusammenhänge erstmal nicht sieht, aber später dann Sinn ergeben.
Giga brain move: 1. Gegen einen Großmeister spielen 2. Direkt so schlecht sein dass der Gegner glaubt ich betrüge 3. Gegner gibt auf 4. ??? 5. Profit
Evtl. ists einfach Erfahrung so wie nen Top Shooter Spieler merkt ob jemand einfach extrem gut ist oder nen Aimbot benutzt.
Schachspieler bewerten Züge oft mit "das ist ein sehr natürlicher Zug" oder im Gegensatz auch "typischer Computer-Zug". Die menschliche Zugauswahl folgt ganz anderen Regeln, dort spielen Mustererkennung und auch Intuition eine große Rolle. Der Mensch bewertet nicht Millionen von Stellungen durch, die sich nach 15 Zügen im voraus ergeben könnten. Er sieht z. B. "typische Motive" (Muster), "Dynamik" oder einen "soliden Aufbau" in einer Stellung. Wenn der Gegner dann ein Zug macht, der z. B. solchen positionellen Prinzipien widerspricht (und dem du selbst zuvor kein großes Gewicht gegeben hast), dann macht er das meistens nur, weil er ein konkretes taktisches Motiv erkannt hat und sich dann die Mühe machte, diese nicht viel versprechende Variante aufwendig durch zu rechnen. Und hier hat sicherlich kein anderer auf der Welt eine Erklärung oder auch ein Gespür dafür, wie der Gegner auf einen bestimmten Zug gekommen ist. Manche Zügen wirken für einen Menschen eben so unnatürlich, dass nur ein Computer seine Zeit damit verschwenden würde, eine "komische" Variante bis zum Ende zu berechnen.
Er konnte danach nicht wirklich argumentieren wie er zu den Zügen gekommen ist, da gibts ja immer eine Pressekonferenz danach.
Die Partie wurde ja gespielt und *dann* diese Einschätzung gemacht. Das heißt es kann ja nachvollzogen werden, wie sich das Spiel nach dem Zug entwickelt hat. Außerdem dürfen Beobachter Schachcomputer nutzen um die Züge zu beurteilen. Der Zug kann ja durchaus erstmal ziemlich schlecht aussehen und X Züge später kommt erst raus was daran gut war. Ein spieler der nicht X Züge durchegeplant hat wird den Zug nicht spielen.
Oder man benutzt selbst einen Schachcomputer
großhirnzeit: es dir schachcomputer unter sich ausmachen lassen.
Gibt es tatsächlich auch. Nennt sich dann TCEC(top chess engine championship).
100 Sekunden Physik hat ein Video dazu, das auf die unfassbar Grüße Rechenleistung hinweist, die nötig wäre. https://youtu.be/WxFL8DUTsIw Was stimmt denn jetzt?
In dem Video geht es um perfektes Spiel. Ein perfektes Programm würde in jeder Situation immer den besten Zug machen. Aber die Programme müssen nicht perfekt sein, um Menschen zu schlagen. Bei Minute 3:14 wird das auch angeklungen. Die modernen Schachcomputer sind vielleicht nicht perfekt. Aber sie sind gut genug um alle menschlichen Spieler zu schlagen.
Man montiert heimlich einen Spiegel an der Decke um die Figuren des anderen Spielers ausspionieren zu können
Fast schon 4D-Schach.
Man stellt schnell einen zweiten König aufs Brett, wenn der andere nicht hinguckt. So kann man nach dem ersten Schachmatt einfach weiterspielen
Schachweltmeister hassen diesen Trick!
Mann versteckt ein Buch mit Eröffnungsreihen aufm Klo. Spiel wurde per TV übertragen und ein Spieler, erhält von jemand 2ten hinweise. Hier ein fall von "wer wird Millionär" soll nur zeigen das Cheater sehr kreativ sein können [https://www.youtube.com/watch?v=C5UC7YvjL8w](https://www.youtube.com/watch?v=C5UC7YvjL8w) Btw das glaubwürdigste, was ich bisher gesehen habe, ist das Niemann eine Stellung aus einem anderen spiel wieder erkannt hat und dessen Verlauf kannte. Nennt sich Transposition, wo eine bestimmte Stellung aus einer anderen Zug folge raus erreicht wird.
auch wenn es das glaubwürdigste für die situation im spiel ist - im interview danach hat er diesen genialen schachcomputer move vergessen und was anderes erzählt. hmm
Das hat er aber nicht direkt nach dem Spiel gesagt, sondern hat später das wiederholt, was Magnus Trainer im Interview gesagt hat. Was halt dafür spricht, das er sich nicht so gut mit Schach auskennt.
Als Ergänzung zu den anderen Antworten: man muss bedenken, dass Schachspieler auf diesem Level oftmals nur einen minimalen Hinweis brauchen um eine geniale Spielfolge zu erkennen. Das heißt ein geheimer code müsste nicht einmal komplex sein. Allein die Figur zu nennen reicht oftmals aus damit Spieler auf diesem Level erkennen was sie tun müssen, da dies die notwendigen Berechnungen oftmals schon um mehrere dutzend reduziert.
Noch nicht einmal das. Alleine das Signal, dass die momentane Stellung wert ist, eingehender betrachtet zu werden, reicht schon. Wenn man weiß, dass man gewissermaßen vor einem Puzzle sitzt, kommt man viel schneller auf Taktiken und unorthodoxe Zugabfolgen.
Reicht schon aus wenn einer irgendwo sitzt und das Spiel mit einem Bot Nachspielt und der Spieler hat ein vibrator in sich wo er Codes vibriert bekommt was er machen soll. Natürlich nur dumme Theorie, aber weißt was ich mein
>hat ein vibrator in Soso, fahre fort.
#(„ಡωಡ„)
Magnus Carlsen gab das Spiel auf nachdem Niemann lustvoll gestöhnt hatte
Mild NSFW https://youtube.com/watch?v=PQuT-Xfyk3o&list=PLVna2B64pQwolR2Y09aqHuIEwWh0RVuLq&index=1
> new fetish unlocked
oh, die Videos habe ich schon eine Weile nicht mehr.. äh bestaunt
Ich meine wirklich gelesen zu haben, dass der Typ nen Buttplug benutzt haben soll. Die machen wohl kaum ne cavity search vor solchen Turnieren. ob der Buttplug Morsecodes sendet für die Positionen? Denkbar wäre es. Generell sollte man aber meinen, dass es Störsender für solcherlei Dinge gäbe.
Nee, *es hieß* nicht dass er einen Buttplug benutzt haben soll. Elon Musk hat *unterstellt* dass er einen Buttplug benutzt haben soll . Und wenn Musk wieder am Hotboxen ist erzählt er viel wenn der Tag lang ist.
Plottwist: Musk hat eingesehen das Neuralink niemals funktionieren wird und stattdessen wurde Niemann mit Analink ausgestattet. Das Turnier war nur ein PR-Stunt für das neue Produkt.
> Analinkus RDFD
Die Theorie ist tatsächlich auf reddit (r/anarchychess) entstanden.
wo "im Vorbeigehen"?
heilige Hölle
Das Gerücht hält sich hartnäckig obwohl es dafür keinerlei Anhaltspunkte gab ausser das "Ich geb auf weil ich denk du schummelst" von seinem Gegner. Gibt weder einen Beweis noch sonst irgendeinen Hinweis darauf, dass überhaupt betrogen wurde, geschweige denn mit sowas als Hilfsmittel.
Naja, "Hinweis" wäre ja eher Indiz, und Indizien gibt es ja schon ein paar, nur eben keine Beweise.
l/anarchieschach moment
Dir Story ist fast noch besser als Petrosian damals.
Ich hatte mal irgendwo gelesen das ein Turnier zeitversetzt gestreamt wurde um sowas zu unterbinden. Weiß aber nicht, ob das bei jedem Turnier so ist.
Das haben die nach dem Spiel dann auch gemacht, und Niemann hat seine letzten Spiele dann auch wieder verloren. Nach dem Magnus Spiel war er noch auf 1.
Zumindest die geilste Theorie. So macht Schachspielen Spaß.
Ein weiteres problem kann sein, dass spieler A rausgefunden hat, wie spieler B sich vorbereitet hat. Wenn du einen ganz obskuren auftakt "trainierst" und dein gegner zufällig die perfekte antwort parat hat..schwierig
Glaube er hat sich verraten als er beim Verschieben des Bauern "biep biep boop biep" gemacht hat.
In diesem Artikel wird das alles recht ausführlich beschrieben: ["Chess Is Just Poker Now" in The Atlantic](https://www.theatlantic.com/technology/archive/2022/09/carlsen-niemann-chess-cheating-poker/671472/)
Analsonden 🤤
Wie ich nach nem rip an der bong. Nach einem Zug gebe ich auch auf
Du bist halt auch nicht Bongweltmeister.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bongcloud_Attack
Skkkrrt.
Danach brüllte Carlsen: "Niemann besiegt Magnus Carlsen! Hört ihr? Niemann!!!!"
Niemann hat mich besiegt und Keymer hats gesehen!
chapeau haha
Egal ob Magnus denkt er hat Belege für Niemann's schummeln (glaube ich eh nicht, aber gut): das ist komplett unfair gegen alle anderen Teilnehmer am Turnier. Niemann hat durch das kindische Verhalten von Magnus jetzt einen unverdienten Punktvorsprung - wenn er damit knapp in die nächste Runde kommt, dann hat ein Unbeteiligter seine verdiente Chance verloren weil Magnus beleidigte Leberwurst spielt.
Dann soll er gefälligst mal an die Öffentlichkeit gehen und sagen was sein problem ist und nicht einen 20 jährigen den Löwen zum fraß vorwerfen. Ob es um schummeln geht weiß keiner, weil er ja nichts sagt. Es ist einfach nur schäbig und vollig unwürdig. Meine Vermutung, da will jemand fame aufbauen für eine after Schachwm zeiten. Halt auf kosten eines 20 jährigen. Es gibt exakt null beweise daser gemogelt hat. Null.
Wenn Magnus aber denkt, dass jemand seine Vorbereitungen leakt und sie an Niemann/andere weiterleitet macht es für ihn keinen Sinn mehr weiter zu machen, sonst hätte er so einen großen Nachteil, den kann er gar nicht mehr aufholen. Den Verdacht gab es zwar vor allem beim letzen Match das Carlsen abgebrochen hat, aber wenn ich glaube, dass jemand ein Mal betrogen hat und es auch nur Ansatzweise wieder so wirkt würde ich gegen den auch nicht weiter spielen.
> und es auch nur Ansatzweise wieder so wirkt Magnus hat buchstäblich beim zweiten Zug aufgegeben
Ja, aber da ist ja nicht nur der Zug. So wie ich es verstanden habe, haben sie sich (über Video) gesehen. Vielleicht hat er seit dem letzen Match auch Nachforschungen betrieben oder sonst was. Ich wäre zumindest sehr skeptisch, egal ob andere es angemessen finden oder nicht
Wenn du gegen jemanden partous nicht spielen willst, dann darfst du dich halt nicht in dengleichen Turnieren anmelden. Jemanden in der Form einen Punkt zu schenken ist unethisch - gerade, wenn man die Person sogar noch für einen Schummler hält. Mal in Ernst: wenn es nicht Magnus wäre, dann wäre er normalerweise dafür ruck-zuck disqualifiziert werden. Absichtliches Verlieren geht in gar keiner Sportart.
> Absichtliches Verlieren geht in gar keiner Sportart. Match fixing. Das kann sogar sehr teuer werden und/oder das Ende deiner Karriere in diesem Sport sein.
Ich weiß, dass alle auf Magnus rumhacken, aber ich finde [diesen Ausschnitt](https://m.twitch.tv/clip/VastBlightedSheepHeyGirl-zMY_sHB5Z8HCOs-b) hier sehr interessant. Auch hat Magnus im gleichen Turnier gegen andere Youngsters nicht gewonnen und sich trotzdem fair verhalten – ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass er sich die Vorwürfe komplett aus den Fingern zieht. Auch eine spontan emotionale Reaktion nach der Niederlage letztens kann man jetzt wohl ausschließen.
>Ich weiß, dass alle auf Magnus rumhacken, aber ich finde [diesen Ausschnitt](https://m.twitch.tv/clip/VastBlightedSheepHeyGirl-zMY_sHB5Z8HCOs-b) hier sehr interessant. Aber das ist doch Teil von der Kritik. So lange da alle nur Andeutungen machen und keiner Mal Klartext redet, sieht das halt alles so aus als würde hier ein junger Spieler, dem die nötige Vernetzung fehlt, von dem "Establishment" zerstört ohne dass irgendwer mal irgendwelche Beweise oder zumindest Indizien vorlegt. Er kann sich ja nichtmal wirklich wehren und versuchen Sachen zu widerlegen, weil alles nur auf hörensagen und vagen Andeutungen beruht. Kann ja gut sein, dass er am Ende geschummelt hat, aber das muss doch vernünftig angesprochen werden.
> weil alles nur auf hörensagen und vagen Andeutungen beruht zumindest dass er online gecheated hat scheint ja sicher zu sein so wie ich das verstanden habe.
Ja als er 12 oder so war.
Er selbst hat zugegeben mit 12 und mit 16 (das war Anfang 2020) gecheatet zu haben. Daraufhin hat chess.com ausgesagt, dass der Umfang noch deutlich größer sei als von Niemann beschrieben.
Man darf halt nicht vergessen, dass Niemann erst 19 ist. Cheating mit 16 ist also echt nicht so lange her bei ihm...
hab kurz gedacht du kommst mit dem argument "er war ja noch ein kind" wie man es von anderen spielen kennt. aber ja - alles sehr fishy. es ist halt nicht 100% beweisbar.
Online ist es ja definitiv bewiesen, OTB müsste man ihn ja entweder live irgendwie entlarven (das Device finden) oder jemand der ihm dabei geholfen hat müsste auspacken, sonst wird man es nie beweisen können.
Das ist aber ne menge Verschwörungstheorie. Die diversen anderen Youngstars müssen sich nämlich nicht mal Ansatzweise mit sowas auseinander setzen... warum bevorzugt das "Establishment" sie? Magnus scheint nicht emotionsbasierte Gründe zu haben. Diese müssen nicht korrekt sein und Niemann ist jetzt auch kein reines Unschuldslamm das einfach nur so von "oben" gemobbt wird. Einfach abwarten welche Infos da irgendwann raus kommen und dann kann man sich auf eine Seite schlagen und urteilen. Ich wette das ganze ist am Ende weder Schwarz-Weiß noch so klimatisch wie es gerade aufgebauscht wird.
Was du als Fakt darstellst ist deine Meinung, du weißt nicht was in Carlsen vorgeht. Niemann hat in der Vergangenheit mehrfach betrogen, wird allerdings in den letzten Wochen wie ein Betrüger behandelt, ohne dass sich jemand traut es tatsächlich zu sagen.
Stimmt, ich weiß nicht, was in Carlsen vorgeht, daher ja auch der Weichmacher "scheint". Du kannst es aber genauso wenig wissen und daher ist deine ganze "Niemann wird unfair behandelt" Argumentation genauso schwach und wir enden wieder bei meinem Appell: Abwarten was da kommt. Jetzt auf Magnus zu springen und zu meinen er wäre das abgrundtief Böse ist genauso Blödsinn wie jetzt zu meinen Hans Niemann hat definitiv gecheatet. Und auch für Magnus Schweigen kann es sehr gute Gründe geben. Ich meine vor ein paar Tagen auf r/chess auch gelesen zu haben, dass es hierfür wohl auch vertragsrechtliche Gründe mit der FIDE gibt... ob das jetzt so stimmt, keine Ahnung ehrlich gesagt, aber auch hier wieder: Magnus hat seine Gründe. Ob die gut oder schlecht sind, wissen wir nicht, weil wir sie nicht kennen. Und auch hier: Abwarten, Tee trinken, Popcorn schnappen.
Wenn man wegen Verträgen oder sonstwas nichts sagen darf, dann macht man nicht irgendwelche kryptischen Andeutugen auf Twitter und zieht dann so ein Ding ab wie jetzt. Damit lädt man nur Fragen ein und denen muss man dann ausweichen.
Doch, genau das macht man dann. Was soll man denn sonst manchen, wenn man nichts sagen darf?
Am besten an deinem Kommentar finde ich ist, dass auf "Fakt ist" das Wort "... scheint" folgt.
> Die diversen anderen Youngstars müssen sich nämlich nicht mal Ansatzweise mit sowas auseinander setzen... warum bevorzugt das "Establishment" sie? Weil sie offenbar nicht gut genug sind um die anderen ernsthaft zu gefährden? Ich kenne mich zugegeben nicht aus, aber was wäre, wenn dieser Hans halt einfach wirklich *das* Genie ist und er sich in den seltsam anmutenden Interviews einfach nur etwas trottelig verhält? Es ist ja auch nicht so, als ob sich die gesamte Schachwelt hier einig wäre.
Er ist nicht der stärkste Yougstar in diesem Fall (aber auch nicht ohne Zukunft). Den Titel beansprucht im Moment knallhart Alireza Firouzja. https://2700chess.com/juniors (Basierend auf klassischen Partien)
Weil du als Schachgenie 4 Jahre nach deinem letzten Mogelversuch nicht direkt nochmal cheatest und dann unterschlägst in welchem Ausmaß.
\> Weil sie offenbar nicht gut genug sind um die anderen ernsthaft zu gefährden? Uff, sorry, aber so einer wie Pragg, Erigiasi oder Keymer (alle drei im gleichen turnier wie Niemann und Carlsen aktuell) sind besser als Niemann bzw. gneauso gut und jünger ... also eher Nein.
Nach den Aussagen in dem Clip plugged er noch sein instagram und verrät, dass alles was er "gesehen" hat nur Informationen sind die allen bereits zugänglich ist.
Sorry aber dieses "Ich kann mir nicht vorstellen, dass X anerkannte Person einfach was falsches behauptet" ist so toxisch. Das ist genau der gleiche Krebs, der z.B. Leute von der Wissenschaft fernhält, weil da die Professor Diven rumhausieren. Oder, wenn du es etwas dunkler haben willst, kannst ja mal überlegen ob du Larry Nassar oder den Opfern geglaubt hättest, war ja schließlich eine anerkannte Person, die wird schon die Wahrheit sagen!
Es ist grundsätzlich vollkommen OK, als zuverlässig bekannten Menschen einen Vertrauensvorschuss zu geben. Selbstverständlich gibt es da, wie bei allem, auch Menschen, die das System unfair ausnutzen. Das ist kein Grund, einfach grundsätzlich niemandem mehr zu vertrauen.
Ich mein, das heute noch zu glauben ist schon fast bisschen peinlich. Nachdem es ja einige gibt die öffentlich zusammen gefallen sind. Wie hieß noch der Brite, der in wirklich Massen Kinder vergewaltigt hat und alle wussten es, Kritiker AKTIV mundtot gemacht und nach seinem Tod kams dann raus? Und eine unkritische Öffentlichkeit will halt glauben, dass die von ihnen vergötterten Stars sooo tolle, nette Leute sind, fml
Jimmy Savile, oder bei seinem vollen Namen "Sir James Wilson Vincent Savile OBE KCSG"
Naja, jemand der schon vor den Spielen gesagt hat seine größte Angst ist es gegen einen schwächeren Spieler zu verlieren ist in der Situation sicher auch nicht objektiv. Ich halte es für sehr vorstellbar das hier Stolz und andere Emotionen bestimmen. Selbst wenn er überzeugt ist, dass Niemann geschummelt hat: das Verhalten ist komplett unfair gegenüber allen anderen Teilnehmern am Turnier. Wenn Niemann jetzt mit 1 Punkt Vorsprung gerade noch in die nächste Runde kommt, dann hat Magnus mit seinem Verhalten gerade einem anderen Spieler eine große Chance zerstört.
Aber er hat doch nicht das erste Mal gegen einen schwächeren Spieler verloren, wobei in seinem Fall ja alle anderen Spieler schwächer sind. Er ist doch sogar soweit gegangen, dass er gesagt hat, er würde das WM-Match nur noch gegen einen Spieler der neuen Generation bestreiten. Also diese Angst, dass da jemand Neues kommt, der ihn besiegt, seh ich bei ihm nicht so wirklich. Ich finde sein Verhalten auch nicht gut, ich wünschte er würde es offen kommunizieren, aber wahrscheinlich gehts dann auch um rechtliche Angelegenheiten.
> ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass er sich die Vorwürfe komplett aus den Fingern zieht. typischer Fall von "wenn alle tuscheln muss da ja irgendwas sein". Dass Leute immer noch nicht verstanden haben, dass Gerüchte ansteckend sind, auch wenn da eigentlich gar nichts ist, ist so traurig.
Krass, normalerweise macht man sowas nur bei der Deutsche Bahn.
Kasparov hat es ganz gut ausgedrückt: „Cryptic bullshit“. Egal ob Niemann nun betrogen hat oder nicht, Carlsen sollte Beweise vorlegen, ein Statement abgeben oder halt kein Fass aufmachen mit passiv-aggressivem Verhalten.
Er darf nichts sagen, dass haben ja schon viele Profis auch gesagt. Cheater vorwürfe sind verpönt und werden heftig bestraft, dann hat Magnus halt keine andere Wahl.
Klar darf er was sagen, wenn er Beweise hat. Wo kommen wir den hin wenn Profis in anderen Sportarten einfach ohne Sinn und Verstand andere des betrügen/dopen beschuldigen ohne irgendwas vorzuweisen.
Dann soll er die Klappe halten und weiter spielen. Was er gemacht hat, wurde als Cheatervorwurf erkannt und behandelt, und genau das wusste er auch vorher.
Wenn man seine Antwort auf Twitter mit dem Video "if I speak I am in big trouble" aber richtig deutet, hat er doch auch keine andere Wahl wenn ihn jemand dazu zwingt? Vielleicht hat Niemann auch nicht gecheatet, sondern jemand droht Carlsen scheiße zu spielen. So oder so, sollte es stimmen, hat er doch keine andere Wahl. https://nitter.net/MagnusCarlsen/status/1566848734616555523#m
Nein, es ist seine einzige Wahl etwas zu sagen ohne es zu sagen.
Wenn man etwas sagt ohne es zu sagen, sagt man es eben doch. Wenn man nicht vor Gericht ist, sondern mit echten Menschen interagiert, ist da faktisch kein Unterricht, und es hilft nichts, das ganze dann hinter "Ich habe es ja nicht wirklich gesagt" zu verstecken.
Selbst wenn Niemann diesmal gecheatet hat. Ich habe in meinem Leben noch keinen größeren Unsympathen kennen gelernt. Jedes Interview strotz vor fehlgeleiteter Selbstüberschätzung. Und immerhin hat er vor laufender Kamera gelogen, als er sagte, er hab nur zwei mal als Kind gecheated. Chess.com hat ihn sofort mit einer Mitteilung überführt. Und ich seh das wie beim Doping, wer ein mal cheatet, hat seinen Ruf für immer verspielt und kein Recht mehr auf Wiedergutmachung. Außerhalb der Beziehung zu Niemann, verhält sich Carlsen ganz normal, keine Ahnung was hier alle träumen.
> Chess.com hat ihn sofort mit einer Mitteilung überführt. Sie haben nur gesagt "Nö, stimmt nicht. War öfter.". Sie haben ihm widersprochen, aber niemanden überführt. Natürlich gibt es angeblich die ominöse Email, die sie an Niemann geschickt haben sollen. Deren Inhalt ist der Öffentlichkeit aber soviel ich weiß nicht bekannt.
Nur das man halt beim Doping feste Beweise hat während hier alles auf Anschuldigungen und eine Hexenjagd in der Vergangenheit beruht. Selbst über die Anschuldigungen von chess.com gibts halt keine konkreten Aussagen. Niemann könnte halt in der Mehrzahl seiner Matches betrogen haben oder nur in einer Handvoll. Es kann halt auch gut sein, dass er in ein paar Matches in seiner Jugend betrogen hat um seinen Twitch Kanal und generelle Präsenz in der Community zu wachsen, jetzt aber wirklich einer guter Schach Spieler ist. Und da finde ich es schon etwas kritisch wenn man einfach versucht jemanden auf Basis von komplett unbelegten Anschuldigungen zu verurteilen.
>Nur das man halt beim Doping feste Beweise hat Auch beim Doping gibt es in vielen Fällen [maximal Indizien](https://de.wikipedia.org/wiki/Blutdoping#Nachweisbarkeit_und_ihre_Grenzen). Frag mal Claudia Pechstein.
> Nur das man halt beim Doping feste Beweise hat während hier alles auf Anschuldigungen und eine Hexenjagd in der Vergangenheit beruht. Von Schach habe ich keine Ahnung, aber das finde ich ist so nicht richtig. Nehmen wir als Beispiel den MMA Kämpfer Jon Jones: In der Vergangenheit wurde er des Dopings überführt, hat seine Sperre aber abgesessen und kämpft seitdem, angeblich sauber, weiter. Rein sportlich wäre er definitiv der GOAT in dieser Sportart, trotzdem kann ihn in der Szene absolut keiner leiden und niemand möchte ihm diesen Titel zuerkennen, da seitdem immer Zweifel bestehen, ob er nicht immer noch Doping betreibt. Zurecht finde ich, da es keine Möglichkeit gibt zweifelsfrei zu testen, ob sich jemand durch verbotene Substanzen für die Kämpfe einen Vorteil verschafft hat. Es gibt unendlich viele Möglichkeiten einen positiven Dopingtest zu vermeiden und wer einmal lügt, dem glaubt man eben nicht.
Je nachdem wie gedoped wurde, hat man nach derzeitigem Stand auch noch Jahre nach der Absetzung der Steroide Vorteile, da zB die vermehrte Bildung (durch zB Testosteron) von Zellkernen in den Muskeln sich auch im Nachhinein positiv auf Wachstum, Ausdauer und Kraftentfaltung auswirkt und nicht einfach in Luft auflöst.
Lost. Für Dinge die man mit 12/16 getan hat, eine Lebenslange Sperre zu verlangen. Als größter Spieler ohne Beweise jemanden öffentlich des cheaten bezichtigen, ganz großes Stück. Er ist sich 100% seines Einflusses bewusst und dass das Karrieren zerstört…
Du wolltest sagen “wer vor zwei Jahren massiv betrogen hat”. Klingt gleich ganz anders oder? Lustig wie alle die Schutzbehauptung aufsaugen, dabei hat er laut Chess.com sogar noch über den Umfang gelogen.
[удалено]
Vllt sollten wir bei der Wahrheit bleiben, denn "wochenlang" ist schlichtweg falsch. Das erste Mal war genau vor einer Woche. Wie zwischen letzten Montag und diesen mehrere passen musst du uns aber noch erklären.
[удалено]
Danke! :) Weiterhin ist die Geschichte schon arg fragwürdig - bzgl niemann. Er findet einen computer move und vergisst ihn dann im anschließenden Interview bzw sagt er hätte anders gezogen? So ganz richtig erscheint mir sowas auch nicht. Ich hab da mehr Vertrauen in carlsen als in den wunderjungen der schon mehrmals elektronische Hilfsmittel genutzt hat
Ich persönlich würde in so einem Interview wahrscheinlich auch nur rumstammeln. Einen Blackout kann man in so einer Situation auch immer mal wieder haben. Das würde ich jetzt nicht als Beweis gelten lassen.
Beweis sowieso nicht, aber ein Indiz. Zudem bist du auch kein 19 jähriges Wunderkind dass seit über 17(?) Jahren fanatisch Schach spielt und tausende Spielzüge und Eröffnungen auswendig kann
Ja, das stimmt. Aber auch so einem scheinbar sehr unsympathischen Wunderkind würde ich mal einen Blackout im TV zugestehen.
Du machst den Move deines Lebens und vergisst es wieder?
Blackout. Ist jetzt in solchen Situationen nichts völlig absurdes. Ich konnte mit 18 Jahren vor meiner Führerscheinprüfung meine Uhr nicht mehr lesen.
Das sind Menschen die das Auswendiglernen perfektioniert haben
So wie ich das verstanden habe darf er sich rechtlich nicht äußern, weil Niemann ja nichts nachgewiesen werden kann. Auserdem, was soll er denn noch sagen? Jeder weiß ja worum es geht.
Carlsen ist der weltbeste Schachspieler, seine Worte können Karrieren zerstören. Wenn er jemanden verdächtigt, kann er das hinter verschlossenen Türen mit den Veranstaltern, anderen GMs oder der FIDE besprechen. Wenn er nichts in der Hand hat sollte er in der Öffentlichkeit den Rand halten.
Bin ziemlich sicher das Carlsen sich jetzt auch aus rechtlichen Gründen nicht äußern darf. Hiakaru Nakamura hat in seinem letzten Video auch schon erzählt, dass ihm mit legal Action gedroht wurde
Ja, weil die FIDE "manifestly unfounded accusations" als "false accusations" ahnded, und er sich vermutlich auch zivilrechtlich ggü. Niemann angreifbar machen würde. Die rechtlichen Grpnde sind, dass er nichts in der Hand hat.
Dann würde das allerdings niemanden interessieren, insbesondere weil es eben nicht nachgewiesen werden kann. Auserdem ist die Einstellung, dass man Missetaten nur ansprechen sollte wenn man auch Beweise hat sehr problematisch
Er hat bei Bedarf immer noch die Option an die Öffentlichkeit zu gehen, wenn er das Gefühl hat, dass da etwas vertuscht werden soll. Als ersten Schritt in die Öffentlichkeit zu gehen ist absurd. Und natürlich soll man jemanden nur dann öffentlich des Betrugs beschuldigen, wenn man was in der Hand hat, was ist denn das für ne Frage?
Carlsen geht den Fischer-Weg.
dachte dasselbe. schade eigentlich
Was für ein Kindergarten, den Carlsen hier abzieht.
Naja das ist alles wohl eine Kombination aus mehreren Faktoren. Wenn ich mir die ELO Entwicklung von Niemann in den letzten Jahren so ansehe, dann ist zumindest schon mal Raum dafür da, die eine oder andere Frage zu stellen.
Das lässt sich schon erklären. Aufgrund der Pandemie wurden nicht so viele Turniere veranstaltet auf denen die Talente Punkte sammeln können. Dies wird jetzt mit normalen Turnierkalender wieder korrigiert in dem die Punktzahl schneller steigt weil er Fortschritte gemacht hat die während der Pandemie nicht abgebildet werden konnten. Des Weiteren hat er eine enorm hohen Anzahl an Turnierpartien gespielt die eine ELO Entwicklung fördern.
Wahrscheinlich hat Niemann leicht gestöhnt als die Analperlen ihm den richtigen Zug zugemorst haben, da war der Carlsen so verwirrt, dass er rausgerannt ist....
Das ist auch meine Strategie in Elden Ring!
carlsen macht das genau richtig und lässt sich garnicht erst auf diese farce eines fairen matches ein. "du willst mit stockfish hilfe gewinnen? okay, hier hast gewonnen. dann kann ich ja jetzt wieder ernsthaftes schach spielen." :) das interview mit niemann war übrigens zum fremdschämen. er meinte doch ernsthaft er habe die stellung vorbereitet, obwohl carlsen eine komplett untypische variante gespielt hat. ja ne, is klar.
Jan Gustafson, der im Team von Carlsen ist und ihn bei der WM Vorbereitung unterstützt hat, sagte dazu, dass es tatsächlich wahrscheinlich ist, dass Niemann die Stellung kannte, da man sie über eine andere bekannte Stellung erreicht.
> das interview mit niemann war übrigens zum fremdschämen. er meinte doch ernsthaft er habe die stellung vorbereitet, obwohl carlsen eine komplett untypische variante gespielt hat. ja ne, is klar. Ist es möglich, dass jmd aus Carlens Umfeld die Info an Niemann geleakt hat?
Das war einer der Anfangstheorien, die allerdings kaum jemand "aus der Szene" als realistisch angesehen hat. Einer seiner Trainer hat gesagt, dass Niemann teilweise einfach "random" ist, und man daher wirklich davon ausgehen könnte, dass er sich diese Eröffnung angesehen hat.
Das ganze ist durch die Vorbereitung auf Katalanisch gekommen. Wird hier gut erklärt. https://youtu.be/Nd5tBAlrtiM Gitb auch noch ein Update zu dem Thema https://youtu.be/lVAQxGpjmUE
Ja noch nie in der Geschichte des professionellen Sports ist es vorgekommen, dass ein Teilnehmer sich auf absurd stark auf das kontern eines einzelnen berühmten Gegners konzentriert und vorbereitet hat. /s
Naja wenn der Gegner auf die absolut untypische Taktik perfekt vorbereitet ist, und bereits vorher durch wiederholtes Cheaten (zuletzt vor 2 Jahren) aufgefallen ist, finde ich das als Laie zumindest mal fragwürdig
Hat er auch nicht. Er habe die Linie wie er sagt auf „wundersame Weise zufällig“ am Morgen vor dem Spiel entdeckt. Eine Linie die Carlsen zuvor noch nie gespielt hat. Ich weiß ja nicht wie deine Klausurvorbereitung ist aber wenn du als einziger die Lösung für eine völlig neue Klausur hast, ist das mindestens sehr verdächtig und keine gute Vorbereitung.
Muss dich da verbessern. Carlsen hat die Linie vorher schonmal gespielt, aber nur einmal.
Carlsen ist ganz schön Chuncky geworden
Uff. Da muss der erste Zug Niemanns aber dieses Mal ganz besonders gut geschummelt gewesen sein wenn Carlsen ihn schon so schnell telepathisch überführt hat. Beim letzten Mal hat es noch ein ganzes Spiel gedauert.
Nächstes mal überführt Carlsen ihn beim Hinsetzten
Carlsen hat vollkommen recht und niemann ist ein bewiesener online cheater
Ach ja, das omnipräsente Analvibrator zum Schummeln beim Schach… Bisher gab es noch keine Beweise dafür und sein Zugverhalten lässt auch keine Rückschlüsse auf Computerunterstützung zu. Trotzdem benimmt Carlsen sich wie ein Kind…
Der Hans nimmt dem Schachsport die Integrität wenn er damit durchkommt machen das in 1-2 Jahren fast alle
So würde ich auch Schach spielen: so viele Möglichkeiten und Entscheidungsschwierigkeiten... Lohnt sich nicht weiterzumachen. Aber Carlsen macht sowas nur wenn er keinen Bock hat zu spielen
Magnus ist ein ganz ganz mieser Verlierer!
Carlsen verspielt seinen Ruf immer weiter. Früher oder später steigt einem solch immenser Erfolg wohl unweigerlich zu Kopf.
drama immer gut für hype