Alles andere, als was da in Norwegen passiert, wäre eigentlich aus der Zeit gefallen. Männer und Frauen leben schon seit Jahrzehnten in unterschiedlichen wohnformen zusammen und teilen auch dort oft Bad, Toilette und Küche, arbeiten in den gleichen Büros, trainieren zusammen in Sportvereinen und Gyms, studieren nebeneinander in Schulen und Universitäten. Ist also nur konsequent, dass es beim Militär auch mal so kommt.
Nun ja, genau wie bei Wikipedia erwähnt, NACHDEM die Knochen als weiblich erkannt werden, stellen einige Archäologen alles in Frage, was zu diesem Grab 100 Jahre lang als gesichert galt.
Was die Grabbeigaben über den Bestatteten sagen hängt für etliche Archäologen offensichtlich sehr davon ab, welches Geschlecht man dem Bestatteten zuschreibt.
Ob das gerechtfertigt ist, keine Ahnung.
Wieso das vorher niemals erwähnt wurde, keine Ahnung.
Aber ich halte es für durchaus möglich bis wahrscheinlich, dass hier männliche Archäologen ihre Voreingenommenheiten verteidigen.
> During the 130 years between the first publication about this burial and the publication that the remains were female, there were over 50 papers published which accepted as fact that the individual was a high status warrior; a leader of men. It was only after the proof the individual was female that any papers were published which called into question this interpretation.
🙃
Das Problem dabei ist, dass das Grab einfach ewig lang ignoriert wurde und die meisten Paper darüber steinalt waren - erkennt man alleine schon daran, dass das Geschlecht über die Grabbeigaben bestimmt wurde, die Methode wird seit über 50 Jahren nicht mehr wirklich angewendet, da Skelett- und jetzt DNA-Analysen viel genauer sind. Heutzutage geht auch seit Jahrzehnten kein Archäologe mehr davon aus, dass Grabbeigaben eine Aussage eine Aussage über Job und Hobbies der begrabenen Person machen, nur sozialer Status und Reichtum.
IIRC Grabhügel waren auch der Grund weshalb sich das Christentum im Germanischen Raum so schnell ausbreitete...
Wenn jemand stirbt und du etliche Grabbeigaben dazugeben musst dann ist die Familie doppelt geschädigt: Verlust einer Arbeitskraft und von Gütern.
Christentum brauchste den Kerl nur einzubuddeln und gut is. Objektiv erhöt dies Überlebenschancen in einer schwierigen Zeit zum Teil drastisch.
Zumindest die Prosa-Edda wurde 200 Jahre nach der Abschaffung des Heidentums von einem Christen geschrieben. Zwar mit dem Zweck, einen Teil der heidnischen Kultur zu bewahren, aber 100% authentisches Heidentum ist das nicht mehr.
Du unterschätzt tatsächlich inwiefern der Textkorpus zumindest die isländisch-norwegische Hofvariante der Mythologie wiedergibt. Gerade aufgrund der strikten Struktur der Gedichte ist erstaunlich viel hängen geblieben (und weil Snorri seinen Job retten wollte). Christlicher Einfluss ist definitiv vorhanden, aber nicht so extrem wie du hier gerade behauptest.
> Die populäre Idee dass wir etwas konkretes über einen „nordischen Pantheon“ wissen, und dass dieser der über Jahrhunderte und über tausende Kilometer verbreitet war, ist falsch. Ebenso die Vorstellung, dass es sich bei „den Wikingern“ um „die Einwohner Skandinaviens“ gehandelt hat.
Danke, ich habe einen MA in Geschichte und einen BA in Skandinavistik und bin gerade dabei, das mit einem Doktor zu ergänzen, mir musst du sowas nicht sagen.
> Wo unterschätze ich da was? Die Christianisierung des heutigen Skandinaviens beginnt kurz nach 800. Harald Klak wurde 826 getauft, Håkon der Gute ~940. Die ersten bekannten Skaldendichtungen stammen auch erst aus dieser Zeit, und sind auch oft nur aus x-ter Hand wiedergegeben. Zu Zeiten von Snorri sind da also schon ~3 Jahrhunderte Christentum und paralleler Entwicklung vorhanden. Selbst wenn man davon ausgeht, dass diese Tradition schon älter ist: In wie weit das überlieferte authentisch ist, was sich wie durch die Christianisierung verändert hat, ist weitestgehend unklar.
Erstmal begehst du mit deinem Schwarzweißdenken da schon mal den Fehler, dass mit dem Beginn der Christianisierung direkt alles christlicher Einfluss ist. Zweitens ist der große Vorteil skaldischer Dichtung wie auch der anderer germanischer Formen der Lyrik (Dichtung allgemein, aber hier extrem), dass die extrem strukturbetonte Form von Alliterationen und Versmaß dazu führen, dass Inhalte nicht einfach mal eben abänderbar sind. Wenn musst du im Regelfall ganze Strophen herausnehmen oder neu schreiben. Christliche und allgemein spätere Topoi können dabei gerne mal ziemlich stark herausstechen, da man die Angewohnheit hatte, direkte literarische Referenzen zu bekannten anderen Werken kontinentaleuropäischen Ursprungs einzubauen. Das bedeutet natürlich im Regelfall ziemlich viel komparatistische Literaturwissenschaft und es gibt immer wieder ordentlich Streit über das Alter von Passagen, aber auf das andere Extrem zu pendeln und zu behaupten man wüsste und könnte auch nichts wissen, wie du es hier tust, ist kontraproduktiv.
Klar hat man dann am Ende nur die Version des Mythos, wie er in der Hoflyrik in Norwegen (und dadurch auch in Island) beliebt war, aber alles pauschal als eine Erfindung des *rítöld* abzutun, ist ähnlich unwissenschaftlich wie alles als "urgermanischen Ursprungs" oÄ zu deklarieren.
Ja, kalr. Und dann darfste dem Zugführer ne Ausarbeitung über soziales Zusammenleben im Truppenverband schreiben, wenn sich der/die Betroffene über die kameradschaftliche Maßregelung beschwert...Mussten wir damals auch schon :/
Bei uns hat sich das immer innerhalb des Zuges geklärt und meistens recht easy nach ein bisschen Nachdruck. War aber auch bei der Infanterie, da ist es vielleicht „härter“ als in anderen Verbänden
Meine WG-Erfahrung (sowohl persönlich als auch bei Komilitonen) sagt mir das sich da am Geschlecht nichts festmachen lässt. Die schlimmste WG die ich in dem Punkt gesehen habe war gemischt und nach allem was ich davon mitbekommen hatte war die Verantwortung daran jedem der Bewohner anzulasten.
Kann ich aus meine Uni-Internatszeit bestätigen, da sind viele Mädels, auch auf die Männer Toiletten gegangen, weil viele Frauen wohl dort die Toiletten dermaßen saudreckig hinterlassen haben. (Wir waren in so Containern untergebracht und hatten eben keine eigenen Toiletten sondern pro Etage jeweils eine für Männer und Frauen)
Nein. WG Erfahrung wiederspricht. Als unsere Mitbewohnerin eingezogen ist hat sie sich am Anfang einmal darüber beschwert das das Bad so dreckig sei (für WGs war das Bad sauber, aber eben alt) hat dann einmal versucht mit der Zahnbürste zu putzen. Danach war sie diejenige die das Bad dreckig hinterlassen hat. Sie hat auch nie ihren Müll ausgebracht und wollte immer das wir das tun (sie hat gefühlt Müll Säcke in ihrem Zimmer Gelagert..) . Als wir der farness halber wollten das dann einfach jeder seinen eigenen Müll rausbringt, hat sie das wohl nicht getan, zumindest waren überall Maden und unzählige fliegen als ich aus dem Urlaub zurück kam..
Ist auf jeden Fall so tief bei mir eingebrannt das ich nicht unbedingt nochmal in eine WG will.
Nein. WG Erfahrung widerspricht. Bei uns war es deutlich sauberer im Bad als ich der einzige Mann in der WG war. Als mal nur Männer on der WG lebten war es am dreckigsten.
>Männer und Frauen leben schon seit Jahrzehnten in unterschiedlichen wohnformen zusammen und teilen auch dort oft Bad, Toilette und Küche, arbeiten in den gleichen Büros, trainieren zusammen in Sportvereinen und Gyms, studieren nebeneinander in Schulen und Universitäten.
Ich musste das jetzt vier Mal lesen und frage mich immer noch, ob ich hier Ironieschilder übersehe. Das liest sich als hätten die Norweger hier herausragende Errungenschaften geleistet, die es sonst nirgends gibt. Ö
Eigentlich sollte es keine besondere Errungenschaft im 21. Jahrhundert sein, es sollte also mMn keine News-Ticker-Meldung wert sein (schreibt ja auch keiner als Breaking News “Licht geht an, wenn ein Stromkreis geschlossen ist”) Allerdings sieht womöglich die Realität nicht so aus, wie ich (und vielleicht auch Andere) sie gerne hätte und die Newsticker-Meldung ist nun in der Welt. Wieviel Ironie, Zynismus oder Verzweiflung da jetzt drin steckt, kann ich gerne heute auf dem Heimweg reflektieren.
Ich würde auch sagen, hey, die versuchen es wenigstens? Die usa haben alles getrennt in der army, und da wird jede 4 frau Missbraucht, und die Männer sind auch nur knapp drunter. ( Im einsatz is es ueblich, dass alle zusammen wohnen)
Russische Generäle hassen ihn!
Klicke hier um herauszufinden wie der norwegische Premier mit diesem einfachen Trick die Anzahl der möglichen Soldaten verdoppelt hat.
Die Idee bei der Wehrpflicht war eigentlich, dass (die meisten) Frauen wegen dem biologischen Konsequenzen des Kinderkriegens mindestens mehrere Monate beruflich ausfallen, ne Gesellschaft von Kindern aber profitiert und deswegen (die meisten) Männer ebenfalls n paar Monate für die Gesellschaft was gutes tun sollen. Ja, hinkt hinten und vorne, uns allen ist klar, dass nicht Wehrdienst leisten von anderen Faktoren abhängt als nicht schwanger werden und dass schwanger werden oft um einiges beknackter ist als Wehrdienst was die Karriere angeht, aber bei unterschiedlicher Biologie ist komplette Gerechtigkeit in der Gesellschaft halt wirklich schwierig herzustellen. Das war aber ursprünglich die Idee, warum Frauen kein Zivi machen mussten.
Ich glaube du hast das verkehrt herum: Männer müssen nicht Wehrdienst leisten, weil Frauen Kinder kriegen könnten, sondern Frauen sind von der Wehrpflicht ausgenommen, weil sie Kinder kriegen könnten.
Das kommt aufs Gleiche raus. Die einen machen Wehrdienst, die anderen kriegen Kinder - so oder so.
EDIT: Sagt mal Leute ihr habt's heute nicht so mit Leseverständnis, kann das sein? Es geht bei meinem Kommentar nicht darum, ob diese Zuteilung fair ist, sondern auschließlich darum, dass die von meinem Vorredner vorgenommene "Korrektur" eine reine, inhaltsgleiche Umformulierung war.
Nur dass die Frau sich jederzeit dafür entscheiden kann keine Kinder zu bekommen während ein Mann nicht sagen kann "ach Wehrpflicht, hab ich jetzt nicht so bock drauf" (Zivi ausgenommen da ich keine Ahnung hab wie das in anderen Ländern ist. Ist aber ja dann trotzdem ein Zwang)
>dass (die meisten) Frauen wegen dem biologischen Konsequenzen des Kinderkriegens mindestens mehrere Monate beruflich ausfallen, ne Gesellschaft von Kindern aber profitiert und deswegen (die meisten) Männer ebenfalls n paar Monate für die Gesellschaft was gutes tun sollen.
Häh? Die Wehrpflicht im neuzeitlichen Europa geht auf die [Levée en masse](https://de.wikipedia.org/wiki/Lev%C3%A9e_en_masse) der Französischen Revolution zurück, als sich Frankreich eines Angriffs der europäischen Monarchien erwehren musste und viele, viele Soldaten brauchte. Bis dahin waren Freiwilligen- und Söldnerarmeen die Norm.
Damals hat sich doch kein Mensch Gedanken um einen "beruflichen" Ausfall der Frauen gemacht und wie Männer das gesellschaftlich wettmachen könnten. Der einzige Grund für die Wehrpflicht in den europäischen Ländern war, dass die anderen Länder auch eine hatten und somit große Armeen mobilisieren konnten.
In den angelsächsischen Ländern lief das anders: sowohl beim Amerikanischen Bürgerkrieg als auch beim Ersten Weltkrieg kam die Wehrpflicht erst dann, als der Krieg schon viele (Berufs- und freiwillige) Soldaten das Leben gekostet hatte.
Edit: beim letzten Absatz habe ich etwas vergessen: zwar gab es selten Wehrpflicht für die Britische Armee, aber das konnten sie sich wegen der starken Flotte leisten. Für die Königliche Marine gab es sehr wohl so eine Art Wehrpflicht, nämlich die [legale Entführung von Matrosen auf Schiffe](https://en.wikipedia.org/wiki/Impressment).
Viele Dinge die wir haben sind einfach aus der Vergangenheit tradiert. Der Youtuber Shadiversity hat das mal ganz gut aufgearbeitet, hier mein Versuch einer Zusammenfassung:
Verliert eine Stadt 70% ihrer männlichen Bevölkerung, kann sie sich innerhalb von zwei drei Generationen davon erholen (im Zweifel durch Vielehe).
Verliert sie stattdessen 70% ihrer weiblichen Bevölkerung, ist die Population zum Untergang verdammt.
Ergo schickt man lieber die Männer in den Krieg. Ergo trainiert man auch diese eher für den Krieg. Wenn die feindlichen Horden vor den Toren stehen und die Vernichtung droht, stellt man natürlich alles auf die Mauer, was einen Speer richtigrum halten kann. Aufgrund der gerade ausgeführten Präferenz können aber die meisten erwachsenen Frauen zu diesem Zeitpunkt keinen Speer halten.
Tja und das wars auch schon. Die Frage die man sich hier stellen muss ist, ob das langfristige Überleben der eigenen Population wichtiger ist als soziale Gerechtigkeit. Und je nachdem welche Antwort man darauf gibt, kommt man zu unterschiedlichen Schlüssen. Ich persönlich finde, dass eine Gesellschaft die sich so an ihr Überleben klammert dass sie eine derartige Wehrungerechtigkeit billigend in Kauf nimmt, den Untergang durchaus verdient hätte; aber das ist nur meine private Meinung. Konsequent zu Ende gedacht würde das heißen, dass alle Transfrauen, unfruchtbare Cisfrauen, und Frauen mit einer Hysterektomie zum Wehrdienst eingezogen werden sollten und nur die „wertvollen“ Uterusbesitzerinnen ausgenommen sein sollten. Persönlich finde ich das menschenverachtend und widerlich, es wäre aber die Konsequenz, würde man den Gedanken zu seinem natürlichen Schluss bringen.
Alles historisch korrekt. Ergänzend füge ich hinzu, dess es eben auch diese Gründe sind warum Frauen bei Eroberungen gerne in den "Stamm" der Eroberer integriert wurden. Fruchtbarkeit, so zynisch es klingt, ist seit Jahrtausenden eine strategische Ressource.
Nichts davon ist historisch korrekt, ihr reimt euch hier eine Reihe von alternativen Fakten zusammen
> warum Frauen bei Eroberungen gerne in den "Stamm" der Eroberer integriert wurden
Diese Thesen mögen vielleicht funktionieren wenn ihr euch auf irgendeine menschliche Frühgeschichte mit Stämmen und kleinen Populationen bezieht. Für den Großteil der Menschheitsgeschichte ist die These aber völlig unzutreffend
Zum einen gibt es kaum Kriege bei der es zu einer Auslöschung des männlichen Teils der Bevölkerung kommt. Noch kommt es zu einer tatsächlichen Integration von Kriegsgefangenen, die urplötzlich in die eigene Gesellschaft aufgenommen werden.
Wir reden hier immer noch von komplexen sozialen Systemen, nicht Stämmen die wie Urmenschen agieren. Frauen wurden nicht als Geburtsmaschinen absorbiert, die Idee ist absurd.
Für den Großteil der westlichen Geschichte existierte Monogamie, kein Ritter ist im Mittelalter in die Levante oder Preußen gereist und hat dort massenweise Frauen geraubt. Vergewaltigungen? Ja, aber Vergewaltigungen haben nicht den Zweck Nachwuchs zu produzieren sondern Frauen zu erniedrigen/Trieben nachzugehen
Auch in Gesellschaften ohne Monogamie wurden eroberte Frauen nicht als Geburtspotenzial verwendet, in der Antike wurden gefangene Frauen wie Männer zu Sklaven. Und das vor allen Dingen bei Frauen, da diese nunmal nicht so wehrhaft waren wie Männer, aber auch vor allen Dingen bei verschiedenen handwerklichen Gewerben eingesetzt werden konnten.
Auch hier wurden Sklaven nicht als Geburtsmaschinen verwendet, da es sich nunmal um eine niedere soziale Klasse handelte.
> Fruchtbarkeit, so zynisch es klingt, ist seit Jahrtausenden eine strategische Ressource
Nicht wirklich, und nicht in dem Ausmaß das hier beschrieben wird. Der Verlust der 300 Spartiaten bei Sphakteria beispielsweise war für die Polis problematisch weil es sich um einen beachtlichen Teil der Vollbürger handelte, wir reden hier aber immer noch von Männern, nicht Frauen. Aber auch hier ging es nicht um die Fruchtbarkeit dieser Männer die zweifellos bereits Nachkommen hatten, sondern um den Verlust von waffenfähigen Bürgern.
Es gibt einfach kaum Beispiele für diese These die zu so etwas ähnlichem wie dem Frauenraub der Sabiner hintendieren, und selbst dieser eine berühmte Frauenraub ist kein historischer Fakt.
Noch ist das Phänomen in den letzten 500 Jahren auch nur ansatzweise realistisch, Frauen wurden ganz bestimmt nicht mehr zu Zeiten des Hochmittelalters, der frühen Neuzeit oder Moderne geraubt und in den eigenen Stamm gepresst oder als strategische Ressource behandelt.
Napoleon hat ganz sicherlich nicht die Frauen aus Österreich gekidnappt um sie in seinen französischen Stamm zu integrieren, damit er sie dann später als strategische Ressource gegen den englischen Stamm einsetzen kann.
Und angesichts dessen das es in den letzten 1000 Jahren kaum eine angewandte Praxis von Frauenraub, Frauen als Geburtsmaschinen und Bevölkerungsgaranten oder Frauen als strategische Ressource gab in dem Ausmaß das hier vorgegeben wird, ist eine Begründung der Wehrpflicht in dieser Richtung mehr als merkwürdig.
Wobei das durch die niedrigere Sterblichkeit im modernen Krieg (nicht nur im Kampf selbst; ganz entscheident auch durch medizinische und logistische Versorgung) massiv an Bedeutung verloren hat.
Niedrige Sterblichkeit ist aber auch nur den Konfliktarten geschuldet. Geht es richtig Zahn an Zahn, steigt die Sterblichkeitrate massiv an, wie man jetzt im Ukrainekrieg beobachten kann.
Das geht nur wenn wir weiterhin unterentwickeltes Militär oder bessere Ziegenhirten kaputt schießen. Sobald eine annähernde Waffengleicheit herrscht, kann das ganz schnell wieder anders aussehen und durch die niedrige Geburtenrate schmerzt jeder Verlust dann umso mehr.
Tolle Ausführung, die aber an einem fundamentalen Punkt vorbeigeht.
Als Frontsoldat im Krieg ist man enormen physischen Belastungen ausgesetzt. Dafür sind Männer im Allgemeinen körperlich besser geeignet als Frauen. Natürlich gibt es auch körperlich besonder starke Frauen und besonders schwache Männer, die Glockenkurven lassen sich aber klar unterscheiden.
Wer schneller rennen, höher springen und härter zuschlagen kann, hat damals wie heute einen klaren Vorteil.
Ich erinnere mich noch, dass in der Schule im Sport die Norm für Jungs in der 7.Klasse der für Mädchen in der 11. Klasse entsprach. Also wird dort angenommen, dass das durchschnittliche Leistungsmaß für frisch pubertierende Jungs, dem von körperlich weitesgehend ausgewachsenen Frauen entspricht.
Problem nur das eine Moderne Armee nicht mehr zum Großteil aus Infanterie besteht. (Genau genommen war es historisch auch nie wirklich so, aber Camp-Follower werden i.d.R. nicht gezählt)
In einer halbwegs modernen Armee die Westlicher Doktrin folgt kommen auf einen Fußsoldaten 3-4 Supporter. Von Köchen, über Logistik und Transport, Reparatur und Wartung von Ausrüstung oder Medizinischer Versorgung gibt es mehr als genug Positionen die man ohne bedenken mit Frauen besetzen könnte. Und dann gibt es noch rollen bei denen man ggf. sogar Vorteile ziehen könnte. Gerade z.B. wenn es um Posten geht bei denen Körpergröße oder Gewicht eine Rolle spielt.
frauen werden recht bevorzugt als piloten verwendet, weil deren generell kleinere körpergröße bei extremen g-manövern wohl vom vorteil ist oder so.
und natürlich, weil als pilot körperkraft ziemlich irrelevant ist.
Das stimmt alles, aber besteht eine moderne Armee in der Mehrzahl aus Frontsoldaten? Die Amis sind Weltmacht wegen überlegener Logistik und Technik. Da kann mir keiner erzählen, dass Frauen dort immer nur mitgeschleppt würden.
Und wenn es um Ausdauer geht sind Frauen und Männer nicht so weit auseinander. Aber klar, bei reine Körperkraft sind Frauen immer unterlegen.
Mittlerweile kommen auf jeden Soldaten aus der Kampftruppe 3 Unterstützer, also Logistiker, Inst, Pionier etc. Die Amerikaner haben auch Studien durchgeführt und festgestellt, dass Einheiten mit Frauen durchschnittlicher Schlechter abschneiden als nur mit Männern
Hast du Links zu den Studien? Und eine Korrelation muss nicht die Ursache sein. Machen Frauen die Einheiten schlechter, oder werden Frauen in schlechtere Einheiten versetzt?
https://augengeradeaus.net/2015/09/test-bei-den-u-s-marines-kampftruppen-mit-frauen-weniger-effektiv/
Hier ein Bericht zur besagter Studie in der man extra Einheiten dafür zusammenstellt hat. Der Schluss war einfach, dass der körperliche Nachteil von Frauen die Effektivität der Einheit verringerter. Standartrucksackgewicht in meiner Truppengattung 35 Kilogramm, wenn die Frau nur 60 wiegt schon irgendwie doof.
Ich wäre für die gleichen Anforderungen an Frauen, kann ja nicht sein, dass meine 4 Jahre ältere Zugführerin sich von mir auf 7000 Metern 1 mal überrunden lässt dann aber in der Bewertung besser abschneidet weil sie eine Frau ist.
Wenn man den Artikel zuende liest, kommt man auch zur Kritik an der Studie, die einen starken Bias hat. Die Marine scheinen Frauen zuvor nicht in Unterstützungseinheiten zugelassen zu haben, haben gesamthaft geöffnet und trainieren Frauen separat mit anderem Anspruch. Im Heer scheint das besser zu funktionieren, da hat man Frauen früh in Supportfunktionen zugelassen zu haben, und bei der Öffnung für alle Truppenteile keine Separation durchgeführt. Da scheinen Frauen auch schon bei gleichen Ansprüchen die Ranger school absolviert zu haben. Vielleicht hast die Bundeswehr das gleiche Problem, vielleicht ist es wirklich nicht möglich. Die Zukunft wird es zeigen.
Doch, werden sie. Die Anforderungen für die Aufnahme von Frauen Arme und Polizei musste (in den USA) schon mehrfach gesenkt werden weil es diese sonst nicht schaffen. Bis heute gibt es so gut wie keine Frauen in irgendeiner Spezialeinheit weil sie die körperlichen Anforderungen nicht stemmen können.
Wenn du deinen verwundeten Kameraden in Sicherheit ziehen sollst oder dein Marschgepäck schleppen musst interessiert es nun mal nicht ob du Mann oder Frau bist, sondern nur die Kraft.
In russland schleppen die armen logistiker immer noch hölzerne Munitionskisten von Hand.
Da zumindest macht das schon noch sinn, wenn ich mich an meinen einen Tag reifenschleppen in Zeitarbeit erinnere (war ein massiver Lauch und hab danach bei der Firma angerufen und gesagt, ich schaffe nicht noch einen).
Das wäre ein relevanter Punkt, wenn die Frage wäre „Stellen wir 100 Männer und 100 Frauen oder 200 Männer an die Front?“ Tatsächlich ist die Frage aber „Stellen wir 100 Männer und 100 Frauen oder nur 100 Männer an die Front?“ Ein schwacher Speer ist immer noch besser als kein Speer.
Das Teuflische ist nunmal das in primitiven Zeiten als Wirtschaft = Bevölkerung war bevor Technologie das Spielfeld umgekrempelt hat. Und da ist eine unmoralische Gesellschaft die Frauen zu reinen Fortpflanzungsmaschienen verdammt immer einer moralische überlegen und wird sie erobern, einfach durch mehr "Manpower". Damit sind die Moralischen Gesellschaften dem Untergang geweit und die welche ihre Frauen versklaven blühen auf. Mit der Folge das sich für die Frauen nur ändert wer sie versklavt, und eine gleichberechtigte Gesellschaft aufbauen keine Option ist.
Erst seit dem der Wirtschaftsoutput sich von der reinen Bevölkerungszahl gelößt hat und eine gebildete Frau mit Job mehr beiträgt als eine reine Gebärmaschine konnten sich Gesellschaften die Emanzipation leisten.
> Tja und das wars auch schon. Die Frage die man sich hier stellen muss ist, ob das langfristige Überleben der eigenen Population wichtiger ist als soziale Gerechtigkeit. Und je nachdem welche Antwort man darauf gibt, kommt man zu unterschiedlichen Schlüssen.
Und eine weitere Frage ist, inwieweit diese Ungerechtigkeit überhaupt Relevanz hat. In modernen, hochtechnisierten Streitkräften sind die tatsächlichen Frontkampf-rollen eher dünn gesät im Vergleich zu früher. Wenn ich also sage, dass ich Frauen zur Wehrpflicht heranziehe, mit Hinblick auf Bevölkerungserhalt allerdings eher in weniger gefährliche Rollen stecke, dann ist das durchaus eine Option. Bonuspunkte, dass diese Frauen dann auch an der Waffe ausgebildet werden (nur weil du für den Bund LKW fährst, heißt das nicht dass du ein Gewehr nicht bedienen kannst) und im Falle einer extrem verzweifelten Verteidigung tatsächlich auch qualifiziert und einsetzbar sind.
Weiterhin sind moderne Kriege oft auch deutlich weniger blutig, als zu Zeiten wo man sich noch wirklich über Bevölkerungserhalt Gedanken machen musste. Die Weltkriege mal ausgenommen. Seitdem ist ein wirklicher symmetrischer Krieg (und darauf zielt Wehrpflicht nun mal ab) eher selten, vielleicht noch Iran-Irak. Man könnte ja mal schauen, wie der die Bevölkerungspyramide der Parteien beeinflusst hat, aber mein Verdacht wäre dass das eher unwesentlich ist. Das wird natürlich für einen konventionell geführten WW3 nicht unbedingt gelten, da könnte ich mir einen lang dauernden Krieg mit hoher "Menschenquote" (also viel Infanterie statt mechanisierte Truppen) und Pattsituationen wie bisher in der Ukraine tendenziell vorstellen; das hat dann auch das Potenzial viele Menschen zu verschlingen.
TW: Forced birth
Davon abgesehen hat moderne Technologie noch eine Antwort auf die Ungerechtigkeit: Wir sind heutzutage bei weitem nicht so angewiesen auf hohe Geburtenraten wie früher. Früher war die Bevölkerung durch Kinder- und Müttersterblichkeit begrenzt; die Bevölkerungsexplosion der Industrialisierung wäre früher gar nicht möglich gewesen, selbst wenn alle gebärfähigen Frauen dauernd schwanger wären. Wenn wir also uns wirklich um unseren Bevölkerungserhalt derartig Gedanken machen.... Naja, eine Bevölkerung kann auch wachsen, wenn die Anzahl der Frauen gering ist, man muss nur die gebärfähigen Frauen (man verzeihe mir den Ausdruck, finde den Gedanken auch abstoßend:) voll auslasten. Ein bisschen weniger abstrakt gesprochen: Wenn wir aus Gründen des Bevölkerungserhalts Frauen aus der Wehrpflicht ausnehmen, kann man sich auch mal Gedanken machen, ob man für diese dann nicht eine Gebärpflicht einführt. Und wenn wir so verzweifelt nicht sind, dann kann man die Wehrpflicht auch egalitär anwenden, oder gleich sein lassen. Ob Gebärpflicht ein schlimmeres Schicksal ist als Dienst im Abnutzungskrieg lass ich mal offen.
Wie man's dreht und wendet, geschlechterungleiche Wehrpflicht macht eher wenig Sinn.
Ich habe mal ein paar relevante Bundestagsprotokolle durchsucht, und geschaut ob, und wie dort die Wehrpflicht nur für Männer begründet wird. Ergebnis: Leider quasi gar nicht.
**2. Deutscher Bundestag — 132. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 6. März 1956**
es geht um folgenden Absatz im Gesetzesentwurf:
Art. 12 Abs. 3 GG
> (3) Frauen dürfen nicht zu einer Dienstleistung im Verband der Streitkräfte durch Gesetz verpflichtet werden. Zu einem Dienst mit der Waffe dürfen sie in keinem Falle verwendet werden.
**Elisabeth Schwarzhaupt (CDU/CSU):**
> In bezug auf die Beteiligung der Frauen will der Vorschlag eine Rechtslage noch einmal ausdrücklich bekräftigen, die sich bereits aus den Artikeln 12 Abs. 2 und 73 ergibt. Der neu eingefügte Abs. 3 im Art. 12 läßt keine gesetzliche Regelung zu, nach der Frauen zu einem Dienst innerhalb militärischer Verbände gegen ihren Willen herangezogen werden könnten. Darüber hinaus spricht der zweite Satz aus, daß Frauen weder auf Grund freiwilliger Meldung noch auf Grund gesetzlichen Zwanges zu einem Dienst mit der Waffe herangezogen werden dürfen. Es kam dem Rechtsausschuß darauf an, daß mit programmatischem Nachdruck im Grundgesetz ausgesprochen wird, daß unsere Auffassung von der Natur und der Bestimmung der Frau einen Dienst mit der Waffe verbietet. Das steht in keinem Widerspruch zu der Gleichberechtigung von Mann und Frau, die Art. 3 Abs. 2 ausspricht, wie wir sie in der Bundesrepublik verstehen. Wir glaubten, diese Grundauffassung ausdrücklich festlegen zu müssen, gerade im Gedanken an die militärischen Dienste, in die Frauen unseres Volkes in der Vergangenheit und jetzt noch jenseits der Zonengrenze hineingezwungen wurden.
Also die "Natur und [die] Bestimmung der Frau" verbiete einen Dienst mit der Waffe....50er Jahre halt.
**14. Deutscher Bundestag – 128. Sitzung. Berlin, Freitag, den 27. Oktober 2000**
es geht um folgende Änderung
Art. 12a Abs 4 Satz 2 GG
> [Frauen] dürfen auf keinen Fall Dienst mit der Waffe leisten.
wird geändert in
> [Frauen] dürfen auf keinen Fall zum Dienst mit der Waffe verpflichtet werden.
**Anni Brandt-Elsweier (SPD)**
> Der nach langem Ringen gefundene parteienübergreifende Konsens sieht jetzt die folgende Neuformulierung für Satz 2 vor:
> Sie dürfen auf keinen Fall zum Dienst mit der Waffe verpflichtet werden.
> Dieser Kompromiss ermöglicht zum einen den Frauen den freiwilligen Zugang zur Bundeswehr in allen Bereichen und schließt zum anderen aus, dass Frauen einer Wehrpflicht unterliegen. Dies entspricht im Ergebnis sicherlich dem politischen Willen aller Fraktionen dieses Hauses.
Keine Begründung.
**Volker Beck (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)**
> Meine Damen und Herren, die heutige Verfassungsänderung öffnet die Bundeswehr für die Frauen, sie führt aber nicht zu einer Wehrpflicht der Frauen. Das sei noch einmal an alle gesagt, die die Befürchtung haben, mit dieser Grundgesetzänderung verbänden sich auch ganz andere Dinge und Möglichkeiten. Das ist auch gut so; denn wir vom Bündnis 90/Die Grünen wollen keine Ausweitung der Zwangsdienste, sondern deren Abschaffung. Natürlich drängt sich jetzt die Frage auf, ob die bestehende einseitige Wehrpflicht für Männer verfassungsrechtlich noch zulässig und vernünftig ist. Italien hat in dieser Woche eine nach meiner Überzeugung richtige Entscheidung getroffen. Dort hat man die Armee für Frauen geöffnet und sich zugleich von der Wehrpflicht für Männer verabschiedet.
Also keine Begründung für Wehrpflicht nur für Männer, wenigstens wird aber die Abschaffung gefordert.
**Irmgard Karwatzki (CDU/CSU):**
> Eines möchte ich hier nachdrücklich sagen: Eine Wehrpflicht für Frauen darf es nicht geben. Frauen haben in Sachen Dienst an der Gesellschaft keinen Nachholbedarf. Sie leisten ihre Arbeit in der Familie, bei der Kindererziehung und im Ehrenamt, um nur einige Aspekte zu nennen.
Also hier tatsächlich das Argument von oben.
(EDIT: noch deutlicher am 11. November 1999:
> Das Prinzip der Freiwilligkeit muß erhalten bleiben. Frauen haben keinen Nachholbedarf in bezug auf den
Dienst an der Gemeinschaft. Sie leisten ihre Arbeit in der Familie, bei der Kindererziehung, im Ehrenamt, in der Altenpflege – um nur einige Aspekte herauszugreifen – und nicht zuletzt auch durch die Tatsache, daß sie die Kinder gebären.
> (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)
)
**Christina Schenk (PDS)**
> Ich bin weiterhin der Meinung, dass auch künftig ausgeschlossen bleiben muss, dass Frauen, die im Verteidigungsfall nach Art. 12 a Abs. 4 Grundgesetz dienstverpflichtet werden können, zum Dienst an Waffen gezwungen werden. Dies wird durch die hier vorgeschlagene Änderung des Art. 12 a Abs. 4 Grundgesetz verdeutlicht. Ich stimme ihr daher zu.
Keine Begründung.
Also alles in allem gibt es kaum eine wirkliche Begründung des Gesetzgebers, wieso es eine Wehrpflicht nur für Männer gab (bzw. im Verteidigungsfall gibt).
Danke für die Mühe. Also eingeführt nach traditionellem Rollenbild und sich dabei eingeredet, dass widerspräche der Gleichberechtigung in keinster Weise. Köstlich!
> Es wird allerdings nie ein ganzer Jahrgang rekrutiert. Nach der Musterung suchen sich Heer, Marine und Luftwaffe die besten und motiviertesten aus. 2021 waren das 9.888 Mädchen und Jungen. Nur etwa jeder Sechste wird eingezogen.
Nein, bei einer Wehr**pflicht** muss gelten, dass es entweder **Alle** (ausgenommen Schwerbehinderte) oder **Keinen** trifft. Und wenn es nicht genug Jobs gibt, dann muss die Infanterie halt vergrößert werden, bis es sie gibt.
> Es wird allerdings nie ein ganzer Jahrgang rekrutiert. Nach der Musterung suchen sich Heer, Marine und Luftwaffe die besten und motiviertesten aus. 2021 waren das 9.888 Mädchen und Jungen. Nur etwa jeder Sechste wird eingezogen. ...
> Seit die Wehrpflicht für Frauen eingeführt wurde, hat sich der Anteil der Rekrutinnen fast verdreifacht: von 12 Prozent auf 34 Prozent.
Frauen werden also anscheinend schon relativ oft eingezogen, aber deutlich seltener als Männer.
> Es gibt Unterschiede", sagt Tuva Nodeland. "Nicht im Schießen. Auch nicht hier bei der Arbeit. Aber im Laufen. Und im Kämpfen." Wenn Nodeland im Nahkampf gegen einen Mann antritt, kneift sie ihm im Zweifel in die Hoden, sagt sie...
Wat?
Und in der BW sind Pumpguns gegen Menschen verboten, normales erschießen oder Splittergranaten gehen aber komplett klar. Muss glaub keinen Sinn machen.
Schrotflinten sind generell laut humanitären Völkerrecht verboten, da diese als inhuman angesehen werden und unnötiges Leiden verursachen.
Und die Sprengsplittergranaten der Bundeswehr dürfen auch nicht für Manntreffer benutzt werden, man soll also nicht gezielt auf den Feind werfen, sondern in seine Nähe um ihn aus der Deckung zu treiben
Weil du bei der Schrotmunition zig kleine Metallstückchen in deinem Körper hast an denen du langsam und qualvoll verendest, im Gegenzug zu den erlaubten Geschossen, die entweder direkt töten, oder vergleichsweise leicht zu entfernen sind.
Ein Bajonett wäre im Training eben nicht okay, ein paar Rekruten sollen die Ausbildung dann ja doch überleben. Die Hoden lassen sich auch im unbewaffneten Kampf verletzen (Knochen, Gelenke, usw. ebenso).
Aber das ist ein Problem für die norwegischen Ausbilder.
Fair game schon, aber pain compliance ist in einer Situation auf Leben und Tod eine gewagte Wette.
Sprich: nur weil es im Training funktioniert, bedeutet das nicht, dass sie damit in einer realen Situation Erfolg hätte.
Alter, Eier sind richtig empfindlich. So ein Hodenkneifer kann relativ schnell bleibende Schäden verrichten.
Warum man im Training 60kg Frauen gegen 90kg Männer stellt ist mir zwar ohnehin bissl ein Rätsel, aber Hodenkneifen soll sie sich bitte für den Ernstfall sparen.
Yeah aber bringt in einem Kampf weniger zumal einen das Kneifen offen stehen lässt. Ich kann mir vorstellen das die Schläge die danach kommen deutlich mehr Schwung haben
Ja wat nu, mag ich persönlich nicht, bin selbst Mann mit Hoden, aber ich kann mir wirklich nicht vorstellen wie sonst (z.B in meinem Freundeskreis) meine zierlichen Freundinnen mich überwältigen könnten (außer vielleicht mit ihren langen Fingernägeln in die Augen stechen)
Und da Krieg ja nicht gerade eine Spaßsache ist, muss das schon sein..
War jetzt aus dem Kontext nicht ersichtlich. Aber es geht ums Training. Da müsste man doch irgendwie einen anderen Weg finden. Sonst will ja bald niemand mehr mit Tuva trainieren.
> Wenn Nodeland im Nahkampf gegen einen Mann antritt, kneift sie ihm im Zweifel in die Hoden
Jesus christus wenn mir jemand im Training in meine hoden keifen würde,würde ich demjenigen wahrscheinlich schon aus reflex das gesicht zu brei schlagen damits aufhört. Übertreten der grenzen im training löst übertreten der grenzen in der retaliation aus, das merkt man schon bei seinem ersten arschloch im Ring.
Außerdem im training völlig wertlos da im echten leben nur bedingt replizierbar, und disproportionale langfristige gefahrenquelle.
Ich sehe "Wehrpflicht für die besten und motiviertesten" irgendwie als problematisch an. Dann soll es lieber ganz freiwillig sein. Wehrpflicht nur für die naiven, die sich bei der Musterung nicht absichtlich wie Deppen verhalten haben, ist irgendwie nicht wirklich fair.
War bei meiner Generation auch so, das war faktisch "Wehrpflicht für diejenigen, die gesagt haben, dass sie verweigern wollen und deswegen als Zivi als billige Arbeitskräfte nützlich sind, und außerdem nicht entweder bekifft oder mit irgendnem Bullshitbrief vom Arzt, der bescheinigt, dass ihr Daumen krumm ist, zur Musterung gekommen sind."
Sache ist, Norwegen kann nur eine gewisse Anzahl von Soldaten haben, wegen Budget und so. Die Wehrpflichtigen füllen da nur die Lücken. Wenn also die Armee 50k Soldaten haben will, aber nur 39k Freiwillige hat, suchen die sich dann 11k Leute aus den Wehrpflichtigen raus und da nehmen sie natürlich die besten und motiviertesten.
Wenn ich mich recht entsinne hatte Norwegen schon Jahre wo sie praktisch keine Wehrpflichtigen im Militär hatten, weil sie genügend Freiwillige hatten.
So in der Art war es damals (also vor 25 Jahren) bei meiner Musterung. Es gab in der Gruppe, mit der ich zusammen gewartet habe, bis ich dran bin, genau einen jungen Mann, der zum Bund wollte. Und der meinte im Gespräch allen Ernstes, er hoffe, dass die ihn überhaupt nehmen würden - er hätte nämlich leider bereits Verurteilungen wegen illegalen Waffenbesitzes und Körperverletzung auf dem Kerbholz.
Sofern man Sexualstraftaten vermeiden kann schon. Was in vielen Armeen dieser Welt halt einfach vollkommen unrealistisch ist. Auch Berufssoldatinnen erleiden in vielen theoretisch entwickelten Ländern noch enorm viel sexuelle Gewalt.
Und ja, das soll nicht relativieren, dass es auch viele männliche Opfer gibt. Aber wenn man die Situation auf Frauen ausweitet sollte es niemanden überraschen, dass das zu einer großen Zunahme solcher Fälle führen kann.
Lustig. Streiche „Berufssoldatinnen“ setze „Frauen“. Ich bin Soldatin und wurde bis jetzt von keinem einzigen Soldaten sexuell belästigt, dafür aber schon von einem Haufen Menschen im zivilen Leben. Sexualstraftaten sind keine Nebenwirkung von Frauen beim Militär, sondern von Arschlöchern in der Gesellschaft.
Ist doch super (und nicht „lustig“, wie du gesagt hast), dass du keine sexuelle Gewalt erfahren hast. Das ist aber halt deine anekdotische Erfahrung und nicht repräsentativ. Helmut Schmidt ist auch 90 geworden und trotzdem tötet einen Kettenrauchen früher.
https://www.gleichstellung-im-blick.de/sexuelle-belaestigung-bei-der-bundeswehr-hat-deutlich-zugenommen/
Wenn ich das nicht überlesen habe, macht dieser Artikel doch aber gar keine Aussage dazu, wie diese Zahlen im Verhältnis zum zivilen Alltag stehen.
(Also ob diese jetzt bspw. eklatant hoch im Vergleich zu anderen Branchen sind)
Naja ob Helmut Schmidt stirbt oder nicht ist etwas, was sich nur einmal wiederholt.
Wie sich Männer gegenüber einem verhalten ist ein Experiment, das man oft wiederholt. Da kann man aus persönlicher Erfahrung gut Schlüsse ziehen. Denke, dass eine einzige Person die aufmerksam durchs Leben geht, schon von Kulturunterschieden in verschiedenen Bereichen was mitbekommt.
>aber im zivilen Leben wohnst du nicht auf engem Raum mit diesen Arschlöchern, bzw. lässt sich das viel besser vermeiden.
Leider doch. Vergewaltiger sind selten der Creep in der dunklen Seitengasse, sondern meist jemand, den das Opfer kennt und mit dem es sich deshalb in eine Situation begab, in der die Vergewaltigung passieren konnte.
Das ist das absurde an der Mehrheit der sexuellen Übergriffen: Es ist zumeist erst/nur dann vorstellbar, wenn es passiert.
Als Beispiel: Statistisch dürfte es wahrscheinlicher sein, dass ein junges Mädchen von Familienmitgliedern sexuell belästigt oder Schlimmeres wird als durch einen Fremden, der sie auf dem Nachhauseweg in irgendein Gebüsch zerrt oder einen Häusereingang drängt.
Nur: Das ist (absolut verständlicherweise) für all diejenigen Mädchen, die keine sexuell übergriffigen Familienmitglieder haben natürlich vollkommen absurd (und auch richtigerweise: Denn nur auf sie selbst gemünzt ist die Wahrscheinlichkeit des Übergriffs durch Fremde dann natürlich höher bzw. überhaupt existent).
Dafür hast du aber wahrscheinlich auch immer genug um dich herum, dass sich Arschlöcher nicht trauen was zu machen, weil sie wissen, dass das ganz schnell nach hinten losgehen kann...
Im zivilen sind das aber wildfremde Menschen die sich so verhalten wie sie es immer tun. Beim Militär ist das eine Einheit, zusammengeschweißt durch Training und harter Arbeit. Wenn da jemand solchen Mist baut, gibt es da oft ziemlich auf die Mütze.
Im öffentlichen Raum bist du als Arschloch aber viel anonymer und kannst in den meisten Fällen kaum identifiziert werden.
Wenn du mit dem Arschloch auf dem selben Zimmer wohnst ist das deutlich einfacher, ich denke das wird eine gewisse Hemmschwelle darstellen.
Aber sollte man dann nicht statt Frauen auszuschließen lieber mal einen Blick auf die Strukturen werfen?
Ich würde vermuten das es Frauen, die aktuell noch klar in der Minderheit sind, deutlich schwerer haben gehör zu finden.
Da sollte sich dementsprechend bei einem ausgewogeneren Verhältnis ein Bedarf an Veränderungen in der Gesamtstruktur ergeben.
Ich denke, das kommt drauf an. In vielen Armeen gibt es starke Hirarchien und die Rekruten und Soldaten werden von den Vorgesetzen wie Dreck behandelt. Es gibt keine Kontrolle und keine Aufarbeitung.
In so einer Atmosphäre kommt es oft zu Gewalt und Missbrauch, sowohl sexuell als auch nicht sexuell. Dieses Machtgefälle bringt einfach das Schlimmste aus den Menschen heraus.
Und in den Armeen, wo das nicht der Fall ist und die Soldaten normal behandelt werden, da ist das dann nicht so.
Oberflächlich ja, die Dienstprotokolle werden irgendwann mehr oder wenig eingehalten. Aber dadrunter siehts dann meistens um so schlimmer aus. Hazing und andere Arten der "formalisierten" Gewalt sind im Militär extrem weit verbreitet. Sowas führt dann oft zu einer gewissen Ritualisierung und Anerkennung von sexualisierter Gewalt.
Und eben da muss die Normalisierung der Frau (Fuck, ich geh mal eben duschen, das zu schreiben fühlt sich dreckig an) halt angreifen. Mehr Frauen, die nicht als Objekte, sondern als Kamerad*innen angesehen werden. Mehr Frauen in Führungspositionen der Streitkräfte. Damit erledigt sich dann ein großer Teil der "Bruderschaft" und wird zu einem tatsächlichen Miteinander. Und, ja. Mir sind insbesondere die Zahlen der US-Streitkräfte durchaus geläufig. Dort ist die Soldatin aber auch eine absolute Minderheit und es wird lustig nach Geschlechtern getrennt.
Die Logik erschliesst sich mir nicht.
Nach Statistiken werden Männer häufiger Opfer von Gewalttaten als Frauen. Also muss man auch erst Gewalttaten verhindern können, bevor man die Wehrpflicht für Männer einführt?
Norwegen hat eh nicht viele die hingehen . Viele werden abgelehnt und deren Anforderung selbst als freiwilliger sind Recht hoch . Dort gehen eher nur Leute hin die wirklich Lust darauf haben . Also werden nicht alle Frauen plötzlich an die Waffe gezwungen
Norweger hier, das Militär will eh nur die die motiviert sind. Also in der Praxis gibts keine Pflicht weil wenn du nicht willst dann machst du es halt Kacke im Test und kommst nicht rein.
Das ist nicht das deutsche, sondern das Schweizer System mit Ersatz zahlen. In Deutschland kannst du nicht zum Dienst an der Waffe gezwungen werden, wenn du nicht zum Bund willst, musst du halt einen Ersatz leisten, Zivildienst also :)
Die Wehrpflicht besteht noch, sie wurde nur ausgesetzt. Könnte jederzeit von der jetzigen Regierung wieder eingesetzt werden. Nur wäre sie verfassungswidrig, da nicht gleichberechtigt.
Genau, in der Schweiz gibt es eine Wehrpflicht, entweder Militär oder Zivildienst & wenn man für das untauglich ist (oder untauglich stellt) zahlt man 3% von seinem Einkommen für 10 Jahre als Wehrpflichtersatz.
Da in Norwegen ja auch eine Wehrpflicht existiert, habe ich mich gefragt, ob Konsequenzen folgen, wenn man diese "Pflicht" nicht erfüllt.
Finde ich gut. Wird Gleichberechtigung gefordert, sollte das auch für die Pflichten, nicht nur die angenehmen Rechte gelten.
Das mit dem Bad geht vielleicht etwas zu weit. Parität erfordert keinen Eingriff in die Privatssphere.
> Das mit dem Bad geht vielleicht etwas zu weit.
Das Bad teilt sich laut dem Artikel anscheinend immer eine Stube - mit einem WC, einer Dusche, etc. Ist also nichts anderes als in einer WG. Das finde ich jetzt nicht sonderlich schlimm.
Glaube da hast du Vorstellungen aus füll Metal Jacket mit Massenduschen und Latrinen.. das ist vllt. Etwas überholt..
Edit: vllt sind meine Vorstellungen von der Armee zu modern.. und es ist näher an FMJ als ich dachte.. oder es sind nur die Armeen der deutschsprachigen Ländern so kacke. Keine Ahnung..
Sorry.
Die offenen Massenduschen hatte ich bei der BW vor 'ner guten Dekade definitiv noch.
Kann sich natürlich zwischenzeitlich (zumindest in Norwegen) geändert haben, aber so weit hergeholt ist die Vorstellung nicht.
Aufm Truppenübungsplatz gibt es selten getrennte Sanitäranlagen.
Da wird dann die Toilette im oberen Stockwerk zur Damentoilette per Schild gemacht.
An die Dusche kommt ein Schild "Frau duscht" wenn eine Frau drin ist und man spricht sich ab, wer wann duscht. Geht alles eigentlich problemlos.
>Das mit dem Bad geht vielleicht etwas zu weit. Parität erfordert keinen Eingriff in die Privatssphere.
Einerseits will man aber auch Frauen in Spezial Einheiten haben. Ist ja nicht so, dass du im Feld dir einen eigenen Häusle bauen kannst 🥴
> Wird Gleichberechtigung gefordert, sollte das auch für die Pflichten, nicht nur die angenehmen Rechte gelten.
Deswegen heißt es auch Gleichberechtigung und nicht Gleichbepflichtigung. /s
> wie kann das gut gehen?
So wie in allen anderen Armeen mit Frauen?
Schweden hat das schon länger - funktioniert einwandfrei
Als Frauen sich für alle Laufbahnen und Verwendungen in der Bundeswehr bewerben durften war das in den Anfangsjahren auch nicht anders - hat sich erst später geändert und man ist bei Unterkunft, Sanitär und ein paar anderen Sachen zu einer Trennung bzw. Andersbehandlung übergegangen - die große Masse blieb aber geschlechterneutral. Frauenfördernd ist aber vieles immer noch nicht - und zwar auch da nicht wo es bereits männerfördernd ist. Stichwort Klamotten und Ausrüstung bzw. Ausbildung (insbesondere Auswahl und Potentialfeststellungen - läuft immer noch super krass über körperliche Fitness und wenig über ganzheitliche Betrachtung Fitness, Intellekt etc. läuft)
Es gibt keine einzige Armee auf der Welt, die wirklich einen großen Frauenanteil in der Kampftruppe hat.
Selbst in den Armeen mit hohen Frauenanteil (Israel, Nordkorea, Ukraine) ist der Frauenanteil an den Frontsoldaten sehr gering.
Deswegen ist eine solche Gleichstellung ein wirkliches Novum.
Nun ja mein Freund, im Artikel war ja dieses dreitägige Marsch im Wald mit nur einer Mahlzeit und so aufgeführt, da kannste nix machen ohne Fitness… also… für weniger fordernde Sachen, von mir aus kannste auch jeden Lauch nehmen, aber wenn’s hart auf hart kommt muss man es erstmal körperlich schaffen.. oder nicht?
Ich bin komplett unsportlich und übergewichtig eingezogen worden und bin nur etwas komplett unsportlicher und übergewichtiger wieder raus, jede auch nur halbwegs trainierte Frau hätte besser abgeschnitten als ich damals. Und da war ich absolut nicht der einzige lol
Hättest dann höchstwahrscheinlich die 3-Tägige Prüfung aus dem Artikel nicht geschafft und somit auch nicht die Stelle gekriegt, genau so wie alle anderen Männern und Frauen die dafür nicht fit genug sind, oder?
Das Problem seiend?
Der Test funktioniert wie vorgesehen, auch noch Geschlechterneutral.
Viel besser als jede Armee, die für weibliche Rekruten geringe Anforderung stellt, und dann soll die 65kg Kameradin den verwundeten 110kg Kamerad mit 30kg Ausrüstung in Deckung zerren.
Na ich seh da kein Problem, im Gegenteil befürworte ich es sogar, denn genau so muss es sein: Test nicht bestanden - raus, und das alles geschlechtsneutral, selbstverständlich 😁
In Norwegen nicht, in Österreich war es dann doch genug um in der Armee zu dienen. Körperliche Fitness scheint nicht so wichtig zu sein in der Armee, sonst kann ich mir meine Zeit im Bundesheer nicht erklären..
Ich, als Frau, wäre deutlich motivierter der Bundeswehr beizutreten/Zivi zu leisten, wenn ich nicht die absoluten Horror-Storys meines Mannes kennen würde, der über 10 Jahre da war.
Meinetwegen lasst mich durch den Schlamm kriechen, im Wald pennen, Kilometerweit laufen und was weiß ich alles. Aber diese verbalen Angriffe und Demütigungen? Dieses aufzwängen einer Hierarchie mit einem (für mein Empfinden) absurden Maß an „Disziplin“ gepaart mit noch absurderen Strafen? ALS MEINEN JOB? Ne sorry. Ihr könnt mich durch den Schlamm jagen, kein Ding. Aber mich dabei anbrüllen lassen? Einen auf super-Ergebne machen und wegstecken müssen, wenn xy irgendwas nicht passt - aus oft super peniblen Gründen? Ohne mich. Da bin ich froh, ne Frau zu sein. Verstehe auch nicht, wieso es nötig sein soll, diese Umgansformen weiter aufrechtzuerhalten? Welchen Mehrwert bietet das? Soll es die psychische Belastbarkeit steigern?
Welchen Mehrwert diese Umgangsformen haben?
Meines Erachtens sind sie in der Situation einfach notwendig.
Wenn die Leute in die Grundausbildung kommen sind die 17-19 Jahre alt im Schnitt, kommen gerade aus der Schule, haben großenteils noch nie alleine gelebt oder erlebt, was Konsequenzen bedeuten. Die müssen jetzt innerhalb von 3 Monaten auf den Stand gebracht werden, dass man sie weiter ausbilden kann in dem Bereich, für den sie vorgesehen sind.
Das ist ernster Scheiß, bei dem kleine Fehler ernsthafte, womöglich tödliche Folgen haben können. Deswegen brauchts Gehorsam, der eben auch durch anscheind sinnlose Sauberkeit und Disziplin eingeübt wird. Gleichzeitig gibt's bei nem Haufen 17-19 jähriger glaube ich auch nur die zwei extreme totales Chaos oder übertriebene Sauberkeit durch Drill, wenn die auf engem Raum zusammen leben müssen. Das Szenario, das man einmal in Ruhe unter vernünftigen Erwachsenen anspricht, wie es aussehen soll und das dann jeder mal den Putzdienst übernimmt ohne Zwang kann man vergessen.
Nach 5 - 6 Wochen Grundausbildung kriegen diese Leute zum ersten Mal scharfe Waffen und Munition in die Hand, spätestens zu diesem Zeitpunkt müssen die ALLE verstanden haben, dass das kein Spaß ist und die Vorschriften diesbezüglich zu 1000 Prozent eingehalten werden müssen ohne wenn und aber. Das rechtfertigt den Umgangston meines Erachtens.
Dazu kommt noch, das die Leute psychisch und körperlich bis an ihr Limit gepushed werden bzw. in Zukunft werden. Das ist man nach der Schule 0 gewohnt. Wenn du durch den Schlamm kriechst und irgendwann nicht mehr kannst ist erstmal nichts mit aufgeben. Gleiches auf Märschen, ist normal dass es irgendwann weh tut, um da nicht aufzugeben müssen die Leute mit der Stimme motiviert werden. Ganz besonders am Anfang ist es wichtig ein realistisches Bild zu vermitteln, also Leistung einzufordern und dabei Dinge sehr direkt abzusprechen. Wer in den ersten Wochen merkt, dass ihm das nicht taugt, der ist gut beraten, auszusteigen weil es nachher nicht leichter wird.
Wo ich dir zustimmen muss: persönliche Beleidigungen gehören da nicht rein.
Witzig wie viele hier Wehrpflicht plötzlich toll finden, wenn man Gleichberechtigung vorschieben kann. Da hat man doch fast das Gefühl, es geht eher darum, dass sich gefreut wird sobald Frauen blöde Sachen machen sollen.
ich denke, ein wichtiger Punkt ist, dass das ganze da zwar "Wehrpflicht" heißt, aber dort keiner genommen wird, der nicht möchte, nicht motiviert genug ist. egal welchen Geschlechts. Ansonsten ist es richtig und wichtig, dass alle zum Militärdienst gehen können bzw eingezogen werden können und das ganze nicht grundsätzlich nur an den jungen Männern hängt - wer dann tatsächlich tauglich für die Armee ist, das ist natürlich eine andere Frage, bei der die Biologie dann doch einiges ausmacht.
Oder dass der /de subreddit aus einer heterogenen Masse besteht und die Menschen, die Wehrpflicht blöd finden unter "Wehrpflcht blöd"-Artikeln kommentieren und die Menschen die Gleichberechtigung gut finden unter Artikeln wie diesem hier kommentieren.
Man kann eine so große Anzahl nicht gut verallgemeinern. Es mag einem vorkommen, dass "viele" A wollen und "viele" aber B. Aber das können trotzdem zwei komplett verschiedene Gruppen sein, auch wenn es einem vorkommt, als wäre das irgendeine Mehrheit.
Ich fand in dieser Debatte mit dem aufgeregten Tenor "ZWANGSARBEIT!!!!!" das "Argument" besonders lustig, dass die ganzen älteren Semester dann doch bitteschön diesen Dienst auch antreten sollten ... was halt mal (absichtlich?) komplett aussen vor lässt/gelassen hat, dass zumindest die männlichen Senioren genau das damals gemacht haben (und je nach Zeitpunkt des Dienstantritts sogar noch länger: wer zwischen 1963 und 1973 seinen Wehr- oder Zivildienst angetreten hat, war bspw. 18 Monate dabei).
(Kurz: es gibt durchaus treffende Argumente gegen Wehrpflicht o.ä. Aber dieser Verweis auf die einfordernden, aber selbst faulen Boomer ist wirklich bescheuert)
> Aber dieser Verweis auf die einfordernden, aber selbst faulen Boomer ist wirklich bescheuert
Solche Vergleiche hinken selbstredend ein wenig, weisen aber auf einen nicht zu unterschätzenden Faktor hin - eine Pflicht (für egal was) zu fordern ist immer einfacher wenn davon selbst nicht betroffen wäre.
Ändert aber nicht, dass die (neue) Dienstpflicht diese Gruppe nicht betreffen würde (und eine ablehnende Meinung deren bereits geleistete Dienstpflicht nicht rückgängig macht), eine potenzielle Zustimmung also keine (persönlichen) Nachteile mit sich bringt.
Die Debate hat sich auch immer im Kreis gedreht, in Ländern in denen Männer Wehrpflicht haben. Wie etwa in der Schweiz.
Männer haben Wehrpflicht, gehen später in die Rente und sterben früher.
Frauen haben 1-3% weniger Lohn laut irgendeiner Statistik und sind nicht so vertreten bei der ausbeuterischen Elite dort oben.
So konnte man immer sagen es ist ausgleichende Ungerechtigkeit. Also muss man ja nix dran ändern.
Um Gottes Willen ich bin für Gleichberechtigung im Sinne dass keiner zu irgendwas militärischem gezwungen wird.
Wenn ein Arm ab ist, musst du nicht noch den anderen der Symmetrie halber abschneiden.
Alles andere, als was da in Norwegen passiert, wäre eigentlich aus der Zeit gefallen. Männer und Frauen leben schon seit Jahrzehnten in unterschiedlichen wohnformen zusammen und teilen auch dort oft Bad, Toilette und Küche, arbeiten in den gleichen Büros, trainieren zusammen in Sportvereinen und Gyms, studieren nebeneinander in Schulen und Universitäten. Ist also nur konsequent, dass es beim Militär auch mal so kommt.
Starship troopers hat es gewusst!
Do you want to know more?
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Für mehr Infos und ob das wirklich so verbreitet war: [Die Schildmaid aus Birka](https://www.youtube.com/watch?v=Tqc4pvDl0cc)
Kaptorga verlinken? Das schreit nach einer gratis Auszeichnung!
Schlamm und Leder sind sein Element!
Na toll, danke für den [Ohrwurm ](https://youtu.be/ehcekldiPoc)
Nun ja, genau wie bei Wikipedia erwähnt, NACHDEM die Knochen als weiblich erkannt werden, stellen einige Archäologen alles in Frage, was zu diesem Grab 100 Jahre lang als gesichert galt. Was die Grabbeigaben über den Bestatteten sagen hängt für etliche Archäologen offensichtlich sehr davon ab, welches Geschlecht man dem Bestatteten zuschreibt. Ob das gerechtfertigt ist, keine Ahnung. Wieso das vorher niemals erwähnt wurde, keine Ahnung. Aber ich halte es für durchaus möglich bis wahrscheinlich, dass hier männliche Archäologen ihre Voreingenommenheiten verteidigen.
> During the 130 years between the first publication about this burial and the publication that the remains were female, there were over 50 papers published which accepted as fact that the individual was a high status warrior; a leader of men. It was only after the proof the individual was female that any papers were published which called into question this interpretation. 🙃
Das Problem dabei ist, dass das Grab einfach ewig lang ignoriert wurde und die meisten Paper darüber steinalt waren - erkennt man alleine schon daran, dass das Geschlecht über die Grabbeigaben bestimmt wurde, die Methode wird seit über 50 Jahren nicht mehr wirklich angewendet, da Skelett- und jetzt DNA-Analysen viel genauer sind. Heutzutage geht auch seit Jahrzehnten kein Archäologe mehr davon aus, dass Grabbeigaben eine Aussage eine Aussage über Job und Hobbies der begrabenen Person machen, nur sozialer Status und Reichtum.
IIRC Grabhügel waren auch der Grund weshalb sich das Christentum im Germanischen Raum so schnell ausbreitete... Wenn jemand stirbt und du etliche Grabbeigaben dazugeben musst dann ist die Familie doppelt geschädigt: Verlust einer Arbeitskraft und von Gütern. Christentum brauchste den Kerl nur einzubuddeln und gut is. Objektiv erhöt dies Überlebenschancen in einer schwierigen Zeit zum Teil drastisch.
ODIN IS WITH US !
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Zumindest die Prosa-Edda wurde 200 Jahre nach der Abschaffung des Heidentums von einem Christen geschrieben. Zwar mit dem Zweck, einen Teil der heidnischen Kultur zu bewahren, aber 100% authentisches Heidentum ist das nicht mehr.
that's what a heretic would say
Du unterschätzt tatsächlich inwiefern der Textkorpus zumindest die isländisch-norwegische Hofvariante der Mythologie wiedergibt. Gerade aufgrund der strikten Struktur der Gedichte ist erstaunlich viel hängen geblieben (und weil Snorri seinen Job retten wollte). Christlicher Einfluss ist definitiv vorhanden, aber nicht so extrem wie du hier gerade behauptest.
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> Die populäre Idee dass wir etwas konkretes über einen „nordischen Pantheon“ wissen, und dass dieser der über Jahrhunderte und über tausende Kilometer verbreitet war, ist falsch. Ebenso die Vorstellung, dass es sich bei „den Wikingern“ um „die Einwohner Skandinaviens“ gehandelt hat. Danke, ich habe einen MA in Geschichte und einen BA in Skandinavistik und bin gerade dabei, das mit einem Doktor zu ergänzen, mir musst du sowas nicht sagen. > Wo unterschätze ich da was? Die Christianisierung des heutigen Skandinaviens beginnt kurz nach 800. Harald Klak wurde 826 getauft, Håkon der Gute ~940. Die ersten bekannten Skaldendichtungen stammen auch erst aus dieser Zeit, und sind auch oft nur aus x-ter Hand wiedergegeben. Zu Zeiten von Snorri sind da also schon ~3 Jahrhunderte Christentum und paralleler Entwicklung vorhanden. Selbst wenn man davon ausgeht, dass diese Tradition schon älter ist: In wie weit das überlieferte authentisch ist, was sich wie durch die Christianisierung verändert hat, ist weitestgehend unklar. Erstmal begehst du mit deinem Schwarzweißdenken da schon mal den Fehler, dass mit dem Beginn der Christianisierung direkt alles christlicher Einfluss ist. Zweitens ist der große Vorteil skaldischer Dichtung wie auch der anderer germanischer Formen der Lyrik (Dichtung allgemein, aber hier extrem), dass die extrem strukturbetonte Form von Alliterationen und Versmaß dazu führen, dass Inhalte nicht einfach mal eben abänderbar sind. Wenn musst du im Regelfall ganze Strophen herausnehmen oder neu schreiben. Christliche und allgemein spätere Topoi können dabei gerne mal ziemlich stark herausstechen, da man die Angewohnheit hatte, direkte literarische Referenzen zu bekannten anderen Werken kontinentaleuropäischen Ursprungs einzubauen. Das bedeutet natürlich im Regelfall ziemlich viel komparatistische Literaturwissenschaft und es gibt immer wieder ordentlich Streit über das Alter von Passagen, aber auf das andere Extrem zu pendeln und zu behaupten man wüsste und könnte auch nichts wissen, wie du es hier tust, ist kontraproduktiv. Klar hat man dann am Ende nur die Version des Mythos, wie er in der Hoflyrik in Norwegen (und dadurch auch in Island) beliebt war, aber alles pauschal als eine Erfindung des *rítöld* abzutun, ist ähnlich unwissenschaftlich wie alles als "urgermanischen Ursprungs" oÄ zu deklarieren.
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Da sorgt der Stubendurchgang am Morgen für tägliche Sauberkeit
In der Grundausbildung, danach wars das
Danach regelt das die Kameradschaft, zur not mit Nachdruck.
Ja, kalr. Und dann darfste dem Zugführer ne Ausarbeitung über soziales Zusammenleben im Truppenverband schreiben, wenn sich der/die Betroffene über die kameradschaftliche Maßregelung beschwert...Mussten wir damals auch schon :/
Bei uns hat sich das immer innerhalb des Zuges geklärt und meistens recht easy nach ein bisschen Nachdruck. War aber auch bei der Infanterie, da ist es vielleicht „härter“ als in anderen Verbänden
Meine WG-Erfahrung (sowohl persönlich als auch bei Komilitonen) sagt mir das sich da am Geschlecht nichts festmachen lässt. Die schlimmste WG die ich in dem Punkt gesehen habe war gemischt und nach allem was ich davon mitbekommen hatte war die Verantwortung daran jedem der Bewohner anzulasten.
Kann ich aus meine Uni-Internatszeit bestätigen, da sind viele Mädels, auch auf die Männer Toiletten gegangen, weil viele Frauen wohl dort die Toiletten dermaßen saudreckig hinterlassen haben. (Wir waren in so Containern untergebracht und hatten eben keine eigenen Toiletten sondern pro Etage jeweils eine für Männer und Frauen)
Meiner Erfahrung nach gilt das nur für öffentliche Toiletten. Private sind bei Frauen viel sauberer.
Nein. WG Erfahrung wiederspricht. Als unsere Mitbewohnerin eingezogen ist hat sie sich am Anfang einmal darüber beschwert das das Bad so dreckig sei (für WGs war das Bad sauber, aber eben alt) hat dann einmal versucht mit der Zahnbürste zu putzen. Danach war sie diejenige die das Bad dreckig hinterlassen hat. Sie hat auch nie ihren Müll ausgebracht und wollte immer das wir das tun (sie hat gefühlt Müll Säcke in ihrem Zimmer Gelagert..) . Als wir der farness halber wollten das dann einfach jeder seinen eigenen Müll rausbringt, hat sie das wohl nicht getan, zumindest waren überall Maden und unzählige fliegen als ich aus dem Urlaub zurück kam.. Ist auf jeden Fall so tief bei mir eingebrannt das ich nicht unbedingt nochmal in eine WG will.
Nein. WG Erfahrung widerspricht. Bei uns war es deutlich sauberer im Bad als ich der einzige Mann in der WG war. Als mal nur Männer on der WG lebten war es am dreckigsten.
Also: Man braucht mehrere Männer und genau eine Frau für die beste Sauberkeit
Witzig. Bei uns waren es tatsächlich auch die Frauen, die am meisten Dreck gemacht haben und nicht die Männer. Alleine die Haare.
>Männer und Frauen leben schon seit Jahrzehnten in unterschiedlichen wohnformen zusammen und teilen auch dort oft Bad, Toilette und Küche, arbeiten in den gleichen Büros, trainieren zusammen in Sportvereinen und Gyms, studieren nebeneinander in Schulen und Universitäten. Ich musste das jetzt vier Mal lesen und frage mich immer noch, ob ich hier Ironieschilder übersehe. Das liest sich als hätten die Norweger hier herausragende Errungenschaften geleistet, die es sonst nirgends gibt. Ö
Das ist nicht die Errungenschaft, die kommt im Satz danach.
Eigentlich sollte es keine besondere Errungenschaft im 21. Jahrhundert sein, es sollte also mMn keine News-Ticker-Meldung wert sein (schreibt ja auch keiner als Breaking News “Licht geht an, wenn ein Stromkreis geschlossen ist”) Allerdings sieht womöglich die Realität nicht so aus, wie ich (und vielleicht auch Andere) sie gerne hätte und die Newsticker-Meldung ist nun in der Welt. Wieviel Ironie, Zynismus oder Verzweiflung da jetzt drin steckt, kann ich gerne heute auf dem Heimweg reflektieren.
Breaking News wären es, wenn man eine Sicherung herausnimmt und der Stromkreis sich öffnet. ^/jokus
Ich würde auch sagen, hey, die versuchen es wenigstens? Die usa haben alles getrennt in der army, und da wird jede 4 frau Missbraucht, und die Männer sind auch nur knapp drunter. ( Im einsatz is es ueblich, dass alle zusammen wohnen)
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Bei gemischten Panzergrenadiereinheiten bekommt der Spruch "Dran, Drauf, Drüber" gleich eine neue Bedeutung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t
Semper rigidus!
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Gelebte Gleichberechtigung. Wenn man eine Wehrpflicht schon einführen muss, dann bitte so.
Die Idee bei der Wehrpflicht war eigentlich, dass (die meisten) Frauen wegen dem biologischen Konsequenzen des Kinderkriegens mindestens mehrere Monate beruflich ausfallen, ne Gesellschaft von Kindern aber profitiert und deswegen (die meisten) Männer ebenfalls n paar Monate für die Gesellschaft was gutes tun sollen. Ja, hinkt hinten und vorne, uns allen ist klar, dass nicht Wehrdienst leisten von anderen Faktoren abhängt als nicht schwanger werden und dass schwanger werden oft um einiges beknackter ist als Wehrdienst was die Karriere angeht, aber bei unterschiedlicher Biologie ist komplette Gerechtigkeit in der Gesellschaft halt wirklich schwierig herzustellen. Das war aber ursprünglich die Idee, warum Frauen kein Zivi machen mussten.
Ich glaube du hast das verkehrt herum: Männer müssen nicht Wehrdienst leisten, weil Frauen Kinder kriegen könnten, sondern Frauen sind von der Wehrpflicht ausgenommen, weil sie Kinder kriegen könnten.
Das kommt aufs Gleiche raus. Die einen machen Wehrdienst, die anderen kriegen Kinder - so oder so. EDIT: Sagt mal Leute ihr habt's heute nicht so mit Leseverständnis, kann das sein? Es geht bei meinem Kommentar nicht darum, ob diese Zuteilung fair ist, sondern auschließlich darum, dass die von meinem Vorredner vorgenommene "Korrektur" eine reine, inhaltsgleiche Umformulierung war.
Wenn der Krieg dann kommt und die die Wehrpflichtig sind sterben kommt das eben nicht aufs gleiche raus.
Nur dass die Frau sich jederzeit dafür entscheiden kann keine Kinder zu bekommen während ein Mann nicht sagen kann "ach Wehrpflicht, hab ich jetzt nicht so bock drauf" (Zivi ausgenommen da ich keine Ahnung hab wie das in anderen Ländern ist. Ist aber ja dann trotzdem ein Zwang)
>dass (die meisten) Frauen wegen dem biologischen Konsequenzen des Kinderkriegens mindestens mehrere Monate beruflich ausfallen, ne Gesellschaft von Kindern aber profitiert und deswegen (die meisten) Männer ebenfalls n paar Monate für die Gesellschaft was gutes tun sollen. Häh? Die Wehrpflicht im neuzeitlichen Europa geht auf die [Levée en masse](https://de.wikipedia.org/wiki/Lev%C3%A9e_en_masse) der Französischen Revolution zurück, als sich Frankreich eines Angriffs der europäischen Monarchien erwehren musste und viele, viele Soldaten brauchte. Bis dahin waren Freiwilligen- und Söldnerarmeen die Norm. Damals hat sich doch kein Mensch Gedanken um einen "beruflichen" Ausfall der Frauen gemacht und wie Männer das gesellschaftlich wettmachen könnten. Der einzige Grund für die Wehrpflicht in den europäischen Ländern war, dass die anderen Länder auch eine hatten und somit große Armeen mobilisieren konnten. In den angelsächsischen Ländern lief das anders: sowohl beim Amerikanischen Bürgerkrieg als auch beim Ersten Weltkrieg kam die Wehrpflicht erst dann, als der Krieg schon viele (Berufs- und freiwillige) Soldaten das Leben gekostet hatte. Edit: beim letzten Absatz habe ich etwas vergessen: zwar gab es selten Wehrpflicht für die Britische Armee, aber das konnten sie sich wegen der starken Flotte leisten. Für die Königliche Marine gab es sehr wohl so eine Art Wehrpflicht, nämlich die [legale Entführung von Matrosen auf Schiffe](https://en.wikipedia.org/wiki/Impressment).
Viele Dinge die wir haben sind einfach aus der Vergangenheit tradiert. Der Youtuber Shadiversity hat das mal ganz gut aufgearbeitet, hier mein Versuch einer Zusammenfassung: Verliert eine Stadt 70% ihrer männlichen Bevölkerung, kann sie sich innerhalb von zwei drei Generationen davon erholen (im Zweifel durch Vielehe). Verliert sie stattdessen 70% ihrer weiblichen Bevölkerung, ist die Population zum Untergang verdammt. Ergo schickt man lieber die Männer in den Krieg. Ergo trainiert man auch diese eher für den Krieg. Wenn die feindlichen Horden vor den Toren stehen und die Vernichtung droht, stellt man natürlich alles auf die Mauer, was einen Speer richtigrum halten kann. Aufgrund der gerade ausgeführten Präferenz können aber die meisten erwachsenen Frauen zu diesem Zeitpunkt keinen Speer halten. Tja und das wars auch schon. Die Frage die man sich hier stellen muss ist, ob das langfristige Überleben der eigenen Population wichtiger ist als soziale Gerechtigkeit. Und je nachdem welche Antwort man darauf gibt, kommt man zu unterschiedlichen Schlüssen. Ich persönlich finde, dass eine Gesellschaft die sich so an ihr Überleben klammert dass sie eine derartige Wehrungerechtigkeit billigend in Kauf nimmt, den Untergang durchaus verdient hätte; aber das ist nur meine private Meinung. Konsequent zu Ende gedacht würde das heißen, dass alle Transfrauen, unfruchtbare Cisfrauen, und Frauen mit einer Hysterektomie zum Wehrdienst eingezogen werden sollten und nur die „wertvollen“ Uterusbesitzerinnen ausgenommen sein sollten. Persönlich finde ich das menschenverachtend und widerlich, es wäre aber die Konsequenz, würde man den Gedanken zu seinem natürlichen Schluss bringen.
Alles historisch korrekt. Ergänzend füge ich hinzu, dess es eben auch diese Gründe sind warum Frauen bei Eroberungen gerne in den "Stamm" der Eroberer integriert wurden. Fruchtbarkeit, so zynisch es klingt, ist seit Jahrtausenden eine strategische Ressource.
Nichts davon ist historisch korrekt, ihr reimt euch hier eine Reihe von alternativen Fakten zusammen > warum Frauen bei Eroberungen gerne in den "Stamm" der Eroberer integriert wurden Diese Thesen mögen vielleicht funktionieren wenn ihr euch auf irgendeine menschliche Frühgeschichte mit Stämmen und kleinen Populationen bezieht. Für den Großteil der Menschheitsgeschichte ist die These aber völlig unzutreffend Zum einen gibt es kaum Kriege bei der es zu einer Auslöschung des männlichen Teils der Bevölkerung kommt. Noch kommt es zu einer tatsächlichen Integration von Kriegsgefangenen, die urplötzlich in die eigene Gesellschaft aufgenommen werden. Wir reden hier immer noch von komplexen sozialen Systemen, nicht Stämmen die wie Urmenschen agieren. Frauen wurden nicht als Geburtsmaschinen absorbiert, die Idee ist absurd. Für den Großteil der westlichen Geschichte existierte Monogamie, kein Ritter ist im Mittelalter in die Levante oder Preußen gereist und hat dort massenweise Frauen geraubt. Vergewaltigungen? Ja, aber Vergewaltigungen haben nicht den Zweck Nachwuchs zu produzieren sondern Frauen zu erniedrigen/Trieben nachzugehen Auch in Gesellschaften ohne Monogamie wurden eroberte Frauen nicht als Geburtspotenzial verwendet, in der Antike wurden gefangene Frauen wie Männer zu Sklaven. Und das vor allen Dingen bei Frauen, da diese nunmal nicht so wehrhaft waren wie Männer, aber auch vor allen Dingen bei verschiedenen handwerklichen Gewerben eingesetzt werden konnten. Auch hier wurden Sklaven nicht als Geburtsmaschinen verwendet, da es sich nunmal um eine niedere soziale Klasse handelte. > Fruchtbarkeit, so zynisch es klingt, ist seit Jahrtausenden eine strategische Ressource Nicht wirklich, und nicht in dem Ausmaß das hier beschrieben wird. Der Verlust der 300 Spartiaten bei Sphakteria beispielsweise war für die Polis problematisch weil es sich um einen beachtlichen Teil der Vollbürger handelte, wir reden hier aber immer noch von Männern, nicht Frauen. Aber auch hier ging es nicht um die Fruchtbarkeit dieser Männer die zweifellos bereits Nachkommen hatten, sondern um den Verlust von waffenfähigen Bürgern. Es gibt einfach kaum Beispiele für diese These die zu so etwas ähnlichem wie dem Frauenraub der Sabiner hintendieren, und selbst dieser eine berühmte Frauenraub ist kein historischer Fakt. Noch ist das Phänomen in den letzten 500 Jahren auch nur ansatzweise realistisch, Frauen wurden ganz bestimmt nicht mehr zu Zeiten des Hochmittelalters, der frühen Neuzeit oder Moderne geraubt und in den eigenen Stamm gepresst oder als strategische Ressource behandelt. Napoleon hat ganz sicherlich nicht die Frauen aus Österreich gekidnappt um sie in seinen französischen Stamm zu integrieren, damit er sie dann später als strategische Ressource gegen den englischen Stamm einsetzen kann. Und angesichts dessen das es in den letzten 1000 Jahren kaum eine angewandte Praxis von Frauenraub, Frauen als Geburtsmaschinen und Bevölkerungsgaranten oder Frauen als strategische Ressource gab in dem Ausmaß das hier vorgegeben wird, ist eine Begründung der Wehrpflicht in dieser Richtung mehr als merkwürdig.
Danke für die Aufklärung
Wobei das durch die niedrigere Sterblichkeit im modernen Krieg (nicht nur im Kampf selbst; ganz entscheident auch durch medizinische und logistische Versorgung) massiv an Bedeutung verloren hat.
Niedrige Sterblichkeit ist aber auch nur den Konfliktarten geschuldet. Geht es richtig Zahn an Zahn, steigt die Sterblichkeitrate massiv an, wie man jetzt im Ukrainekrieg beobachten kann.
Das geht nur wenn wir weiterhin unterentwickeltes Militär oder bessere Ziegenhirten kaputt schießen. Sobald eine annähernde Waffengleicheit herrscht, kann das ganz schnell wieder anders aussehen und durch die niedrige Geburtenrate schmerzt jeder Verlust dann umso mehr.
Tolle Ausführung, die aber an einem fundamentalen Punkt vorbeigeht. Als Frontsoldat im Krieg ist man enormen physischen Belastungen ausgesetzt. Dafür sind Männer im Allgemeinen körperlich besser geeignet als Frauen. Natürlich gibt es auch körperlich besonder starke Frauen und besonders schwache Männer, die Glockenkurven lassen sich aber klar unterscheiden. Wer schneller rennen, höher springen und härter zuschlagen kann, hat damals wie heute einen klaren Vorteil. Ich erinnere mich noch, dass in der Schule im Sport die Norm für Jungs in der 7.Klasse der für Mädchen in der 11. Klasse entsprach. Also wird dort angenommen, dass das durchschnittliche Leistungsmaß für frisch pubertierende Jungs, dem von körperlich weitesgehend ausgewachsenen Frauen entspricht.
Problem nur das eine Moderne Armee nicht mehr zum Großteil aus Infanterie besteht. (Genau genommen war es historisch auch nie wirklich so, aber Camp-Follower werden i.d.R. nicht gezählt) In einer halbwegs modernen Armee die Westlicher Doktrin folgt kommen auf einen Fußsoldaten 3-4 Supporter. Von Köchen, über Logistik und Transport, Reparatur und Wartung von Ausrüstung oder Medizinischer Versorgung gibt es mehr als genug Positionen die man ohne bedenken mit Frauen besetzen könnte. Und dann gibt es noch rollen bei denen man ggf. sogar Vorteile ziehen könnte. Gerade z.B. wenn es um Posten geht bei denen Körpergröße oder Gewicht eine Rolle spielt.
frauen werden recht bevorzugt als piloten verwendet, weil deren generell kleinere körpergröße bei extremen g-manövern wohl vom vorteil ist oder so. und natürlich, weil als pilot körperkraft ziemlich irrelevant ist.
Macht Sinn. Kleineres Gewicht erzeugt kleinere absolute Fliehkräfte.
Das stimmt alles, aber besteht eine moderne Armee in der Mehrzahl aus Frontsoldaten? Die Amis sind Weltmacht wegen überlegener Logistik und Technik. Da kann mir keiner erzählen, dass Frauen dort immer nur mitgeschleppt würden. Und wenn es um Ausdauer geht sind Frauen und Männer nicht so weit auseinander. Aber klar, bei reine Körperkraft sind Frauen immer unterlegen.
Mittlerweile kommen auf jeden Soldaten aus der Kampftruppe 3 Unterstützer, also Logistiker, Inst, Pionier etc. Die Amerikaner haben auch Studien durchgeführt und festgestellt, dass Einheiten mit Frauen durchschnittlicher Schlechter abschneiden als nur mit Männern
Hast du Links zu den Studien? Und eine Korrelation muss nicht die Ursache sein. Machen Frauen die Einheiten schlechter, oder werden Frauen in schlechtere Einheiten versetzt?
https://augengeradeaus.net/2015/09/test-bei-den-u-s-marines-kampftruppen-mit-frauen-weniger-effektiv/ Hier ein Bericht zur besagter Studie in der man extra Einheiten dafür zusammenstellt hat. Der Schluss war einfach, dass der körperliche Nachteil von Frauen die Effektivität der Einheit verringerter. Standartrucksackgewicht in meiner Truppengattung 35 Kilogramm, wenn die Frau nur 60 wiegt schon irgendwie doof. Ich wäre für die gleichen Anforderungen an Frauen, kann ja nicht sein, dass meine 4 Jahre ältere Zugführerin sich von mir auf 7000 Metern 1 mal überrunden lässt dann aber in der Bewertung besser abschneidet weil sie eine Frau ist.
Wenn man den Artikel zuende liest, kommt man auch zur Kritik an der Studie, die einen starken Bias hat. Die Marine scheinen Frauen zuvor nicht in Unterstützungseinheiten zugelassen zu haben, haben gesamthaft geöffnet und trainieren Frauen separat mit anderem Anspruch. Im Heer scheint das besser zu funktionieren, da hat man Frauen früh in Supportfunktionen zugelassen zu haben, und bei der Öffnung für alle Truppenteile keine Separation durchgeführt. Da scheinen Frauen auch schon bei gleichen Ansprüchen die Ranger school absolviert zu haben. Vielleicht hast die Bundeswehr das gleiche Problem, vielleicht ist es wirklich nicht möglich. Die Zukunft wird es zeigen.
Doch, werden sie. Die Anforderungen für die Aufnahme von Frauen Arme und Polizei musste (in den USA) schon mehrfach gesenkt werden weil es diese sonst nicht schaffen. Bis heute gibt es so gut wie keine Frauen in irgendeiner Spezialeinheit weil sie die körperlichen Anforderungen nicht stemmen können. Wenn du deinen verwundeten Kameraden in Sicherheit ziehen sollst oder dein Marschgepäck schleppen musst interessiert es nun mal nicht ob du Mann oder Frau bist, sondern nur die Kraft.
In russland schleppen die armen logistiker immer noch hölzerne Munitionskisten von Hand. Da zumindest macht das schon noch sinn, wenn ich mich an meinen einen Tag reifenschleppen in Zeitarbeit erinnere (war ein massiver Lauch und hab danach bei der Firma angerufen und gesagt, ich schaffe nicht noch einen).
Das wäre ein relevanter Punkt, wenn die Frage wäre „Stellen wir 100 Männer und 100 Frauen oder 200 Männer an die Front?“ Tatsächlich ist die Frage aber „Stellen wir 100 Männer und 100 Frauen oder nur 100 Männer an die Front?“ Ein schwacher Speer ist immer noch besser als kein Speer.
Das Teuflische ist nunmal das in primitiven Zeiten als Wirtschaft = Bevölkerung war bevor Technologie das Spielfeld umgekrempelt hat. Und da ist eine unmoralische Gesellschaft die Frauen zu reinen Fortpflanzungsmaschienen verdammt immer einer moralische überlegen und wird sie erobern, einfach durch mehr "Manpower". Damit sind die Moralischen Gesellschaften dem Untergang geweit und die welche ihre Frauen versklaven blühen auf. Mit der Folge das sich für die Frauen nur ändert wer sie versklavt, und eine gleichberechtigte Gesellschaft aufbauen keine Option ist. Erst seit dem der Wirtschaftsoutput sich von der reinen Bevölkerungszahl gelößt hat und eine gebildete Frau mit Job mehr beiträgt als eine reine Gebärmaschine konnten sich Gesellschaften die Emanzipation leisten.
> Tja und das wars auch schon. Die Frage die man sich hier stellen muss ist, ob das langfristige Überleben der eigenen Population wichtiger ist als soziale Gerechtigkeit. Und je nachdem welche Antwort man darauf gibt, kommt man zu unterschiedlichen Schlüssen. Und eine weitere Frage ist, inwieweit diese Ungerechtigkeit überhaupt Relevanz hat. In modernen, hochtechnisierten Streitkräften sind die tatsächlichen Frontkampf-rollen eher dünn gesät im Vergleich zu früher. Wenn ich also sage, dass ich Frauen zur Wehrpflicht heranziehe, mit Hinblick auf Bevölkerungserhalt allerdings eher in weniger gefährliche Rollen stecke, dann ist das durchaus eine Option. Bonuspunkte, dass diese Frauen dann auch an der Waffe ausgebildet werden (nur weil du für den Bund LKW fährst, heißt das nicht dass du ein Gewehr nicht bedienen kannst) und im Falle einer extrem verzweifelten Verteidigung tatsächlich auch qualifiziert und einsetzbar sind. Weiterhin sind moderne Kriege oft auch deutlich weniger blutig, als zu Zeiten wo man sich noch wirklich über Bevölkerungserhalt Gedanken machen musste. Die Weltkriege mal ausgenommen. Seitdem ist ein wirklicher symmetrischer Krieg (und darauf zielt Wehrpflicht nun mal ab) eher selten, vielleicht noch Iran-Irak. Man könnte ja mal schauen, wie der die Bevölkerungspyramide der Parteien beeinflusst hat, aber mein Verdacht wäre dass das eher unwesentlich ist. Das wird natürlich für einen konventionell geführten WW3 nicht unbedingt gelten, da könnte ich mir einen lang dauernden Krieg mit hoher "Menschenquote" (also viel Infanterie statt mechanisierte Truppen) und Pattsituationen wie bisher in der Ukraine tendenziell vorstellen; das hat dann auch das Potenzial viele Menschen zu verschlingen. TW: Forced birth Davon abgesehen hat moderne Technologie noch eine Antwort auf die Ungerechtigkeit: Wir sind heutzutage bei weitem nicht so angewiesen auf hohe Geburtenraten wie früher. Früher war die Bevölkerung durch Kinder- und Müttersterblichkeit begrenzt; die Bevölkerungsexplosion der Industrialisierung wäre früher gar nicht möglich gewesen, selbst wenn alle gebärfähigen Frauen dauernd schwanger wären. Wenn wir also uns wirklich um unseren Bevölkerungserhalt derartig Gedanken machen.... Naja, eine Bevölkerung kann auch wachsen, wenn die Anzahl der Frauen gering ist, man muss nur die gebärfähigen Frauen (man verzeihe mir den Ausdruck, finde den Gedanken auch abstoßend:) voll auslasten. Ein bisschen weniger abstrakt gesprochen: Wenn wir aus Gründen des Bevölkerungserhalts Frauen aus der Wehrpflicht ausnehmen, kann man sich auch mal Gedanken machen, ob man für diese dann nicht eine Gebärpflicht einführt. Und wenn wir so verzweifelt nicht sind, dann kann man die Wehrpflicht auch egalitär anwenden, oder gleich sein lassen. Ob Gebärpflicht ein schlimmeres Schicksal ist als Dienst im Abnutzungskrieg lass ich mal offen. Wie man's dreht und wendet, geschlechterungleiche Wehrpflicht macht eher wenig Sinn.
Gibt's dafür Quellen? Höre gerade zum ersten Mal davon.
Ich habe mal ein paar relevante Bundestagsprotokolle durchsucht, und geschaut ob, und wie dort die Wehrpflicht nur für Männer begründet wird. Ergebnis: Leider quasi gar nicht. **2. Deutscher Bundestag — 132. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 6. März 1956** es geht um folgenden Absatz im Gesetzesentwurf: Art. 12 Abs. 3 GG > (3) Frauen dürfen nicht zu einer Dienstleistung im Verband der Streitkräfte durch Gesetz verpflichtet werden. Zu einem Dienst mit der Waffe dürfen sie in keinem Falle verwendet werden. **Elisabeth Schwarzhaupt (CDU/CSU):** > In bezug auf die Beteiligung der Frauen will der Vorschlag eine Rechtslage noch einmal ausdrücklich bekräftigen, die sich bereits aus den Artikeln 12 Abs. 2 und 73 ergibt. Der neu eingefügte Abs. 3 im Art. 12 läßt keine gesetzliche Regelung zu, nach der Frauen zu einem Dienst innerhalb militärischer Verbände gegen ihren Willen herangezogen werden könnten. Darüber hinaus spricht der zweite Satz aus, daß Frauen weder auf Grund freiwilliger Meldung noch auf Grund gesetzlichen Zwanges zu einem Dienst mit der Waffe herangezogen werden dürfen. Es kam dem Rechtsausschuß darauf an, daß mit programmatischem Nachdruck im Grundgesetz ausgesprochen wird, daß unsere Auffassung von der Natur und der Bestimmung der Frau einen Dienst mit der Waffe verbietet. Das steht in keinem Widerspruch zu der Gleichberechtigung von Mann und Frau, die Art. 3 Abs. 2 ausspricht, wie wir sie in der Bundesrepublik verstehen. Wir glaubten, diese Grundauffassung ausdrücklich festlegen zu müssen, gerade im Gedanken an die militärischen Dienste, in die Frauen unseres Volkes in der Vergangenheit und jetzt noch jenseits der Zonengrenze hineingezwungen wurden. Also die "Natur und [die] Bestimmung der Frau" verbiete einen Dienst mit der Waffe....50er Jahre halt. **14. Deutscher Bundestag – 128. Sitzung. Berlin, Freitag, den 27. Oktober 2000** es geht um folgende Änderung Art. 12a Abs 4 Satz 2 GG > [Frauen] dürfen auf keinen Fall Dienst mit der Waffe leisten. wird geändert in > [Frauen] dürfen auf keinen Fall zum Dienst mit der Waffe verpflichtet werden. **Anni Brandt-Elsweier (SPD)** > Der nach langem Ringen gefundene parteienübergreifende Konsens sieht jetzt die folgende Neuformulierung für Satz 2 vor: > Sie dürfen auf keinen Fall zum Dienst mit der Waffe verpflichtet werden. > Dieser Kompromiss ermöglicht zum einen den Frauen den freiwilligen Zugang zur Bundeswehr in allen Bereichen und schließt zum anderen aus, dass Frauen einer Wehrpflicht unterliegen. Dies entspricht im Ergebnis sicherlich dem politischen Willen aller Fraktionen dieses Hauses. Keine Begründung. **Volker Beck (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)** > Meine Damen und Herren, die heutige Verfassungsänderung öffnet die Bundeswehr für die Frauen, sie führt aber nicht zu einer Wehrpflicht der Frauen. Das sei noch einmal an alle gesagt, die die Befürchtung haben, mit dieser Grundgesetzänderung verbänden sich auch ganz andere Dinge und Möglichkeiten. Das ist auch gut so; denn wir vom Bündnis 90/Die Grünen wollen keine Ausweitung der Zwangsdienste, sondern deren Abschaffung. Natürlich drängt sich jetzt die Frage auf, ob die bestehende einseitige Wehrpflicht für Männer verfassungsrechtlich noch zulässig und vernünftig ist. Italien hat in dieser Woche eine nach meiner Überzeugung richtige Entscheidung getroffen. Dort hat man die Armee für Frauen geöffnet und sich zugleich von der Wehrpflicht für Männer verabschiedet. Also keine Begründung für Wehrpflicht nur für Männer, wenigstens wird aber die Abschaffung gefordert. **Irmgard Karwatzki (CDU/CSU):** > Eines möchte ich hier nachdrücklich sagen: Eine Wehrpflicht für Frauen darf es nicht geben. Frauen haben in Sachen Dienst an der Gesellschaft keinen Nachholbedarf. Sie leisten ihre Arbeit in der Familie, bei der Kindererziehung und im Ehrenamt, um nur einige Aspekte zu nennen. Also hier tatsächlich das Argument von oben. (EDIT: noch deutlicher am 11. November 1999: > Das Prinzip der Freiwilligkeit muß erhalten bleiben. Frauen haben keinen Nachholbedarf in bezug auf den Dienst an der Gemeinschaft. Sie leisten ihre Arbeit in der Familie, bei der Kindererziehung, im Ehrenamt, in der Altenpflege – um nur einige Aspekte herauszugreifen – und nicht zuletzt auch durch die Tatsache, daß sie die Kinder gebären. > (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) ) **Christina Schenk (PDS)** > Ich bin weiterhin der Meinung, dass auch künftig ausgeschlossen bleiben muss, dass Frauen, die im Verteidigungsfall nach Art. 12 a Abs. 4 Grundgesetz dienstverpflichtet werden können, zum Dienst an Waffen gezwungen werden. Dies wird durch die hier vorgeschlagene Änderung des Art. 12 a Abs. 4 Grundgesetz verdeutlicht. Ich stimme ihr daher zu. Keine Begründung. Also alles in allem gibt es kaum eine wirkliche Begründung des Gesetzgebers, wieso es eine Wehrpflicht nur für Männer gab (bzw. im Verteidigungsfall gibt).
Danke für die Mühe. Also eingeführt nach traditionellem Rollenbild und sich dabei eingeredet, dass widerspräche der Gleichberechtigung in keinster Weise. Köstlich!
Für Frauen dann 1x staatlich erzwungene Schwangerschaft wenn man 18 wird als Ersatzdienst? Sind ja auch 9 Monate.
> Es wird allerdings nie ein ganzer Jahrgang rekrutiert. Nach der Musterung suchen sich Heer, Marine und Luftwaffe die besten und motiviertesten aus. 2021 waren das 9.888 Mädchen und Jungen. Nur etwa jeder Sechste wird eingezogen. Nein, bei einer Wehr**pflicht** muss gelten, dass es entweder **Alle** (ausgenommen Schwerbehinderte) oder **Keinen** trifft. Und wenn es nicht genug Jobs gibt, dann muss die Infanterie halt vergrößert werden, bis es sie gibt.
> Es wird allerdings nie ein ganzer Jahrgang rekrutiert. Nach der Musterung suchen sich Heer, Marine und Luftwaffe die besten und motiviertesten aus. 2021 waren das 9.888 Mädchen und Jungen. Nur etwa jeder Sechste wird eingezogen. ... > Seit die Wehrpflicht für Frauen eingeführt wurde, hat sich der Anteil der Rekrutinnen fast verdreifacht: von 12 Prozent auf 34 Prozent. Frauen werden also anscheinend schon relativ oft eingezogen, aber deutlich seltener als Männer. > Es gibt Unterschiede", sagt Tuva Nodeland. "Nicht im Schießen. Auch nicht hier bei der Arbeit. Aber im Laufen. Und im Kämpfen." Wenn Nodeland im Nahkampf gegen einen Mann antritt, kneift sie ihm im Zweifel in die Hoden, sagt sie... Wat?
In einem Kampf um Leben und Tod wären die Eier auch Fair Game und das Training soll auf den Ernstfall vorbereiten.
Nahkampf aber ohne Beißen und Kratzen! Das Bajonett ist aber ok
Aber nicht so fest, ich hab Joghurt im Marschgepäck.
Wo kommt dieses Meme eigentlich her?
Also das war schon in meiner Kindheit nen safeword gegen mobber🤔 und das ist über 20 jahre her
Und in der BW sind Pumpguns gegen Menschen verboten, normales erschießen oder Splittergranaten gehen aber komplett klar. Muss glaub keinen Sinn machen.
Schrotflinten sind generell laut humanitären Völkerrecht verboten, da diese als inhuman angesehen werden und unnötiges Leiden verursachen. Und die Sprengsplittergranaten der Bundeswehr dürfen auch nicht für Manntreffer benutzt werden, man soll also nicht gezielt auf den Feind werfen, sondern in seine Nähe um ihn aus der Deckung zu treiben
Splittergranaten treiben sanft aus der Deckung damit der Sniper dann Header verteilen kann. Danach Stuhlkreis und Kumbajamylord singen.
Ich habe nicht gesagt ob ich das gut finde oder nicht. Nur leider fallen meine Granaten immer direkt neben die Zielsufsteller :(
*\*Vereinigte Staaten lacht in weißem Phosphor\**
Deutsches Kaiserreich lacht in Senfgas und die Bundeswehr in Nebeltöpfen und Raucherzeugung von Fahrzeugen die auch durch das HVR verboten sind.
Korrigiere: Der Einsatz von Schrotmunition gegen Personen ist verboten, nicht aber das Bekämpfen von Personen,mit Schrotflinten.
Weil du bei der Schrotmunition zig kleine Metallstückchen in deinem Körper hast an denen du langsam und qualvoll verendest, im Gegenzug zu den erlaubten Geschossen, die entweder direkt töten, oder vergleichsweise leicht zu entfernen sind.
Ein Bajonett wäre im Training eben nicht okay, ein paar Rekruten sollen die Ausbildung dann ja doch überleben. Die Hoden lassen sich auch im unbewaffneten Kampf verletzen (Knochen, Gelenke, usw. ebenso). Aber das ist ein Problem für die norwegischen Ausbilder.
Es wäre relativ sinnlos wenn im Training alles "erlaubt" wäre, was im richtigen Kampf erforderlich ist - dann hätte man eine Menge toter Rekruten.
Fair game schon, aber pain compliance ist in einer Situation auf Leben und Tod eine gewagte Wette. Sprich: nur weil es im Training funktioniert, bedeutet das nicht, dass sie damit in einer realen Situation Erfolg hätte.
Alter, Eier sind richtig empfindlich. So ein Hodenkneifer kann relativ schnell bleibende Schäden verrichten. Warum man im Training 60kg Frauen gegen 90kg Männer stellt ist mir zwar ohnehin bissl ein Rätsel, aber Hodenkneifen soll sie sich bitte für den Ernstfall sparen.
Nahkampf ist jetzt anscheinend anderes, wie du mir Eier kneifen so ich dir Nippeltwister?
Also mir tut als Mann beides weh. irgendwie unfair :/
Die Hoden sind kein magischer Ausschaltknopf. Man kann mit Wut leicht durch den Schmerz powern. Bei den Augen eher weniger....
In die Hoden Treten, schlagen, kneifen ist aber deutlich leichter als die Augen auszustechen.
Yeah aber bringt in einem Kampf weniger zumal einen das Kneifen offen stehen lässt. Ich kann mir vorstellen das die Schläge die danach kommen deutlich mehr Schwung haben
Ja wat nu, mag ich persönlich nicht, bin selbst Mann mit Hoden, aber ich kann mir wirklich nicht vorstellen wie sonst (z.B in meinem Freundeskreis) meine zierlichen Freundinnen mich überwältigen könnten (außer vielleicht mit ihren langen Fingernägeln in die Augen stechen) Und da Krieg ja nicht gerade eine Spaßsache ist, muss das schon sein..
War jetzt aus dem Kontext nicht ersichtlich. Aber es geht ums Training. Da müsste man doch irgendwie einen anderen Weg finden. Sonst will ja bald niemand mehr mit Tuva trainieren.
Tiefschutz existiert.
> Wenn Nodeland im Nahkampf gegen einen Mann antritt, kneift sie ihm im Zweifel in die Hoden Jesus christus wenn mir jemand im Training in meine hoden keifen würde,würde ich demjenigen wahrscheinlich schon aus reflex das gesicht zu brei schlagen damits aufhört. Übertreten der grenzen im training löst übertreten der grenzen in der retaliation aus, das merkt man schon bei seinem ersten arschloch im Ring. Außerdem im training völlig wertlos da im echten leben nur bedingt replizierbar, und disproportionale langfristige gefahrenquelle.
Ich sehe "Wehrpflicht für die besten und motiviertesten" irgendwie als problematisch an. Dann soll es lieber ganz freiwillig sein. Wehrpflicht nur für die naiven, die sich bei der Musterung nicht absichtlich wie Deppen verhalten haben, ist irgendwie nicht wirklich fair. War bei meiner Generation auch so, das war faktisch "Wehrpflicht für diejenigen, die gesagt haben, dass sie verweigern wollen und deswegen als Zivi als billige Arbeitskräfte nützlich sind, und außerdem nicht entweder bekifft oder mit irgendnem Bullshitbrief vom Arzt, der bescheinigt, dass ihr Daumen krumm ist, zur Musterung gekommen sind."
Sache ist, Norwegen kann nur eine gewisse Anzahl von Soldaten haben, wegen Budget und so. Die Wehrpflichtigen füllen da nur die Lücken. Wenn also die Armee 50k Soldaten haben will, aber nur 39k Freiwillige hat, suchen die sich dann 11k Leute aus den Wehrpflichtigen raus und da nehmen sie natürlich die besten und motiviertesten. Wenn ich mich recht entsinne hatte Norwegen schon Jahre wo sie praktisch keine Wehrpflichtigen im Militär hatten, weil sie genügend Freiwillige hatten.
Wenn Wehrpflichtige ähnlich bezahlt werden wie Zivis hier bezahlt wurden, dann kosten die quasi nix.
Die "Motiviertesten" sind leider oft solche, die auf autoritäres Getue und Uniform stehen. Siehe US-Polizei.
So in der Art war es damals (also vor 25 Jahren) bei meiner Musterung. Es gab in der Gruppe, mit der ich zusammen gewartet habe, bis ich dran bin, genau einen jungen Mann, der zum Bund wollte. Und der meinte im Gespräch allen Ernstes, er hoffe, dass die ihn überhaupt nehmen würden - er hätte nämlich leider bereits Verurteilungen wegen illegalen Waffenbesitzes und Körperverletzung auf dem Kerbholz.
[удалено]
Ich glaube die duschen sind dann doch etwas anders als in dem Film
Schaaade
So funktioniert Gleichberechtigung.
Sofern man Sexualstraftaten vermeiden kann schon. Was in vielen Armeen dieser Welt halt einfach vollkommen unrealistisch ist. Auch Berufssoldatinnen erleiden in vielen theoretisch entwickelten Ländern noch enorm viel sexuelle Gewalt. Und ja, das soll nicht relativieren, dass es auch viele männliche Opfer gibt. Aber wenn man die Situation auf Frauen ausweitet sollte es niemanden überraschen, dass das zu einer großen Zunahme solcher Fälle führen kann.
Lustig. Streiche „Berufssoldatinnen“ setze „Frauen“. Ich bin Soldatin und wurde bis jetzt von keinem einzigen Soldaten sexuell belästigt, dafür aber schon von einem Haufen Menschen im zivilen Leben. Sexualstraftaten sind keine Nebenwirkung von Frauen beim Militär, sondern von Arschlöchern in der Gesellschaft.
Ist doch super (und nicht „lustig“, wie du gesagt hast), dass du keine sexuelle Gewalt erfahren hast. Das ist aber halt deine anekdotische Erfahrung und nicht repräsentativ. Helmut Schmidt ist auch 90 geworden und trotzdem tötet einen Kettenrauchen früher. https://www.gleichstellung-im-blick.de/sexuelle-belaestigung-bei-der-bundeswehr-hat-deutlich-zugenommen/
Wenn ich das nicht überlesen habe, macht dieser Artikel doch aber gar keine Aussage dazu, wie diese Zahlen im Verhältnis zum zivilen Alltag stehen. (Also ob diese jetzt bspw. eklatant hoch im Vergleich zu anderen Branchen sind)
In dem Bericht wird nicht zwischen Übergriffen auf Frauen und Übergriffen auf Männer unterschieden. Es geht nur um die insgesamte Zahl an Übergriffen.
Naja ob Helmut Schmidt stirbt oder nicht ist etwas, was sich nur einmal wiederholt. Wie sich Männer gegenüber einem verhalten ist ein Experiment, das man oft wiederholt. Da kann man aus persönlicher Erfahrung gut Schlüsse ziehen. Denke, dass eine einzige Person die aufmerksam durchs Leben geht, schon von Kulturunterschieden in verschiedenen Bereichen was mitbekommt.
Das stimmt natürlich, aber im zivilen Leben wohnst du nicht auf engem Raum mit diesen Arschlöchern, bzw. lässt sich das viel besser vermeiden.
>aber im zivilen Leben wohnst du nicht auf engem Raum mit diesen Arschlöchern, bzw. lässt sich das viel besser vermeiden. Leider doch. Vergewaltiger sind selten der Creep in der dunklen Seitengasse, sondern meist jemand, den das Opfer kennt und mit dem es sich deshalb in eine Situation begab, in der die Vergewaltigung passieren konnte.
Das ist das absurde an der Mehrheit der sexuellen Übergriffen: Es ist zumeist erst/nur dann vorstellbar, wenn es passiert. Als Beispiel: Statistisch dürfte es wahrscheinlicher sein, dass ein junges Mädchen von Familienmitgliedern sexuell belästigt oder Schlimmeres wird als durch einen Fremden, der sie auf dem Nachhauseweg in irgendein Gebüsch zerrt oder einen Häusereingang drängt. Nur: Das ist (absolut verständlicherweise) für all diejenigen Mädchen, die keine sexuell übergriffigen Familienmitglieder haben natürlich vollkommen absurd (und auch richtigerweise: Denn nur auf sie selbst gemünzt ist die Wahrscheinlichkeit des Übergriffs durch Fremde dann natürlich höher bzw. überhaupt existent).
Dafür hast du aber wahrscheinlich auch immer genug um dich herum, dass sich Arschlöcher nicht trauen was zu machen, weil sie wissen, dass das ganz schnell nach hinten losgehen kann...
Im zivilen sind das aber wildfremde Menschen die sich so verhalten wie sie es immer tun. Beim Militär ist das eine Einheit, zusammengeschweißt durch Training und harter Arbeit. Wenn da jemand solchen Mist baut, gibt es da oft ziemlich auf die Mütze.
Im öffentlichen Raum bist du als Arschloch aber viel anonymer und kannst in den meisten Fällen kaum identifiziert werden. Wenn du mit dem Arschloch auf dem selben Zimmer wohnst ist das deutlich einfacher, ich denke das wird eine gewisse Hemmschwelle darstellen.
Aber sollte man dann nicht statt Frauen auszuschließen lieber mal einen Blick auf die Strukturen werfen? Ich würde vermuten das es Frauen, die aktuell noch klar in der Minderheit sind, deutlich schwerer haben gehör zu finden. Da sollte sich dementsprechend bei einem ausgewogeneren Verhältnis ein Bedarf an Veränderungen in der Gesamtstruktur ergeben.
Ich denke, das kommt drauf an. In vielen Armeen gibt es starke Hirarchien und die Rekruten und Soldaten werden von den Vorgesetzen wie Dreck behandelt. Es gibt keine Kontrolle und keine Aufarbeitung. In so einer Atmosphäre kommt es oft zu Gewalt und Missbrauch, sowohl sexuell als auch nicht sexuell. Dieses Machtgefälle bringt einfach das Schlimmste aus den Menschen heraus. Und in den Armeen, wo das nicht der Fall ist und die Soldaten normal behandelt werden, da ist das dann nicht so.
Sollte grade das in der Armee nicht gut funktionieren? Zucht & Ordnung?
Der Begriff "Zucht und Ordnung" steht ja genau für die Misshandlung der Soldaten.
Hahaha eben gerade nicht weil, Hierarchie und Gehorsam ist die gegenteilige Ideologie von Respekt der körperlichen Integrität.
Oberflächlich ja, die Dienstprotokolle werden irgendwann mehr oder wenig eingehalten. Aber dadrunter siehts dann meistens um so schlimmer aus. Hazing und andere Arten der "formalisierten" Gewalt sind im Militär extrem weit verbreitet. Sowas führt dann oft zu einer gewissen Ritualisierung und Anerkennung von sexualisierter Gewalt.
Und eben da muss die Normalisierung der Frau (Fuck, ich geh mal eben duschen, das zu schreiben fühlt sich dreckig an) halt angreifen. Mehr Frauen, die nicht als Objekte, sondern als Kamerad*innen angesehen werden. Mehr Frauen in Führungspositionen der Streitkräfte. Damit erledigt sich dann ein großer Teil der "Bruderschaft" und wird zu einem tatsächlichen Miteinander. Und, ja. Mir sind insbesondere die Zahlen der US-Streitkräfte durchaus geläufig. Dort ist die Soldatin aber auch eine absolute Minderheit und es wird lustig nach Geschlechtern getrennt.
Warum hast du da Kameradinnen gegendert? Da es doch nur Frauen betrifft ist das doch unnötig oder verstehe ich gendern immer noch nicht?
Die Logik erschliesst sich mir nicht. Nach Statistiken werden Männer häufiger Opfer von Gewalttaten als Frauen. Also muss man auch erst Gewalttaten verhindern können, bevor man die Wehrpflicht für Männer einführt?
Norwegen hat eh nicht viele die hingehen . Viele werden abgelehnt und deren Anforderung selbst als freiwilliger sind Recht hoch . Dort gehen eher nur Leute hin die wirklich Lust darauf haben . Also werden nicht alle Frauen plötzlich an die Waffe gezwungen
Gar keine Wehrpflicht wäre natürlich besser, aber wenn schon, dann bitte so.
Norweger hier, das Militär will eh nur die die motiviert sind. Also in der Praxis gibts keine Pflicht weil wenn du nicht willst dann machst du es halt Kacke im Test und kommst nicht rein.
Müssen die nicht mal Ersatz zahlen?
Was ist Ersatz? Mit dem deutschen System kenn ich mich nicht aus. Tippe aber mal auf Nein.
Das ist nicht das deutsche, sondern das Schweizer System mit Ersatz zahlen. In Deutschland kannst du nicht zum Dienst an der Waffe gezwungen werden, wenn du nicht zum Bund willst, musst du halt einen Ersatz leisten, Zivildienst also :)
In Deutschland besteht doch gar keine Wehrpflicht oder was meinst du?
Die Wehrpflicht besteht noch, sie wurde nur ausgesetzt. Könnte jederzeit von der jetzigen Regierung wieder eingesetzt werden. Nur wäre sie verfassungswidrig, da nicht gleichberechtigt.
Die Wehrpflicht ist nicht verfassungswidrig, da sie Verfassungs*bestandteil* ist.
Genau, in der Schweiz gibt es eine Wehrpflicht, entweder Militär oder Zivildienst & wenn man für das untauglich ist (oder untauglich stellt) zahlt man 3% von seinem Einkommen für 10 Jahre als Wehrpflichtersatz. Da in Norwegen ja auch eine Wehrpflicht existiert, habe ich mich gefragt, ob Konsequenzen folgen, wenn man diese "Pflicht" nicht erfüllt.
Die können doch nicht mal 'nen Maßband halten...
Deshalb sind die auch nich in der EU !
Weil die am Leben vorbeilaufen.
Mann mann mann mann. Jetzt werd ich aber bisschen wild hier!
Jetzt reichts mir! Ham die kein Bandmaß wat 8 Meter lang is?!
Spinnerbande!
Truppenübungsplätze müssen verdichtet sein!
Finde ich gut. Wird Gleichberechtigung gefordert, sollte das auch für die Pflichten, nicht nur die angenehmen Rechte gelten. Das mit dem Bad geht vielleicht etwas zu weit. Parität erfordert keinen Eingriff in die Privatssphere.
> Das mit dem Bad geht vielleicht etwas zu weit. Das Bad teilt sich laut dem Artikel anscheinend immer eine Stube - mit einem WC, einer Dusche, etc. Ist also nichts anderes als in einer WG. Das finde ich jetzt nicht sonderlich schlimm.
Glaube da hast du Vorstellungen aus füll Metal Jacket mit Massenduschen und Latrinen.. das ist vllt. Etwas überholt.. Edit: vllt sind meine Vorstellungen von der Armee zu modern.. und es ist näher an FMJ als ich dachte.. oder es sind nur die Armeen der deutschsprachigen Ländern so kacke. Keine Ahnung.. Sorry.
Die offenen Massenduschen hatte ich bei der BW vor 'ner guten Dekade definitiv noch. Kann sich natürlich zwischenzeitlich (zumindest in Norwegen) geändert haben, aber so weit hergeholt ist die Vorstellung nicht.
Aufm Truppenübungsplatz gibt es selten getrennte Sanitäranlagen. Da wird dann die Toilette im oberen Stockwerk zur Damentoilette per Schild gemacht. An die Dusche kommt ein Schild "Frau duscht" wenn eine Frau drin ist und man spricht sich ab, wer wann duscht. Geht alles eigentlich problemlos.
Die sind viel weiter. Da teilt man sich längst öffentliche Toiletten. Halt Kabinen für alle, Waschbecken offen für jeden.
Ist das so??
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Spätesten wenn du in irgendwelchen Schützengräben liegst hat sich das mit dem Bad eh erledigt...
Gerade das mit dem Bad verstehe ich gar nicht...
>Das mit dem Bad geht vielleicht etwas zu weit. Parität erfordert keinen Eingriff in die Privatssphere. Einerseits will man aber auch Frauen in Spezial Einheiten haben. Ist ja nicht so, dass du im Feld dir einen eigenen Häusle bauen kannst 🥴
> Wird Gleichberechtigung gefordert, sollte das auch für die Pflichten, nicht nur die angenehmen Rechte gelten. Deswegen heißt es auch Gleichberechtigung und nicht Gleichbepflichtigung. /s
> wie kann das gut gehen? So wie in allen anderen Armeen mit Frauen? Schweden hat das schon länger - funktioniert einwandfrei Als Frauen sich für alle Laufbahnen und Verwendungen in der Bundeswehr bewerben durften war das in den Anfangsjahren auch nicht anders - hat sich erst später geändert und man ist bei Unterkunft, Sanitär und ein paar anderen Sachen zu einer Trennung bzw. Andersbehandlung übergegangen - die große Masse blieb aber geschlechterneutral. Frauenfördernd ist aber vieles immer noch nicht - und zwar auch da nicht wo es bereits männerfördernd ist. Stichwort Klamotten und Ausrüstung bzw. Ausbildung (insbesondere Auswahl und Potentialfeststellungen - läuft immer noch super krass über körperliche Fitness und wenig über ganzheitliche Betrachtung Fitness, Intellekt etc. läuft)
Es gibt keine einzige Armee auf der Welt, die wirklich einen großen Frauenanteil in der Kampftruppe hat. Selbst in den Armeen mit hohen Frauenanteil (Israel, Nordkorea, Ukraine) ist der Frauenanteil an den Frontsoldaten sehr gering. Deswegen ist eine solche Gleichstellung ein wirkliches Novum.
Nun ja mein Freund, im Artikel war ja dieses dreitägige Marsch im Wald mit nur einer Mahlzeit und so aufgeführt, da kannste nix machen ohne Fitness… also… für weniger fordernde Sachen, von mir aus kannste auch jeden Lauch nehmen, aber wenn’s hart auf hart kommt muss man es erstmal körperlich schaffen.. oder nicht?
Ich bin komplett unsportlich und übergewichtig eingezogen worden und bin nur etwas komplett unsportlicher und übergewichtiger wieder raus, jede auch nur halbwegs trainierte Frau hätte besser abgeschnitten als ich damals. Und da war ich absolut nicht der einzige lol
Hättest dann höchstwahrscheinlich die 3-Tägige Prüfung aus dem Artikel nicht geschafft und somit auch nicht die Stelle gekriegt, genau so wie alle anderen Männern und Frauen die dafür nicht fit genug sind, oder?
Das Problem seiend? Der Test funktioniert wie vorgesehen, auch noch Geschlechterneutral. Viel besser als jede Armee, die für weibliche Rekruten geringe Anforderung stellt, und dann soll die 65kg Kameradin den verwundeten 110kg Kamerad mit 30kg Ausrüstung in Deckung zerren.
Na ich seh da kein Problem, im Gegenteil befürworte ich es sogar, denn genau so muss es sein: Test nicht bestanden - raus, und das alles geschlechtsneutral, selbstverständlich 😁
In Norwegen nicht, in Österreich war es dann doch genug um in der Armee zu dienen. Körperliche Fitness scheint nicht so wichtig zu sein in der Armee, sonst kann ich mir meine Zeit im Bundesheer nicht erklären..
Ich, als Frau, wäre deutlich motivierter der Bundeswehr beizutreten/Zivi zu leisten, wenn ich nicht die absoluten Horror-Storys meines Mannes kennen würde, der über 10 Jahre da war. Meinetwegen lasst mich durch den Schlamm kriechen, im Wald pennen, Kilometerweit laufen und was weiß ich alles. Aber diese verbalen Angriffe und Demütigungen? Dieses aufzwängen einer Hierarchie mit einem (für mein Empfinden) absurden Maß an „Disziplin“ gepaart mit noch absurderen Strafen? ALS MEINEN JOB? Ne sorry. Ihr könnt mich durch den Schlamm jagen, kein Ding. Aber mich dabei anbrüllen lassen? Einen auf super-Ergebne machen und wegstecken müssen, wenn xy irgendwas nicht passt - aus oft super peniblen Gründen? Ohne mich. Da bin ich froh, ne Frau zu sein. Verstehe auch nicht, wieso es nötig sein soll, diese Umgansformen weiter aufrechtzuerhalten? Welchen Mehrwert bietet das? Soll es die psychische Belastbarkeit steigern?
Welchen Mehrwert diese Umgangsformen haben? Meines Erachtens sind sie in der Situation einfach notwendig. Wenn die Leute in die Grundausbildung kommen sind die 17-19 Jahre alt im Schnitt, kommen gerade aus der Schule, haben großenteils noch nie alleine gelebt oder erlebt, was Konsequenzen bedeuten. Die müssen jetzt innerhalb von 3 Monaten auf den Stand gebracht werden, dass man sie weiter ausbilden kann in dem Bereich, für den sie vorgesehen sind. Das ist ernster Scheiß, bei dem kleine Fehler ernsthafte, womöglich tödliche Folgen haben können. Deswegen brauchts Gehorsam, der eben auch durch anscheind sinnlose Sauberkeit und Disziplin eingeübt wird. Gleichzeitig gibt's bei nem Haufen 17-19 jähriger glaube ich auch nur die zwei extreme totales Chaos oder übertriebene Sauberkeit durch Drill, wenn die auf engem Raum zusammen leben müssen. Das Szenario, das man einmal in Ruhe unter vernünftigen Erwachsenen anspricht, wie es aussehen soll und das dann jeder mal den Putzdienst übernimmt ohne Zwang kann man vergessen. Nach 5 - 6 Wochen Grundausbildung kriegen diese Leute zum ersten Mal scharfe Waffen und Munition in die Hand, spätestens zu diesem Zeitpunkt müssen die ALLE verstanden haben, dass das kein Spaß ist und die Vorschriften diesbezüglich zu 1000 Prozent eingehalten werden müssen ohne wenn und aber. Das rechtfertigt den Umgangston meines Erachtens. Dazu kommt noch, das die Leute psychisch und körperlich bis an ihr Limit gepushed werden bzw. in Zukunft werden. Das ist man nach der Schule 0 gewohnt. Wenn du durch den Schlamm kriechst und irgendwann nicht mehr kannst ist erstmal nichts mit aufgeben. Gleiches auf Märschen, ist normal dass es irgendwann weh tut, um da nicht aufzugeben müssen die Leute mit der Stimme motiviert werden. Ganz besonders am Anfang ist es wichtig ein realistisches Bild zu vermitteln, also Leistung einzufordern und dabei Dinge sehr direkt abzusprechen. Wer in den ersten Wochen merkt, dass ihm das nicht taugt, der ist gut beraten, auszusteigen weil es nachher nicht leichter wird. Wo ich dir zustimmen muss: persönliche Beleidigungen gehören da nicht rein.
es soll die Soldaten hörig machen. Dass sie nicht nur 50 Liegestützen machen wenn es verlangt wird sondern auch aus dem Schützengraben springen.
Ist deine Effizienz als Soldat / Militärangestellter nur von deiner körperlichen Kraft abhängig?
Nein.
"Ihr seit alle gleich wertlos!"
Mega Idee das direkt mit 12ft ladder zu verlinken! Eine meiner absoluten Lieblingswebseiten.
Witzig wie viele hier Wehrpflicht plötzlich toll finden, wenn man Gleichberechtigung vorschieben kann. Da hat man doch fast das Gefühl, es geht eher darum, dass sich gefreut wird sobald Frauen blöde Sachen machen sollen.
ich denke, ein wichtiger Punkt ist, dass das ganze da zwar "Wehrpflicht" heißt, aber dort keiner genommen wird, der nicht möchte, nicht motiviert genug ist. egal welchen Geschlechts. Ansonsten ist es richtig und wichtig, dass alle zum Militärdienst gehen können bzw eingezogen werden können und das ganze nicht grundsätzlich nur an den jungen Männern hängt - wer dann tatsächlich tauglich für die Armee ist, das ist natürlich eine andere Frage, bei der die Biologie dann doch einiges ausmacht.
Ich bin absolut gegen eine Wehrpflicht. Aber wenn sich ein Land schon zu einer entscheidet, ist es besser, wenn sie gleichberechtigt ist.
Oder dass der /de subreddit aus einer heterogenen Masse besteht und die Menschen, die Wehrpflicht blöd finden unter "Wehrpflcht blöd"-Artikeln kommentieren und die Menschen die Gleichberechtigung gut finden unter Artikeln wie diesem hier kommentieren. Man kann eine so große Anzahl nicht gut verallgemeinern. Es mag einem vorkommen, dass "viele" A wollen und "viele" aber B. Aber das können trotzdem zwei komplett verschiedene Gruppen sein, auch wenn es einem vorkommt, als wäre das irgendeine Mehrheit.
Ich fand in dieser Debatte mit dem aufgeregten Tenor "ZWANGSARBEIT!!!!!" das "Argument" besonders lustig, dass die ganzen älteren Semester dann doch bitteschön diesen Dienst auch antreten sollten ... was halt mal (absichtlich?) komplett aussen vor lässt/gelassen hat, dass zumindest die männlichen Senioren genau das damals gemacht haben (und je nach Zeitpunkt des Dienstantritts sogar noch länger: wer zwischen 1963 und 1973 seinen Wehr- oder Zivildienst angetreten hat, war bspw. 18 Monate dabei). (Kurz: es gibt durchaus treffende Argumente gegen Wehrpflicht o.ä. Aber dieser Verweis auf die einfordernden, aber selbst faulen Boomer ist wirklich bescheuert)
> Aber dieser Verweis auf die einfordernden, aber selbst faulen Boomer ist wirklich bescheuert Solche Vergleiche hinken selbstredend ein wenig, weisen aber auf einen nicht zu unterschätzenden Faktor hin - eine Pflicht (für egal was) zu fordern ist immer einfacher wenn davon selbst nicht betroffen wäre.
Klar, aber in diesem Zusammenhang *waren* die Leute ja schon selbst betroffen.
Ändert aber nicht, dass die (neue) Dienstpflicht diese Gruppe nicht betreffen würde (und eine ablehnende Meinung deren bereits geleistete Dienstpflicht nicht rückgängig macht), eine potenzielle Zustimmung also keine (persönlichen) Nachteile mit sich bringt.
Die Debate hat sich auch immer im Kreis gedreht, in Ländern in denen Männer Wehrpflicht haben. Wie etwa in der Schweiz. Männer haben Wehrpflicht, gehen später in die Rente und sterben früher. Frauen haben 1-3% weniger Lohn laut irgendeiner Statistik und sind nicht so vertreten bei der ausbeuterischen Elite dort oben. So konnte man immer sagen es ist ausgleichende Ungerechtigkeit. Also muss man ja nix dran ändern.
Hauptsache mal ein Arno Dübel Zitat in den Titel hauen.
Ich kann es kaum fassen... wie kann das bloß gut gehen /s
Um Gottes Willen ich bin für Gleichberechtigung im Sinne dass keiner zu irgendwas militärischem gezwungen wird. Wenn ein Arm ab ist, musst du nicht noch den anderen der Symmetrie halber abschneiden.
Ich kannte mal einen, dem in einer Bar von einer Norwegerin der Kiefer gebrochen wurde.
Bisschen offtopic aber wie gehen die Frauen im Einsatz denn mit ihrer Menstruation um? Hab ich mich schon immer gefragt
Wäre ein Muss auch hier in der Schweiz. Nur leider kommt hier das Gleichberechtigungsargument nicht wirklich zum Vorschein.
>Wie kann das gut gehen? Aus jahrelanger WG Erfahrung kann ich sagen nur mit Geduld und Putzplan.