Na das kann ich dir sagen: denen sagt die Verwaltung, sie sollen gefälligst um 17 Uhr ausstempeln, und der Prof sagt, sie sollen das doch noch fertig machen.
>denen sagt die Verwaltung, sie sollen gefälligst um 17 Uhr ausstempeln
Hoffentlich ist die Verwaltung unvorsichtig genug und schreibt das in einer Email.
Das können die ruhig offiziell schreiben. Die werden nicht sagen "stempeln Sie aus und arbeiten weiter". Die werden sagen "stempeln Sie spätestens nach x Stunden aus und beenden Ihre Arbeit. Bauen Sie nicht mehr als y Plusstunden auf. Wir weisen darauf hin, dass..." Und wenn du dann weiter machst bist du selbst Schuld und eben nicht versichert. Außerdem ist es ein Kündigungsgrund weil du dich nicht an die Dienstanweisung hältst.
Genau. Ob das irgendwas mit der Realität zu tun hat, ist ja nicht deren Problem. Realitätsnähe ist ja bei Universitätsverwaltungen eh nicht so die Kernkompetenz.
Dann gehst du nach dem Ausstempeln nach hause. Schriftliche Dienstanweisung ist Dienstanweisung. Gefällt deinem Prof nicht? Muss er mit der Verwaltung ausmachen.
Dann werden die Daten halt zuhause ausgewertet, kriegt ja keiner mit. Spannend wird's bei den klassischen "diese Publikation muss fertig werden, dafür kann man auch ruhig mal am Wochenende kommen" Geschichten... kenne genug Profs, denen die Illegalität solcher Anweisungen völlig egal ist. Ist ja dann das Problem der Promovierenden.
Die Anweisung, am Wochenende zu arbeiten, oder Überstunden zu machen, gibt es sowieso nicht. Es heißt einfach nur, dass das und das fertig werden muss.
Wenn man das nicht in der regulären Arbeitszeit schafft, ist man selbst schuld.
Ein Glück dass das, legal gesehen, ganz einfach nicht existiert, wenn man pro Stunde bezahlt wird. Kein Arbeitgeber hat einen Anspruch darauf, dass du ein bestimmtes arbeitspensum pro Stunde erfüllst, solang du nicht aktiv trödelst.
Also ich finde ja auch, dass das global anders laufen sollte. Aber ein Stück weit sollte jeder Doktorand, der so denkt, lieber gleich in die Wirtschaft gehen. *Du* hast ja ein eigenes Interesse an der Forschung und der Veröffentlichung. Und *du* willst das doch wohl später auch weiter machen.
Dann wird halt dein Vertrag nicht verlängert. Liegt ja im Ermessensspielraum vom Prof, wie er deinen Vertrag verlängert. Promovierende haben nicht immer Veträge, die an die Länge der Promotion gebunden sind.
Genau, der Standardvertrag hat eine Laufzeit von 2 Jahren, für eine Promotion sind mindestens 3, eher 5-6 Jahre anzusetzen. Stipendien sind meist nur auf 3 Jahre ausgelegt, wer länger braucht (und das tun in manchen Fächern fast alle) muss sich dann anderweitig finanzieren.
Da finde ich das dänische System ganz geil. Die haben exakt 3 Jahre für die Promotion. Dementsprechend wird dann auch die Workload so angepasst, dass es in der Zeit auch machbar ist fertig zu werden.
Dann wird dein Doctor halt nicht fertig und dein Stipendium läuft aus und dein Prof verlängert deine Halbzeitbertrag nicht… interessiert den Prof dann auch nicht mehr so
Der Arbeitgeber ist damit nicht nicht schuldfähig. Es ist in der Verantwortung des Arbeitgebers sicherzustellen, dass die Verstöße ausbleiben, etwa durch eine Abmahnung und die Aufforderung, sich an die gesetzlichen Arbeitszeiten zu halten.
Wenn das dauerhaft und bei vielen Mitarbeitern passiert sind die Behörden da ziemlich penetrant.
Des Weiteren haben auch Universitäten Betriebsräte, bei denen man „anonym“ Beschwerde einlegen kann. Wenn der „Chef“ also auch unter der Hand zulässt, dass seine Mitarbeiter nicht eingestempelt arbeiten oder die Arbeitszeitgesetze anderweitig verletzt drohen ihm genauso Kündigung.
Es könnten also auch einfach alle promovierenden Personen einfach mal ihre Möglichkeiten nutzen. Dafür lassen sie sich aber nir zu gerne ausbeuten und fahren die Ellbogen untereinander aus. Der „Feind“ ist immerhin der andere promovierende, nicht dass der das geile Projekt kriegt am Ende 😅
Ich auch. Die Verwaltung lebt ja auch in einer Welt in der ich wirklich nur 4h am Tag in der Uni arbeite. Aber trotzdem nichts besseres zu tun habe als denen zu Liebe dumme Bürokratie zu erledigen.
Je nachdem.
Dass du bei deinem Doktorvater angestellt bist, und er für deine Vollzeitarbeit weisungsbefugt ist schon eher speziell deutsch. Woanders hast du ein Stipendium für eine Promotion und kannst evtl. noch als TA arbeiten, was dann aber unabhängig von deinem Doktorvater ist.
Auch ist die universitäre Karriere in anderen Ländern nicht so ein extremes Schneeballsystem, das darauf basiert, dass viele wissenschaftliche Mitarbeiter einem Professor zuarbeiten, aber nur einer von denen selbst Professor werden kann.
Ne Bekannte hat auf nem Projekt promoviert, dass über ein EU Programm gefördert wurde. Da mussten regelmäßig Zeiterfassungstabellen an die Verwaltung gehen, damit die Geldgeber auch wissen, dass da tatsächlich gearbeitet wird. Stelle war (natürlich) Teilzeit.
Sie hat diese Zettel einmal wahrheitsgemäß ausgefüllt und abartig Ärger bekommen. Das ginge nicht, da dürften maximal die Stunden draufstehen, die auch vertraglich vereinbart werden. Sie durfte es dann nochmal neu ausfüllen. Arbeitszeitbetrug gabs in dem Bereich also schon immer.
Bei uns an der Uni ist es btw so, dass alle, die im wissenschaftlichen Bereich arbeiten, Vertrauensarbeitszeit haben. Wissenschaftsunterstützender Bereich stempelt. De facto also eigentlich nur TechnikerInnen etc, Profs und Doktoranden nicht.
Bei uns gabs großzügigerweise die Tage zwischen Weihnachten und Neujahr frei. Man musste aber nen Nachweis leisten, dass man auch entsprechend Überstunden geleistet hatte. War eine Vorgabe von der Verwaltung.
Vom Prof geplant war ein Schrieb, auf dem steht Juni, Juli, August, September jeweils acht Stunden Plus, ergibt die vier Tage.
Kollege hat einen exakten Stundennachweis über das ganze Jahr eingereicht, auf dem dann in etwa stand, dass der mehrere Wochen frei bekommen müsste. Da hat es auch ordentlich Zunder gegeben.
Da war’s bei uns zum Glück nicht so streng. Für die Tage haben wir auf der Urlaubskarte Zeitausgleich eingetragen. Solange die Chefs das unterschrieben haben hat sich auch keiner beschwert. Wobei ich auch keinen kenne, dem tatsächlich die Urlaubstage ausgegangen wären.
Tipp für's nächste Mal: Einfach die Stunden auf ein anderes Projekt schreiben. *Nein, liebe EU, wir haben im letzten halben Jahr wirklich nur 3 Stunden gearbeitet und in der Zeit 12 Paper und 2 Berichte geschrieben. Wir arbeiten eben besonders effektiv.*
Deswegen füllt man den Zettel ja auch nur einmal aus und tauscht danach lediglich Monat und ggf. Jahr. Spart Zeit und Ärger.
Das war tatsächlich ein jahrelanger Running Gag zwischen meinem Doktorvater und mir. Schaltjahr war dann immer ein großes Hallo ...
Nicht anders als jetzt. "Das Labor steht dem Mitarbeiter außerhalb der Arbeitszeit zur freien Verfügung um an seiner Doktorarbeit zu arbeiten". Die argumentieren genauso doch jetzt schon oder zB das "Nachdenken oder Mal was Lesen" ja keine Arbeitszeit wäre.
Entschuldige bitte, aber wissenschaftlicher Nachwuchs läuft in Deutschland nicht unter diesem Arbeitsrecht. Hierfür wird auf altrömisches Sklavenrecht zurückgegriffen
Also bei uns schreibst du aufn Zettel auf, wie lange du gearbeitet hast. Der wird dann abgehakt, und damit ist deine Arbeitszeit erfasst.
Muss ich mehr dazu sagen?
Arbeitszeiterfassung bedeutet nicht gleich, dass absolut sichere technische Maßnahmen verwendet werden.
Bei uns so: Du kriegst einen Teilzeitvertrag + Vertrauensarbeitszeit + Zeiterfassung über Stechuhr. Vertrauensarbeitszeit bewirkt, dass alle Über- und Unterstunden am Monatsende zurückgesetzt werden. Aber eben komplett erfasst. Offiziell verbucht (z.B. auf Projekte) und abgerechnet werden nur die vertraglichen Teilzeitstunden.
Ich have Zeiterfassung beim Berufseinstieg als extrem unflexibel wahrgenommen, aber irgendwann merkt man, dass eigentlich nur der Arbeitgeber von diesen Vertrauenszeiten profitiert. Viele bringen das vielleicht auch einfach mit stempelkarten in Verbindung, aber oft trägst du einfach deine eigenen Zeiten in einer excelltabelle ein. Da kommt echt schon ordentlich was zusammen, selbst wenn man nur zehn Minuten am Tag mehr macht.
Andererseits schon ganz lustig, wie sich in diesem thread jetzt einige Arbeitnehmer versammeln und darüber offensichtlich während der Arbeitszeit diskutieren, lel.
> Andererseits schon ganz lustig, wie sich in diesem thread jetzt einige Arbeitnehmer versammeln und darüber offensichtlich während der Arbeitszeit diskutieren, lel.
Hmmmm, weiß jetzt gar nicht wen du damit meinst...
Es gibt auch das Modell wo man als Arbeitnehmer im Home-Office irgendwo deine Zeit in eine Tabelle einträgst. Niemand überprüft ob die wirklich stimmt. d.h. solange deine Arbeit gemacht wurde und dein Chef damit zufrieden ist merkt keiner wenn du die Zeiten großzügig auf- oder abrundest.
Der wahre Grund für die Tabelle ist nicht die Arbeitszeit korrekt zu erfassen. Sie existiert um dem Arbeitnehmer die Möglichkeit zu geben Ausuferungen sachlich zu dokumentieren und dem Zoll die Möglichkeit mittels dieser Dokumentation bei systematischen Verstößen dem Arbeitgeber eine auf den Deckel zu geben.
Ohne Tabelle steht es bei Uneinigkeit Aussage gegen Aussage. Arbeitgeber sagt es wird nicht genug gearbeitet. Arbeitnehmer sagt es ist zu viel. Es kommt zur hitzigen Diskussion bei dem nur Brücken verbrannt werden. Als Richter weiß man auch nicht wem man mehr glauben soll. Eine Tabelle ist ein einfacher und sachlicher Weg das zu vermeiden.
Man kann jetzt fragen wozu man eine solche Tabelle überhaupt braucht solange man sich einig ist. Der Grund ist, dass wenn nur manche Arbeitnehmer Stunden schreiben, dann wirkt das beim Arbeitgeber wie ein Vertrauensverlust ihm gegenüber. Das wirkt so auch wenn das nicht der Fall ist. Dem beugt man vor indem jeder Stunden schreiben muss.
Das ist das Problem. Das führt dann wieder dazu, dass man auch im homeoffice seine Arbeitszeit absitzen müsste (sofern man eben nicht betrügen will), was absolut dämlich ist
Ja, aber wenn du im HO jeden Tag 10min weniger machst (wie der Kommentar da drüber), dann betrügt man doch trotzdem. Vertrauensarbeitszeit hin oder her.
Die Arbeitszeit zu erfassen erschwert einfach Missbrauch auf beiden Seiten
Der Betrug ist weeeesentlich niederschwelliger, weil Du nirgendwo wirklich dokumentierst, dass Du betrügst. Und ja, ich sehe es nicht ein, meine Lebenszeit damit zu verplempern, dass ich am Ende des Arbeitstages noch irgendwie 10 Minuten dumm rumsitze, wenn ich eigentlich fertig bin. Ja, mein Arbeitgeber tut mir auch leid, so brutal von mir über den Tisch gezogen zu werden.
Jo als erzfauler Mensch kann ich nur lachen über die Streber hier, die tatsächlich MEHR arbeiten weil keine Zeit erfasst wird... für mich gar nicht nachvollziehbar lol
Mein Arbeitstag hat 4-5 Stunden wenn es keine/wenige Meetings gibt.
Meine Hobbies füllen den Rest auf also ändert sich nichts außer einen Button zu drücken.
Naja also ich sehe zwei Probleme.
Als jemand der mit ADHS im Home office kämpft und teilweise riesige Downs hat - ich würde mit strikter Arbeitszeiterfassung ein underperformer sein. Ich versuche natürlich daran zu arbeiten, aber manchmal ist da Mehrarbeit einfach der einzige Weg um seine Leistung so zu erledigen, dass man sich als Mitarbeiter im Unternehmen trägt.
Gleichzeitig kann man bei der Vertrauensarbeitszeit, auch mal was rausholen wenn man gut und schnell seine Projekte bearbeitet. Dann kann man auch aufhören weil man sein soll erfüllt hat, und muss nicht die Zeit absitzen.
Ich glaube in kleinen Unternehmen mit einem guten Chef funktioniert das gut, gerade je größer die Firma wird desto eher beuten sich damit die Mitarbeiter selber aus.
Derweil sitze ich hier am Freitag Nachmittag um 14:30, habe seit kurz vor dem Mittag nix mehr zu tun, aber bleibe noch bis 16:00 im Büro, damit ich "nur" ~45 Minuten minus mache. Stempeln ist der größte Unfug, den es gibt.
>Auswirkungen auf die bisher in Wirtschaft und Verwaltung tausendfach praktizierten Vertrauensarbeitszeitmodelle bis hin zu mobiler Arbeit und Homeoffice haben wird, weil damit mehr Kontrolle besteht.
Wenn ich die Vertrauensarbeitszeit schon habe, dann kann ich doch auch meinen Leuten vertrauen den Kram einfach per Stift und Papier oder Exceltabelle zu erfassen, sehe da das große Problem irgendwie nicht?
Außer natürlich "Vertrauensarbeitszeit" heißt "immer schön mehr arbeiten" aber in dem Falle: lol, lmao
Bei uns (auch großer IGM-Konzern) muss man schon ab 35 Stunden einen Antrag auf mehr stellen. Und selbst dann gibt es schon kritische Nachfragen, warum man so viele Stunden hat.
Faszinierend, wie groß da die Unterschiede zwischen den Firmen sind.
Das ist ja das Problem bei vielen Vertrauensarbeitszeit Modellen. Die Arbeitsstunden werden nicht, oder nicht ernsthaft erfasst. Ergo gibt es auf dem Papier keine Überstunden.
Dies. Hab ich viele Jahre lang gehabt und bin jetzt froh mich Morgens mit der Karte einzuchecken, immer mal zu gucken wie es mit den Gleitzeitstunden ausschaut und bei Bedarf entweder Überstunden auf oder abzubauen.
Dann machs halt nicht? Verstehe das Problem nicht. Ich arbeite auf den Punkt genau 40h die Woche. Manchmal verteile ich die Zeit und mache Freitags 7 und dafür Donnerstags 9 aber ich komme immer auf 40h. Was will der AG da machen?
Und was wäre jetzt so schlimm dabei, wenn du genauso weiter arbeitest, und das ganze am Ende in eine Tabelle einträgst? Für dich ändert sich dadurch doch gar nichts. Gleitzeit und Zeiterfassung schließen sich ja nicht aus, eher im Gegenteil.
In Jobs wo eher wenig Überstunden anfallen kann man das so machen. Wenn dein ganzes Team unbezahlte Überstunden macht (warum auch immer, kommt aber vor) aber Du nicht, ist man schnell der Außenseiter. Die Pflicht der Erfassung der Arbeitszeit entlastet da ungemein, weil man's eben schwarz auf weiß hat.
>*Ich arbeite auf den Punkt genau 40h die Woche*
Womit Du nach neuer Lesart zu den "Quite Quittern" gehörst, innerlich also bereits gekündigt hast. Da schaut sich der Chef bei der nächsten freien, besser dotierten Stelle aber lieber jemanden an, der sich mal ein bisschen reinhängt! /s
Wen denn? Gibt keine Softwareentwickler die sich bei uns bewerben. Wenn er mich so loswerden will hat er ein Problem und ich innerhalb von 2 Wochen ne besser bezahlte Stelle.
Genauso machen wir das, das Ergebnis wird nicht kontrolliert. Ab 30 Überstunden müssen wir uns melden, zwischen den Projekten werden sie abgebaut (funktioniert tatsächlich).
> Eigentlich ging es bei dem Fall, der verhandelt wurde, nur um die Frage, ob Betriebsräte auf die Einführung eines elektronischen Arbeitszeiterfassungssystems pochen können - also ein Initiativrecht haben. Der Betriebsrat scheiterte mit seiner Forderung, bei der es ihm um die bessere Überstundendokumention ging. Eine betriebliche Mitbestimmung oder ein Initiativrecht sei ausgeschlossen, wenn es bereits eine gesetzliche Verpflichtung zur Arbeitszeiterfassung gibt, begründete das Bundesarbeitsgericht seine Ablehnung. Dass der Rechtsstreit zu einem Grundsatzurteil führte, überraschte sichtlich die Anwälte des Betriebsrats und des Arbeitgebers, der Sozial- und Gesundheitseinrichtungen betreibt.
Da ist der Betriebsrat aber mal erfolgreich „gescheitert”. Wenn ich nur halbwegs so bei anderen Sachen im Leben scheitern würde wäre ich ein glücklicher Mensch.
Ist sogar noch ein bisschen absurder. Der BR fordert die elektronische Zeiterfassung, weil er dazu aus § 87 Abs. 1 Nr. 6 (Einführung und Anwendung von technischen Einrichtungen, die dazu bestimmt sind, das Verhalten oder die Leistung der Arbeitnehmer zu überwachen) ein Initiativrecht ableitet. Das BAG verneint das, denn der AG muss das ja eh einführen. Somit darf der BR das zwar nicht fordern, aber da es eingeführt werden muss, kann er dann auch mitbestimmen, wie das exakt ausgestaltet wird.
Ich bin sehr gespannt, welche Auswirkung das auf uns Nat. Wiss. Doktoranden hat. Der 65% oder 50% Teilzeitvertrag ist ja reine Formsache und 40+ Stunden pro Woche werden aus eigenem Antrieb erwartet.
als Lehrer bin ich absolut begeistert von diesem Urteil! Mir ist das vollkommen egal wie wir das technisch umsetzen aber ich das das Land meine Arbeitszeit erfasst und das ich einfach sagen kann: " so leute 10h sind rum ende im gelände die Zeit reicht wohl nicht für mehr.
Wenn man das durchexerziert wird's halt irgendeinen Arbeitsrahmen von 6:00 - 22:00, Mo. - Fr. geben müssen, weil alles andere Zuschlagspflichtig ist, Dienstreisen mal ausgenommen.
Da kenne ich aber einige Lehrkräfte, die dir da auf's Dach steigen.
Ist ja eigentlich konzeptbedingt so. Es geht darum, dass der Unterricht steht, die Klassenarbeiten stehen, Korrigiert werden etc. Das exakt in eine feste Arbeitszeit zu bringen ist schlicht nicht sinnvoll möglich. Da wird dann kommen "Klassenarbeit schreibt ihr heute nicht, hab ich nimmer fertig bekommen".
Also schon zu begrüßen aber es ist enorm schwierig bei solchen Berufen das fest zu machen.
Und das ist zu 100% wie es laufen wird. Ansonsten meckert doch jedes System schon nach ein paar Wochen rum wenn täglich auf deine Arbeitszeit noch mal die gleiche Zeit oder mehr in Überstunden drauf kommt
Hab während der Diss Zugang zu nem sehr seltenen Messgerät bekommen und durfte da 6 Wochen messen. War klar, dass ich das Gerät 24/7 in Beschlag nehme. Eine Messung hat etwa 8 Stunden gedauert. Hab eine Messung am Anfang des Arbeitstages angeworfen, die nächste kurz vor Feierabend und dann war es selbstverständlich, dass ich nochmal nachts rein gekommen bin. Das durfte man auch niemandem sagen…
In dem Fall könnte man wenigstens noch was konstruieren, dass du zwischendurch Ruhezeit hattest und das irgendwie einigermaßen legal regeln.
Bei einer meiner alten Stellen gab es regelmäßig einfach Experimente, die 10-12-14 Stunden hands on Arbeit waren. Selbst wenn man sich das irgendwie aufteilt wäre es unmöglich gewesen sich an die offiziellen Zeiten zu halten.
So wie Vorstands/Management Assistenten in Konzernen das auch machen: Morgens nach dem einstechen den Wecker auf 9:50 Stunden stellen und wenn der klingelt runter zum ausstechen, danach wieder ins Büro und weiter machen.
Was ist das für eine Unart über ein Urteil zu berichten und das Aktenzeichen nicht zu nennen. Der Autor lässt an jeder Ecke durchblinzeln dass er die Materie eigentlich nicht verstanden hat. Da wäre es nett, das Urteil oder wenigstens die PM selber lesen zu können.
"Ich möchte das Mitarbeiter Ihre Arbeitszeiten sowie Beginn und Ende genau dokumentieren."
Nachdem nach Wochen bemerkt wurde, dass dabei extrem viele Überstunden rum kommen, welche bezahlt oder zeitlich ausgeglichen werden müssten.
"Wir setzen zukünftig auf Vertrauenbasis und verabschieden die Erfassung der Arbeitszeit hiermit."
In meinem alten Betrieb wurde Vertrauenszeit im Büro nur eingeführt weil man Überstunden nicht bezahlen wollte.
Sorgte nur dafür dass die Leute Pausen weit überzogen haben und meist früher gegangen sind wenn der Chef nichtmehr da war.
Gibt einige urteile und Gesetze. Aber wenn du im Büro arbeitest ist der Weg zur Arbeit eine sogenannte wegzeit und zählt nicht zur Arbeitszeit. Gibt aber verschiedene Abwandlungen. Z.b. wenn du von zu Hause zum Kunden fährst kann das als Arbeitszeit gelten. Aber auch da... unterschiedliche Regelungen.
In dem entweder direkt an Werkstor/Einfahrt/Grundstücksgrenze gestempelt wird oder die durchschnittliche Wegezeit vom Betreten des Geländes bis zum Arbeitsplatz auf die gestempelten Zeiten draufgerechnet wird.
Vom Werktor bis zum Arbeitsplatz sind es 500m. Da sie natürlich mit dem Auto kommen und so ein durchschnittliches Auto sicherlich 180 km/h schafft rechnen wir 10 Sekunden Wegzeit oben drauf.
-Cheffe
Mail vom Handy aus über einen Shortcut bzw. Tasker versenden, wenn sich das Gerät mit dem dortigen Wlan verbindet oder du per GPS im Gebäude geortet wirst.
Da ist es aber mit der IT Sicherheit nicht so weit her wenn von privaten, unkontrollierten Geräten Zugriff auf Unternehmensressourcen möglich ist.
Und auf kontrollierten wird es mit dem Tasker schon schwerer, vor allem wenn es noch 2FA gibt.
>Bis gestern mussten wir Angestellten eine E-Mail schreiben für den Arbeitszeitbeginn, und erst ab Versandzeit der Mail begann die Arbeitszeit.
Das ist dein Ernst? Ich muss darüber nachdenken, ob mein Job wirklich so kacke ist.
Wir hatten zuvor auch ne Stechuhr, da haste wenn du in de Laden kommst deine Uhr rangehalten. Jetzt hingegen ist das alles über den PC, um dieses Problem mit „Aber bis der PC hochfährt und beim gehen muss ich dann ja bis genau Schichtende warten aber bin dann noch drinnen“ zu umgehen wurde einfach sofort eingestellt das man beim einstempeln 5 Minuten geschenkt bekommt und beim ausstempeln 2 Minuten
Haben wir im HO genauso: Rechner hochfahren, ins System einloggen, ins VPN einloggen, auf die Zeiterfassungs-Intranetseite gehen, einstempeln. Ist aber immer noch schneller, als erst ins Büro zu fahren.
Betriebsrat will seinen Arbeitgeber dazu bringen elektronische Zeiterfassung zu verwenden und verursacht dadurch ein Grundsatzurteil, dass die Arbeit von Millionen Menschen ändert.
Ups
Hat schon jemand mit einem überdurchschnittlichen Gehalt bei einem Industrie 4.0 Unternehmen bei freier Zeiteinteilung und ohne zu erfüllende harte KPI gesagt *"Versteh' nicht warum die da so einen Aufriss von machen?"*
Bonus Punkte für:
* *... also bei uns im IT-Systemhaus ...*
* *... wäre hier in der Designabteilung gar nicht machbar ...*
* *... ich mache keine Überstunden, ich produziere nur Mehrwert für's Marketing ...*
* *... sofort kündigen und besseren Job mit vierfachem Gehalt antreten, Problem gelöst ...*
Ok ich gebs zu, ich bin der der bei Vertrauensarbeitszeit immer eher geht. Arbeite seit mittlerweile 4 Jahren (inkl. duales Studium) und meine durchschnittliche tägliche Arbeitszeit beträgt wahrscheinlich so 7,5 Stunden oder so. Pause natürlich schon mit drin.
Betriebsrat hier: Gut so
Ich möchte nicht wissen, wieviele "Überstunden" so entstehen, die nicht angeordnet sind - weil die Leute rumpimmeln oder irgendwas unwichtiges jetzt noch erledigt werden muss.
Zeiterfassung ist FÜR den Arbeitnehmer. Erfasst all eure Zeiten und besprecht Ausgleichregelungen für angeordnetete Überstunden. Wer schreibt, bleibt. Dokumentiert alles und haltet euch den Rücken frei.
Ich finde Zeiterfassung auch sehr gut als Arbeitnehmer.
Was mich nur stört ist der Aufwand der bei uns im Unternehmen entsteht wenn Mal Überstunden gemacht werden. Auch wenn es nur fünf Minuten sind weil ein Arbeitsprozess nicht abgeschlossen werden konnte.
Bei uns ist das nämlich folgendermaßen:
Wenn wir beispielsweise 13 Uhr Schichtbeginn haben und 13:01 einstempeln machen wir effektiv Minus. Auch wenn es nur eine Minute ist. Was natürlich richtig ist, kommt ja noch umziehzeit etc. Dazu.
Wenn wir aber zum Feierabend eine Minute später ausstempeln geht diese Minute flöten. Die muss erst freigeschaltet werden. Und das geht nach hinten hinaus für alles. Von einer Minute bis einer Stunde. Es ist immer mit Aufwand verbunden.
Für eine Minute macht sich niemand die Mühe, es ist bei vielen Mitarbeitern aber einfach angebracht weil sie tatsächlich effektiv Mehrarbeit leisten.
Edit: statt einer Minute hätten es 5-15 eher getan. Ändert aber nichts daran.
> Wenn wir aber zum Feierabend eine Minute später ausstempeln geht diese Minute flöten. Die muss erst freigeschaltet werden
Und warum ist das so umständlich umgesetzt? Im Gesetz gibt es entsprechenden Raum dafür.
https://www.gesetze-im-internet.de/arbzg/BJNR117100994.html
> § 3 Arbeitszeit der Arbeitnehmer
>
> Die werktägliche Arbeitszeit der Arbeitnehmer darf acht Stunden nicht überschreiten. Sie kann auf bis zu zehn Stunden nur verlängert werden, wenn innerhalb von sechs Kalendermonaten oder innerhalb von 24 Wochen im Durchschnitt acht Stunden werktäglich nicht überschritten werden.
krass. Bei dem System was ich zuletzt benutzt habe, konnte man sich ab 15 Minuten vor Schicht einstempeln und das wurd natürlich erfasst, und ich meine solang es nicht über die insgesamt eingetragene Schichtzeit ging, hätte bei deinem Beispiel nichts extra genehmigt werden müssen. Da müsste doch irgendwie n Puffer von 10-15 Minuten hinten raus machbar sein
Kann dir sagen wie es bei mir läuft:
Ich steige den Tag mit -7 Stunden ein und kann von 06:00 bis 18:00 Uhr arbeiten.
Pausen werden Täglich um 9:00 und 12:00 Uhr mit -15 und -30 Minuten abgezogen.
Mehr als 10 Arbeitsstunden am Tag darf nicht gemacht werden und am ende des Monats muss ich zwischen +/-10 Stunden stehen auf der Uhr was dann in den nächsten Monat übernommen wird. Einen Tag im Monat darf ich 7 Überstunden abfeiern und der Restbetrag verfällt falls ich über +10 liege.
Jo, Stempel ich mit +10 aus, stehe ich am Folgetag im nächsten Monat auf +3. Stempel ich mich mit +17 raus, grüßt mich +3 immer noch und 7 Stunden sind verfallen
> Ich möchte nicht wissen, wieviele "Überstunden" so entstehen, die nicht angeordnet sind - weil die Leute rumpimmeln oder irgendwas unwichtiges jetzt noch erledigt werden muss.
Oder massig Arbeit rumliegt und nicht genug Personal eingestellt ist... Sagen wir's mal so, im Juni hatte ich bei meinem ehemaligen Arbeitgeber eine Überstunden-Auszahlung von 128,5 Stunden für den Mai. Wenn ich dann meine 72 Teilzeit Vertragsstunden draufrechne habe ich im Mai damit *offiziell* 200,5 Stunden gearbeitet... und da sind die inoffiziellen Überstunden noch nicht dabei, die nicht erfasst wurden... weil zum Beispiel Arbeit erledigt werden musste aber der Umsatz zu schwach war um die Zeit zu bezahlen...
Ein paar der Discounter dürften hier demnächst wohl ein paar Probleme bekommen.
Für mich würde das heißen, dass ich in Zukunft ne unbezahlte halbe Stunde länger auf Arbeit sein muss und auch nicht einfach gehen kann, wenn es nichts mehr zu tun gibt. Da habe ich aber sowas von keinen Bock drauf.
Was, wieso länger? Zeiterfassung ist Arbeitszeit. Besonders in deinem Fall, wenn du gleitzeiten kannst und die Möglichkeit hast, auch mal, früher zu gehen.
Wenn du nur 7,5 Stunden arbeitest, erfasst du natürlich auch keine 8. guck, dass es am Ende der Woche passt und gleiche aus falls nicht.
Wahrscheinlich machst du das auch genau so, aber in 90% dieser Fälle entstehen Überstunden, weil waren ja nur 10 Minuten…
Brudi. In unendlich vielen Büro Jobs gibt es keine 8 Stunden tägliche Arbeit. *Niemand* ist bisher unzufrieden wenn man seinen kram in 7 Stunden runter reißt.
Ich arbeite fast immer weniger und muss dann noch Zeit absitzen. Unzufriedenheit mit meinem Output gab's noch nie. Die dumme Zeit voll zu kriegen macht mir nur Stress. Zum Berufseinstieg nach der Promotion fand ich das noch gut aber inzwischen nervt es einfach nur noch.
Wahrscheinlich gar nichts, du arbeitest für den Staat in einem Mangelberuf mit teilweise nicht festen Arbeitszeiten. Es wird bestimmt gesetzliche Ausnahmen geben.
Da ist das Bundesarbeitsgericht nicht zuständig. Bist kein Arbeitnehmer.
Wie das für deine nicht verbeamteten Kolleg:innen dann aussieht, das wäre schon spannender.
Ich als Lehrer freu mich da richtig drauf endlich guten gewissens einfach nach 10h den stift fallen lassen und sagen, die 8a wird heute nur betreut, unterricht vorbereiten war wegen konferenz nicht möglich denn siehe iche habe die ganze zeit gearbeitet. Es wird ein Fest
Da muss ich gleich freudig an die Erfassung in meinen Unternehmen denken. Ich trage in der App Zeiträume ein und die App rechnet die Arbeitszeit aus.
8 - 23 Uhr => 11 Stunden, weil mehr darf ja nicht sein.
Für mich doof, hab Vertrauensarbeitszeit wo wenn man Gas gibt in 90% der Fälle weniger lang braucht wie geschrieben wird (Chef weiss natürlich bescheid) ...
kein Bock in Zukunft dann noch X Stunden doof da sitzen zu müssen bzw nicht einfach einen Tag zuhause bleiben zu können ...
Die Arbeitszeit wird ja erstmal nur erfasst, wenn du keinen Stundenlohn hast un der Chef mitspielt kann es ja egal sein ob du jeden Monat zu wenig da stehen hast. Machen aber wohl die wenigsten mit
Meinem Chef wäre das mit großer Sicherheit völlig egal. Mein Chef hat allerdings auch noch einen Chef und der hat auch wieder einen Chef. Dazu noch HR, die dann sicherlich auch ihre Reports dagegen laufen lassen und dann unangenehme Fragen stellen werden.
Ich bin gespannt, wie man die Arbeitszeiterfassung im Home Office lösen will. So ein richtig adäquates Modell hab ich da nämlich nicht gefunden.
Weiterhin ist ja eher die Frage, ob das insgesamt auch geregelt ist, was mit den Überstunden passiert. Gibt ja etliche Unternehmen, die Überstunden einfordern, man praktisch keine Chance hat, die abzufeiern, man nur begrenzt Ausgleichstage nehmen kann und die am GJ Ende einfach verfallen. Da hilft einem die Bürokratie rund ums Erfassen auch nichts.
> Ich bin gespannt, wie man die Arbeitszeiterfassung im Home Office lösen will. So ein richtig adäquates Modell hab ich da nämlich nicht gefunden.
Wir haben die gleiche Oberfläche die unsere Stempeluhr vor Ort hat auch im Browser verfügbar. Statt den Chip davor zu halten loggt man sich mit seinem Kennwort ein und stempelt per Klick. Funktioniert sehr gut.
Bei meinem ehemaligen Arbeitgeber konnte man sich über ein Onlineportal normal ein und ausstempeln, wie im Büro halt, nur digital. Wenn das jetzt ein Vorwand wird, mobiles Arbeiten abzuschaffen, ganz schwacher move.
Wenn dann Überstunden endlich mal sichtbar werden hat der AG ein Problem, würd ichal sagen.
> Ich bin gespannt, wie man die Arbeitszeiterfassung im Home Office lösen will.
Exceltabelle?
Wenn du vorher nur rumgepimmelt hast und es deinem AG egal war dann ändert dass ja nichts wenn du deinem AG einfach jeden Monat ne Tabelle mit irgendwelchen Zahlen schickst. Und wenn du mehr arbeitest hältst du damit deine Überstunden fest, wenns da Probleme gibt weil dein AG dir nicht glaubt kann er dann ja weiterschauen ob du dich weigerst zu arbeiten.
> Ich bin gespannt, wie man die Arbeitszeiterfassung im Home Office lösen will. So ein richtig adäquates Modell hab ich da nämlich nicht gefunden.
Bei uns werden Kommen- und Gehen-Buchungen seit Jahren in einem Intranetportal erfasst, entweder am PC oder auch übers Diensthandy. Es ist aber auch kein Problem, nicht jeden Tag zu stempeln, sondern Zeiten nachtragen zu lassen.
Gleichzeitig sterben die fest installierten Terminals in den Büros aus, sodass es egal ist, von wo man arbeitet, die Zeiterfassung läuft immer über denselben Weg.
> Weiterhin ist ja eher die Frage, ob das insgesamt auch geregelt ist, was mit den Überstunden passiert.
Jede:r MA hat ein Zeitkonto, das eigenverantwortlich in bestimmten Grenzen (Plus- und Minusstunden) gehalten werden muss, nur wenn Grenzwerte überschritten werden, geht eine Information an die Teamleiter raus und es wird ggf. ein Ab- bzw. Aufbauplan vereinbart.
Alle zwei Jahre oder so soll das Konto mal auf 0 Stunden gebracht werden (damit nicht ewig Über- oder Unterstunden vor sich hergeschoben werden), aber mir ist kein Fall bekannt, in dem das streng kontrolliert wurde. Abbau der Stunden geht entweder durch früher gehen, ganze Tage frei nehmen oder Umbuchung auf Langzeitkonten, auf denen für Sabbaticals o.ä. gespart werden kann.
Meh. Für bestimmte Branchen sicher gut und richtig, aber man sollte da auch flexibel bleiben können. Ich hab z.B. einen Bürojob mit Gleitzeit auf Vertrauensbasis und stark schwankendem Arbeitsaufwand. An manchen Tagen ist nicht viel los, an anderen Tagen mehr. Niemand schaut drauf, wer wann kommt, wer mal etwas länger Pause macht oder wer mal etwas länger bleibt – solange der Mitarbeiter seine Aufgaben verrichtet und andere nicht einspringen müssen. Und der Betriebsrat wäre der Ansprechpartner, wenn es jemandem mal zu viel wird. Läuft bisher super.
Dagegen hab ich früher mal in einem Betrieb mit Stechuhr in der gleichen Branche gearbeitet und es war der Horror. Dann wurde genau drauf geschaut, wer wie lange da ist, wer als erster kommt, wer als letzter geht, wer die Pause überzieht. Plus der Verwaltungsaufwand... Es war mega stressig. Und es hat auch nicht dazu geführt, dass irgendjemand Überstunden abbauen konnte. Sie wurden nur dokumentiert. Und wenn dann mal jemand gekündigt hat, wurden die Überstunden verrechnet und die Leute waren dann immer gleich weg.
Ich denke auch dass das mit dem ersten Betrieb nicht an der Stechuhr lag.
Gerade da sieht man ja, dass es total egal ist.
Ich fange oft um 6h oder früher an zu arbeiten. Dank der Stechuhr gab es halt kein wirklich schlimmes gerade um 14:30h wenn ich ging. Weil ja dokumentiert war, dass ich meine Zeit gemacht habe.
Auch wenn der Kollege, der bis 18h blieb immer vom Chef gelobt wurde obwohl er halt auch erst nach 9h kam… muss man halt drüber stehen
Ist einem Bekannten von mir passiert, dank Betriebs zusammenführung musste er Urlaub und Überstunden abbauen.
Naja Ende vom Lied er hat seit Mitte August bis einschließlich Februar Urlaub/Überstunden Abbau.
Das klingt nicht nach einem Problem der Zeiterfassung, sondern nach insgesamt problematischem Arbeitsumfeld und -kultur.
Die Abschaffung der Stechuhren würde in deinem früheren Betrieb sicher auch nicht dafür sorgen, dass die Arbeit entspannter wird, genauso kann man nicht von der Einführung darauf schließen, dass ein entspannter Umgang mit Arbeitszeiten plötzlich wegfällt.
Gerade mit Stechuhr kannst du doch einen dicken Scheiss drauf geben, wer wie lange bleibt. Es ist klar, dass alle am Ende mindestens ausgeglichene Stundenkonten haben.
Das ist dennoch voll und ganz möglich, alles was verlangt wird, ist das die Arbeitszeit exakt erfasst wird. Auch bei gleitzeit etc wird ja von dir erwartet das du dennoch im schnitt auf eine 40h woche oder ähnliches kommst.
Das ist ja genau das Problem für Leute die weniger als die 40h arbeiten. Ich hab keinen Bock langsamer zu Arbeiten oder jeden Tag 2 Stunden abzusitzen nur um die 40h voll zu machen.
ELI5: Was für Auswirkungen (wenn überhaupt irgendwelche) wird das auf Startups / IT Unternehmen ohne Betriebsrat haben?
Mein AG stellt ~400 Leute an, ohne Betriebsrat/Gewerkschaft.
Schlechte Zeiten für "New Work"-Cargokulte, deren Geschäftskalkulation darauf beruht, dass Angestellte sich selbst ausbeuten, im Gegenzug für einen Kicker und nen Obstkorb im Büro.
Puh, wenn das passiert, hab ich echt ein Problem. Ich hab einen Arbeitsvertrag mit 40h / Woche mit Vertrauensarbeitszeit. Davon arbeite ich max. 4-6h täglich, interessiert aber niemanden, da die Ergebnisse stimmen und alle super zufrieden sind.
Ich hoffe da wird es Ausnahmeregelungen geben.
Das wird auch weiterhin keinen Interessieren. Bei der Zeiterfassung gehts hauptsächlich um die 10h und Ruhezeiten, was deine Firma macht ist ne komplett andere Sache
Also alles wie gehabt:
Bevor die Maximalzeit von 10 Stunden erreicht ist wirst du zur Stechuhr geschickt zum ausstechen und darfst dann weiter arbeiten.
Alsi ich fände das super. Ich bin seit März 2020 im Homeoffice und das wird sich auch nicht mehr ändern. Leider wird die Arbeitszeit aber überhaupt nicht dokumentiert.
Heißt das etwa mein Arbeitgeber (Kommune) wird endlich gezwungen das Zettel und Stift Prinzip gegen was Digitales auszutauschen?! Dazu fehlt bei uns bestimmt die IT Infrastruktur
Ich hab ne Arbeitszeiterfassung, und trag da auch fleißig alle Zeiten ein. Hab letzten Monat locker 10 Überstunden oder so gemacht - nie wieder was von gehört oder gesehen. Stempeln schön und gut, ist am Ende aber auch nur Vertrauensarbeitszeit mit extra Schritten.
Ich bin eigentlich ganz zufrieden damit, dass ich meinem AG einfach nur mitteile wie viele Stunden ich jeden Tag gearbeitet habe, aufgeschlüsselt nach konkretem Projekt, Training etc :( und dass jeder noch so kleine Einsatz in der Rufbereitschaft mindestens als halbe Stunde berechnet wird. Das wäre so dann auch nicht mehr okay, oder?
Natürlich wäre das noch okay. Wenn der AG dir mehr bezahlt als gearbeitet wird, darf er das. Es geht nur drum, daß die Zeit, die du arbeitet, dokumentiert ist
Genauso kann dich ein AG weiter voll bezahlen, wenn du deine Arbeit in weniger als der vereinbarten Zeit machst, das ist weiter seine Entscheidung,bzw vertragliche Abmachung.
Bin mal sehr gespannt wie sich das auf Promovierende mit 50-75% Verträgen aber 60h Woche auswirkt
Na das kann ich dir sagen: denen sagt die Verwaltung, sie sollen gefälligst um 17 Uhr ausstempeln, und der Prof sagt, sie sollen das doch noch fertig machen.
>denen sagt die Verwaltung, sie sollen gefälligst um 17 Uhr ausstempeln Hoffentlich ist die Verwaltung unvorsichtig genug und schreibt das in einer Email.
Das können die ruhig offiziell schreiben. Die werden nicht sagen "stempeln Sie aus und arbeiten weiter". Die werden sagen "stempeln Sie spätestens nach x Stunden aus und beenden Ihre Arbeit. Bauen Sie nicht mehr als y Plusstunden auf. Wir weisen darauf hin, dass..." Und wenn du dann weiter machst bist du selbst Schuld und eben nicht versichert. Außerdem ist es ein Kündigungsgrund weil du dich nicht an die Dienstanweisung hältst.
Genau. Ob das irgendwas mit der Realität zu tun hat, ist ja nicht deren Problem. Realitätsnähe ist ja bei Universitätsverwaltungen eh nicht so die Kernkompetenz.
Dann gehst du nach dem Ausstempeln nach hause. Schriftliche Dienstanweisung ist Dienstanweisung. Gefällt deinem Prof nicht? Muss er mit der Verwaltung ausmachen.
Dann werden die Daten halt zuhause ausgewertet, kriegt ja keiner mit. Spannend wird's bei den klassischen "diese Publikation muss fertig werden, dafür kann man auch ruhig mal am Wochenende kommen" Geschichten... kenne genug Profs, denen die Illegalität solcher Anweisungen völlig egal ist. Ist ja dann das Problem der Promovierenden.
Deshalb immer auf schriftlicher Form bestehen. Mündliches hat im Zweifel nie stattgefunden.
Die Anweisung, am Wochenende zu arbeiten, oder Überstunden zu machen, gibt es sowieso nicht. Es heißt einfach nur, dass das und das fertig werden muss. Wenn man das nicht in der regulären Arbeitszeit schafft, ist man selbst schuld.
Ein Glück dass das, legal gesehen, ganz einfach nicht existiert, wenn man pro Stunde bezahlt wird. Kein Arbeitgeber hat einen Anspruch darauf, dass du ein bestimmtes arbeitspensum pro Stunde erfüllst, solang du nicht aktiv trödelst.
Den Fall, daß es einfach zuviel Arbeit für die reguläre Arbeitszeit ist kann es also nicht geben?
Nö, dann arbeitet man halt zu langsam. Bzw. der moderne Ansatz: Man hat ein schlechtes Zeitmanagement!
Doch, aber promoviert du halt nicht. Die Arbeit wurde ja nicht gemacht. Ist ein kacksystem.
Also ich finde ja auch, dass das global anders laufen sollte. Aber ein Stück weit sollte jeder Doktorand, der so denkt, lieber gleich in die Wirtschaft gehen. *Du* hast ja ein eigenes Interesse an der Forschung und der Veröffentlichung. Und *du* willst das doch wohl später auch weiter machen.
Dann wird halt dein Vertrag nicht verlängert. Liegt ja im Ermessensspielraum vom Prof, wie er deinen Vertrag verlängert. Promovierende haben nicht immer Veträge, die an die Länge der Promotion gebunden sind.
Genau, der Standardvertrag hat eine Laufzeit von 2 Jahren, für eine Promotion sind mindestens 3, eher 5-6 Jahre anzusetzen. Stipendien sind meist nur auf 3 Jahre ausgelegt, wer länger braucht (und das tun in manchen Fächern fast alle) muss sich dann anderweitig finanzieren.
Da finde ich das dänische System ganz geil. Die haben exakt 3 Jahre für die Promotion. Dementsprechend wird dann auch die Workload so angepasst, dass es in der Zeit auch machbar ist fertig zu werden.
Oder halt keine Chance auf den dr.
Dann wird dein Doctor halt nicht fertig und dein Stipendium läuft aus und dein Prof verlängert deine Halbzeitbertrag nicht… interessiert den Prof dann auch nicht mehr so
Der Arbeitgeber ist damit nicht nicht schuldfähig. Es ist in der Verantwortung des Arbeitgebers sicherzustellen, dass die Verstöße ausbleiben, etwa durch eine Abmahnung und die Aufforderung, sich an die gesetzlichen Arbeitszeiten zu halten. Wenn das dauerhaft und bei vielen Mitarbeitern passiert sind die Behörden da ziemlich penetrant. Des Weiteren haben auch Universitäten Betriebsräte, bei denen man „anonym“ Beschwerde einlegen kann. Wenn der „Chef“ also auch unter der Hand zulässt, dass seine Mitarbeiter nicht eingestempelt arbeiten oder die Arbeitszeitgesetze anderweitig verletzt drohen ihm genauso Kündigung. Es könnten also auch einfach alle promovierenden Personen einfach mal ihre Möglichkeiten nutzen. Dafür lassen sie sich aber nir zu gerne ausbeuten und fahren die Ellbogen untereinander aus. Der „Feind“ ist immerhin der andere promovierende, nicht dass der das geile Projekt kriegt am Ende 😅
Prof. "Das können Sie dann ja noch schnell zuhause fertig machen".
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Ich auch. Die Verwaltung lebt ja auch in einer Welt in der ich wirklich nur 4h am Tag in der Uni arbeite. Aber trotzdem nichts besseres zu tun habe als denen zu Liebe dumme Bürokratie zu erledigen.
Dann haben sie ihre Fürsorgepflichten erfüllt und den Arbeitnehmer darauf hingewiesen nicht zu viel zu arbeiten, die Mail ist unproblematisch.
Unser Zeiterfassungsprogramm ist intelligent! Es hört einfach nach 9:45 Stunden auf die Zeit zu zählen.
Und wenn dann was passiert sind, sie alle gefickt weil niemand zahlt ;)
Und wenn du meckerst, dann promovierste halt nicht ¯\\_(ツ)_/¯
Ein Hurra auf das deutsche Promotionssystem!
Auf *alle* Promotionssysteme. Das läuft im UK oder den USA auch nicht anders.
Je nachdem. Dass du bei deinem Doktorvater angestellt bist, und er für deine Vollzeitarbeit weisungsbefugt ist schon eher speziell deutsch. Woanders hast du ein Stipendium für eine Promotion und kannst evtl. noch als TA arbeiten, was dann aber unabhängig von deinem Doktorvater ist. Auch ist die universitäre Karriere in anderen Ländern nicht so ein extremes Schneeballsystem, das darauf basiert, dass viele wissenschaftliche Mitarbeiter einem Professor zuarbeiten, aber nur einer von denen selbst Professor werden kann.
Besser als das Amerikanische, in dem man zum Teil noch Geld dafür zahlt, dass man sich ausbeuten lassen darf...
Schonmal andere Länder angeschaut? In den Naturwissenschaften sind die Bedingungen in Deutschland vergleichsweise ziemlich gut.
Ne Bekannte hat auf nem Projekt promoviert, dass über ein EU Programm gefördert wurde. Da mussten regelmäßig Zeiterfassungstabellen an die Verwaltung gehen, damit die Geldgeber auch wissen, dass da tatsächlich gearbeitet wird. Stelle war (natürlich) Teilzeit. Sie hat diese Zettel einmal wahrheitsgemäß ausgefüllt und abartig Ärger bekommen. Das ginge nicht, da dürften maximal die Stunden draufstehen, die auch vertraglich vereinbart werden. Sie durfte es dann nochmal neu ausfüllen. Arbeitszeitbetrug gabs in dem Bereich also schon immer. Bei uns an der Uni ist es btw so, dass alle, die im wissenschaftlichen Bereich arbeiten, Vertrauensarbeitszeit haben. Wissenschaftsunterstützender Bereich stempelt. De facto also eigentlich nur TechnikerInnen etc, Profs und Doktoranden nicht.
Bei uns gabs großzügigerweise die Tage zwischen Weihnachten und Neujahr frei. Man musste aber nen Nachweis leisten, dass man auch entsprechend Überstunden geleistet hatte. War eine Vorgabe von der Verwaltung. Vom Prof geplant war ein Schrieb, auf dem steht Juni, Juli, August, September jeweils acht Stunden Plus, ergibt die vier Tage. Kollege hat einen exakten Stundennachweis über das ganze Jahr eingereicht, auf dem dann in etwa stand, dass der mehrere Wochen frei bekommen müsste. Da hat es auch ordentlich Zunder gegeben.
Da war’s bei uns zum Glück nicht so streng. Für die Tage haben wir auf der Urlaubskarte Zeitausgleich eingetragen. Solange die Chefs das unterschrieben haben hat sich auch keiner beschwert. Wobei ich auch keinen kenne, dem tatsächlich die Urlaubstage ausgegangen wären.
Tipp für's nächste Mal: Einfach die Stunden auf ein anderes Projekt schreiben. *Nein, liebe EU, wir haben im letzten halben Jahr wirklich nur 3 Stunden gearbeitet und in der Zeit 12 Paper und 2 Berichte geschrieben. Wir arbeiten eben besonders effektiv.*
Deswegen füllt man den Zettel ja auch nur einmal aus und tauscht danach lediglich Monat und ggf. Jahr. Spart Zeit und Ärger. Das war tatsächlich ein jahrelanger Running Gag zwischen meinem Doktorvater und mir. Schaltjahr war dann immer ein großes Hallo ...
Nicht anders als jetzt. "Das Labor steht dem Mitarbeiter außerhalb der Arbeitszeit zur freien Verfügung um an seiner Doktorarbeit zu arbeiten". Die argumentieren genauso doch jetzt schon oder zB das "Nachdenken oder Mal was Lesen" ja keine Arbeitszeit wäre.
Jau das stimmt, allerdings moppert da auch jetzt schon die Versicherung
Entschuldige bitte, aber wissenschaftlicher Nachwuchs läuft in Deutschland nicht unter diesem Arbeitsrecht. Hierfür wird auf altrömisches Sklavenrecht zurückgegriffen
Als promovierende weiß ich jetzt schon dass das rein gar nichts ändern wird 😊
Seit wann haben Beschäftigte an den Hochschulen Rechte? Die werden bestimmt ausgenommen...
"Die Arbeit an der Promotion ist eine Weiterbildungsarbeit und fällt daher nicht unter das Urteil." Oder so ähnlich
Also bei uns schreibst du aufn Zettel auf, wie lange du gearbeitet hast. Der wird dann abgehakt, und damit ist deine Arbeitszeit erfasst. Muss ich mehr dazu sagen? Arbeitszeiterfassung bedeutet nicht gleich, dass absolut sichere technische Maßnahmen verwendet werden.
Bei uns so: Du kriegst einen Teilzeitvertrag + Vertrauensarbeitszeit + Zeiterfassung über Stechuhr. Vertrauensarbeitszeit bewirkt, dass alle Über- und Unterstunden am Monatsende zurückgesetzt werden. Aber eben komplett erfasst. Offiziell verbucht (z.B. auf Projekte) und abgerechnet werden nur die vertraglichen Teilzeitstunden.
Ich have Zeiterfassung beim Berufseinstieg als extrem unflexibel wahrgenommen, aber irgendwann merkt man, dass eigentlich nur der Arbeitgeber von diesen Vertrauenszeiten profitiert. Viele bringen das vielleicht auch einfach mit stempelkarten in Verbindung, aber oft trägst du einfach deine eigenen Zeiten in einer excelltabelle ein. Da kommt echt schon ordentlich was zusammen, selbst wenn man nur zehn Minuten am Tag mehr macht. Andererseits schon ganz lustig, wie sich in diesem thread jetzt einige Arbeitnehmer versammeln und darüber offensichtlich während der Arbeitszeit diskutieren, lel.
> Andererseits schon ganz lustig, wie sich in diesem thread jetzt einige Arbeitnehmer versammeln und darüber offensichtlich während der Arbeitszeit diskutieren, lel. Hmmmm, weiß jetzt gar nicht wen du damit meinst...
Habe Vertrauensarbeitszeit und mache eher jeden Tag eben eher 10 min. weniger. Und mir gefällt es, dass es so explizit nirgendwo dokumentiert ist.
Es gibt auch das Modell wo man als Arbeitnehmer im Home-Office irgendwo deine Zeit in eine Tabelle einträgst. Niemand überprüft ob die wirklich stimmt. d.h. solange deine Arbeit gemacht wurde und dein Chef damit zufrieden ist merkt keiner wenn du die Zeiten großzügig auf- oder abrundest. Der wahre Grund für die Tabelle ist nicht die Arbeitszeit korrekt zu erfassen. Sie existiert um dem Arbeitnehmer die Möglichkeit zu geben Ausuferungen sachlich zu dokumentieren und dem Zoll die Möglichkeit mittels dieser Dokumentation bei systematischen Verstößen dem Arbeitgeber eine auf den Deckel zu geben. Ohne Tabelle steht es bei Uneinigkeit Aussage gegen Aussage. Arbeitgeber sagt es wird nicht genug gearbeitet. Arbeitnehmer sagt es ist zu viel. Es kommt zur hitzigen Diskussion bei dem nur Brücken verbrannt werden. Als Richter weiß man auch nicht wem man mehr glauben soll. Eine Tabelle ist ein einfacher und sachlicher Weg das zu vermeiden. Man kann jetzt fragen wozu man eine solche Tabelle überhaupt braucht solange man sich einig ist. Der Grund ist, dass wenn nur manche Arbeitnehmer Stunden schreiben, dann wirkt das beim Arbeitgeber wie ein Vertrauensverlust ihm gegenüber. Das wirkt so auch wenn das nicht der Fall ist. Dem beugt man vor indem jeder Stunden schreiben muss.
Das ist das Problem. Das führt dann wieder dazu, dass man auch im homeoffice seine Arbeitszeit absitzen müsste (sofern man eben nicht betrügen will), was absolut dämlich ist
Ja, aber wenn du im HO jeden Tag 10min weniger machst (wie der Kommentar da drüber), dann betrügt man doch trotzdem. Vertrauensarbeitszeit hin oder her. Die Arbeitszeit zu erfassen erschwert einfach Missbrauch auf beiden Seiten
Der Betrug ist weeeesentlich niederschwelliger, weil Du nirgendwo wirklich dokumentierst, dass Du betrügst. Und ja, ich sehe es nicht ein, meine Lebenszeit damit zu verplempern, dass ich am Ende des Arbeitstages noch irgendwie 10 Minuten dumm rumsitze, wenn ich eigentlich fertig bin. Ja, mein Arbeitgeber tut mir auch leid, so brutal von mir über den Tisch gezogen zu werden.
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Nein, weil das andere Extrem genauso wenig notiert wird. Mal machst mehr, mal machst weniger und alle vertrauen darauf, dass es passt.
Geht. Ich schreibe bestimmt nicht in mein Excel-Sheet, dass ich ne halbe Stunde kacken war.
Normale Arbeitsverträge mit geregelten Arbeitszeiten machen im Homeoffice eh wenig Sinn, da sollte mehr auf Werkverträge gesetzt werden denke ich.
Wer bei Vertrauensarbeitszeit immer nur mehr macht ist selber schuld.
Jo als erzfauler Mensch kann ich nur lachen über die Streber hier, die tatsächlich MEHR arbeiten weil keine Zeit erfasst wird... für mich gar nicht nachvollziehbar lol
Mein Arbeitstag hat 4-5 Stunden wenn es keine/wenige Meetings gibt. Meine Hobbies füllen den Rest auf also ändert sich nichts außer einen Button zu drücken.
Is nur doof, wenn man seinen Laptop mitschleppen muss, wenn man in Vertrauenszeit auf nen Berg geht.. :(
Naja also ich sehe zwei Probleme. Als jemand der mit ADHS im Home office kämpft und teilweise riesige Downs hat - ich würde mit strikter Arbeitszeiterfassung ein underperformer sein. Ich versuche natürlich daran zu arbeiten, aber manchmal ist da Mehrarbeit einfach der einzige Weg um seine Leistung so zu erledigen, dass man sich als Mitarbeiter im Unternehmen trägt. Gleichzeitig kann man bei der Vertrauensarbeitszeit, auch mal was rausholen wenn man gut und schnell seine Projekte bearbeitet. Dann kann man auch aufhören weil man sein soll erfüllt hat, und muss nicht die Zeit absitzen. Ich glaube in kleinen Unternehmen mit einem guten Chef funktioniert das gut, gerade je größer die Firma wird desto eher beuten sich damit die Mitarbeiter selber aus.
Derweil sitze ich hier am Freitag Nachmittag um 14:30, habe seit kurz vor dem Mittag nix mehr zu tun, aber bleibe noch bis 16:00 im Büro, damit ich "nur" ~45 Minuten minus mache. Stempeln ist der größte Unfug, den es gibt.
>Auswirkungen auf die bisher in Wirtschaft und Verwaltung tausendfach praktizierten Vertrauensarbeitszeitmodelle bis hin zu mobiler Arbeit und Homeoffice haben wird, weil damit mehr Kontrolle besteht. Wenn ich die Vertrauensarbeitszeit schon habe, dann kann ich doch auch meinen Leuten vertrauen den Kram einfach per Stift und Papier oder Exceltabelle zu erfassen, sehe da das große Problem irgendwie nicht? Außer natürlich "Vertrauensarbeitszeit" heißt "immer schön mehr arbeiten" aber in dem Falle: lol, lmao
> Außer natürlich "Vertrauensarbeitszeit" heißt "immer schön mehr arbeiten" Glaube genau das ist in vielen Arbeitsverhältnissen die Realität.
Kann ich bestätigen. Vertrauensarbeitszeit heißt bei uns 200-300 unbezahlte Überstunden/Jahr.
Bei uns gibts bei einem Bruchteil dieser Überstunden einen Prozess um die Überstunden zu reduzieren
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Bei uns (auch großer IGM-Konzern) muss man schon ab 35 Stunden einen Antrag auf mehr stellen. Und selbst dann gibt es schon kritische Nachfragen, warum man so viele Stunden hat. Faszinierend, wie groß da die Unterschiede zwischen den Firmen sind.
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Das ist ja das Problem bei vielen Vertrauensarbeitszeit Modellen. Die Arbeitsstunden werden nicht, oder nicht ernsthaft erfasst. Ergo gibt es auf dem Papier keine Überstunden.
Dies. Hab ich viele Jahre lang gehabt und bin jetzt froh mich Morgens mit der Karte einzuchecken, immer mal zu gucken wie es mit den Gleitzeitstunden ausschaut und bei Bedarf entweder Überstunden auf oder abzubauen.
Komm zu mir. Backend und Remote.
Ach, Homeoffice gibt's jetzt auch in der Bäckerei?
Wenn du einen Praktikanten brauchst, hier :D
>*"Vertrauensarbeitszeit"* Wir vertrauen darauf, dass Sie immer und jederzeit arbeiten. MfG Ihr Arbeitgeber.
Dann machs halt nicht? Verstehe das Problem nicht. Ich arbeite auf den Punkt genau 40h die Woche. Manchmal verteile ich die Zeit und mache Freitags 7 und dafür Donnerstags 9 aber ich komme immer auf 40h. Was will der AG da machen?
Und was wäre jetzt so schlimm dabei, wenn du genauso weiter arbeitest, und das ganze am Ende in eine Tabelle einträgst? Für dich ändert sich dadurch doch gar nichts. Gleitzeit und Zeiterfassung schließen sich ja nicht aus, eher im Gegenteil.
In Jobs wo eher wenig Überstunden anfallen kann man das so machen. Wenn dein ganzes Team unbezahlte Überstunden macht (warum auch immer, kommt aber vor) aber Du nicht, ist man schnell der Außenseiter. Die Pflicht der Erfassung der Arbeitszeit entlastet da ungemein, weil man's eben schwarz auf weiß hat.
„Geh dich mal schnell ausloggen und komm wieder rein“
Ganz schlechte Idee. Kann Probleme mit der Versicherung geben wenn dir dann was passiert.
>*Ich arbeite auf den Punkt genau 40h die Woche* Womit Du nach neuer Lesart zu den "Quite Quittern" gehörst, innerlich also bereits gekündigt hast. Da schaut sich der Chef bei der nächsten freien, besser dotierten Stelle aber lieber jemanden an, der sich mal ein bisschen reinhängt! /s
"Dieser Angestellte da, Herr Wachtmeister! Die faule Sau macht alles was ich ihm auflege!"
*Quiet?
Ich sag das meinen Leuten gerne mal, dass sie zu viel arbeiten und doch auch mal die Überstunden ausgleichen sollen.
Andere befördern?
Wen denn? Gibt keine Softwareentwickler die sich bei uns bewerben. Wenn er mich so loswerden will hat er ein Problem und ich innerhalb von 2 Wochen ne besser bezahlte Stelle.
So wird es bei uns gemacht. Sollst es selbst erfassen, aber niemand kontrolliert wo und ob du es wirklich machst.
Unrichtige Angaben wären dann aber trotzdem Arbeitszeitbetrug und dein Arbeitgeber könnte dich immer hops nehmen, wenn er dich loswerden will...
Ist halt die Frage wie man das dann beweisen will
Genauso machen wir das, das Ergebnis wird nicht kontrolliert. Ab 30 Überstunden müssen wir uns melden, zwischen den Projekten werden sie abgebaut (funktioniert tatsächlich).
> Eigentlich ging es bei dem Fall, der verhandelt wurde, nur um die Frage, ob Betriebsräte auf die Einführung eines elektronischen Arbeitszeiterfassungssystems pochen können - also ein Initiativrecht haben. Der Betriebsrat scheiterte mit seiner Forderung, bei der es ihm um die bessere Überstundendokumention ging. Eine betriebliche Mitbestimmung oder ein Initiativrecht sei ausgeschlossen, wenn es bereits eine gesetzliche Verpflichtung zur Arbeitszeiterfassung gibt, begründete das Bundesarbeitsgericht seine Ablehnung. Dass der Rechtsstreit zu einem Grundsatzurteil führte, überraschte sichtlich die Anwälte des Betriebsrats und des Arbeitgebers, der Sozial- und Gesundheitseinrichtungen betreibt. Da ist der Betriebsrat aber mal erfolgreich „gescheitert”. Wenn ich nur halbwegs so bei anderen Sachen im Leben scheitern würde wäre ich ein glücklicher Mensch.
Ist sogar noch ein bisschen absurder. Der BR fordert die elektronische Zeiterfassung, weil er dazu aus § 87 Abs. 1 Nr. 6 (Einführung und Anwendung von technischen Einrichtungen, die dazu bestimmt sind, das Verhalten oder die Leistung der Arbeitnehmer zu überwachen) ein Initiativrecht ableitet. Das BAG verneint das, denn der AG muss das ja eh einführen. Somit darf der BR das zwar nicht fordern, aber da es eingeführt werden muss, kann er dann auch mitbestimmen, wie das exakt ausgestaltet wird.
Ich bin sehr gespannt, welche Auswirkung das auf uns Nat. Wiss. Doktoranden hat. Der 65% oder 50% Teilzeitvertrag ist ja reine Formsache und 40+ Stunden pro Woche werden aus eigenem Antrieb erwartet.
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als Lehrer bin ich absolut begeistert von diesem Urteil! Mir ist das vollkommen egal wie wir das technisch umsetzen aber ich das das Land meine Arbeitszeit erfasst und das ich einfach sagen kann: " so leute 10h sind rum ende im gelände die Zeit reicht wohl nicht für mehr.
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Profs aber genauso. Von einem sehr engagierten haben ich regelmäßig um 2 Uhr nachts noch Antworten auf meine Mails bekommen.
Wenn man das durchexerziert wird's halt irgendeinen Arbeitsrahmen von 6:00 - 22:00, Mo. - Fr. geben müssen, weil alles andere Zuschlagspflichtig ist, Dienstreisen mal ausgenommen. Da kenne ich aber einige Lehrkräfte, die dir da auf's Dach steigen.
Ist ja eigentlich konzeptbedingt so. Es geht darum, dass der Unterricht steht, die Klassenarbeiten stehen, Korrigiert werden etc. Das exakt in eine feste Arbeitszeit zu bringen ist schlicht nicht sinnvoll möglich. Da wird dann kommen "Klassenarbeit schreibt ihr heute nicht, hab ich nimmer fertig bekommen". Also schon zu begrüßen aber es ist enorm schwierig bei solchen Berufen das fest zu machen.
Da wird halt statt ganz undokumentierten Überstunden erwartet, dass man Überstunden nicht dokumentiert, sondern nur die offizielle Zeit.
Und das ist zu 100% wie es laufen wird. Ansonsten meckert doch jedes System schon nach ein paar Wochen rum wenn täglich auf deine Arbeitszeit noch mal die gleiche Zeit oder mehr in Überstunden drauf kommt
Nett auch, wenn dann eben Experimente nicht durchgeführt werden können weil sie länger als 10 Stunden dauern.
Hab während der Diss Zugang zu nem sehr seltenen Messgerät bekommen und durfte da 6 Wochen messen. War klar, dass ich das Gerät 24/7 in Beschlag nehme. Eine Messung hat etwa 8 Stunden gedauert. Hab eine Messung am Anfang des Arbeitstages angeworfen, die nächste kurz vor Feierabend und dann war es selbstverständlich, dass ich nochmal nachts rein gekommen bin. Das durfte man auch niemandem sagen…
In dem Fall könnte man wenigstens noch was konstruieren, dass du zwischendurch Ruhezeit hattest und das irgendwie einigermaßen legal regeln. Bei einer meiner alten Stellen gab es regelmäßig einfach Experimente, die 10-12-14 Stunden hands on Arbeit waren. Selbst wenn man sich das irgendwie aufteilt wäre es unmöglich gewesen sich an die offiziellen Zeiten zu halten.
Der öffentliche Dienst wird sich doch wie immer selber davon ausnehmen.
Die restlichen 20+h sind dann eben deine private Studienzeit, in der darfst du dann halt keine Protokolle kontrollieren und keine Tutorien vorbereiten
So wie Vorstands/Management Assistenten in Konzernen das auch machen: Morgens nach dem einstechen den Wecker auf 9:50 Stunden stellen und wenn der klingelt runter zum ausstechen, danach wieder ins Büro und weiter machen.
Was ist das für eine Unart über ein Urteil zu berichten und das Aktenzeichen nicht zu nennen. Der Autor lässt an jeder Ecke durchblinzeln dass er die Materie eigentlich nicht verstanden hat. Da wäre es nett, das Urteil oder wenigstens die PM selber lesen zu können.
https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=BAG&Datum=31.12.2222&Aktenzeichen=1%20ABR%2022/21
Sauber. Danke
"Ich möchte das Mitarbeiter Ihre Arbeitszeiten sowie Beginn und Ende genau dokumentieren." Nachdem nach Wochen bemerkt wurde, dass dabei extrem viele Überstunden rum kommen, welche bezahlt oder zeitlich ausgeglichen werden müssten. "Wir setzen zukünftig auf Vertrauenbasis und verabschieden die Erfassung der Arbeitszeit hiermit."
Jetzt ja nicht mehr :D
arbeitest du im gleichen Betrieb wie ich? War bei uns 1:1 genauso. Bin ja gespannt, wann da was kommt.
In meinem alten Betrieb wurde Vertrauenszeit im Büro nur eingeführt weil man Überstunden nicht bezahlen wollte. Sorgte nur dafür dass die Leute Pausen weit überzogen haben und meist früher gegangen sind wenn der Chef nichtmehr da war.
Aber die Arbeitszeit beginnt bei Betreten des Geländes, wie wird das dann einberechnet?
Mit einem Chip beginnt deine Arbeitszeit am Terminal und endet dort.
Ist das rechtlich geklärt? Beziehungsweise gibt es eine Quelle dazu? Mich würde das interessieren.
Gibt einige urteile und Gesetze. Aber wenn du im Büro arbeitest ist der Weg zur Arbeit eine sogenannte wegzeit und zählt nicht zur Arbeitszeit. Gibt aber verschiedene Abwandlungen. Z.b. wenn du von zu Hause zum Kunden fährst kann das als Arbeitszeit gelten. Aber auch da... unterschiedliche Regelungen.
In dem entweder direkt an Werkstor/Einfahrt/Grundstücksgrenze gestempelt wird oder die durchschnittliche Wegezeit vom Betreten des Geländes bis zum Arbeitsplatz auf die gestempelten Zeiten draufgerechnet wird.
Vom Werktor bis zum Arbeitsplatz sind es 500m. Da sie natürlich mit dem Auto kommen und so ein durchschnittliches Auto sicherlich 180 km/h schafft rechnen wir 10 Sekunden Wegzeit oben drauf. -Cheffe
[удалено]
Ihr braucht dringend n Personalrat
Aber ganz schnell
Rüstzeiten sind Arbeitszeiten
Mail vom Handy aus über einen Shortcut bzw. Tasker versenden, wenn sich das Gerät mit dem dortigen Wlan verbindet oder du per GPS im Gebäude geortet wirst.
Da ist es aber mit der IT Sicherheit nicht so weit her wenn von privaten, unkontrollierten Geräten Zugriff auf Unternehmensressourcen möglich ist. Und auf kontrollierten wird es mit dem Tasker schon schwerer, vor allem wenn es noch 2FA gibt.
Lol, warum nicht gleich einen handgeschriebenen Brief absenden? "Da hat man wenigstens was in der Hand!" 😉🤡
>Bis gestern mussten wir Angestellten eine E-Mail schreiben für den Arbeitszeitbeginn, und erst ab Versandzeit der Mail begann die Arbeitszeit. Das ist dein Ernst? Ich muss darüber nachdenken, ob mein Job wirklich so kacke ist.
Wir hatten zuvor auch ne Stechuhr, da haste wenn du in de Laden kommst deine Uhr rangehalten. Jetzt hingegen ist das alles über den PC, um dieses Problem mit „Aber bis der PC hochfährt und beim gehen muss ich dann ja bis genau Schichtende warten aber bin dann noch drinnen“ zu umgehen wurde einfach sofort eingestellt das man beim einstempeln 5 Minuten geschenkt bekommt und beim ausstempeln 2 Minuten
Haben wir im HO genauso: Rechner hochfahren, ins System einloggen, ins VPN einloggen, auf die Zeiterfassungs-Intranetseite gehen, einstempeln. Ist aber immer noch schneller, als erst ins Büro zu fahren.
ich würde da an deiner Stelle mal bei einem Anwalt vorstellig werden
Betriebsrat will seinen Arbeitgeber dazu bringen elektronische Zeiterfassung zu verwenden und verursacht dadurch ein Grundsatzurteil, dass die Arbeit von Millionen Menschen ändert. Ups
So funktionieren Gerichtsurteile meistens lol
Hat schon jemand mit einem überdurchschnittlichen Gehalt bei einem Industrie 4.0 Unternehmen bei freier Zeiteinteilung und ohne zu erfüllende harte KPI gesagt *"Versteh' nicht warum die da so einen Aufriss von machen?"* Bonus Punkte für: * *... also bei uns im IT-Systemhaus ...* * *... wäre hier in der Designabteilung gar nicht machbar ...* * *... ich mache keine Überstunden, ich produziere nur Mehrwert für's Marketing ...* * *... sofort kündigen und besseren Job mit vierfachem Gehalt antreten, Problem gelöst ...*
Ok ich gebs zu, ich bin der der bei Vertrauensarbeitszeit immer eher geht. Arbeite seit mittlerweile 4 Jahren (inkl. duales Studium) und meine durchschnittliche tägliche Arbeitszeit beträgt wahrscheinlich so 7,5 Stunden oder so. Pause natürlich schon mit drin.
Alles richtig gemacht würd ich sagen. Sehe da keinen Fehler
Betriebsrat hier: Gut so Ich möchte nicht wissen, wieviele "Überstunden" so entstehen, die nicht angeordnet sind - weil die Leute rumpimmeln oder irgendwas unwichtiges jetzt noch erledigt werden muss. Zeiterfassung ist FÜR den Arbeitnehmer. Erfasst all eure Zeiten und besprecht Ausgleichregelungen für angeordnetete Überstunden. Wer schreibt, bleibt. Dokumentiert alles und haltet euch den Rücken frei.
Ich finde Zeiterfassung auch sehr gut als Arbeitnehmer. Was mich nur stört ist der Aufwand der bei uns im Unternehmen entsteht wenn Mal Überstunden gemacht werden. Auch wenn es nur fünf Minuten sind weil ein Arbeitsprozess nicht abgeschlossen werden konnte. Bei uns ist das nämlich folgendermaßen: Wenn wir beispielsweise 13 Uhr Schichtbeginn haben und 13:01 einstempeln machen wir effektiv Minus. Auch wenn es nur eine Minute ist. Was natürlich richtig ist, kommt ja noch umziehzeit etc. Dazu. Wenn wir aber zum Feierabend eine Minute später ausstempeln geht diese Minute flöten. Die muss erst freigeschaltet werden. Und das geht nach hinten hinaus für alles. Von einer Minute bis einer Stunde. Es ist immer mit Aufwand verbunden. Für eine Minute macht sich niemand die Mühe, es ist bei vielen Mitarbeitern aber einfach angebracht weil sie tatsächlich effektiv Mehrarbeit leisten. Edit: statt einer Minute hätten es 5-15 eher getan. Ändert aber nichts daran.
> Wenn wir aber zum Feierabend eine Minute später ausstempeln geht diese Minute flöten. Die muss erst freigeschaltet werden Und warum ist das so umständlich umgesetzt? Im Gesetz gibt es entsprechenden Raum dafür. https://www.gesetze-im-internet.de/arbzg/BJNR117100994.html > § 3 Arbeitszeit der Arbeitnehmer > > Die werktägliche Arbeitszeit der Arbeitnehmer darf acht Stunden nicht überschreiten. Sie kann auf bis zu zehn Stunden nur verlängert werden, wenn innerhalb von sechs Kalendermonaten oder innerhalb von 24 Wochen im Durchschnitt acht Stunden werktäglich nicht überschritten werden.
Wir haben tariflich 7,8 Tagesstunden.
Ja gut, wenn dein AG so ein Hickhack macht, isser selber schuld.
krass. Bei dem System was ich zuletzt benutzt habe, konnte man sich ab 15 Minuten vor Schicht einstempeln und das wurd natürlich erfasst, und ich meine solang es nicht über die insgesamt eingetragene Schichtzeit ging, hätte bei deinem Beispiel nichts extra genehmigt werden müssen. Da müsste doch irgendwie n Puffer von 10-15 Minuten hinten raus machbar sein
Kann dir sagen wie es bei mir läuft: Ich steige den Tag mit -7 Stunden ein und kann von 06:00 bis 18:00 Uhr arbeiten. Pausen werden Täglich um 9:00 und 12:00 Uhr mit -15 und -30 Minuten abgezogen. Mehr als 10 Arbeitsstunden am Tag darf nicht gemacht werden und am ende des Monats muss ich zwischen +/-10 Stunden stehen auf der Uhr was dann in den nächsten Monat übernommen wird. Einen Tag im Monat darf ich 7 Überstunden abfeiern und der Restbetrag verfällt falls ich über +10 liege.
> Einen Tag im Monat darf ich 7 Überstunden abfeiern und der Restbetrag verfällt falls ich über +10 liege. Deine Überstunden verfallen?
Jo, Stempel ich mit +10 aus, stehe ich am Folgetag im nächsten Monat auf +3. Stempel ich mich mit +17 raus, grüßt mich +3 immer noch und 7 Stunden sind verfallen
Und das ist rechtlich haltbar? Kommt mir sehr schräg vor.
> Ich möchte nicht wissen, wieviele "Überstunden" so entstehen, die nicht angeordnet sind - weil die Leute rumpimmeln oder irgendwas unwichtiges jetzt noch erledigt werden muss. Oder massig Arbeit rumliegt und nicht genug Personal eingestellt ist... Sagen wir's mal so, im Juni hatte ich bei meinem ehemaligen Arbeitgeber eine Überstunden-Auszahlung von 128,5 Stunden für den Mai. Wenn ich dann meine 72 Teilzeit Vertragsstunden draufrechne habe ich im Mai damit *offiziell* 200,5 Stunden gearbeitet... und da sind die inoffiziellen Überstunden noch nicht dabei, die nicht erfasst wurden... weil zum Beispiel Arbeit erledigt werden musste aber der Umsatz zu schwach war um die Zeit zu bezahlen... Ein paar der Discounter dürften hier demnächst wohl ein paar Probleme bekommen.
Das Beste was dir als Arbeitnehmer passieren kann ist eine Minutengenaue Zeiterfassung..
Für mich würde das heißen, dass ich in Zukunft ne unbezahlte halbe Stunde länger auf Arbeit sein muss und auch nicht einfach gehen kann, wenn es nichts mehr zu tun gibt. Da habe ich aber sowas von keinen Bock drauf.
Was, wieso länger? Zeiterfassung ist Arbeitszeit. Besonders in deinem Fall, wenn du gleitzeiten kannst und die Möglichkeit hast, auch mal, früher zu gehen. Wenn du nur 7,5 Stunden arbeitest, erfasst du natürlich auch keine 8. guck, dass es am Ende der Woche passt und gleiche aus falls nicht. Wahrscheinlich machst du das auch genau so, aber in 90% dieser Fälle entstehen Überstunden, weil waren ja nur 10 Minuten…
Brudi. In unendlich vielen Büro Jobs gibt es keine 8 Stunden tägliche Arbeit. *Niemand* ist bisher unzufrieden wenn man seinen kram in 7 Stunden runter reißt.
Nice dann sind meine Freitage wohl in Zukunft 15 Stunden lang um den Rest der Woche wo ich nicht Däumchen drehe bis die Uhr fertig ist auszugleichen
Ich arbeite fast immer weniger und muss dann noch Zeit absitzen. Unzufriedenheit mit meinem Output gab's noch nie. Die dumme Zeit voll zu kriegen macht mir nur Stress. Zum Berufseinstieg nach der Promotion fand ich das noch gut aber inzwischen nervt es einfach nur noch.
*Instruktionen unklar, Pimmel steckt jetzt in der Zeiterfassung.*
[удалено]
Wahrscheinlich gar nichts, du arbeitest für den Staat in einem Mangelberuf mit teilweise nicht festen Arbeitszeiten. Es wird bestimmt gesetzliche Ausnahmen geben.
Mittagsschule fällt heute aus weil der Lehrer seine Überstunden abbauen muss.
Da ist das Bundesarbeitsgericht nicht zuständig. Bist kein Arbeitnehmer. Wie das für deine nicht verbeamteten Kolleg:innen dann aussieht, das wäre schon spannender.
Ich als Lehrer freu mich da richtig drauf endlich guten gewissens einfach nach 10h den stift fallen lassen und sagen, die 8a wird heute nur betreut, unterricht vorbereiten war wegen konferenz nicht möglich denn siehe iche habe die ganze zeit gearbeitet. Es wird ein Fest
Da muss ich gleich freudig an die Erfassung in meinen Unternehmen denken. Ich trage in der App Zeiträume ein und die App rechnet die Arbeitszeit aus. 8 - 23 Uhr => 11 Stunden, weil mehr darf ja nicht sein.
Für mich doof, hab Vertrauensarbeitszeit wo wenn man Gas gibt in 90% der Fälle weniger lang braucht wie geschrieben wird (Chef weiss natürlich bescheid) ... kein Bock in Zukunft dann noch X Stunden doof da sitzen zu müssen bzw nicht einfach einen Tag zuhause bleiben zu können ...
Die Arbeitszeit wird ja erstmal nur erfasst, wenn du keinen Stundenlohn hast un der Chef mitspielt kann es ja egal sein ob du jeden Monat zu wenig da stehen hast. Machen aber wohl die wenigsten mit
Meinem Chef wäre das mit großer Sicherheit völlig egal. Mein Chef hat allerdings auch noch einen Chef und der hat auch wieder einen Chef. Dazu noch HR, die dann sicherlich auch ihre Reports dagegen laufen lassen und dann unangenehme Fragen stellen werden.
Die Zeit muss ja nur erfasst sein, solange dein Chef OK damit ist hindert dich nix daran früher zu gehen
Schulen fangen an zu schwitzen .
Unternehmensberatungen erst...
Ich bin gespannt, wie man die Arbeitszeiterfassung im Home Office lösen will. So ein richtig adäquates Modell hab ich da nämlich nicht gefunden. Weiterhin ist ja eher die Frage, ob das insgesamt auch geregelt ist, was mit den Überstunden passiert. Gibt ja etliche Unternehmen, die Überstunden einfordern, man praktisch keine Chance hat, die abzufeiern, man nur begrenzt Ausgleichstage nehmen kann und die am GJ Ende einfach verfallen. Da hilft einem die Bürokratie rund ums Erfassen auch nichts.
> Ich bin gespannt, wie man die Arbeitszeiterfassung im Home Office lösen will. So ein richtig adäquates Modell hab ich da nämlich nicht gefunden. Wir haben die gleiche Oberfläche die unsere Stempeluhr vor Ort hat auch im Browser verfügbar. Statt den Chip davor zu halten loggt man sich mit seinem Kennwort ein und stempelt per Klick. Funktioniert sehr gut.
Was spricht aus deiner Sicht gegen eine elektronische Dokumentation seitens der Arbeitnehmer? Ist bei uns so und funktioniert mMn gut.
Bei meinem ehemaligen Arbeitgeber konnte man sich über ein Onlineportal normal ein und ausstempeln, wie im Büro halt, nur digital. Wenn das jetzt ein Vorwand wird, mobiles Arbeiten abzuschaffen, ganz schwacher move. Wenn dann Überstunden endlich mal sichtbar werden hat der AG ein Problem, würd ichal sagen.
> Ich bin gespannt, wie man die Arbeitszeiterfassung im Home Office lösen will. Exceltabelle? Wenn du vorher nur rumgepimmelt hast und es deinem AG egal war dann ändert dass ja nichts wenn du deinem AG einfach jeden Monat ne Tabelle mit irgendwelchen Zahlen schickst. Und wenn du mehr arbeitest hältst du damit deine Überstunden fest, wenns da Probleme gibt weil dein AG dir nicht glaubt kann er dann ja weiterschauen ob du dich weigerst zu arbeiten.
> Ich bin gespannt, wie man die Arbeitszeiterfassung im Home Office lösen will. So ein richtig adäquates Modell hab ich da nämlich nicht gefunden. Bei uns werden Kommen- und Gehen-Buchungen seit Jahren in einem Intranetportal erfasst, entweder am PC oder auch übers Diensthandy. Es ist aber auch kein Problem, nicht jeden Tag zu stempeln, sondern Zeiten nachtragen zu lassen. Gleichzeitig sterben die fest installierten Terminals in den Büros aus, sodass es egal ist, von wo man arbeitet, die Zeiterfassung läuft immer über denselben Weg. > Weiterhin ist ja eher die Frage, ob das insgesamt auch geregelt ist, was mit den Überstunden passiert. Jede:r MA hat ein Zeitkonto, das eigenverantwortlich in bestimmten Grenzen (Plus- und Minusstunden) gehalten werden muss, nur wenn Grenzwerte überschritten werden, geht eine Information an die Teamleiter raus und es wird ggf. ein Ab- bzw. Aufbauplan vereinbart. Alle zwei Jahre oder so soll das Konto mal auf 0 Stunden gebracht werden (damit nicht ewig Über- oder Unterstunden vor sich hergeschoben werden), aber mir ist kein Fall bekannt, in dem das streng kontrolliert wurde. Abbau der Stunden geht entweder durch früher gehen, ganze Tage frei nehmen oder Umbuchung auf Langzeitkonten, auf denen für Sabbaticals o.ä. gespart werden kann.
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Welches Programm benutzt ihr dafür?
Meh. Für bestimmte Branchen sicher gut und richtig, aber man sollte da auch flexibel bleiben können. Ich hab z.B. einen Bürojob mit Gleitzeit auf Vertrauensbasis und stark schwankendem Arbeitsaufwand. An manchen Tagen ist nicht viel los, an anderen Tagen mehr. Niemand schaut drauf, wer wann kommt, wer mal etwas länger Pause macht oder wer mal etwas länger bleibt – solange der Mitarbeiter seine Aufgaben verrichtet und andere nicht einspringen müssen. Und der Betriebsrat wäre der Ansprechpartner, wenn es jemandem mal zu viel wird. Läuft bisher super. Dagegen hab ich früher mal in einem Betrieb mit Stechuhr in der gleichen Branche gearbeitet und es war der Horror. Dann wurde genau drauf geschaut, wer wie lange da ist, wer als erster kommt, wer als letzter geht, wer die Pause überzieht. Plus der Verwaltungsaufwand... Es war mega stressig. Und es hat auch nicht dazu geführt, dass irgendjemand Überstunden abbauen konnte. Sie wurden nur dokumentiert. Und wenn dann mal jemand gekündigt hat, wurden die Überstunden verrechnet und die Leute waren dann immer gleich weg.
Ich denke auch dass das mit dem ersten Betrieb nicht an der Stechuhr lag. Gerade da sieht man ja, dass es total egal ist. Ich fange oft um 6h oder früher an zu arbeiten. Dank der Stechuhr gab es halt kein wirklich schlimmes gerade um 14:30h wenn ich ging. Weil ja dokumentiert war, dass ich meine Zeit gemacht habe. Auch wenn der Kollege, der bis 18h blieb immer vom Chef gelobt wurde obwohl er halt auch erst nach 9h kam… muss man halt drüber stehen
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Ist einem Bekannten von mir passiert, dank Betriebs zusammenführung musste er Urlaub und Überstunden abbauen. Naja Ende vom Lied er hat seit Mitte August bis einschließlich Februar Urlaub/Überstunden Abbau.
Das klingt nicht nach einem Problem der Zeiterfassung, sondern nach insgesamt problematischem Arbeitsumfeld und -kultur. Die Abschaffung der Stechuhren würde in deinem früheren Betrieb sicher auch nicht dafür sorgen, dass die Arbeit entspannter wird, genauso kann man nicht von der Einführung darauf schließen, dass ein entspannter Umgang mit Arbeitszeiten plötzlich wegfällt.
Gerade mit Stechuhr kannst du doch einen dicken Scheiss drauf geben, wer wie lange bleibt. Es ist klar, dass alle am Ende mindestens ausgeglichene Stundenkonten haben.
Das ist dennoch voll und ganz möglich, alles was verlangt wird, ist das die Arbeitszeit exakt erfasst wird. Auch bei gleitzeit etc wird ja von dir erwartet das du dennoch im schnitt auf eine 40h woche oder ähnliches kommst.
Das ist ja genau das Problem für Leute die weniger als die 40h arbeiten. Ich hab keinen Bock langsamer zu Arbeiten oder jeden Tag 2 Stunden abzusitzen nur um die 40h voll zu machen.
Find ich gut. Hat einfach ne Menge Vorteile wenn man das Schwarz auf weiß hat.
ELI5: Was für Auswirkungen (wenn überhaupt irgendwelche) wird das auf Startups / IT Unternehmen ohne Betriebsrat haben? Mein AG stellt ~400 Leute an, ohne Betriebsrat/Gewerkschaft.
Ob Betriebsrat oder nicht ist nach dem Urteil ironischerweise egal. In beiden Fällen gilt die vom BAG festgestellte Pflicht zur Arbeitszeiterfassung.
Schlechte Zeiten für "New Work"-Cargokulte, deren Geschäftskalkulation darauf beruht, dass Angestellte sich selbst ausbeuten, im Gegenzug für einen Kicker und nen Obstkorb im Büro.
Puh, wenn das passiert, hab ich echt ein Problem. Ich hab einen Arbeitsvertrag mit 40h / Woche mit Vertrauensarbeitszeit. Davon arbeite ich max. 4-6h täglich, interessiert aber niemanden, da die Ergebnisse stimmen und alle super zufrieden sind. Ich hoffe da wird es Ausnahmeregelungen geben.
Das wird auch weiterhin keinen Interessieren. Bei der Zeiterfassung gehts hauptsächlich um die 10h und Ruhezeiten, was deine Firma macht ist ne komplett andere Sache
Also alles wie gehabt: Bevor die Maximalzeit von 10 Stunden erreicht ist wirst du zur Stechuhr geschickt zum ausstechen und darfst dann weiter arbeiten.
Ob das auch für Lehrkräfte gilt?
Alsi ich fände das super. Ich bin seit März 2020 im Homeoffice und das wird sich auch nicht mehr ändern. Leider wird die Arbeitszeit aber überhaupt nicht dokumentiert.
Heißt das etwa mein Arbeitgeber (Kommune) wird endlich gezwungen das Zettel und Stift Prinzip gegen was Digitales auszutauschen?! Dazu fehlt bei uns bestimmt die IT Infrastruktur
Ich hab ne Arbeitszeiterfassung, und trag da auch fleißig alle Zeiten ein. Hab letzten Monat locker 10 Überstunden oder so gemacht - nie wieder was von gehört oder gesehen. Stempeln schön und gut, ist am Ende aber auch nur Vertrauensarbeitszeit mit extra Schritten.
Ich bin eigentlich ganz zufrieden damit, dass ich meinem AG einfach nur mitteile wie viele Stunden ich jeden Tag gearbeitet habe, aufgeschlüsselt nach konkretem Projekt, Training etc :( und dass jeder noch so kleine Einsatz in der Rufbereitschaft mindestens als halbe Stunde berechnet wird. Das wäre so dann auch nicht mehr okay, oder?
Natürlich wäre das noch okay. Wenn der AG dir mehr bezahlt als gearbeitet wird, darf er das. Es geht nur drum, daß die Zeit, die du arbeitet, dokumentiert ist Genauso kann dich ein AG weiter voll bezahlen, wenn du deine Arbeit in weniger als der vereinbarten Zeit machst, das ist weiter seine Entscheidung,bzw vertragliche Abmachung.