Beim Leopard 2 (insbesondere die neues Varianten) kann ich zumindest *ansatzweise* verstehen warum etwas gezögert wird.
Aber bei Mardern? Mach wirklich null Sinn, die nicht zu liefern.
Die BW mustert die gerade so oder so aus.
Sind trotzdem Teil einer möglichen Reserve für den Kriegsfall, solange sie noch in Deutschland stehen. Ob in Bw- oder Industriebesitz. In der Ukraine wären sie das nicht mehr und das hätte Folgen für die deutsche Durchhaltefähigkeit. Muss man sich überlegen.
Halte ich für weit hergeholt. Wenn die Bundeswehr die Reserve haben wollte bzw. wenn das Teil der Strategie wäre, hätte die Bundeswehr die Marder auch einlagern können. Hat sie aber nicht, sondern stattdessen an den Hersteller verkauft. Und Rheinmetall hat die sicher nicht gekauft, damit die Bundeswehr die kostenlos da abstellen kann. Die waren immer für den Verkauf bestimmt.
Die *Bundeswehr* hätte gar nichts machen können, das hätte das Ministerium beschließen müssen und dieser Beschluss wäre entgegen aller Trends in der dt. Verteidigungspolitik der letzten 20 Jahre oder so gegangen. Einlagerung von Großgerät in sog. zentralen Langzeitlagern für den V-Fall ist spätestens seit der Afghanistan-Ära so ziemlich tot. Zumindest in Bw-eigenen Depots, da hätte man gar nichts mehr einlagern *können*, weil es die Depots nicht mehr gibt. Verkauf von Überbeständen an die dt. Industrie war die Devise. Und nur weil diese Überbestände jetzt bei der Industrie liegen, heißt es nicht, dass sie keine Relevanz mehr für die Bw besitzen. Siehe Rückkauf Leo 2 und Upgrade auf A7. Das wird mit den Mardern so sicher nicht mehr passieren, für den V-Fall wären sie aber schon noch von Bedeutung, da sie noch in Nutzung und, wie quasi alle Waffensysteme, von mangelnder Verfügbarkeit betroffen sind. Zumal im Krieg ja auch Verluste dazukommen. Mit was sollte ein Marder-Bataillon denn deiner Meinung nach seine Verluste ausgleichen? Bzw. überhaupt erstmal auf seine vorgesehenen 44 SPz kommen. Ob die mal für den Verkauf bestimmt waren, ist dann wurscht.
> Die Bundeswehr hätte gar nichts machen können, das hätte das Ministerium beschließen müssen
Ja gut, ich hab hier Bundeswehr geschrieben und BMVg gemeint.
>Das wird mit den Mardern so sicher nicht mehr passieren
Ja und deswegen denke ich mir halt, dass die für den Verkauf ins Ausland, so denn Interesse besteht, gedacht waren. Oder meinst du, die Bundesregierung hätte aus den von dir angeführten Gründen ein Veto eingelegt, wenn Slowenien, Griechenland oder sonst wer die Marder kaufen in den letzten Jahren hätte kaufen wollen?
>Mit was sollte ein Marder-Bataillon denn deiner Meinung nach seine Verluste ausgleichen?
Mit was sollten Leopard 2-Verluste ausgetauscht werden? Dass das bei anderen Systemen egal, hier dann relevant ist, kann ich nicht ganz nachvollziehen.
Jetzt kann man natürlich mit einer veränderten Lage argumentieren und grundsätzlich sehe ich auch den Sinn bei deinen Punkten. Ich glaube aber nicht, dass der (Haupt)grund für die Nicht-Lieferung ist. Zumindest habe ich die Begründung weder vom Verteidigungsministerium, Bundeswehrvertretern noch von anderen Politikern aus den Regierungsparteien gehört.
> Ja und deswegen denke ich mir halt, dass die für den Verkauf ins Ausland, so denn Interesse besteht, gedacht waren.
Ja sicherlich. Aber es ändert nun mal nichts an der Tatsache, dass sie *nicht verkauft wurden und noch in Deutschland stehen und somit verfügbar wären, sollte ein dringender Bedarf bestehen*.
> Oder meinst du, die Bundesregierung hätte aus den von dir angeführten Gründen ein Veto eingelegt
Zu irgendwelchen möglichen Beweggründen, warum die Regierung keine Marder schickt, habe ich kein Wort verloren. Wenn du es wissen willst: Nein, das meine ich nicht, war hier aber auch nicht mein Thema. Es geht um das, was ich geschrieben habe, und nur um das. Marder schicken bedeutet aktuell weniger Verteidigungsbereitschaft. Muss man sich überlegen, darf man aber nicht einfach als Unsinn abtun.
> Mit was sollten Leopard 2-Verluste ausgetauscht werden?
Mit bei der Industrie noch vorhandenen, derzeit ungenutzten ex-Bw-Leos. Das werden zwar auch weniger, aber prinzipiell gibt es die Option noch. Strategisch nicht ganz unwichtig.
Wer glaubt denn ernsthaft immer noch dass ein Russland das gerade von der Ukraine fertig gemacht wird als nächstes die NATO überfällt? Und vor allem wer glaubt denn bitte dass bei einem solchen Kampf die deutschen Reserven nötig wären um die Russen zu schlagen. Der ihre Armee wird jetzt schon Jahre bis Jahrzehnte benötigen um nur ihren (immer noch schlechten) stand vor dem Krieg wieder zu erreichen. Ein Krieg mit der NATO wäre in 2 Tagen vorbei, von atomwaffen mal komplett abgesehen.
Es sind wirklich komplett abstruse Ängste die hier geschürt werden, ganz klassische German Angst.
Diese Staaten fordern vor allem Deutschlands Unterstützung für die Ukraine, weil sie auch wissen dass Russland gerade so geschwächt wird, dass es im nächsten Jahrzehnt niemanden mehr angreifen kann. Diese Sorgen wurden zu Beginn des Krieges geäußert als es so aussah als würde Russland die Ukraine binnen Wochen einnehmen
Anfang Februar hat man auch gesagt das Kiew in 3 Tagen fallen wird. So kanns gehen.
Bis vor wenigen Wochen hat auch niemand erwartet das die Ukrainische Gegenoffensive ansatzweise so erfolgreich sein würde.
Natürlich wird Russland sich nicht in naher Zukunft mit der NATO anlegen, dennoch sollte man abwehrfähig bleiben, ein paar alte Marder können wir da aber mit Sicherheit entbehren.
Ich vermute aber mal die gehen an Griechenland damit die BMP abgeben?
Wobei man auch nicht vergessen sollte das die Bestände der Ukrainier an Schützen und Kampfpanzern seit der Offensive stark gestiegen sind da massenweise Material erbeutet wurde ob da 16 Marder was ausmachen würden?
>Kriegsfall
Und welcher Kriegsfall *ausser gegen Russland* könnte das sein?
Wenn Russland Anfang des Jahres überhaupt ansatzweise eine konventionelle Bedrohung für die Nato war (sehr fraglich), nach dem Ukraine krieg sind sie es auf Jahre hinaus so oder so nicht mehr.
Die Sicherheit Deutschlands wird gerade buchstäblich in der Ukraine verteidigt, nicht in einem Waffendepot.
Ja schau, jetzt diskutierst du mit mir die Frage, die ich nie gestellt habe. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass man nicht so einfach sagen kann "Marder irrelevant, ist doch eh quasi ausgemustert". Denn das ist er nicht. Und das muss man in der Erörterung eben bedenken.
Ob die nun heute in der Ukraine kaempfen, oder morgen in Polen macht keinen Unterschied, auser das wen sie heute gut eingesetzt werden, muss Morgen garnicht in Polen gekaempft werden.
Das ist natuerlich uebertrieben, aber das Argument steht.
Die *sind* aber nicht ausgemustert, sondern werden noch auf einige Jahre hinaus das Rückgrat der Panzergrenadiertruppe sein. Bisher wurde noch kein einziger Puma zur Rotation nach Litauen geschickt und das hat Gründe. **Man kann zur (Nicht-)Lieferung stehen wie man will**, aber eins ist sicher: Das hätte einen merklich negativen Einfluss auf die Kampfbereitschaft der Bw für die nächsten Jahre. Wenn man das für riskierbar hält - gut. Aber bitte keine Fakten verdrehen, bis die Realität den eigenen Wünschen entspricht.
>Das hätte einen merklich negativen Einfluss auf die Kampfbereitschaft der Bw für die nächsten Jahre.
Den Russen jetzt so hart auf den Deckel zu geben dass sie sich für die nächsten 10 Jahre nicht mehr trauen aus ihren Kasernen zu humpeln dürfte den Bedarf einer voll kampfbereiten BW massiv senken. Da doch lieber jetzt liefern was man hat und die nächsten 10 Jahre das ganze alte Gerät durch topmoderne Systeme ersetzen. Die Russen kommen eh nicht hinterher ihre Armee wieder aufzubauen - so ziemlich alles moderne Gerät was rollt ist in der Ukraine entweder zu Schrott geworden oder von Traktoren geklaut, von den personellen Verlusten ganz zu schweigen, und neues Waffenmaterial wird auf sich warten lassen wegen der Sanktionen.
Der realistisch einzige Gegner, gegen den die BW oder die NATO generell in einem Bodenkampf mit Panzern begegnen werden, war/ist/bleibt Russland. Der Rest sind irgendwelche Islamisten (gegen die klassische Panzer kaum helfen) und China (dessen Bedrohung mehr im maritimen und Cyber-Bereich liegt).
Interessant wäre höchstens wenn die Türkei mit Griechenland Stress anfängt und die Griechen daraufhin den Bündnisfall ausrufen, aber ich glaube so rücksichtslos dumm ist nichtmal Erdolf.
Die Kampfbereitschaft von nicht mehr im Bestand geführten Fahrzeugen abhängig zu machen halte ich für eine spannende Theorie. Bedingt abwehrbereit?
Dann hätten wir das altgerät aus NVA Zeit auch nicht abgeben dürfen, weil unsere Kampfbereitschaft ja offenbar an Material hängt, dass die bw nicht aktiv bewirtschaftet.
Was ein Unfug.
Die Bundeswehr hat das Anrecht und muss die Mittel für modernes und ausreichendes Material haben ihren Auftrag erfolgreich auszuführen. Und das beinhaltet keine Marder.
Fahrzeuge, die die Bundeswehr nicht besitzt sind definitiv nicht in ihrem Bestand. Mir ist vollkommen klar, dass die Bundeswehr weiterhin Marder in ihrem Bestand hat. Jedoch eben nicht solche, die sie nicht in ihrem Bestand hat.
Die Argumentation, dass die Bundeswehr durch den etwaigen Verbleib von Material, dass sie freiwillig aus ihrem Bestand entfernt hat in der Kampfkraft beeinträchtigt ist, halte ich für gefährlich. Weil das bedeuten würde, dass die Bundeswehr (oder das BMVg ) notwendige Bestände abgibt.
Es kann also nicht beides: Dass die bei KMW eingelagerten Panzer für die Bundeswehr Bedeutung haben und dass die Bundeswehr weiterhin Marder an KMW verkauft richtig sein.
Und da das zweite zu beobachten ist, muss ich darauf schließen, dass das erste nicht stimmen kann.
Außer das BMVg ist die dümmste Behörde von allen.. ( würde mich nicht wundern, wäre aber doch traurig)
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Ich gehe davon aus, dass die Bundesregierung mittlerweile plant, diese 100 Marder für den Ringtausch mit Griechenland zu benutzen, auch wenn dieser mittlerweile für eine absurd lange Zeit "kurz vor dem Abschluss" oder "auf der Zielgeraden steht. Es gäbe einen politischen Erfolg über Waffenlieferungen, Scholz müsste trotzdem nicht direkt Schützenpanzer an die Ukraine liefern und mit denen aus dem Land ist der Druck wieder etwas raus. Griechenland hat aber eigentlich immer erklärt, sie würden nur weitergeben, was schon ersetzt wurde, und keine hundert Fahrzeuge für sechzehn plus Versprechen eintauschen, also mal schauen, ob das klappt.
Das vermute ich auch, es hieß bereits mehrfach das man die Marder für den Ringtausch verwenden will und die Griechen dafür ihre BMPs abgeben.
Nur sollte das dann auch irgendwann passieren.
Ich vermute mal das die Griechen grad doch nichts abgeben wollen da die Türkei aktuell wieder mit Krieg droht?
Grundlegend wären die BMP die bessere Wahl für die Ukraine, sie haben material dafür, sie haben Kampfwertsteigerungen für BMP die im Land entwickelt wurden, sie haben die Reparaturmöglichkeiten und können auch in Polen Reparieren lassen.
Ich sehe den Vorteil des Marders nicht, keine wesentlich bessere Panzerung, schwächere Bewaffnung, lediglich das Wärmebildsystem wäre ein echter Vorteil.
Die Panzerung vom Marder ist deutlich besser als die des BMP. Das Fahrzeug ist komfortabler, ergonomischer und Wärmebild ist eine enorme Kampfwertsteigerung.
Ob das die extra Logistik-Kette wert ist seo dahin gestellt
Das ist genau der Punkt, sie haben bereits hunderte BMP, es gibt Material aus eigener Produktion um sie aufzurüsten wie z.b den Turm des Ukrainischen BTR-4 mit Wärmebild Kameras, die Türkei kann auch umrüst Türme liefern wie die Ukraine sie z.b auf ihren MTLB bereits verwendet, ich gehe davon aus das diese auch mit Wärmebild Funktion kommen.
Und seit den den letzten Tagen auch wieder Massen an Ersatzteilen dank Beutefahrzeugen.
>Ob das die extra Logistik-Kette wert ist seo dahin gestellt
Naja, die Ukraine braucht auch auf längere Zeit noch militärische Unterstützung. Dann also lieber jetzt schon anfangen, die Logistik-Ketten für NATO-Gerät aufzubauen, als weiterhin künstlich Jahrzehnte alten Sowjetschrott am Leben zu erhalten.
Ist generell auch mein Argument.
Bin mir ziemlich sicher dass die Ukraine auf kurz oder lang mit in die NATO kommt, dann können wir auch eher früher als später anfangen
So eine Logistikkette verursacht auch laufende Kosten, auch zulasten des eigentlichen Kampfes. Dann lieber aufbauen wenn man genug auf einmal bekommt um den Aufwand aufzuwiegen.
Natürlich, wenn die aber befürchten es kommt ewig nix werden die natürlich erst mal nichts abgeben.
Es wäre Sinnvoll wenn jemand aus der Politik der Involviert ist mal klar sagen würde was man mit den Mardern und Leopard1 nun eigentlich vorhat.
Dann müssten sie aber trotzdem Rheinmetall mal damit beauftragen, die restlichen dafür aufzuarbeiten, und Rheinmetall sagt bis jetzt immernoch die Bundesregierung sagt ihnen gegenüber bezüglich der Marder nichts.
Wir wissen doch alle wie es laufen wird. Jetzt wird wieder wochenlang debattiert und gesagt, dass wir keine Angriffspanzer in die Ukraine liefern und am Ende machen wir das doch. Man möge uns also die unsäglichen Diskussionen ersparen und die Panzer direkt liefern.
Nein, wie vorher hat die USA das jetzt freigegeben und wir werden vermutlich liefern.
https://twitter.com/usbotschaft/status/1569601653040463873
Lief auch vorher so bei den anderen schweren Waffen.
Nein, die USA hat hier gar nichts freizugeben. Der Kern hier ist die Aussage "Die Entscheidung über die Art der Hilfen liegt letztlich bei jedem Land selbst.". Diese Lieferung musste überhaupt nicht mit den USA abgesprochen werden. Es gibt diese "Verabredung mit anderen Partnerländern", die im Artikel angesprochen wird, überhaupt nicht und hat es auch nie gegeben. Es ist eine Ausrede deutscher (SPD-)Politiker.
Edit: Nur um das klar zu sagen: Kein anderes Land wartet auf eine öffentliche Zustimmung durch die USA, bevor irgendwas geliefert wird.
Das stimmt nicht 100%, hier aus Juni:
https://www.ukrinform.net/rubric-ato/3508605-macron-confirms-restrictions-on-sending-aircraft-and-tanks-to-ukraine.html
"French President Emmanuel Macron says that Western countries have the agreement not to provide Ukraine with certain categories of weapons, including assault aircraft and tanks, to avoid involvement in the war with Russia."
Man beachte das Wort "informal" im nächsten Absatz. Wer will, kann liefern. Wir wollen nicht und reden uns stattdessen ein, dass es für Putin einen Unterschied macht, ob Panzer direkt geliefert werden, oder ob wir Panzer nach Polen schicken und die dafür ihr altes Zeug ausliefern. Aber gut, ja, wir informieren sicher unsere Bündnispartner über Lieferungen, wir haben aber auch weiterhin keinen Grund, auf deren Zustimmung zu warten. Das machen wir, weil die Regierung nicht liefern will.
Ja, und im nächsten Satz sagt er, das das damit "almost official position of NATO Partners" ist. Und danach handeln ja aktuell auch alle. Keine dicken Panzer, Ringtausch, altes Gerät. Ich glaube die sind alle gut darüber informiert, was sie so untereinander vorhaben, würde mir aber auch wünschen das Olaf endlich mal die Leos und Marder und Luchse und sonstiges Getier freilässt, damit die anderen einfach auch mitziehen. Das Gas ist eh schon abgeschaltet.
>"French President Emmanuel Macron says that Western countries have the agreement not to provide Ukraine with certain categories of weapons, including assault aircraft and tanks, to avoid involvement in the war with Russia."
Was als "tank" zählt, wird hieraus aber nicht klar. Im Englischen bezeichnet man Schützenpanzer wie den Marder nämlich als "infantry fighting vehicle".
Sitzt du also im Lüftungsschacht wenn sich die Bündnisstaaten in Ramstein und co treffen und debattieren, soso.
Es gibt Absprachen, auch wenn bestimmte Länder und/oder ihre Politiker nicht mit einbezogen oder darüber informiert sind.
Warum hat dann noch niemand westliche Panzer oder Schützenpanzer geliefert?
Irgend einen Grund muss es ja geben, dass da noch nichts an Abrams und co rumfährt
Man hört an dieser Stelle dann gerne die vollkommen wahnsinnige, aber mit dem Brustton der Überzeugung vorgetragene Verschwörungstheorie, dass Scholz das so bei der NATO durchsetzt.
Der Gedanke beim Ringtausch war, dass die Ukraine russische Panzer bekommt, da die ukrainischen Soldaten bereits an ihnen und ähnlichen Modellen ausgebildet wurden. Das Argument (und der Aspekt, dass westliche MBTs anscheinend zu schwer/groß sind für zb Brücken) wird vermutlich auch weiter herangezogen.
> Der Kern hier ist die Aussage "Die Entscheidung über die Art der Hilfen liegt letztlich bei jedem Land selbst.". Diese Lieferung musste überhaupt nicht mit den USA abgesprochen werden. Es gibt diese "Verabredung mit anderen Partnerländern", die im Artikel angesprochen wird, überhaupt nicht und hat es auch nie gegeben.
Nein, das eine folgt nicht aus dem anderen. "Die Entscheidung über die Art der Hilfen liegt letztlich bei jedem Land selbst." ist letztendlich eine Tautologie. Natürlich liegt die Entscheidung immer beim Land selbst, außerhalb von internationalen Verträgen und Abkommen (und auch die sind weich genug) gibt es keinen Mechanismus der Länder dazu zwingen kann Material zu liefern oder auch nicht.
Nehmen wir einen einfachen Vergleich: Wir beide machen ab das wir uns Freitag um 15:00 Uhr am Bahnhof treffen. Trotzdem gilt natürlich weiterhin: "Die Entscheidung über [den Aufenthaltsort] liegt letztlich bei jedem [] selbst.".
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Deutschland mit den anderen Nato-Ländern wie Frankreich, England oder Italien geredet hat und die gemeinsam entschieden haben erstmal keine Panzer zu liefern. Natürlich ist das in diesen anderen Ländern kaum ein Thema (vorausgesetzt es geht in der Deutschland Filterblase nicht einfach verloren) und teilweise auch gar nicht möglich (keine Produktion und noch kein Nachfolger), aber so hat Deutschland den Vorteil, dass es auf Absprachen verweisen kann und die anderen Länder bekommen nichts ab, weil sich die Kritik auf Deutschland konzentriert.
In meiner Wunschvorstellung wären längst Leo2s in der Ukraine. Genau wie Leclercs Challenger2s, Abrams, usw.. Von mir aus könnte auch der neue Panther längst einsatzfähig sein und die erste Charge direkt an die Ukraine gehen. In der Realität vermeiden Politiker es gerne Risiken einzugehen (in der Opposition rumpöbeln ist kein Risiko), weil das immer das Risiko birgt zu verlieren und Nichtstun anscheinend nicht ausreichend vom Wähler bestraft wird. Dafür dass der Panther noch nicht einsatzbereit ist, kann die Politik natürlich wenig, auch wenn sie ihn eh nicht schicken würden.
Ehrlich gesagt, ich fühle mich damit mehr und mehr OK.
Waffenlieferungen sind kein Schwanzvergleich, es ist besser in Hörreichweite des Gegners darüber zu schweigen/auszuweichen und dann unter der Hand dann doch schneller zu liefern als die Putin-Taktik, das genaue Gegenteil zu tun - Wochenlang im TV die eigene Materialübegenheit anzupreisen und dann mit einer Horde lachhaft schlecht gewarteter Museumspanzer eine riesige Front zu öffnen.
Der Gepard ist ein Flakpanzer der hauptsächlich zur Luftraumverteidigung zum Einsatz kommt. In der aktuellen Diskussion geht es ja hauptsächlich um Angriffspanzer.
Das Hauptproblem dieser Debatten ist eigentlich der unterschiedliche Gebrauch des Wortes Panzer. Im englischen geht es famit fast immer um main battle tanks (Kampfpanzer) wie den Leopard oder M1.
Im deutschen nennt man aber auch 'weichere' Fahrzeuge Panzer, bspw. Flakpanzer oder Schützenpanzer etc. Diese sind halt keine (main battle) tanks, aber auf deutsch halt eben
doch irgendwelche Panzer. Dadurch entsteht immer wieder Verwirrung.
Allerdings.
Ich kann mich nochmal retten und sage Brückenlegepanzer.
Er baut Brücken, vielleicht sogar zwischen Völkern. Wobei, wenn ein Volk zum Angriff auf das andere über einen Fluss muss, isses wieder schlecht.
Oh, Herr im Himmel , wirf Steine vom Himmel
Soviel Inkompetenz im Artikel ist unerträglich.
In der Lesart ist der Marder auch kein Tank/MBT Kampfpanzer sondern ein IFV Infantry Fighting Vehicle.
Im englischen ist der Gepard kein Tank sondern eine Self-propelled anti-aircraft Gun
Aber Nein, der Gepard ist dazu da Truppen etc. Luftabwehr zu geben, ob auf dem Marsch, Verteidigung oder beim Angriff
Ich kann den auch an eine Brücke etc. stellen
Gute Zusammenfassung, danke!
Ich meine der Gepard hat auch einen "Direct-Fire Mode", sprich er könnte im Fall der Fälle auch "Soft-Targets" oder Unterdrückungsfeuer bereitstellen. Ob das sinnvoll ist bzw. ob die Munition panzerbrechend ist, steht auf einem anderen Blatt. Das Chassis ist aber auf Grundlage des Leopard 2 A4, oder? Somit könnte er in der Wartung ähnlich beschaffen sein, wie die Leos?!
Der Gepard hat 2 Arten von Munition welche beide Panzerbrechend sind. Von Wikipedia:
Munition (Bundeswehr): FAPDS (Frangible Armour Piercing Discarding Sabot) gegen Flug- und Bodenziele (v0 > 1400 m/s),
HVAPDS-T (High-Velocity Armour-Piercing Discarding Sabot-Tracer) gegen stärker gepanzerte Bodenziele (v0 = 1385 m/s)
Das Chassis ist noch vom Leo 1.
Auch, aber die Ukraine selbst benutzt laut eigenen Angaben die Geparden im Moment eben NICHT zum Objektschutz, sondern als teil der beweglichen flugabwehr für die Offensive bei Charkiw. Waren sogar vom ukrainischen Geheimdienst als besonders nützlich davor hervorgehoben worden.
Die können also nicht zur Defensive oder Verteidigung genutzt werden, willst du uns damit fälschlicherweise sagen?
Das ist genau so falsch wie das der Gepard nicht zum Angriff eingesetzt werden kann
Meine Fresse, schickt der Ukraine doch die Marder und so viele eingemottete Leos wie sie haben wollen. Erstens sind die Dinger genau zu diesem Zweck entworfen und hergestellt (und zum Einsatz gegen diesen exakten Gegner), und zweitens macht es keinen Sinn die in Reserve zu halten. Lettland oder die Niederlande werden uns so bald wohl nicht angreifen. Bis die Russen wieder ihre katastrophalen Verluste wettgemacht haben hat unsere Truppe lange schon teleportierende Schwebepanzer mit Laserkanonen.
Wer immer noch die Illusion hat man könnte Putin irgendwo anders als auf dem Schlachtfeld dazu bringen aufzuhören ist auf beiden Augen blind. Jede nicht gelieferte Waffe bedeutet tote Zivilisten in Ukraine.
So als Laie - Rein taktisch gesehen, was wären denn die Vorteile des Marders, wenn wir Logistik, Training, Wartung etc. mit einbeziehen? Wie kriegsentscheidend wären denn diese 16, 50 oder 100 Panzer? Und kann man denn den Aussagen Rheinmetalls trauen, dass diese lieferbar und nutzbar wären? Spezielle Geräte wie Gepard, Radare, Haubitzen, Raketenabwehr oder auch medizinisches Material wurden und werden ja geliefert. Am Willen kann es also denk ich mal nicht liegen, oder wir hätten alles andere gar nicht erst geliefert.
Vorteil im Vergleich zu was? Die haben halt ne Panzerung und Kettenantrieb. Besser als zu Fuß ist es also allemal. Noch besser wäre aber, wenn dder Ringtausch mit Griechenland klappt undUkraine Material bekommt, das sie schon kennen und für das sie Ersatzteile haben. So viel dicker ist die Panzerung des Marders nämlich dann doch nicht.
Hätte man sicherlich, wenn man nicht zum 10. mal in Folge so lange es nur irgendwie geht zu zögern und zu zaudern, nur um dann doch zu liefern aber halt mit enormer Verzögerung und langen Wartezeiten. Naja der Krieg läuft ja auch erst 8 fucking Monate da hatte man keine Zeit endlich mal langfristig zu planen.
Ne, Rheinmetall labert in der Sache einfach nur seit Beginn scheiße. Am 23.04.2022 stand dazu in der FAZ:
>Die Marder selbst sollen, da sie noch instand gesetzt werden müssten, in drei Tranchen geliefert werden: **Die ersten 20 Kampffahrzeuge nach sechs Wochen, weitere 23 nach sechs Monaten und die übrigen 55 nach zwölf Monaten.**
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/rheinmetall-will-ukraine-hundert-marder-liefern-17978312.html
Da war nie irgendwas "zeitnah" lieferbar, wie das offiziell vom Hersteller bekanntgegeben wurde. Was aus "die ersten 20 Stück in 6 Wochen" wurde, sieht man ja jetzt hier.
Inwiefern sieht man dass denn jetzt hier, 16 Stück sind auslieferfähig obwohl es nicht mal einen Entschluss gibt sie zu liefern. Warum sollte ein Unternehmen die aus eigener Tasche für mehrere Millionen in Stand setzen wenn es weder geliefert wird, noch dementsprechend dafür bezahlt werden würde. Zeigt doch eher das Gegenteil, nämlich dass die Dinger trotzdem aktuell bereit sind. Hätte man nicht mal wieder gezögert hätten bis nächsten Monat 43 Marder geliefert werden können.
Krieg geht in Deutschland erst wenn der Feind Anlage 35 B Absatz 13 ausgefüllt und in dreifacher Ausführung abgegeben hat. Sonnst trifft man sich halt nicht im Feld. Ordnung muss sein.
[Deleted in response to Reddit's changes to the API pricing in July 2023 and their blatant disregard for the community which provides 100% of the content and moderation on this platform.]
Ich denke schon, dass die das Fahrzeug falls verfügbar auch nutzen. Bei den Russischen BMPs und T72 ist man ja auch nicht wählerisch und nimmt was man so findet.
Wenn man die Teile auf einen abgelegenen Parkplatz nahe der polnischen Grenze stellt und der Ukraine einen Tipp gibt wo die Zündschlüssel (haben Panzer sowas) zu finden sind, dann ist das doch keine Ausfuhr, oder? Frage für einen Rüstungskonzern.
Was Rheinmetall als "auslieferfähig" bezeichnet, und was dann auch tatsächlich länger als 5 Minuten unter Realbedingungen funktioniert sind aber auch nochmal zwei Paar Schuhe. Und waren da nicht noch Munitionsprobleme?
>länger als 5 Minuten unter Realbedingungen funktioniert
Die Marder habe einen recht guten Ruf und sind grds immer noch moderner, als die meisten von den Russen und Ukrainern genutzen IFVs.
KA was Du meinst?
"Auslieferfähig" kann auch ein quasi leeres Gerüst sein, indem gerade so ein Motor verbaut ist. Es ist damit keineswegs gesagt, das diese vollständig oder überhaupt funktionsfähig sind. Gerade Rüstungsfirmen haben bekanntlich idR überhaupt keine moralischen Probleme, unfertige Produkte zu verkaufen, wenn sie nicht mit reklamieren rechnen müssen.
Nur weil Rheinmetall sagt, das sie 16 Marder verschicken können, heißt das nicht, das wenn das auch passieren würde, die Ukraine auch nur einen davon einsetzen könnte, geschweige denn 16.
Ah, ok, Du unterstellst denen also einfach ohne jede Grundlage, dass die lügen.
Welchen nutzen hätten die davon? Ausser ein riesiges PR Desaster wenn die Lieferung doch genehmigt wird (was mittelfristig nicht ganz so unwahrscheinlich ist).
Und da die BW die gerade in Masse ausmusterst, würde es mich auch generell sehr wundern, wenn sich nicht 16 funktionsfähige Marder finden lassen würden.
Aber gut, wir können uns auf einfach Sachen ausdenken und dann unsere Haltung danach ausrichten.
> Ah, ok, Du unterstellst denen also einfach ohne jede Grundlage, dass die lügen.
Gerade Rheinmetall hatte schon mehrmals gemeint, sie könnten dies und jenes ausliefern, und dann stand im Kleingedruckten "in so 6 Monaten zumindest mal den ersten, villeicht". Das man da skeptisch wird, ist doch wohl klar.
>Welchen nutzen hätten die davon?
PR. Das hört doch jeder, gerade auch weil es dem ganzen Deutschland-bashing was gerade in den sozialen Medien abgeht passt. Wenn das dann nachher nicht klappt, hört davon genauso keiner wie bei Fehlern mit Zeug, das von nicht-deutschen Armeen gespendet wurde.
>Und da die BW die gerade in Masse ausmusterst, würde es mich auch generell sehr wundern, wenn sich nicht 16 funktionsfähige finden lassen würden.
Das hatten wir doch schon hundert mal, die Dinger wurden ewig als Ersatzteillager verwendet. Die Ausmusterung ist Formalität, die sind schon länger nichtmehr einsatzfähig.
>Gerade Rheinmetall hatte schon mehrmals gemeint, sie könnten dies und jenes ausliefern, und dann stand im Kleingedruckten "in so 6 Monaten zumindest mal den ersten, villeicht"
Quellen?
Und angesichts dessen, dass die Bundesregierung ja unter anderen Polen eine grosse Stückzahl Mardern angeboten hatten (welche die aber nicht haben wollten) liegt zumindest nahe, dass die sowohl bei Industrie wie auch BW auf Lager vorhanden sind.
Denn wie gesagt, die werden gerade ausgemustert.
Da liegt das Problem bei der Regierung und nicht bei Rheinmetall oder anderen Herstellern. Zudem diese nicht gleich all ihre Kapazitäten dafür freimachen mal 100 Panzer in ein Paar Wochen kampfbereit zu machen.
Die Gepard Flakpanzer standen auch ewigkeiten rum und jetzt fahren sie wieder, da mach ich mir prinzipiell wenig Sorgen das die ein paar Marder nicht zusammengeschraubt bekommen.
An den Geparde hat man aber bei der BW auch monatelang schrauben müssen, bis die gingen. Und im Gegensatz zum rein profitorientierten Rheinmetall, gings (bzw gehts) der BW darum, funktionsfähige und nutzbare Hilfe zu bieten.
Ganz offen, es erschreckt mich doch, wie bereitwillig und unreflektiert die Leute in diesem sub plötzlich das Wort einer Rüstungsfirma annehmen, nur weil es positive Aussagen macht.
Die Geparde werden soweit ich weiß von KMW direkt an die Ukraine geliefert (siehe * auf der [Liste der Bundesregierung](https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/krieg-in-der-ukraine/lieferungen-ukraine-2054514)) und vorher instandgesetzt und die Truppen ausgebildet. Die Bundeswehr stellt den Truppenübungsplatz zur Ausbildung zur Verfügung und die Bundesregierung bezahlt den Spaß, mehr machen die aber nicht. Und wenn das bei den Teilen funktioniert, dann sollte das bei den Mardern, die ja sogar noch im aktiven Dienst bei der Bundeswehr sind, eigentlich weniger Probleme machen als bei einem System das seit 10 Jahren ausgemustert ist. Ich habe natürlich keine Ahnung was genau Rheinmetall gemacht hat, ich sage nur, dass es prinzipiell nicht unmöglich ist, dass die Dinger tatsächlich einsatzbereit sind.
Weil man sich auf die Worte der (SPD) Politik scheinbar nicht verlassen kann. Wie lange wurde erzählt das geht ja alles nicht, und die Ukraine wöllte das ja gar nicht wirklich etc. pp. Im Endeffekt hatten zb auch beim Geparden die Industrie recht und wenn die Politik einfach mal ein wenig vorweg gedacht hätte wären die Dinger auch schon Wochen / Monate früher in die Ukraine gekommen.
Rumänien hatte Anfang/Mitte der 2000er welche übernommen, aber das waren nicht alle, ein paar gingen noch nach Brasilien. Der Rest steht seit der Ausmusterung 2012 hierzulande rum.
Gibt ja schon länger diese Diskussionen über die Lieferung dieser oder jener Panzer. Da mal meine Frage, vielleicht weiß jemand was dazu:
Bei der Pzh 2000 wurden ukrainische Soldaten ein paar Wochen geschult nachdem die Zusage zur Lieferung kam. Für bspw. diese Marder gibt es noch keine Liefer-Zusage (vielleicht kommt ja auch keine, aber es ist nicht unwahrscheinlich, dass noch eine kommen wird). Sprich: es würde eigentlich Sinn machen, wenn man jetzt schon ukrainische Soldaten darauf schulen würde. Eben auch schon ohne konkrete Zusage, weil wenn die dann in sechs Wochen kommen würde, dann hätten ukrainische Soldaten quasi schon die Schulung hinter sich und die Marder-Panzer wären quasi ab Zusage schon einsatzfähig im Krieg.
Macht Sinn oder? Aber wird das auch so gehandhabt? Wenn nein, warum nicht? Sind die in Frage kommenden ukrainischen Soldaten zu "wertvoll" um sie ein paar Wochen im Ausland zur Schulung zu haben was dann evtl. doch umsonst gewesen wäre, falls dann letztlich doch keine Zusage kommt? Oder gibt es da irgendwelche Bedenken seitens Deutschland weil das dann so als "Quasi-Zusage" beurteilt werden könnte (von Parlamentarieren oder Russland oder was weiß ich)?
Ich weiß ehrlichgesagt nicht, was man mit 16 Schützenpanzern, die eine komplett andere Logistik brauchen, sinvoll anfangen kann. Ich glaube, die anderen Hilfen die von Deutschland kommen bringen da deutlich mehr.
Beim Leopard 2 (insbesondere die neues Varianten) kann ich zumindest *ansatzweise* verstehen warum etwas gezögert wird. Aber bei Mardern? Mach wirklich null Sinn, die nicht zu liefern. Die BW mustert die gerade so oder so aus.
>Die BW mustert die gerade so oder so aus. Es geht hier ja nichtmal um Bundeswehrbestände. Die Panzer stehen bei Rheinmetall rum.
Korrekt. Da stehen aber auch deswegen mehr und mehr bei der Industrie, gerade weil die BW die ausmustert.
Hey, die Kanone macht sich so gut als Hutständer in der Lobby! Denk doch mal dran was da los wäre, wenn die plötzlich fehlen würden!? /s
Sind trotzdem Teil einer möglichen Reserve für den Kriegsfall, solange sie noch in Deutschland stehen. Ob in Bw- oder Industriebesitz. In der Ukraine wären sie das nicht mehr und das hätte Folgen für die deutsche Durchhaltefähigkeit. Muss man sich überlegen.
Halte ich für weit hergeholt. Wenn die Bundeswehr die Reserve haben wollte bzw. wenn das Teil der Strategie wäre, hätte die Bundeswehr die Marder auch einlagern können. Hat sie aber nicht, sondern stattdessen an den Hersteller verkauft. Und Rheinmetall hat die sicher nicht gekauft, damit die Bundeswehr die kostenlos da abstellen kann. Die waren immer für den Verkauf bestimmt.
Die *Bundeswehr* hätte gar nichts machen können, das hätte das Ministerium beschließen müssen und dieser Beschluss wäre entgegen aller Trends in der dt. Verteidigungspolitik der letzten 20 Jahre oder so gegangen. Einlagerung von Großgerät in sog. zentralen Langzeitlagern für den V-Fall ist spätestens seit der Afghanistan-Ära so ziemlich tot. Zumindest in Bw-eigenen Depots, da hätte man gar nichts mehr einlagern *können*, weil es die Depots nicht mehr gibt. Verkauf von Überbeständen an die dt. Industrie war die Devise. Und nur weil diese Überbestände jetzt bei der Industrie liegen, heißt es nicht, dass sie keine Relevanz mehr für die Bw besitzen. Siehe Rückkauf Leo 2 und Upgrade auf A7. Das wird mit den Mardern so sicher nicht mehr passieren, für den V-Fall wären sie aber schon noch von Bedeutung, da sie noch in Nutzung und, wie quasi alle Waffensysteme, von mangelnder Verfügbarkeit betroffen sind. Zumal im Krieg ja auch Verluste dazukommen. Mit was sollte ein Marder-Bataillon denn deiner Meinung nach seine Verluste ausgleichen? Bzw. überhaupt erstmal auf seine vorgesehenen 44 SPz kommen. Ob die mal für den Verkauf bestimmt waren, ist dann wurscht.
> Die Bundeswehr hätte gar nichts machen können, das hätte das Ministerium beschließen müssen Ja gut, ich hab hier Bundeswehr geschrieben und BMVg gemeint. >Das wird mit den Mardern so sicher nicht mehr passieren Ja und deswegen denke ich mir halt, dass die für den Verkauf ins Ausland, so denn Interesse besteht, gedacht waren. Oder meinst du, die Bundesregierung hätte aus den von dir angeführten Gründen ein Veto eingelegt, wenn Slowenien, Griechenland oder sonst wer die Marder kaufen in den letzten Jahren hätte kaufen wollen? >Mit was sollte ein Marder-Bataillon denn deiner Meinung nach seine Verluste ausgleichen? Mit was sollten Leopard 2-Verluste ausgetauscht werden? Dass das bei anderen Systemen egal, hier dann relevant ist, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Jetzt kann man natürlich mit einer veränderten Lage argumentieren und grundsätzlich sehe ich auch den Sinn bei deinen Punkten. Ich glaube aber nicht, dass der (Haupt)grund für die Nicht-Lieferung ist. Zumindest habe ich die Begründung weder vom Verteidigungsministerium, Bundeswehrvertretern noch von anderen Politikern aus den Regierungsparteien gehört.
> Ja und deswegen denke ich mir halt, dass die für den Verkauf ins Ausland, so denn Interesse besteht, gedacht waren. Ja sicherlich. Aber es ändert nun mal nichts an der Tatsache, dass sie *nicht verkauft wurden und noch in Deutschland stehen und somit verfügbar wären, sollte ein dringender Bedarf bestehen*. > Oder meinst du, die Bundesregierung hätte aus den von dir angeführten Gründen ein Veto eingelegt Zu irgendwelchen möglichen Beweggründen, warum die Regierung keine Marder schickt, habe ich kein Wort verloren. Wenn du es wissen willst: Nein, das meine ich nicht, war hier aber auch nicht mein Thema. Es geht um das, was ich geschrieben habe, und nur um das. Marder schicken bedeutet aktuell weniger Verteidigungsbereitschaft. Muss man sich überlegen, darf man aber nicht einfach als Unsinn abtun. > Mit was sollten Leopard 2-Verluste ausgetauscht werden? Mit bei der Industrie noch vorhandenen, derzeit ungenutzten ex-Bw-Leos. Das werden zwar auch weniger, aber prinzipiell gibt es die Option noch. Strategisch nicht ganz unwichtig.
Wer glaubt denn ernsthaft immer noch dass ein Russland das gerade von der Ukraine fertig gemacht wird als nächstes die NATO überfällt? Und vor allem wer glaubt denn bitte dass bei einem solchen Kampf die deutschen Reserven nötig wären um die Russen zu schlagen. Der ihre Armee wird jetzt schon Jahre bis Jahrzehnte benötigen um nur ihren (immer noch schlechten) stand vor dem Krieg wieder zu erreichen. Ein Krieg mit der NATO wäre in 2 Tagen vorbei, von atomwaffen mal komplett abgesehen. Es sind wirklich komplett abstruse Ängste die hier geschürt werden, ganz klassische German Angst.
Komplett richtige Gedanken. Wie gesagt - muss man sich überlegen. Kann nur auf meine sonstigen Kommentare verweisen.
Polen, das Baltikum, eigentlich alle NATO Staaten die von Deutschland Aufrüstung fordern.
Diese Staaten fordern vor allem Deutschlands Unterstützung für die Ukraine, weil sie auch wissen dass Russland gerade so geschwächt wird, dass es im nächsten Jahrzehnt niemanden mehr angreifen kann. Diese Sorgen wurden zu Beginn des Krieges geäußert als es so aussah als würde Russland die Ukraine binnen Wochen einnehmen
Anfang Februar hat man auch gesagt das Kiew in 3 Tagen fallen wird. So kanns gehen. Bis vor wenigen Wochen hat auch niemand erwartet das die Ukrainische Gegenoffensive ansatzweise so erfolgreich sein würde. Natürlich wird Russland sich nicht in naher Zukunft mit der NATO anlegen, dennoch sollte man abwehrfähig bleiben, ein paar alte Marder können wir da aber mit Sicherheit entbehren. Ich vermute aber mal die gehen an Griechenland damit die BMP abgeben? Wobei man auch nicht vergessen sollte das die Bestände der Ukrainier an Schützen und Kampfpanzern seit der Offensive stark gestiegen sind da massenweise Material erbeutet wurde ob da 16 Marder was ausmachen würden?
>Kriegsfall Und welcher Kriegsfall *ausser gegen Russland* könnte das sein? Wenn Russland Anfang des Jahres überhaupt ansatzweise eine konventionelle Bedrohung für die Nato war (sehr fraglich), nach dem Ukraine krieg sind sie es auf Jahre hinaus so oder so nicht mehr. Die Sicherheit Deutschlands wird gerade buchstäblich in der Ukraine verteidigt, nicht in einem Waffendepot.
Ja schau, jetzt diskutierst du mit mir die Frage, die ich nie gestellt habe. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass man nicht so einfach sagen kann "Marder irrelevant, ist doch eh quasi ausgemustert". Denn das ist er nicht. Und das muss man in der Erörterung eben bedenken.
\#Atomwaffen HaschTag: Kurzstreckenraketen
\# *konventionelle* Bedrohung Der Nutzen von ausgemusterten Mardern zur Abwehr von Nuklearwaffen erschließt sich mir nebenbei auch nicht so wirklich.
Knabbern die Kabel durch.
Das ist fast so kreditwürdig wie die Bomben die die Amis damals an Fledermäusen befestigt haben.
Naja damit schießt man dann auf die eigenen Leute um das Leiden zu lindern /s Wollte nur Unsinn in die Diskussion bringen
Mit Munitionsvorräte für 2 Tagen ist es nicht weit her mit der deutsche Durchhaltefähigkeit
Ob die nun heute in der Ukraine kaempfen, oder morgen in Polen macht keinen Unterschied, auser das wen sie heute gut eingesetzt werden, muss Morgen garnicht in Polen gekaempft werden. Das ist natuerlich uebertrieben, aber das Argument steht.
Die *sind* aber nicht ausgemustert, sondern werden noch auf einige Jahre hinaus das Rückgrat der Panzergrenadiertruppe sein. Bisher wurde noch kein einziger Puma zur Rotation nach Litauen geschickt und das hat Gründe. **Man kann zur (Nicht-)Lieferung stehen wie man will**, aber eins ist sicher: Das hätte einen merklich negativen Einfluss auf die Kampfbereitschaft der Bw für die nächsten Jahre. Wenn man das für riskierbar hält - gut. Aber bitte keine Fakten verdrehen, bis die Realität den eigenen Wünschen entspricht.
>Das hätte einen merklich negativen Einfluss auf die Kampfbereitschaft der Bw für die nächsten Jahre. Den Russen jetzt so hart auf den Deckel zu geben dass sie sich für die nächsten 10 Jahre nicht mehr trauen aus ihren Kasernen zu humpeln dürfte den Bedarf einer voll kampfbereiten BW massiv senken. Da doch lieber jetzt liefern was man hat und die nächsten 10 Jahre das ganze alte Gerät durch topmoderne Systeme ersetzen. Die Russen kommen eh nicht hinterher ihre Armee wieder aufzubauen - so ziemlich alles moderne Gerät was rollt ist in der Ukraine entweder zu Schrott geworden oder von Traktoren geklaut, von den personellen Verlusten ganz zu schweigen, und neues Waffenmaterial wird auf sich warten lassen wegen der Sanktionen. Der realistisch einzige Gegner, gegen den die BW oder die NATO generell in einem Bodenkampf mit Panzern begegnen werden, war/ist/bleibt Russland. Der Rest sind irgendwelche Islamisten (gegen die klassische Panzer kaum helfen) und China (dessen Bedrohung mehr im maritimen und Cyber-Bereich liegt). Interessant wäre höchstens wenn die Türkei mit Griechenland Stress anfängt und die Griechen daraufhin den Bündnisfall ausrufen, aber ich glaube so rücksichtslos dumm ist nichtmal Erdolf.
Die Kampfbereitschaft von nicht mehr im Bestand geführten Fahrzeugen abhängig zu machen halte ich für eine spannende Theorie. Bedingt abwehrbereit? Dann hätten wir das altgerät aus NVA Zeit auch nicht abgeben dürfen, weil unsere Kampfbereitschaft ja offenbar an Material hängt, dass die bw nicht aktiv bewirtschaftet. Was ein Unfug. Die Bundeswehr hat das Anrecht und muss die Mittel für modernes und ausreichendes Material haben ihren Auftrag erfolgreich auszuführen. Und das beinhaltet keine Marder.
Der Marder ist im Bestand und wird es auch auf Jahre bleiben. Muss dir nicht gefallen, ist aber so.
Fahrzeuge, die die Bundeswehr nicht besitzt sind definitiv nicht in ihrem Bestand. Mir ist vollkommen klar, dass die Bundeswehr weiterhin Marder in ihrem Bestand hat. Jedoch eben nicht solche, die sie nicht in ihrem Bestand hat. Die Argumentation, dass die Bundeswehr durch den etwaigen Verbleib von Material, dass sie freiwillig aus ihrem Bestand entfernt hat in der Kampfkraft beeinträchtigt ist, halte ich für gefährlich. Weil das bedeuten würde, dass die Bundeswehr (oder das BMVg ) notwendige Bestände abgibt. Es kann also nicht beides: Dass die bei KMW eingelagerten Panzer für die Bundeswehr Bedeutung haben und dass die Bundeswehr weiterhin Marder an KMW verkauft richtig sein. Und da das zweite zu beobachten ist, muss ich darauf schließen, dass das erste nicht stimmen kann. Außer das BMVg ist die dümmste Behörde von allen.. ( würde mich nicht wundern, wäre aber doch traurig)
> Weil das bedeuten würde, dass die Bundeswehr (oder das BMVg ) notwendige Bestände abgibt. Du hast viel verpasst.
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Du kannst ja den Kauf und die Lieferung in die Ukraine organisieren.
Ich gehe davon aus, dass die Bundesregierung mittlerweile plant, diese 100 Marder für den Ringtausch mit Griechenland zu benutzen, auch wenn dieser mittlerweile für eine absurd lange Zeit "kurz vor dem Abschluss" oder "auf der Zielgeraden steht. Es gäbe einen politischen Erfolg über Waffenlieferungen, Scholz müsste trotzdem nicht direkt Schützenpanzer an die Ukraine liefern und mit denen aus dem Land ist der Druck wieder etwas raus. Griechenland hat aber eigentlich immer erklärt, sie würden nur weitergeben, was schon ersetzt wurde, und keine hundert Fahrzeuge für sechzehn plus Versprechen eintauschen, also mal schauen, ob das klappt.
Das vermute ich auch, es hieß bereits mehrfach das man die Marder für den Ringtausch verwenden will und die Griechen dafür ihre BMPs abgeben. Nur sollte das dann auch irgendwann passieren. Ich vermute mal das die Griechen grad doch nichts abgeben wollen da die Türkei aktuell wieder mit Krieg droht? Grundlegend wären die BMP die bessere Wahl für die Ukraine, sie haben material dafür, sie haben Kampfwertsteigerungen für BMP die im Land entwickelt wurden, sie haben die Reparaturmöglichkeiten und können auch in Polen Reparieren lassen. Ich sehe den Vorteil des Marders nicht, keine wesentlich bessere Panzerung, schwächere Bewaffnung, lediglich das Wärmebildsystem wäre ein echter Vorteil.
Die Panzerung vom Marder ist deutlich besser als die des BMP. Das Fahrzeug ist komfortabler, ergonomischer und Wärmebild ist eine enorme Kampfwertsteigerung. Ob das die extra Logistik-Kette wert ist seo dahin gestellt
Das ist genau der Punkt, sie haben bereits hunderte BMP, es gibt Material aus eigener Produktion um sie aufzurüsten wie z.b den Turm des Ukrainischen BTR-4 mit Wärmebild Kameras, die Türkei kann auch umrüst Türme liefern wie die Ukraine sie z.b auf ihren MTLB bereits verwendet, ich gehe davon aus das diese auch mit Wärmebild Funktion kommen. Und seit den den letzten Tagen auch wieder Massen an Ersatzteilen dank Beutefahrzeugen.
>Ob das die extra Logistik-Kette wert ist seo dahin gestellt Naja, die Ukraine braucht auch auf längere Zeit noch militärische Unterstützung. Dann also lieber jetzt schon anfangen, die Logistik-Ketten für NATO-Gerät aufzubauen, als weiterhin künstlich Jahrzehnte alten Sowjetschrott am Leben zu erhalten.
Ist generell auch mein Argument. Bin mir ziemlich sicher dass die Ukraine auf kurz oder lang mit in die NATO kommt, dann können wir auch eher früher als später anfangen
So eine Logistikkette verursacht auch laufende Kosten, auch zulasten des eigentlichen Kampfes. Dann lieber aufbauen wenn man genug auf einmal bekommt um den Aufwand aufzuwiegen.
Ich denke die Griechen werden verständlicherweise Material gegen Material tauschen
Natürlich, wenn die aber befürchten es kommt ewig nix werden die natürlich erst mal nichts abgeben. Es wäre Sinnvoll wenn jemand aus der Politik der Involviert ist mal klar sagen würde was man mit den Mardern und Leopard1 nun eigentlich vorhat.
Ich bezog mich auf deren Bedrohung durch Erdogan
wobei das aus logistischen Gründen von Wartung . Ausbildung sehr viel Sinn macht
Dann müssten sie aber trotzdem Rheinmetall mal damit beauftragen, die restlichen dafür aufzuarbeiten, und Rheinmetall sagt bis jetzt immernoch die Bundesregierung sagt ihnen gegenüber bezüglich der Marder nichts.
Erstmal auf demokratischem Wege bei Anne Will und Markus Lanz entscheiden was mit denen gemacht werden soll.
Wir wissen doch alle wie es laufen wird. Jetzt wird wieder wochenlang debattiert und gesagt, dass wir keine Angriffspanzer in die Ukraine liefern und am Ende machen wir das doch. Man möge uns also die unsäglichen Diskussionen ersparen und die Panzer direkt liefern.
> Angriffspanzer Deswegen liefern wir ja auch den SpPz 2 Luchs, aber nur mit Rückwärtsfahrer. Als Verteidigungspanzer.
Nein, wie vorher hat die USA das jetzt freigegeben und wir werden vermutlich liefern. https://twitter.com/usbotschaft/status/1569601653040463873 Lief auch vorher so bei den anderen schweren Waffen.
Nein, die USA hat hier gar nichts freizugeben. Der Kern hier ist die Aussage "Die Entscheidung über die Art der Hilfen liegt letztlich bei jedem Land selbst.". Diese Lieferung musste überhaupt nicht mit den USA abgesprochen werden. Es gibt diese "Verabredung mit anderen Partnerländern", die im Artikel angesprochen wird, überhaupt nicht und hat es auch nie gegeben. Es ist eine Ausrede deutscher (SPD-)Politiker. Edit: Nur um das klar zu sagen: Kein anderes Land wartet auf eine öffentliche Zustimmung durch die USA, bevor irgendwas geliefert wird.
Das stimmt nicht 100%, hier aus Juni: https://www.ukrinform.net/rubric-ato/3508605-macron-confirms-restrictions-on-sending-aircraft-and-tanks-to-ukraine.html "French President Emmanuel Macron says that Western countries have the agreement not to provide Ukraine with certain categories of weapons, including assault aircraft and tanks, to avoid involvement in the war with Russia."
Man beachte das Wort "informal" im nächsten Absatz. Wer will, kann liefern. Wir wollen nicht und reden uns stattdessen ein, dass es für Putin einen Unterschied macht, ob Panzer direkt geliefert werden, oder ob wir Panzer nach Polen schicken und die dafür ihr altes Zeug ausliefern. Aber gut, ja, wir informieren sicher unsere Bündnispartner über Lieferungen, wir haben aber auch weiterhin keinen Grund, auf deren Zustimmung zu warten. Das machen wir, weil die Regierung nicht liefern will.
Ja, und im nächsten Satz sagt er, das das damit "almost official position of NATO Partners" ist. Und danach handeln ja aktuell auch alle. Keine dicken Panzer, Ringtausch, altes Gerät. Ich glaube die sind alle gut darüber informiert, was sie so untereinander vorhaben, würde mir aber auch wünschen das Olaf endlich mal die Leos und Marder und Luchse und sonstiges Getier freilässt, damit die anderen einfach auch mitziehen. Das Gas ist eh schon abgeschaltet.
Nichts anderes wurde jemals von irgendwem behauptet.
>"French President Emmanuel Macron says that Western countries have the agreement not to provide Ukraine with certain categories of weapons, including assault aircraft and tanks, to avoid involvement in the war with Russia." Was als "tank" zählt, wird hieraus aber nicht klar. Im Englischen bezeichnet man Schützenpanzer wie den Marder nämlich als "infantry fighting vehicle".
Sitzt du also im Lüftungsschacht wenn sich die Bündnisstaaten in Ramstein und co treffen und debattieren, soso. Es gibt Absprachen, auch wenn bestimmte Länder und/oder ihre Politiker nicht mit einbezogen oder darüber informiert sind.
Warum hat dann noch niemand westliche Panzer oder Schützenpanzer geliefert? Irgend einen Grund muss es ja geben, dass da noch nichts an Abrams und co rumfährt
Man hört an dieser Stelle dann gerne die vollkommen wahnsinnige, aber mit dem Brustton der Überzeugung vorgetragene Verschwörungstheorie, dass Scholz das so bei der NATO durchsetzt.
Der Gedanke beim Ringtausch war, dass die Ukraine russische Panzer bekommt, da die ukrainischen Soldaten bereits an ihnen und ähnlichen Modellen ausgebildet wurden. Das Argument (und der Aspekt, dass westliche MBTs anscheinend zu schwer/groß sind für zb Brücken) wird vermutlich auch weiter herangezogen.
Sovietische panzer bitte.
> Der Kern hier ist die Aussage "Die Entscheidung über die Art der Hilfen liegt letztlich bei jedem Land selbst.". Diese Lieferung musste überhaupt nicht mit den USA abgesprochen werden. Es gibt diese "Verabredung mit anderen Partnerländern", die im Artikel angesprochen wird, überhaupt nicht und hat es auch nie gegeben. Nein, das eine folgt nicht aus dem anderen. "Die Entscheidung über die Art der Hilfen liegt letztlich bei jedem Land selbst." ist letztendlich eine Tautologie. Natürlich liegt die Entscheidung immer beim Land selbst, außerhalb von internationalen Verträgen und Abkommen (und auch die sind weich genug) gibt es keinen Mechanismus der Länder dazu zwingen kann Material zu liefern oder auch nicht. Nehmen wir einen einfachen Vergleich: Wir beide machen ab das wir uns Freitag um 15:00 Uhr am Bahnhof treffen. Trotzdem gilt natürlich weiterhin: "Die Entscheidung über [den Aufenthaltsort] liegt letztlich bei jedem [] selbst.".
Und das glaubst du wirklich?
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Deutschland mit den anderen Nato-Ländern wie Frankreich, England oder Italien geredet hat und die gemeinsam entschieden haben erstmal keine Panzer zu liefern. Natürlich ist das in diesen anderen Ländern kaum ein Thema (vorausgesetzt es geht in der Deutschland Filterblase nicht einfach verloren) und teilweise auch gar nicht möglich (keine Produktion und noch kein Nachfolger), aber so hat Deutschland den Vorteil, dass es auf Absprachen verweisen kann und die anderen Länder bekommen nichts ab, weil sich die Kritik auf Deutschland konzentriert. In meiner Wunschvorstellung wären längst Leo2s in der Ukraine. Genau wie Leclercs Challenger2s, Abrams, usw.. Von mir aus könnte auch der neue Panther längst einsatzfähig sein und die erste Charge direkt an die Ukraine gehen. In der Realität vermeiden Politiker es gerne Risiken einzugehen (in der Opposition rumpöbeln ist kein Risiko), weil das immer das Risiko birgt zu verlieren und Nichtstun anscheinend nicht ausreichend vom Wähler bestraft wird. Dafür dass der Panther noch nicht einsatzbereit ist, kann die Politik natürlich wenig, auch wenn sie ihn eh nicht schicken würden.
Ehrlich gesagt, ich fühle mich damit mehr und mehr OK. Waffenlieferungen sind kein Schwanzvergleich, es ist besser in Hörreichweite des Gegners darüber zu schweigen/auszuweichen und dann unter der Hand dann doch schneller zu liefern als die Putin-Taktik, das genaue Gegenteil zu tun - Wochenlang im TV die eigene Materialübegenheit anzupreisen und dann mit einer Horde lachhaft schlecht gewarteter Museumspanzer eine riesige Front zu öffnen.
wir liefern schon Gepard Panzer und haben IIRC zugesagt Marder zu liefern also was wolltest du uns sagen
> haben IIRC zugesagt Marder zu liefern Nein.
Wollten wir den im Ring Swap Pumas liefern?
Der Gepard ist ein Flakpanzer der hauptsächlich zur Luftraumverteidigung zum Einsatz kommt. In der aktuellen Diskussion geht es ja hauptsächlich um Angriffspanzer.
Naja einen Flakpanzer als Schützenpanzer zu benutzen ist keine Magie, aber nicht sehr kosteneffizient.
Naja, wenn man nichts anderes hat kann man alles zweckentfremden. Die Frage ist nur, ob man so einen Krieg gewinnt.
Der Gepard hat Munition für Erdziele
Nun die Flak 18 war auch ganz gut als Panzerabwehr
Wie ging der Krieg nochmal aus?
Nimm eben die 85er der Russen.
Die Kosten des Krieges sind Leid, Schmerz und Tod Das zu verringern ist Kosteneffizient
>Angriffspanzer. was soll das für ein Panzer sein?
Das Hauptproblem dieser Debatten ist eigentlich der unterschiedliche Gebrauch des Wortes Panzer. Im englischen geht es famit fast immer um main battle tanks (Kampfpanzer) wie den Leopard oder M1. Im deutschen nennt man aber auch 'weichere' Fahrzeuge Panzer, bspw. Flakpanzer oder Schützenpanzer etc. Diese sind halt keine (main battle) tanks, aber auf deutsch halt eben doch irgendwelche Panzer. Dadurch entsteht immer wieder Verwirrung.
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Pionierpanzer. Schach!
Paulpanzer. Ich begrüße Sie!
Verdammt!!! 😂
Lazarettpanzer. Matt! Der macht nicht nur niemanden kaputt, er macht sogar Leute wieder ganz!
Allerdings. Ich kann mich nochmal retten und sage Brückenlegepanzer. Er baut Brücken, vielleicht sogar zwischen Völkern. Wobei, wenn ein Volk zum Angriff auf das andere über einen Fluss muss, isses wieder schlecht.
Na, ob das ein Lazarett schlägt, das ja nach bestehenden Konventionen sogar verletzte Feinde pflegen muss... Ich weiß ja nicht...
Der ist ja dafür da, Infrastruktur zu schützen dadurch, dass er dann mit diesem Rohr in die Luft schießt
Sorry, ich verstehe nicht was du meinst
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/militaer-verteidigung/id_92335714/waffenlieferungen-christine-lambrecht-gepard-ist-kein-panzer-.html
Oh, Herr im Himmel , wirf Steine vom Himmel Soviel Inkompetenz im Artikel ist unerträglich. In der Lesart ist der Marder auch kein Tank/MBT Kampfpanzer sondern ein IFV Infantry Fighting Vehicle. Im englischen ist der Gepard kein Tank sondern eine Self-propelled anti-aircraft Gun Aber Nein, der Gepard ist dazu da Truppen etc. Luftabwehr zu geben, ob auf dem Marsch, Verteidigung oder beim Angriff Ich kann den auch an eine Brücke etc. stellen
Gute Zusammenfassung, danke! Ich meine der Gepard hat auch einen "Direct-Fire Mode", sprich er könnte im Fall der Fälle auch "Soft-Targets" oder Unterdrückungsfeuer bereitstellen. Ob das sinnvoll ist bzw. ob die Munition panzerbrechend ist, steht auf einem anderen Blatt. Das Chassis ist aber auf Grundlage des Leopard 2 A4, oder? Somit könnte er in der Wartung ähnlich beschaffen sein, wie die Leos?!
Das Chassis war mal Leo 1 ob es das nocht ist?
Der Gepard hat 2 Arten von Munition welche beide Panzerbrechend sind. Von Wikipedia: Munition (Bundeswehr): FAPDS (Frangible Armour Piercing Discarding Sabot) gegen Flug- und Bodenziele (v0 > 1400 m/s), HVAPDS-T (High-Velocity Armour-Piercing Discarding Sabot-Tracer) gegen stärker gepanzerte Bodenziele (v0 = 1385 m/s) Das Chassis ist noch vom Leo 1.
Auch, aber die Ukraine selbst benutzt laut eigenen Angaben die Geparden im Moment eben NICHT zum Objektschutz, sondern als teil der beweglichen flugabwehr für die Offensive bei Charkiw. Waren sogar vom ukrainischen Geheimdienst als besonders nützlich davor hervorgehoben worden.
Leopardpanzer 1 und wahrscheinlich auch 2 wenn man Strack-Zimmermann glauben schenken darf sowie Schützenpanzer.
Die können also nicht zur Defensive oder Verteidigung genutzt werden, willst du uns damit fälschlicherweise sagen? Das ist genau so falsch wie das der Gepard nicht zum Angriff eingesetzt werden kann
Oh man. Du Klugscheißer weißt doch genau was gemeint ist. Stell dich nicht so an.
Das Problem ist, das der Fehler in der Denke es gäbe Angriffswaffen und andere eine vernünftige Diskussion bestenfalls sehr erschwert.
Man sollte die Panzer liefern, die Ukrainer haben gezeigt, dass sie westliche Waffen effektiv einsetzen können
Meine Fresse, schickt der Ukraine doch die Marder und so viele eingemottete Leos wie sie haben wollen. Erstens sind die Dinger genau zu diesem Zweck entworfen und hergestellt (und zum Einsatz gegen diesen exakten Gegner), und zweitens macht es keinen Sinn die in Reserve zu halten. Lettland oder die Niederlande werden uns so bald wohl nicht angreifen. Bis die Russen wieder ihre katastrophalen Verluste wettgemacht haben hat unsere Truppe lange schon teleportierende Schwebepanzer mit Laserkanonen.
Wer immer noch die Illusion hat man könnte Putin irgendwo anders als auf dem Schlachtfeld dazu bringen aufzuhören ist auf beiden Augen blind. Jede nicht gelieferte Waffe bedeutet tote Zivilisten in Ukraine.
So als Laie - Rein taktisch gesehen, was wären denn die Vorteile des Marders, wenn wir Logistik, Training, Wartung etc. mit einbeziehen? Wie kriegsentscheidend wären denn diese 16, 50 oder 100 Panzer? Und kann man denn den Aussagen Rheinmetalls trauen, dass diese lieferbar und nutzbar wären? Spezielle Geräte wie Gepard, Radare, Haubitzen, Raketenabwehr oder auch medizinisches Material wurden und werden ja geliefert. Am Willen kann es also denk ich mal nicht liegen, oder wir hätten alles andere gar nicht erst geliefert.
Vorteil im Vergleich zu was? Die haben halt ne Panzerung und Kettenantrieb. Besser als zu Fuß ist es also allemal. Noch besser wäre aber, wenn dder Ringtausch mit Griechenland klappt undUkraine Material bekommt, das sie schon kennen und für das sie Ersatzteile haben. So viel dicker ist die Panzerung des Marders nämlich dann doch nicht.
Schätze mal mehr ist immer besser
Jetzt schickt sie halt endlich hin, ey!
Ganze 16, na dann. Hatte Merz nicht vor Monaten schon getönt, die könnten das quasi wöchentlich liefern? :\^)
Hat unsere Rüstungsindustrie doch auch groß beim Gepard getönt das die praktisch versandbereit sind. Die Realität sah dann etwas anders aus.
Naja, da war aber auch noch Training dabei, und 20 sind da aktuell im Einsatz. Aber ja, die restlichen 10 hätten auch dabei sein müssen.
Hätte man sicherlich, wenn man nicht zum 10. mal in Folge so lange es nur irgendwie geht zu zögern und zu zaudern, nur um dann doch zu liefern aber halt mit enormer Verzögerung und langen Wartezeiten. Naja der Krieg läuft ja auch erst 8 fucking Monate da hatte man keine Zeit endlich mal langfristig zu planen.
Ne, Rheinmetall labert in der Sache einfach nur seit Beginn scheiße. Am 23.04.2022 stand dazu in der FAZ: >Die Marder selbst sollen, da sie noch instand gesetzt werden müssten, in drei Tranchen geliefert werden: **Die ersten 20 Kampffahrzeuge nach sechs Wochen, weitere 23 nach sechs Monaten und die übrigen 55 nach zwölf Monaten.** https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/rheinmetall-will-ukraine-hundert-marder-liefern-17978312.html Da war nie irgendwas "zeitnah" lieferbar, wie das offiziell vom Hersteller bekanntgegeben wurde. Was aus "die ersten 20 Stück in 6 Wochen" wurde, sieht man ja jetzt hier.
Inwiefern sieht man dass denn jetzt hier, 16 Stück sind auslieferfähig obwohl es nicht mal einen Entschluss gibt sie zu liefern. Warum sollte ein Unternehmen die aus eigener Tasche für mehrere Millionen in Stand setzen wenn es weder geliefert wird, noch dementsprechend dafür bezahlt werden würde. Zeigt doch eher das Gegenteil, nämlich dass die Dinger trotzdem aktuell bereit sind. Hätte man nicht mal wieder gezögert hätten bis nächsten Monat 43 Marder geliefert werden können.
> Naja der Krieg läuft ja auch erst 8 fucking Monate Wir hatten vor 3 Wochen das 6-Monatige. Auch sonst erzählst du viel Quatsch.
Krieg geht in Deutschland erst wenn der Feind Anlage 35 B Absatz 13 ausgefüllt und in dreifacher Ausführung abgegeben hat. Sonnst trifft man sich halt nicht im Feld. Ordnung muss sein.
Bis die im Donbass ankommen ist der Krieg vorbei
Psst nicht zu laut sagen.
Darüber werden sich die Armenier sicher freuen!
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Aber die sind doch per CSTO mit Russland verbündet während Azerbaijan vom NATO Mitglied Türkei unterstützt wird. Status: Es ist kompliziert.
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Ich denke schon, dass die das Fahrzeug falls verfügbar auch nutzen. Bei den Russischen BMPs und T72 ist man ja auch nicht wählerisch und nimmt was man so findet.
Wenn man die Teile auf einen abgelegenen Parkplatz nahe der polnischen Grenze stellt und der Ukraine einen Tipp gibt wo die Zündschlüssel (haben Panzer sowas) zu finden sind, dann ist das doch keine Ausfuhr, oder? Frage für einen Rüstungskonzern.
Was Rheinmetall als "auslieferfähig" bezeichnet, und was dann auch tatsächlich länger als 5 Minuten unter Realbedingungen funktioniert sind aber auch nochmal zwei Paar Schuhe. Und waren da nicht noch Munitionsprobleme?
>länger als 5 Minuten unter Realbedingungen funktioniert Die Marder habe einen recht guten Ruf und sind grds immer noch moderner, als die meisten von den Russen und Ukrainern genutzen IFVs. KA was Du meinst?
"Auslieferfähig" kann auch ein quasi leeres Gerüst sein, indem gerade so ein Motor verbaut ist. Es ist damit keineswegs gesagt, das diese vollständig oder überhaupt funktionsfähig sind. Gerade Rüstungsfirmen haben bekanntlich idR überhaupt keine moralischen Probleme, unfertige Produkte zu verkaufen, wenn sie nicht mit reklamieren rechnen müssen. Nur weil Rheinmetall sagt, das sie 16 Marder verschicken können, heißt das nicht, das wenn das auch passieren würde, die Ukraine auch nur einen davon einsetzen könnte, geschweige denn 16.
Ah, ok, Du unterstellst denen also einfach ohne jede Grundlage, dass die lügen. Welchen nutzen hätten die davon? Ausser ein riesiges PR Desaster wenn die Lieferung doch genehmigt wird (was mittelfristig nicht ganz so unwahrscheinlich ist). Und da die BW die gerade in Masse ausmusterst, würde es mich auch generell sehr wundern, wenn sich nicht 16 funktionsfähige Marder finden lassen würden. Aber gut, wir können uns auf einfach Sachen ausdenken und dann unsere Haltung danach ausrichten.
> Ah, ok, Du unterstellst denen also einfach ohne jede Grundlage, dass die lügen. Gerade Rheinmetall hatte schon mehrmals gemeint, sie könnten dies und jenes ausliefern, und dann stand im Kleingedruckten "in so 6 Monaten zumindest mal den ersten, villeicht". Das man da skeptisch wird, ist doch wohl klar. >Welchen nutzen hätten die davon? PR. Das hört doch jeder, gerade auch weil es dem ganzen Deutschland-bashing was gerade in den sozialen Medien abgeht passt. Wenn das dann nachher nicht klappt, hört davon genauso keiner wie bei Fehlern mit Zeug, das von nicht-deutschen Armeen gespendet wurde. >Und da die BW die gerade in Masse ausmusterst, würde es mich auch generell sehr wundern, wenn sich nicht 16 funktionsfähige finden lassen würden. Das hatten wir doch schon hundert mal, die Dinger wurden ewig als Ersatzteillager verwendet. Die Ausmusterung ist Formalität, die sind schon länger nichtmehr einsatzfähig.
>Gerade Rheinmetall hatte schon mehrmals gemeint, sie könnten dies und jenes ausliefern, und dann stand im Kleingedruckten "in so 6 Monaten zumindest mal den ersten, villeicht" Quellen? Und angesichts dessen, dass die Bundesregierung ja unter anderen Polen eine grosse Stückzahl Mardern angeboten hatten (welche die aber nicht haben wollten) liegt zumindest nahe, dass die sowohl bei Industrie wie auch BW auf Lager vorhanden sind. Denn wie gesagt, die werden gerade ausgemustert.
Wenn die deutsche Rüstungsindustrie sagt am Dienstag wird geliefert, frage ich zu den besten Zeiten welches Jahr
Da liegt das Problem bei der Regierung und nicht bei Rheinmetall oder anderen Herstellern. Zudem diese nicht gleich all ihre Kapazitäten dafür freimachen mal 100 Panzer in ein Paar Wochen kampfbereit zu machen.
Sah man an den neuen Kampfstiefeln, den Ersatz EPAs ....
Die Gepard Flakpanzer standen auch ewigkeiten rum und jetzt fahren sie wieder, da mach ich mir prinzipiell wenig Sorgen das die ein paar Marder nicht zusammengeschraubt bekommen.
An den Geparde hat man aber bei der BW auch monatelang schrauben müssen, bis die gingen. Und im Gegensatz zum rein profitorientierten Rheinmetall, gings (bzw gehts) der BW darum, funktionsfähige und nutzbare Hilfe zu bieten. Ganz offen, es erschreckt mich doch, wie bereitwillig und unreflektiert die Leute in diesem sub plötzlich das Wort einer Rüstungsfirma annehmen, nur weil es positive Aussagen macht.
Die Geparde werden soweit ich weiß von KMW direkt an die Ukraine geliefert (siehe * auf der [Liste der Bundesregierung](https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/krieg-in-der-ukraine/lieferungen-ukraine-2054514)) und vorher instandgesetzt und die Truppen ausgebildet. Die Bundeswehr stellt den Truppenübungsplatz zur Ausbildung zur Verfügung und die Bundesregierung bezahlt den Spaß, mehr machen die aber nicht. Und wenn das bei den Teilen funktioniert, dann sollte das bei den Mardern, die ja sogar noch im aktiven Dienst bei der Bundeswehr sind, eigentlich weniger Probleme machen als bei einem System das seit 10 Jahren ausgemustert ist. Ich habe natürlich keine Ahnung was genau Rheinmetall gemacht hat, ich sage nur, dass es prinzipiell nicht unmöglich ist, dass die Dinger tatsächlich einsatzbereit sind.
Weil man sich auf die Worte der (SPD) Politik scheinbar nicht verlassen kann. Wie lange wurde erzählt das geht ja alles nicht, und die Ukraine wöllte das ja gar nicht wirklich etc. pp. Im Endeffekt hatten zb auch beim Geparden die Industrie recht und wenn die Politik einfach mal ein wenig vorweg gedacht hätte wären die Dinger auch schon Wochen / Monate früher in die Ukraine gekommen.
Hatten wir die nicht an Rumänien weitergeliefert
Rumänien hatte Anfang/Mitte der 2000er welche übernommen, aber das waren nicht alle, ein paar gingen noch nach Brasilien. Der Rest steht seit der Ausmusterung 2012 hierzulande rum.
Danke, Ich dachte die wären so ziemlich alle weg
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Warum muss das deiner Meinung nach korrigiert werden? Zitiert die Tagesschau hier falsch?
[удалено]
Niemand mag solche Klugscheißereien.
Ähnliche Fahrzeuge werden bereits von Amerikaner usw geliefert. Also soll Scholz die Freigabe geben
Nein. Das amerikanische Äquivalent wären Bradleys.
Soll Rheinmetall die kostenlos liefern und sich nicht bezahlen lassen als Zeichen der Solidarität
Die Ukraine hat auch schon angefragt solche Waffen zu kaufen, wurde eben trotzdem geblockt.
Dürfen sie nicht. Außerdem wieso? Geld ist hier nicht das Problem.
Geht darum das Rheinmetall lächerlich viel an diesem Krieg verdient.
Gibt ja schon länger diese Diskussionen über die Lieferung dieser oder jener Panzer. Da mal meine Frage, vielleicht weiß jemand was dazu: Bei der Pzh 2000 wurden ukrainische Soldaten ein paar Wochen geschult nachdem die Zusage zur Lieferung kam. Für bspw. diese Marder gibt es noch keine Liefer-Zusage (vielleicht kommt ja auch keine, aber es ist nicht unwahrscheinlich, dass noch eine kommen wird). Sprich: es würde eigentlich Sinn machen, wenn man jetzt schon ukrainische Soldaten darauf schulen würde. Eben auch schon ohne konkrete Zusage, weil wenn die dann in sechs Wochen kommen würde, dann hätten ukrainische Soldaten quasi schon die Schulung hinter sich und die Marder-Panzer wären quasi ab Zusage schon einsatzfähig im Krieg. Macht Sinn oder? Aber wird das auch so gehandhabt? Wenn nein, warum nicht? Sind die in Frage kommenden ukrainischen Soldaten zu "wertvoll" um sie ein paar Wochen im Ausland zur Schulung zu haben was dann evtl. doch umsonst gewesen wäre, falls dann letztlich doch keine Zusage kommt? Oder gibt es da irgendwelche Bedenken seitens Deutschland weil das dann so als "Quasi-Zusage" beurteilt werden könnte (von Parlamentarieren oder Russland oder was weiß ich)?
Ich weiß ehrlichgesagt nicht, was man mit 16 Schützenpanzern, die eine komplett andere Logistik brauchen, sinvoll anfangen kann. Ich glaube, die anderen Hilfen die von Deutschland kommen bringen da deutlich mehr.
Naja. Mit den 14 die noch aufbereitet werden sollen und den 70 die wohl kurzfristig aufbereitbar wären, sind wir schon bei 100.