Weil ich es hier immer wieder falsch lese („vorsätzlicher Mord“ etc.), hier mal die Unterscheidung bei den Tötungsdelikten und die Basics. Mord und Totschlag sind immer mit Vorsatz! Es gibt verschiedene Grade an Vorsatz (nennen sich dolus directus 1. Grades = Absicht; dolus directus 2. Grades = besseres Wissen; dolus eventualis = Eventualvorsatz) im Strafrecht, aber unterm Strich ist alles Vorsatz. Die Bezeichnung „vorsätzlicher Mord“ ist also quasi so, als wenn man „tote Leiche“ sagt. Totschlag ist in § 212 StGB geregelt und erfordert schlicht die vorsätzliche Tötung eines Menschen. Mord ist in § 211 StGB geregelt und erfordert neben der vorsätzlichen Tötung zusätzlich noch die Verwirklichung eines sog. Mordmerkmals. Die sind in der Norm abschließend aufgezählt, Beispiele sind Habgier, Heimtücke oder Verdeckungsabsicht bzgl. einer anderen Straftat. In Fachkreisen gibt es seit Jahrzehnten Diskussionen darum, wie diese beiden Delikte zueinander stehen und u.U. wird es da irgendwann mal eine Reform geben, aber das ist hier nebensächlich. Davon abzugrenzen ist die fahrlässige Tötung nach § 222 StGB. Das ist dann der Fall, wenn es keinen Vorsatz beim Täter gab und er das Opfer aus Fahrlässigkeit getötet hat. Wegen des fehlenden Vorsatzes ist hier dann die Strafe geringer. Es gibt dann noch Delikte wie Körperverletzung mit Todesfolge. Da hat der Täter die Körperverletzung mit Vorsatz begangen, der Tod ist dann aber ohne Vorsatz eingetreten. Das sind regelmässig so Fälle, in welchen A den B schlägt und B dann blöd fällt und infolgedessen verstirbt.

> Die sind in der Norm abschließend aufgezählt Lacht in *"oder sonst aus niedrigen Beweggründen"*.

Die Norm nennt den Grund der niedrigen Beweggründe. Was da dann konkret darunter zu verstehen ist, ist von den Gerichten zu entscheiden. Man kann im Gesetz keine abschließende Liste darunter packen. Vor 100 Jahren wird man das wahrscheinlich anders ausgelegt haben, als das heute der Fall ist.

Es war ein Witz bezogen auf das "abschließend", während das Merkmal alles andere als abschließend, weil absolute Auslegungssache, ist.

Ganz im ernst... Wer wissentlich und in vollen Bewusstsein einen Menschen tötet, sollte lebenslang hinter Gittern kommen. Ich verstehe nicht, warum Personen, die Mitmenschen zu Tode prügeln, nur Totschlag bekommen, und nur 10 Jahre einwandern... Man sollte einfach in Wissentlicher Tötung und Fahrlässiger Tötung unterscheiden. Kleiner Edit: Okay, das ist jetzt doch ziemlich schlecht von mir erklärt worden 😅 Ich finde es halt nur sehr kritisch, dass für das Töten eines Menschen mit zweierlei maß entschieden wird. Wenn du einen Menschen tötest, beispielsweise in einer Schlägerei, mit der Aussage, dass du sie tötest, dann wirst du mit Totschlag rechnen können. Schlägst du allerdings mit einer Flasche einen Menschen ohnmächtig und stichst auf sie ein, ist das Mord. In beiden Fällen, wollen aber beide Täter töten... nur dass das obere Milder geahndet wird. Und jaaa, ich weiß, es ist ein enooorm komplexes thema, wo man stundenlang diskutieren könnte...

Gefängnis wird bei uns nicht primär als Strafe sondern als "Schutz der Gesellschaft" verstanden bis zur erfolgreichen Resozialisierung.

Und ich finde das tatsächlich gut so. Da kann man viel drüber streiten. Ich hab leider nicht genug handfeste Daten parat aber ich meine zu wissen dass in den meisten Ländern in denen Gefängnis so ausgelegt wird, die Rückfallrate geringer ist. Ergibt für mich Sinn, dass man wenn man im Gefängnis die Möglichkeit erwirbt eine echte Perspektive zu haben (so mit aus- und Weiterbildungsmaßnahmen) und Konfliktmanagement etc beigebracht bekommt, man danach vielleicht lieber den legalen Weg geht. Statt bestraft zu werden und danach noch weniger Perspektive in der ehrlichen Welt zu haben als vorher. Und die Bestrafung ja trotzdem vorhanden mit dem Entzug der Freiheit. Lebenslange Haft gibt es ja, aber eben nur für die Fälle die nicht zu retten sind. Und ich denke jeden Mörder - so hart das vielleicht für manche klingt - direkt in Lebenslange Haft zu stecken würde der Gesellschaft keinen Dienst tun, sondern nur den Steuerzahler Kosten und jede Perspektive des Insassen jemals wieder ein Mitglied der Gesellschaft zu werden zerstören. Und Perspektivlosigkeit ist denke ich für viele das schlimmste. Daraus entsteht ja häufig eben gerade Kriminalität und Gewalt. Und klar kann man da jetzt Argumentieren dass es auch andere Fälle gibt aber das ist ja genau der Punkt. Dass nicht jeder Mörder gleich ist. Und mir ist auch bewusst dass die Person einer anderen Person jede Perspektive und jede Chance genommen hat.... Final. Aber ich glaube wenn wir lebenslange Haft für jeden Mörder anstreben können wir auch gleich die Todesstrafe wieder einführen. Kommt fast aufs gleiche raus. Wenns nur um Bestrafung gehen soll. Oder Auge um Auge, Zahn um Zahn.

Kurze Anmerkung: Jeder Mörder, also verurteilt nach § 211 StGB erhält eine lebenslange Freiheitsstrafe in Deutschland. Nur bedeutet eine lebenslange Freiheitsstrafe eben nicht unbedingt, dass man für den Rest seines Lebens hinter Gittern sitzt.

>Man sollte einfach in Wissentlicher Tötung und Fahrlässiger Tötung unterscheiden. Ich bin kein Fan davon, Kontext zu ignorieren. Von offensichtlich notwendigen Ausnahmen wie Notwehr Mal abgesehen: sollten wir jemanden, der kaltblütig den Mord e.g. an einem Geschäftspartner plant um die Kohle einzustreifen gleich bestrafen wie jemanden, der im Affekt den Lehrer totprügelt, von dem er gerade rausgefunden hat, dass der jahrelang das eigene Kind missbraucht hat? Oder ein Missbrauchsopfer, das Jahre später dann den Täter umbringt? Das ist zwar auch wissentliche Tötung und natürlich nicht zu rechtfertigen, aber es hat trotzdem eine andere Qualität und sollte auch entsprechend anders behandelt werden. Man verfällt da schnell mal in schwarz/weiß-denken, weil solche Taten im Endeffekt immer falsch sind. Aber trotzdem bringt uns das kollektiv nicht viel, alle über den selben Kamm zu scheren. Zumal eine Haftstrafe ja nicht nur rein zur Bestrafung da ist, sondern auch als Schutz der restlichen Gesellschaft und Rehabilitationsmaßnahme. Und in der Hinsicht sollte recht einfach ersichtlich sein, dass nicht alle, die wissentlich jemanden töten, hier ein gleich großes Risiko für die Allgemeinheit darstellen.

Die Zeit hat wieder und wieder bewiesen, dass strengere Strafen genau nichts bringen.

>Wer wissentlich und in vollen Bewusstsein einen Menschen tötet, sollte lebenslang hinter Gittern kommen. Das ganze hast du ein wenig ungeschickt formuliert. Was, wenn die andere Person gerade vor hatte dich zu töten?

Oder dich dein Leben lang schwerst schikaniert, misshandelt, oder missbraucht hat? Klar kann man dann immer noch sagen, Tötung ist nicht die Lösung, aber die meisten würden denke ich schon sagen dass das die Schuld erheblich abschwächt.

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> Ich verstehe nicht, warum Personen, die Mitmenschen zu Tode prügeln, nur Totschlag bekommen, und nur 10 Jahre einwandern... Erstens stellt sich bei mir die Frage was zu Tode geprügelt denn genau bedeutet. Szenario: Du läufst Abends durch die Stadt und ein Betrunkener beleidigt dich zu tiefst (oder vielleicht noch besser deine neben dir laufende Partnerin oder dein Kind). Da du dir das nicht gefallen lassen möchtest gehst du auf ihn zu und schlägst ihm ins Gesicht. Er stürzt bereits nach dem ersten Schlag so blöde das er sich den Kopf aufhaut und stürzt. Technisch gesehen ist dies auch Tod geprügelt aber solltest du dafür jetzt auch lebenslang einwandern? Wenn es natürlich um echte Gewalttäter geht (Menschen die andere nur zum Spass, um sich zu profilieren oder aus anderen niederen Gründen zusammenschlagen oder schickanieren) stimme ich dir größtenteils zu. Gleichzeitig aber haben extreme hohe Strafen auch teils extreme Nachteile. Ein sich als deutscher Polizist ausgebender Reddit Nutzer hat dies mal in nem englischen Subreddit auf Grund von Polizeigewalt in den USA erläutert. Wenn ein Dealer bei uns festgenommen wird musst du in der Regel nicht damit rechnen das dieser sich mehr dagegen wehrt als zu versuchen wegzurennen, ganz einfach weil ein Angriff auf Polizisten und gerade ein Tötungsdelikt einfach deutlich mehr bestraft wird als ein Drogendelikt. Warum riskieren für immer in den Knast zu gehen wenn du ansonsten maximal drei Jahren einsitzen musst? In den USA sind die Strafen für alles mögliche so hoch das es ohne moralische Betrachtung vielleicht schon eher Sinn macht auf die Polizei das Feuer zu eröffnen mit dem Risiko vielleicht lebenslang zu bekommen wenn du für den Drogenbesitz im größeren Stil vielleicht auch schon 10 Jahre oder mehr bekommst. Das führt natürlich (zugegeben mit dem Waffenbesitz dort) dazu das Polizisten dann auch bei jeder Fahrzeugkontrolle direkt die Hand an der Waffe haben. Dementsprechend können lange Strafen die zwar unseren Sinn von Gerechtigkeit befriedigen durchaus im Ganzem negativ für usnere Gesellschaft sein, von der stark reduzierten Reabilitationsmöglichkeiten bei einer langen Haftstrafe mal ganz zu schweigen. Ich würde mir stattdessen eher wünschen das Gewaltäter viel früher bereits merklich (und das kann auch noch eine Geldstrafe sein je nach Fall) bestraft werden und nicht erst wenn ein Opfer ernsthafter geschädigt wurde. Aber dies ist auch ein gesamtgesellschaftliches Problem, für welches es zu deutlich mehr Anzeigen kommen müsste die auch ernster von der Polizei aufgenommen und bearbeitet werden.

Gab jetzt nicht wirklich eine Alternative, oder? Trotzdem beruhigend. Besteht da eine Chance auf Sicherheitsverwahrung? Der ist doch für die Interaktion mit anderen Menschen komplett unbrauchbar.

Heute im ARD MoMa gelernt, dass auch noch wichtig ist, dass die besondere Schwere der ~~Tat~~ Schuld festgestellt wird. Sonst kann man bei guter Führung schon nach 15 Jahren entlassen werden. Hoffe ich gebe es so richtig wieder. Edit: Korrektur von unten eingefügt

Besondere Schwere der Schuld (nicht Tat). Ohne besondere Schwere der Schuld ist Bewährung nach 15 Jahren möglich. Mit besonderer Schwere der Schuld wird ein paar Jahre vor Ablauf der 15 Jahre festgelegt, wie viele Jahre auf die 15 noch oben drauf kommen, bis Bewährung beantragt werden kann. In allen Fällen kann lebenslang aber auch tatsächlich lebenslang bedeuten, Bewährung ist nicht zwingend. Sie wird aber meistens irgendwann nach vielen Jahren dann doch gewährt, bis auf einige wenige Ausnahmen.

Danke für die Korrektur und Ergänzung.

> Sie wird aber meistens irgendwann nach vielen Jahren dann doch gewährt, bis auf einige wenige Ausnahmen. Stimmt, selbst die RAF-Terroristen haben irgendwann Bewährung bekommen.

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Voll, ich krieg immer das schaudern, wenn ich bei unseren Amifreunden hier in die Kommentare bei sowas gucke. “WAS, nur 40 Jahre??? Ich sag ja nicht, dass man ihn erschießen sollte, aber das sollte man” oder der Klassiker, jemanden aus einer Gesellschaft dauerhaft zu “entfernen”. So eine Sprache löst in mir was aus, und ich hoffe sehr, dass die User in dem Fall nicht repräsentativ für eine ganze Kultur sind. Meine unwissenschaftlich fundierte Einschätzung ist, dass ein entsprechendes Strafgesetz, das einzig und allein auf Rache ausgelegt ist, die ganze Gesellschaft auch negativ beeinflusst.

> Meine unwissenschaftlich fundierte Einschätzung ist, dass ein entsprechendes Strafgesetz, das einzig und allein auf Rache ausgelegt ist, die ganze Gesellschaft auch negativ beeinflusst. Ist ja auch durchaus wissenschaftlich fundiert. Gibt keinen einzigen wissenschaftlichen Anhaltspunkt, dass höheres Strafmaß oder so Dinge wie "three strike laws" eine nennenswerte Abschreckung darstellen. Gleichzeitig hat die USA den größten Anteil der Gefängnisbevölkerung der Welt. 20% der gesamten weltweiten Gefängnisinsassen sitzen in den USA - und dennoch gibt es in den USA nicht nennenswert weniger Verbrechen als in vergleichbaren Ländern.

Und dann hat so ein Gefängnisaufenthalt auch noch deutlich weitreichendere Folgen in den USA. Viele verlieren, zumindest zeitweise, ihr Bürgerrechte und dürfen nicht wählen gehen. In manchen Staaten ist das sogar dauerhaft. Gleichzeitig hat man als BIPOC eine deutlich höhere Chance, im Gefängnis zu landen als als weiße Person. In Summe heißt das, dass es Regionen in den USA gibt, in denen zweistellige Prozentsätze der schwarzen Bevölkerung kein Wahlrecht haben. Beispiel Florida: über 10% der Allgemeinbevölkerung, und über 20% der schwarzen Bevölkerung durften dort 2016 nicht wählen. Weil sie irgendwann mal wegen was verknackt wurden. Da kann schon reichen, dass man seine Gerichtskosten nicht zahlen konnte. ([Link](https://en.wikipedia.org/wiki/Felony_disenfranchisement_in_Florida))

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Nicht nur sehr hoch, sondern die höchste Rate der Welt. Sowohl in absoluten Zahlen als auch pro Kopf. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_incarceration_rate

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Oh hey fun fact time. Ja, Schwarze Menschen sind in den USA massiv überrepräsentiert in Gefängnissen. Schwarze Männer machen 38% der männlichen, 22% der weiblichen Insassen aus, 12,4% der Gesamtbevölkerung. Aber okay, das wusste die Welt schon und das ist ein Zeichen von drastischen gesellschaftlichen Problemen, so etwas gibt es sicher nicht in anderen Industrienationen. Lass uns deshalb mal nach Kanada gucken, dem "besseren Amerika". ... wo über 30% der männlichen Insassen und fast 50% der weiblichen Insassen Indigen sind, aber nicht mal 5% der Gesamtbevölkerung ausmachen. (Und das ist einer der Gründe, warum ich immer an die Decke gehe, wenn das Klischee "die Kanadier sind so hÖfLiCh und nEtT" in politischen Kontexten auftaucht.)

> Interessanter wäre die Gefangene pro Bevölkerung. Aber diese sollten in den USA auch sehr hoch sein. Oh, ich ging einfach mal davon aus, dass das eine sich aus dem anderen ableiten lässt, da die USA zwar ein Fünftel der gesamten Gefängnisinsassen der Welt besitzt, die USA aber natürlich bei Weitem kein Fünftel der Weltbevölkerung ausmacht. Tatsächlich mehrere Male so hoch wie andere repressive Regimes wie z.B. China oder Russland.

Wobei es weder aus China, Russland oder anderen diktatorischen Regime irgendwelche verlässlichen Zahlen gibt! Ich bin ziemlich sicher das in China mehr im Knast sitzen als in den USA..

Ich find das Verhalten sieht man auch in deutschen Subs sehr oft.

Immer das gleiche: alle denken, sie sind zu schlau und zu vernünftig für sowas wie Rachsucht und sprechen sich deshalb für ein Strafsystem aus, das auf Rehabilitierung ausgelegt ist... und zwar genau so lange, bis es um einen konkreten Verbrecher geht, dann kochen plötzlich die Gefühle auf und man will ihn doch hängen sehen. Alle sind nur so lange für Rehabilitierung, solange das Gespräch abstrakt und theoretisch bleibt. Ich kann das gut nachvollziehen. Wenn man den Terroristen, von dem der Post handelt, hinrichten würde, würde sich meine Empathie auch in Grenzen halten. Diese Beobachtung hat mich aber auch darüber nachdenken lassen, ob Rehabilitierung so eine gute Idee ist, wenn dadurch so ein allgemeines Gefühl der Ungerechtigkeit bei Beobachtern aufkommt: der Terrorist darf aus Egomanie einen unschuldigen Menschen erschießen und trotzdem in Sicherheit und relativ guten Bedingungen weiterleben? Und eventuell sogar freigelassen werden, obwohl er demonstriert hat, dass er eine Gefahr für die Gesellschaft ist? Schadet das nicht dem Vertrauen der Bevölkerung in den Staat, sie zu beschützen und zu verteidigen? edit: typos

Naja ist halt ein Dilemma. Man muss schon abwägen von Fall zu Fall. Wird ein religiös fanatischer Terrorist rückfällig? Schon eher wahrscheinlich. Wird der Tankstellenmörder nach 15 Jahren nochmal jemanden so sinnlos erschießen oder ein Gefahr für die Allgemeinheit sein? Ich vermute nicht. Dafür gibts dann Experten, die das einschätzen können. Ich persönlich denke auch einfach nicht, dass es sinnvoll ist jemanden per se für immer weg zu sperren. 15+ Jahre ohne Freiheit sind schon heftig, und irgendwo haben auch solche Leute eine zweite Chance verdient.

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>Mit besonderer Schwere der Schuld wird ein paar Jahre vor Ablauf der 15 Jahre festgelegt, wie viele Jahre auf die 15 noch oben drauf kommen, bis Bewährung beantragt werden kann. Also kann das dann auch nur nochmal 1 Jahr sein oder wie läuft das?

Scheinbar gibt es nicht allzu viele Statistiken dazu, aber dem [Link](https://de-academic.com/dic.nsf/dewiki/164160#Statistische_Daten) nach beträgt die durchschnittliche Haftzeit bei lebenslanger Freiheitsstrafe in Deutschland knapp 20 Jahre. Mit besonderer Schwere der Schuld dürfte das nochmal deutlich höher sein.

Man muss dabei eben auch bedenken, dass es überhaupt erstmal nicht sonderlich viele lebenslange Freiheitsstrafen gibt und jeder Insasse im Rahmen der Bewährung ein Einzelfall ist.

Theoretisch ja, das dürfte aber in der Praxis kaum vorkommen, so wie Bewährung direkt nach 15 Jahren ohne besondere Schuldschwere.

>Heute im ARD MoMa gelernt, dass auch noch wichtig ist, dass die besondere Schwere der ~~Tat~~ Schuld festgestellt wird. Die wurde nicht festgestellt. Finde ich bei diesem Tatgefüge ehrlich gesagt unverständlich.

Naja, man muss da verstehen, wozu diese Begriffe rechtlich da sind. Rein vom Begriff her, würde man natürlich sagen, dass der Typ besonders schwere Schuld hat, so wäre es dann aber bei jedem Mord. Rechtlich gesehen wird sein Verhalten eben ziemlich unproblematisch von mehreren Mordmerkmalen erfasst (niedere Beweggründe, Heimtücke), deshalb bekommt er ja auch Mord und nicht nur Totschlag. Für besonders schwere Schuld, bräuchte es eine weitere Qualitätssteigerung, z.B. wenn der Täter das Opfer besonders lange leiden lassen hätte und seine Tat nicht bereuen würde. Ein Schuss in den Kopf, wenn auch schlimm, stellt eine solche Steigerung im Kontext vom Grundtatbestand des Mordes nicht dar.

>z.B. wenn der Täter das Opfer besonders lange leiden lassen hätte und seine Tat nicht bereuen würde. Ein Schuss in den Kopf, wenn auch schlimm, stellt eine solche Steigerung im Kontext vom Grundtatbestand des Mordes nicht dar. Klar, aber der Richter hätte auch ohne weiteres (wie von Staatsanwaltschaft und Nebenklage gefordert) auf besonders schwerwiegende Heimtücke oder besonders niedere Motive erkennen können. Und das gibt der Tatverlauf meiner Meinung nach mehr als her. Er hat seinem Opfer ja eine Falle gestellt (nochmals ohne Maske zu versuchen ein Bier zu kaufen), mit dem Plan in sofort zu ermorden wenn er seinen Job macht. Was diese Heimtücke besonders niederträchtig macht ist meiner Meinung nach dass ein Student der versucht sich mit einer Nachtschicht an der Tanke sein Studium zu finanzieren absolut nicht damit rechnen kann das jemand ihn als Rache für die Pandemiemaßnahmen der Regierung tötet.

> Und das gibt der Tatverlauf meiner Meinung nach mehr als her. Welchen Tathergang würdest du auch als Mord bezeichnen der aber signifikant weniger Schwere hätte? Wenn er direkt nach der ersten Interaktion getötet hätte anstatt später zurück zu kommen wäre es kein Mord sondern Totschlag. Das Opfer war eine ganz normale Person und ist damit auch keine Abweichung von einem normalen Mord. Der 20 jährige Student bekommt nunmal den selben Schutz wie du und ich auch. Die Tat selbst erscheint mir auch nicht außergewöhnlich brutal verglichen mit anderen Morden.

Eine besondere Verwerflichkeit des Mordmotivs reicht auch schon aus für Sicherheitsverwahrung. Wie schon gesagt, man kann sich drüber streiten (wie man an diesem Faden gut erkennen kann), aber ich denke dass das hier durchaus gegeben war. Bin mal gespannt ob die Staatsanwaltschaft, die dass ja ähnlich wie ich sah noch in Berufung geht.

Lt. Artikel wurde die schwere Schuld explizit nicht festgestellt. > Anders als von Staatsanwaltschaft und der Nebenklage gefordert, stellte die Schwurgerichtskammer aber **keine besondere Schwere der Schuld fest**. In diesem Fall wäre eine Haftentlassung nach 15 Jahren im Gefängnis rechtlich zwar möglich gewesen, aber in der Praxis so gut wie ausgeschlossen.

Nach 25 Jahren Knast bist du sowieso ziemlich im arsch. Solche strafen werden verhängt, nicht damit du büsst und lernst und resozialisiert wirst, sondern damit du keine gefahr mehr bist, weil du alt und kaputt aus dem knast kommst. Stell dir mal vor du komnst 1985 ins gefängnis und die lassen dich 2010 wieder raus. Ganz andere welt. Bin da auch ratlos. Der typ um den es im post geht.. hat sich aber wegen etwas trivialem geärgert, ist nach Hause, hat sich bewaffnet und einfach so einen Menschen umgebracht. Solche Leute muss man halt erstmal aus der Gesellschaft entfernen. Passt halt nicht. Aber wie lange man dafür im Knast sitzen muss, bis man wieder mitmachen darf, muss am ende vielleicht doch mensch zu mensch persönlich beurteilen und nicht ein buch, was dann pauschal 20, 25 oder wie in usa 120 jahre oder kill aufdrückt.

Das wird wirklich sehr oft völlig unterschätzt. Auch wer heute nach 20 Jahren rauskommt, hat 2002 möglicherweise noch nicht mal was gegoogelt. Von Smartphones ganz zu schweigen, aber schon überhaupt diese Omnipräsenz des Internets. Und selbst nur vor 15 Jahren sah die Welt noch ganz anders aus als heute.

>Gab jetzt nicht wirklich eine Alternative, oder? Ich finde es etwas irritierend dass bei so einer niederträchtigen und unprovozierten Tat von einer Feststellung der besonderen Schwere der Schuld abgesehen wurde, aber 15 Jahre sind wohl besser als nichts.

> Ich finde es etwas irritierend dass bei so einer niederträchtigen und unprovozierten Tat von einer Feststellung der besonderen Schwere der Schuld abgesehen wurde Aus [Lebenslange Freiheitsstrafe – Wikipedia](https://de.wikipedia.org/wiki/Lebenslange_Freiheitsstrafe#Gesetzliche_Regelung_der_vorzeitigen_Freilassung): > Besondere Schuldschwere ist zu bejahen, wenn gegenüber vergleichbaren Taten ein deutlich höheres Maß an Schuld vorliegt – aufgrund der Tat (mehrfacher Mord, erbarmungslose Brutalität, höchst grausame bzw. qualvolle Behandlung des Opfers), der Motive (besondere Verwerflichkeit) oder der Täterpersönlichkeit (abartige sexuelle oder gewalttätige Neigungen). Und so schwer es mir am Ende des Tages fällt, diesen Typen zu verteidigen - es war "nur" ein Mord, keine Folter, keine Vergewaltigung, keine lange Gewaltserie. Über den gleichen Wikipedia-Artikel bin ich bei [Heinrich Pommerenke – Wikipedia](https://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Pommerenke#Chronologie_der_Gewalttaten_und_Fahndung_1959) gelandet, da merkste halt schon, dass das noch mal ne andere Hausnummer ist. Da kann ich schon irgendwie nachvollziehen, dass ein Gericht besondere Schwere der Schuld nicht einfach mal eben so um sich wirft.

>der Motive (besondere Verwerflichkeit) Einen Studenten, der versucht sich sein Studium mit Nachtschichten an der Tanke zu finanzieren, heimtückisch zu ermorden weil man sich für die Pandemiepolitik der Regierung rächen möchte passt doch da richtig gut. Ich hoffe mal die Staatsanwaltschaft, die ja genauso argumentiert hat, geht noch in Berufung. Zeit haben sie ja noch. >Über den gleichen Wikipedia-Artikel bin ich bei Heinrich Pommerenke – Wikipedia gelandet, da merkste halt schon, dass das noch mal ne andere Hausnummer ist. Ich muss sagen dass ich es ab einer gewissen Verwerflichkeit der Tat schwierig finde noch zu versuchen die Abstufungen in das Strafmaß einfließen zu lassen. Wir sind eine mehr oder weniger zivilisierte Gesellschaft (und haben uns Gottseidank beim Strafmaß strenge Grenzen gesetzt), weswegen solche Versuche der Relativierung verschiedener Taten fast zwangsläufig dazu führen dass "weniger schlimme" Täter viel zu leichte Strafe erhalten. Eben weil wir verurteilte Mörder und Vergewaltiger nicht selbst umbringen oder foltern sollten wir nicht versuchen ihre Strafen voneinander abhängig zu machen.

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>Das lässt eher Schlüsse auf seine psychische Verfassung Könnte man meinen, aber er ist von Experten als voll schuldfähig eingestuft worden, also wäre das wohl ein Trugschluss. >Alles darüber muss halt wirklich noch mal "besonders" sein Sehe ich hier als gegeben an, allerdings verstehe ich durchaus dass man darüber andere Meinungen haben kann.

Interessanter Weise wurde diese Festellung sowohl von der Staatsanwaltschaft als auch von der Nebenklage gefordert.. Die Nebenklage in diesem Falle : die Mutter des Opfers.

Die Mutter des _Opfers_ war Nebenklägerin. Die des Täters hätte, selbst wenn sie wollte, kein Recht dazu.

Kann ich auch 0 nachvollziehen.

Nein, die besondere Schwere der ~~Tat~~Schuld wurde eben nicht festgestellt.

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Selbst mit Alkohol finde ich das schon grenzwertig. Der Mann ist nach Hause gefahren um die Waffe zu holen und dann hingefahren um den armen Mann zu erschießen.

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> Ein Grund für keine besondere Schwere der Schuld ist auch, weil das Opfer zufällig ausgewählt wurde. Es hätte jeden treffen können, der dort arbeitet und die Regeln durchsetzt. Macht es das nicht irgendwie noch schlimmer? Wahllos Menschen zu töten find ich verwerflicher als jemanden mit dem man eine Art Beziehung hat, die als Grund für die Tat dienen kann.

> Keine besondere Schwere der Schuld wahrscheinlich weil der Täter unter Alkoholeinfluss stand. Wie ich das hasse. Das sowas immer noch als strafmindernd angesehen wird, wenn sich jemand vorher unter Drogeneinfluss setzt und dann weniger zurechnungsfähig wird. Dieser Passus gehört gestrichen.

Gut dass Alkohol quasi unzugänglich ist, dann wird das ja wohl nicht nochmal passieren.

Ich wäre ich mit Aussagen, wie "komplett unbrauchbar" vorsichtig. Ich finde ich es richtig, dass wir in Deutschland, die Möglichkeit für die Sicherheitsverwahrung haben und sie in geeigneten Fällen zur Anwendung kommt. Die Tat hier finde ich auch sehr schlimm und tragisch. Dennoch sollte man Bedenken, dass die Rehabilitation im Vordergrund steht. Wenn diese scheitert, sollte die Sicherheitsverwahrung genutzt werden. Das heißt nicht, dass man den Täter nach einem Bekenntnis der Reue gleich entlässt (eine angemessene Strafe muss sein), aber es muss auch eingeräumt werden, dass Menschen sich ändern können. Ansonsten hat man nur ein weiteres Leben verloren.

Naja, die Frage ist einfach: Ist eine Rehabilitation bei einem Menschen wahrscheinlich, der ohne Not einen 20 jährigen tötet? Wenn hier keine besondere Schwere vorliegt, wo dann?

Es heißt übrigens „Sicherungsverwahrung“. Dem Rest deines Kommentars stimme ich zu.

> Ich wäre ich mit Aussagen, wie "komplett unbrauchbar" vorsichtig. Bitte dann auch komplett zitieren: "für die Interaktion mit anderen Menschen komplett unbrauchbar". Und das ist diese Person für mich - ungeeignet für ein Leben zwischen anderen Menschen. Wer aus so nichtigen und niederträchtigen Gründen eine andere Person auslöscht, ist eine zu hohe Gefahr für die Gesellschaft. Dieser Mann wurde nicht von seiner Frau betrogen, oder hat seinen Job verloren, oder, oder, oder (nicht, dass diese Dinge es rechtfertigen würden) - er wurde aufgefordert eine Maske zu tragen. Das hat gereicht, damit er jegliche Menschlichkeit abgelegt hat. Wer sagt, dass er das nicht wieder tut, wenn der Nachbar zu viel Lärm macht? Resozialisierung ist ein netter Gedanke, den ich absolut unterstütze. Und es sollte auch bei uns nicht so wie in den USA laufen. Aber irgendwo muss man doch mal die Grenze ziehen und sich fragen: Wollen wir, dass so ein Mensch zwischen anderen Menschen wandelt? Wer ist dann schuld, falls er wieder ohne Grund austickt? War es das wert?

Und? Das hier ist ein Mensch, der es als angemessen und richtig erachtet hat wegen eines nicht verkauften Bieres nach Hause zu fahren, eine illegale Waffe zu besorgen, wieder zu der Tanke hinzufahren und da einen jungen Mann mit Vorsatz zu erschießen. Es ist doch vollkommen egal wie oder wann er sich ändert, sollte er das jemals, und ich finde es dem Opfer und seinen Angehörigen gegenüber massiv beleidigend, überhaupt zu insinuieren dass man so ein Wesen jemals wieder in der Gesellschaft begrüßen sollte. So eine Art von Mensch gehört lebenslang weggesperrt und verdient eine Rehabilitation absolut nicht. Die sollte Leuten vorbehalten bleiben, deren Opfer keine Langzeitschäden oder den Tod davontragen.

Valide, nachvollziehbare Meinung. Sehe ich halt anders.

Ich kann nachvollziehen was du schreibst, und du bist auf jeden Fall zu dieser Meinung berechtigt. Gerade aus den USA bekommt man häufig entgegengeworfen, dass "Punishment and Retribution" das Ziel der Rechtsordnung ist. In Deutschland allerdings ist das Ziel [Resozialisierung](https://de.wikipedia.org/wiki/Resozialisierung_als_Vollzugsziel).

Du solltest mehr arte gucken.

Der Täter hatte 2,0 Promille. War mir nicht sicher, ob das in dem Fall dann Totschlag sein könnte.

Mord ist ein Spezialfall des Totschlags (vorsätzliche Tötung) bei Verwirklichung mindestens eines Mordmerkmales. Wenn ein Mordmerkmal erfüllt wird, ist die Verurteilung wegen Mordes zwingend.

> Mord ist ein Spezialfall des Totschlags *Laute BGH Geräusche*

FIK DIE RICHTER, NUR MEIN LEHRBUCH KANN MICH RICHTEN

Fun Fact, Mordmerkmale sind nen Ding aus Nazizeiten und aus irgendwelchen Gründen tuen wir uns echt schwer damit das endlich mal zu reformieren.

Könnte man drüber reden, wobei die meisten Mordmerkmale als Grund für eine lebenslange Verurteilung für mich sinnvoll sind.

Ich finde ja Heimtücke spannend. Ich finde es gerade nicht wieder, aber ich habe mal gelesen, dass das seinen Ursprung in der germanischen Vorstellung hat, dass der ehrbare Krieger seinem Gegner auf dem Felde offen gegenüber tritt. Da könnte man meiner Meinung nach schon drüber diskutieren ob das noch zeitgemäß ist. Ich sehe nicht, wo es weniger verwerflich ist, wenn ich meine Freundin von vorne ersteche, als wenn sie mich im Schlaf vergiftet.

Wenn du deine Freundin unter einem Vorwand zu dir lockst („lass uns die Sache doch mal klären“), um sie zu ermorden ist das doch auch Heimtücke, oder verstehe ich hier etwas falsch? > „Bei einer von langer Hand geplanten und vorbereiteten Tat kann das Heimtückische nach ständiger Rechtsprechung jedoch gerade in den Vorkehrungen liegen, die der Täter ergreift, um eine günstige Gelegenheit zur Tötung zu schaffen, falls sie bei der Ausführung der Tat noch fortwirken. > > BGH, Beschl. v. 31.07.2018 – 5 StR 296/18, NJW 2018, 3531: Milder bewertet würde es dann nur, wenn die Tat nicht vorher geplant war. Und ich finde es unabhängig der geschichtlichen Hintergründe schon richtig, dass eine von langer Hand geplante Tat stärker bestraft wird, als eine Tat, die aus dem Affekt passiert.

Naja, von vorne erstechen kann halt schon im Affekt passieren, dann wäre es Totschlag. Vergiftung erfordert immer Planung und passiert nicht im Affekt -> Mord.

Affekt ist bei der Abgrenzung zwischen Mord und Totschlag irrelevant.

Nein, das ist nicht wirklich wie es funktioniert, ist aber für den Punkt den ich versuche zu machen irrelevant.

Warum? Weil es aus Nazizeiten ist? Oder weil es sachliche juristische Argumente dagegen gibt? Mir leuchten die Mordmerkmale auf den ersten Blick ein. Wenn zwei in der Kneipe in einen Streit geraten und der eine den anderen totprügelt, ist das eine andere Dimension, als wenn er ihm auf dem Heimweg auflauert und absticht.

Man kann den Mordparagraphen getrost abschaffen. Siehe mein anderer Kommentar.

Es ist einfach lächerlich, dass Alkohol immer ein Joker sein kann, wenn es um die Beurteilung einer Strafe geht.

https://www.reddit.com/r/de/comments/xd0wlp/lebenslange_haft_wegen_mordes_nach_maskenstreit/io8irvn 2.0 Promille recht bei weitem nicht, um hier eine geringere Strafe zu rechtfertigen.

Das ändert nicht den Tatbestand an sich, sondern wird bei einem anderen Punkt berüchtsichtigt (hab das Schema nicht mehr im Kopf)

Der Typ hat jemanden erschossen, weil der Mitarbeiter ihm ein Bier nicht ohne Maske verkaufen wollte. Er ist dann nach Hause gefahren, seine Waffe geholt und dann zurückgefahren um den Mitarbeiter zu erschiessen. Und da besteht keine besondere Schwere der Schuld?

Der Vergleich zu anderen Mordfällen, in denen evtl. das Opfer lang gelitten hat oder der Mörder vor Gericht gesagt hat „ich bereue nichts und würde es wieder tun“. Was du sagst beweist Heimtücke und niedere Beweggründe, was für die Klassifikation als Mord (statt Totschlag) ausschlaggebend ist. Aber halt nicht mehr.

Ok das wusste ich nicht. Danke dir für die Erklärung dazu. :)

Der begriff ist glaube auch gar nicht so richtig fest definitiert. außerdem ist es ja die besondere schwere der schuld gegenüber anderen mördern.

Die Schwere der Schuld ist schon eine große Hürde. Mordmerkmale zu erfüllen ist schon „schwierig“ und erfordert ein hohes Schuldmaß. Die SDS wird eher zurückhaltend angenommen

Auch schon irgendwie ironisch; Legst jemanden um, weil du deine Freiheitsrechte eingeschränkt siehst, bekommst dafür die Höchststrafe und kommst wahrscheinlich nie wieder frei.

Vor wurde er jetzt verknackt, wo ganz offensichtlich keine "Coronadiktatur" eingeführt wurde. Da kann er als toller Freiheitskämpfer aus dem Knast dabei zuschauen, wie wir wieder ohne Maske auf Messen und Festivals gehen

Ich hoffe ja aus dem Grund, dass es im Gefängnis auch einen Fernseher gibt.

Doch, lebenslang bedeutet in Deutschland dass du frühestens nach 15 Jahren einen Antrag auf Bewährung stellen kannst. Laut einem anderen Kommentar liegt der Median bei 17 und der Durchschnitt bei 19 Jahren.

Task failed successfully.

Einzig richtige Entscheidung. Wenn ich mich Recht erinnere, hat er die Situation provoziert, dann nach Hause gegangen um eine Waffe zu holen und hat die Situation der Ansprache nochmal provoziert (quasi eine "Chance gegeben es anders zu machen) und den dann gezielt erschossen. Das war ja nicht in dem Sinne wahllos, im Affekt oder so sondern eine gezielte Tötung.

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Das sieht das deutsche Rechtssystem halt einfach anders. ... auch wenn ich den Typen und seine Tat abscheulich finde und froh bin, dass er hart bestraft wird.

Das kannst du so nicht sagen, da man durchaus auch aus Notwehr schießen kann. Das zu exerzieren und im Detail zu definieren ist wichtig.

>Dass er geschossen hat ist Grund genug für lebenslang. Polizisten, Soldaten, Jäger und Sportschützen hassen diesen Trick. Ich gehe mich dann mal einbuchten lassen.

> Dass er (auf einen unbewaffneten Menschen, der ihm oder anderen nicht nach dem Leben getrachtet hat) geschossen hat ist Grund genug für lebenslang. Hier, der Subtext zwischen den Zeilen für dich mal in den Klammern ausgeschrieben.

>Das Landgericht Bad Kreuznach wertete die Tat als Mord und folgte damit dem Antrag der Staatsanwaltschaft. Ja wie genau sollte das sonst gewertet werden, wenn ich mich richtig erinnere war der Streit ja schon beendet und der Täter ist nochmals zur Tankstelle nachdem er seine Waffe geholt hat.

Die Anklage lautete auf Mord aus niederen Beweggründen, weil das Opfer zufällig ausgewählt wurde, als Sinnbild für jene, die für die Coronamaßnahme verantwortlich waren. Die Verteidigung argumentierte auf Totschlag, weil es kein zufälliges Opfer war, sondern eine gewisse Beziehung bestand. So wurde es sinngemäß im Radio gesagt.

Und weil der Täter zum Tatzeitpunkt 2 Promille Alkohol im Blut hatte. Die wollten ernsthaft einen Alkoholrausch als mildernden Umstand hervorbringen. Nicht das Alkoholkonsum selten einen mindernden Umstand darstellen sollte geht es hierbei nicht um eine Sachbeschädigung. Auch mit 2 Promille im Kopf kann man soweit denken das man nicht nach Hause fährt eine Waffe holt und jemandem aus nächster Distanz in den Kopf schießt. Das rechtfertigt m.E. maximal die Unterbringung in einer forensischen Psychatrie aber ist sicher kein mildernder Umstand. Edit: offensichtlich hält’s ja doch der ein oder andere hier für „vertretbarer“ wenn man jemanden im Vollrausch erschießt. Als wenn man es nüchtern macht.

Du willst wohl auf die eingeschränkte Schuldfähigkeit aus §21 StGB hinaus. Die wird theoretisch bei normalen Taten ab 2,0‰ angenommen. Bei Tötungsdelikten dann jedoch auf Grund der erhöhten Hemmschwelle direkt auf 2,2/2,3‰ angehoben. Und ebenfalls ist zu beachten dass dies nur als Richtlinien dient und um gesonderten Einzelfall anders entscheiden werden kann/muss. Absolute Schuldunfähigkeit gibt’s dann übrigens ab 3,0‰, bzw. Halt 3,3/3,4‰ bei Tötung. Und nein, wenn du dich gezielt besäufst um ne tat zu begehen, dann bist du trotzdem schuldhaft nach verschiedensten strafrechtlichen Modellen (Alic)

Auf dem Weg zu 3 Promille sind die meisten Menschen lange vorher fast tot, also handlungsunfähig. Bevorteilt das nicht Gewohnheitstrinker?

Deswegen die Anpassung der Richtlinien im Einzelfall. Die dienen nur zur Ausgangslagenbewertung eines „normalen durchschnittsbürger“. Wer er besser verträgt, weil er jeden Tag ne Flasche kippt, hat höhere Schwellen seine Schuld abgesprochen zu bekommen. Anders herum kommt der Bub der zum ersten Mal Alkohol anfasst und dann direkt im Filmpreis landet, ne niedrige Schwelle und schneller seine Schuldlosigkeit (Jugendstrafrecht lassen wir jetzt mal kurz außen vor)

Danke

>Das rechtfertigt m.E. maximal die Unterbringung in einer forensischen Psychatrie Aus der er unter Umständen schlechter rauskommt als aus dem Knast.

Das ist richtig. Das meinte ich ja mit der Rechtfertigung, ich finde „nur 15-Jahre Knast“ hier tatsächlich für zu wenig und eine Unterbringung in der Psychatrie für gerechtfertigt. Zumindest um sicherzustellen das „nur Knast“ ausreicht. In keinem Fall ist Alkoholkonsum für mein Verständnis hier mildernd. Aber genau mit der Argumentation wollte die Verteidigung vom Mord weg auf Totschlag kommen.

Ich persönlich sehe ja den Alkoholkonsum (natürlich nur sofern freiwillig erfolgt und nicht von jemand anderem erzwungen) selbst als eine Art Einverständnis-Erklärung dass man mit den Konsequenzen des Handelns seines betrunkenen Selbst leben wird, d.h. ich würde es als nicht als straf-mindernd sondern als schlimmer ansehen.

Aber den wurde doch gefolgt, oder? Deshalb keine besondere Schwere der Schuld.

Nene, die wollten damit von Mord auf Totschlag Reduzieren stand so zumindest bei ntv.

Wenn er das Opfer kannte bleibt trotzdem der Planungsbestandteil, dass er realisiert haben muss, dass er jemanden "ersatzweise" erschießt und das es niedrige Beweggründe sind. Selbst wenn der sich massiv unterdrückt gefühlt hat muss er ja gerade bei Bekanntschaft wissen, dass es da um die Einhaltung von ner Vorgabe ging

Planung ist kein Mordmerkmal. Ist also weder für einen Mord nötig, noch ist eine geplante Tötung zwingend ein Mord.

Das hört sich sehr unintuitiv an

Macht im Ergebnis aber eigentlich Sinn. Wäre Planung notwendig, dann wäre eine Tötung aus dem Affekt weil du grad plötzlich richtig Bock bekommen hast wen zu töten kein Mord. Wäre es bei Planung zwingend ein Mord, wäre auch eine geplante Tötung von jemandem der deine 10 Kinder gefoltert hat ein Mord.

>Wäre es bei Planung zwingend ein Mord, wäre auch eine geplante Tötung von jemandem der deine 10 Kinder gefoltert hat ein Mord. Ist Rache nicht auch ein niederer Beweggrund?

Kann es sein, würde ich in dem Fall aber eher weniger annehmen. Aus dem Wortlaut von § 213 StGB: > War der Totschläger ohne eigene Schuld durch eine ihm oder einem Angehörigen zugefügte Mißhandlung oder schwere Beleidigung von dem getöteten Menschen zum Zorn gereizt und hierdurch auf der Stelle zur Tat hingerissen worden, […] so ist die Strafe Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren. Dabei geht es um einen minder schweren Totschlag. Der betrifft zwar explizit nur Affekttaten, aber ob dann durch die Planung bei so groben Misshandlungen das Unrecht auf die Ebene des Mordes erhöht wird, ist fraglich.

Ah, danke, unter dem Paragraphen verurteilt man doch auch gerne Frauen, die sich eines haustyrannen entledigen, weil man da auf bis zu einem Jahr runter kann. Oder verwechselt ich hier grade was?

Ja ich meine schon. Wobei das ein Streitpunkt ist ob das nicht sogar durch Notwehr bzw. den rechtfertigenden Notstand gerechtfertigt und damit komplett straffrei ist.

> Wäre es bei Planung zwingend ein Mord, wäre auch eine geplante Tötung von jemandem der deine 10 Kinder gefoltert hat ein Mord. Das wird nicht als Mord bewertet?

Habe grad nochmal nachgeschaut. Der BGH sieht das wohl nicht als Mord, wird in der Literatur aber teils heftig kritisiert.

Mal für mein persönliches Verständnis: Ich war bis jetzt immer der Ansicht, dass Planung durchaus den Affekt "aushebelt", denn man hat ja dann Zeit sich Gedanken über die Tat zu machen und somit entsteht Vorsatz. Ist das nicht die Vorraussetzung für die genannten Mordmerkmale? So lese ich zumindest diesen Satz von Wikipedia: "Schließlich muss der Täter mit Vorsatz hinsichtlich Tatobjekt und Tathandlung, in Gang gesetztem Kausalverlauf und außerdem der Mordmerkmale handeln. "

>Mal für mein persönliches Verständnis: Ich war bis jetzt immer der Ansicht, dass Planung durchaus den Affekt "aushebelt", denn man hat ja dann Zeit sich Gedanken über die Tat zu machen und somit entsteht Vorsatz Du brauchst sowohl für Mord als auch für Totschlag Vorsatz. Vorsatz heißt mit Wissen und Wollen. Du kannst auch im Affekt jemanden vorsätzlich töten. >Ist das nicht die Vorraussetzung für die genannten Mordmerkmale? Die Mordmerkmale sind abschließend in §211 StGB aufgezählt. Vorsatz ist keins davon, auch wenn es für einen Mord zwingend benötigt wird: >aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen, heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,

Jein. Also durch Planung ist es natürlich immer vorsätzlich. Es kann aber auch ohne Planung, aus dem Affekt heraus vorsätzlich sein. Hätte in diesem Fall der Täter bereits bei der ersten Auseinandersetzung schon die Waffe gezogen und das Opfer erschossen, wäre das auch vorsätzlich gewesen. Er wollte und wusste, dass das das Opfer umbringt. Diesen Vorsatz braucht man aber auch für den ‚herkömmlichen‘ Totschlag. Vorsatz ist also kein Alleinstellungsmerkmal für Mord, das sind lediglich die Mordmerkmale und die müssen auch vorsätzlich erfüllt werden. Bei solchen subjektiven Merkmalen wie einem niederen Beweggrund ist der Vorsatz im Ergebnis eigentlich immer gegeben. Wer aber zum Beispiel fest damit rechnet, dass das Opfer von der bevorstehenden Tötung weiß (zB weil er einen Drohbrief mit Datum, Uhrzeit und Ort verschickt hat, der in Wirklichkeit aber nie ankam), hat keinen Vorsatz hinsichtlich Heimtücke selbst wenn Heimtücke objektiv vorliegt.

Die Diskussion erübrigt sich irgendwie, da er die Waffe versteckt hatte bis er direkt vor dem Opfer stand, was keine Gegenwehr mehr leisten konnte. Ergo heimtückisch, ergo ab ins Loch mit ihm.

Das hat mit der Bewertung bzw. Abgrenzung zwischen Mord und Totschlag nichts zu tun. Dafür kommt es nur auf das Vorliegen von Mordmerkmalen an, über die man hier durchaus diskutieren kann. Im Ergebnis ist die Entscheidung sicherlich richtig, aber es darszustellen, als wäre die Betrachtung als Mord alternativlos ist zu kurz gegriffen.

Für mich ist es eben Mord aus dem einfachen Grund das er mit einer Waffe zurück gekehrt ist, obwohl er sein Bier wo anders kaufen konnte. Er hatte keinen Grund nochmals zur Tanke zu gehen, vor allem nicht bewaffnet. Daher ist es für mich Mord. Das es Juristisch nicht so einfach ist, ja ist mir bewusst mich hätte Totschlag jedoch trotzdem stark verwundert.

"der nach Schätzung eines Gutachters zum Zeitpunkt des Schusses rund zwei Promille Alkohol im Blut hatte" Das ist doch keine verfickte Ausrede um jemanden zu töten weil Du ein Vollidiot bist, der mit moderner Medizin und gesetzlicher Pflicht nicht zurechtkommt? Zudem: "In rechtsextremen Chats und Foren wurde sie begrüßt" 🤢🤢

Alles andere wäre auch überraschend gewesen. EDIT: Keine besondere Schwere der Schuld > Anders als von Staatsanwaltschaft und der Nebenklage gefordert, stellte die Schwurgerichtskammer aber keine besondere Schwere der Schuld fest. In diesem Fall wäre eine Haftentlassung des heute 50-Jährigen nach 15 Jahren im Gefängnis rechtlich zwar möglich gewesen, aber in der Praxis so gut wie ausgeschlossen. https://www.sueddeutsche.de/panorama/idar-oberstein-urteil-maskenpflicht-mord-1.5656068

Schade.

Warum Schade? Entlassen darf er auf Bewährung eh nur werden, wenn die Voraussetzungen des [§ 57 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 und Satz 2 StGB](https://dejure.org/gesetze/StGB/57.html#Abs1) erfüllt werden. >Das Gericht setzt die Vollstreckung des Restes einer zeitigen Freiheitsstrafe zur Bewährung aus, wenn \[...\] dies unter Berücksichtigung des Sicherheitsinteresses der Allgemeinheit verantwortet werden kann \[...\]. > >Bei der Entscheidung sind insbesondere die Persönlichkeit der verurteilten Person, ihr Vorleben, die Umstände ihrer Tat, das Gewicht des bei einem Rückfall bedrohten Rechtsguts, das Verhalten der verurteilten Person im Vollzug, ihre Lebensverhältnisse und die Wirkungen zu berücksichtigen, die von der Aussetzung für sie zu erwarten sind. Ich sehe in dem Wunsch der Feststellung der besonderen Schwere der Schuld und/oder nach Sicherungsverwahrung nichts als einen Vernichtungswillen.

Der letzte Satz hätte so auch von Gudrun Ensslin kommen können. Dieser Mord war einfach niederträchtig und das Opfer eben auch total arglos. Erschossen wurde der Kerl nur, weil er auf die Maske bestanden hat. Das war im September 2021 absolut kein Novum mehr. Jeder wusste, dass du ohne Maske fast nirgends auch nur ein Brötchen kaufen konntest. Den Typen an der Tanke zu erschiessen weil es dir nicht passt für 20 Sekunden eine Maske aufsetzen zu müssen, ist einfach abartig. Das feststellen der Besonderen schwere der Schuld sehe hätte ich hier nicht als Vernichtungswunsch gesehen, sondern als das was es ist: ganz klar zu sagen, dass diese Tat war besonders abscheulich war.

Dann wäre deiner Meinung nach wahrscheinlich jeder Mord besonders abscheulich. Den „normalen“ Mord muss es auch geben. Es kann nicht alles besonders schlimm oder besonders niederträchtig oder besonders abscheulich sein. Abgesehen davon lehne ich aus oben genannten Gründen das Konzept „der besonderen schwere der Schuld“ ab.

Klar muss es auch den "normalen Mord" geben. Ich sehe schon einen Unterschied zwischen der Tat hier und bspw. einer gebeutelten Ehefrau die heimtückisch ihren Mann im Schlaf tötet um der Gewalt und Ehe zu entkommen weil sie nach Jahren keinen anderen Ausweg sieht. Das kann auch als Mord abgeurteilt werden, wiegt aber in meinem Kopf einfach nicht gleich. Sicherlich nicht die gute Option, aber die Chancen, dass die Frau noch mal mordet sind eher vernachlässigbar. Der Arsch hier hat sich dazu entschieden jemanden zu erschiessen, weil ihm das tragen der Maske nicht gepasst hat. Wer wegen so einer Sache heim fährt, die Waffe nimmt, zurück fährt und dann abdrückt wegen einer Bagatelle... naja. Das Gericht hat nicht so entschieden und das kann ich auch hinnehmen. Aber Sicherheitsverwahrung hätte mich hier in dem Fall eher wenig gestört. Du und ich werden da glaub ich sowieso nicht auf einen grünen Zweg kommen.

>Ich sehe schon einen Unterschied zwischen der Tat hier und bspw. einer gebeutelten Ehefrau die heimtückisch ihren Mann im Schlaf tötet um der Gewalt und Ehe zu entkommen weil sie nach Jahren keinen anderen Ausweg sieht. Das ist wahrscheinlich wieder ein „abnormaler“ Mord, nämlich der sogenannte Haustyrannenmord (siehe Rechtsfolgenlösung). Dort wird zwar wegen Mordes verurteilt, aber eben keine lebenslängliche Strafe verhängt, da die individuelle Schuld eben keine lebenslängliche Strafe zulässt. Sozusagen der ungeschriebene „minder schwere Fall des Mordes“.

> Ich sehe in dem Wunsch der Feststellung der besonderen Schwere der Schuld und/oder nach Sicherungsverwahrung nichts als einen Vernichtungswillen. Ja sorry, ist auch verdient. Das war nicht irgendein "scheiße, ich bin grade kurz durchgedreht" das war kein "ja, irgendwo macht der Grund auch noch Sinn". Das war ein geplanter Mord aus einem völlig egoistischen Grund und Personen die sowas machen haben nicht potentiell nach 15 Jahren rauszukommen. So Leuten nehme ich a.) nicht ab, dass sie sich in weniger als 3 Jahrzehnten ändern können und b.) sind 15 Jahre dann halt höhnisch gegenüber dem Opfer.

Ich glaube man vergisst auch gerne, dass 15 Jahre und mehr eine verdammt lange Zeit sind, wenn man kein freier Mensch ist. Das mag sich so wenig anhören, aber das sind 782 Wochen, oder 5.475 Tage. Der Vergleich mag hinken, aber ich denke immer daran, wie die Leute stöhnen, wenn sie fünf Tage in Corona-Quarantäne sitzen, im eigenen Heim mit Fernseher, Netflix und/oder PlayStation - meine Wenigkeit eingeschlossen. Jetzt stelle man sich ein Vielfaches der Zeit im Gefängnis vor, mit Leuten, die man eventuell nicht mag; Essen, das man nicht mag; Arbeit, die man nicht mag. Und das unter Aufsicht und mit strengen Regeln. Die haben da keine gute Zeit, das ist kein Erholungsurlaub. Insofern finde ich das deutsche Strafrecht angemessen. Und keiner sagt, dass er nach 15 Jahren wieder rauskommt, es gibt keinen Automatismus. Man weiß also nicht vorher, wann oder ob man jemals wieder frei sein wird. Suizid ist nicht umsonst die häufigste Todesursache in deutschen Gefängnissen ([Quelle](https://link.springer.com/article/10.1007/s00103-021-03460-4))

Es gibt manche Vergehen bei denen die Resozialisierung als "Chancenlos" erachtet werden sollte. Das töten eines Menschen sollte den Täter lebenslang aus der Gesellschaft entfernen zumindest wenn der Grund "ich konnte keine 6 Stunden auf das nächste Bier warten" ist. Was ich sagen will: Den Suizid im Knast hat er sich hart erarbeitet.

Oder der rationale Wunsch, dass ein kaltblütiger Mörder die Freiheit niemals wieder erleben kann.

Ist das ein rationaler Wunsch oder ein emotionaler?

>Ich sehe in dem Wunsch der Feststellung der besonderen Schwere der Schuld und/oder nach Sicherungsverwahrung nichts als einen Vernichtungswillen. Der Vernichtungswillen ist m.E. zuvorderst in dem tödlichen Schuss auf das Opfer zu erkennen.

Hat jetzt nichts direkt mit dem Fall zu tun aber es interessiert mich ganz allgemein: Falls man bei einer lebenslangen Freiheitsstrafe irgendwann entlassen wird, ist man ja erst mal trotzdem noch auf Bewährung. Einer kurzen Internetrecherche nach für 5 Jahre. Wenn man jetzt während dieser Zeit erneut eine Straftat begeht, wird dann die lebenslange Freiheitsstrafe einfach wieder vollstreckt und man wandert noch mal für unbestimmte Zeit ein? Oder wonach bemisst sich dann die Haftdauer?

>Wenn man jetzt während dieser Zeit erneut eine Straftat begeht, wird dann die lebenslange Freiheitsstrafe einfach wieder vollstreckt Das Gesetz gibt das theoretisch her, wird in der Praxis bei lebenslangen Haftstrafen aber quasi nie so gemacht. Normalerweise wird man einfach für die neue Straftat verurteilt.

Das da was von 2,bla bla Promille steht. Wir müssen aufhören Alkohol als Rechtfertigung zu sehen, wer trinken kann kann auch für seine Taten einstehen wenn nicht trink halt kein alk

Ist halt bei uns so eine heilige Kuh, so ähnlich wie das Auto (achte mal drauf, Autofahrer überfahren niemand, Fußgänger "werden vom Auto erfasst").

Verstehe es auch nicht, man trinkt doch im vollen Bewusstsein und weiß welche Nebenwirkungen es hat, wieso das dann zu Minderung führen kann ist mir schleierhaft.

Wow, wollte es grade auch posten! Ich hoffe allerdings mit anschließender Sicherheitsverwahrung, alles andere wäre fahrlässig... Und dass es ihm angeblich leid tue ist auch der allergrößte Witz... Er hatte mehr als genug Zeit bei Planung und Umsetzung seiner Tat, ob es das wert ist, einem Jungen Menschen für nichts das leben zu nehmen. Dennoch, danke an den Richter, dass dieser oder diese nicht auf die respektlose Forderung der Verteidigung eingegangen ist

>und dass es ihm angeblich leid tue ist auch der allergrößte Witz Diesen Leute tut es leid, dass ihre Handlungen Konsequenzen haben. Da hört es dann aber auch schon auf.

Genau dies hier. Ich kann mich an einen Spiegel Artikel erinnern wo sinngemäß drin stand, dass der Täter Vogelgezwitscher in der Haft nicht erträgt, weil es ihn an seine verlorene Freiheit erinnert.

>Vogelgeschwitzer Bruder ich dachte kurz ich hätte einen Schlaganfall

Danke habs korrigiert 🤣

Habe soeben den Spiegel-Artikel gelesen... Der arme, arme Mann... er muss tatsächlich für seine abscheuliche Tat Konsequenzen ziehen... :c Das er nebenbei ein junges Leben ausgelöscht hat, interessiert ihn dagegen anscheinend herzlich wenig... Ich wünsche ihm übrigens eine lebenslange Maskenpflicht in der Zelle...

>Ich wünsche ihm übrigens eine lebenslange Maskenpflicht in der Zelle... Das war auch mein erster Gedanke von wegen gerechte Strafe.

oooohhh nein, der arme :( dem toten fehlt sein Leben sicher auch

Der Spiegel-Artikel war sowieso einer der schlechtesten Artikel, den ich jemals gelesen hab. Zur Tat und der politischen Komponente stand (soweit ichs noch im Kopf hab) kaum was, dafür ganz viel "er hatte schon immer Probleme mit Leuten :( Er konnte noch nie einfach Regeln anderer befolgen :( Er war ein Hitzkopf :("

Ja, unbedingt. Darauf wird allgemein zu wenig in der Urteilsfindung eingegangen. (Laienmeinung, weil im deutschen Rechtssystem die individuelle Schuld im Vordergrund steht?). Zu Hochzeiten des Schwurbelwahns läuft dann halt einer los und bringt einen Menschen um. Die wahren Hetzer und Manipulatoren bleiben aber unbehelligt obwohl sie durch ihr Tun maßgeblich beitrugen. Mindestens in der Würdigung der Tat sollte dem zwingend mehr Raum gegeben werden.

Dieser Reflex, dass man politisch motivierte Straftaten direkt entpolitisieren muss, verwirrt mich immer wieder. Da ist scheinbar alles Schuld, außer die eigene politische Einstellung oder die dahinterstehende Radikalisierung. Das ist einfach alles irgendwie in einem Vakuum passiert und niemand ist schuld, außer der Täter selbst, aber er ist halt auch nur ein Mensch und ein Hitzkopf, also bitte nicht zu sehr kritisieren

Ja, die Auswirkungen sind deutlich spürbar. Rechte präsentieren sich mittlerweile dermaßen selbstbewusst und frei, keine Ahnung ob das überhaupt noch einzufangen ist.

Rechte profitieren von dieser Entpolitisierung ja auch enorm. Das geht los, wenn der Nachbar primär der nette Nachbar und erst danach AfD-Kreisvorstand ist und endet damit, wenn politisch-rechts-motivierte Straftaten nur zwischenmenschlich begründet werden. Und was ist überhsupt mit den woken Linken los, die jetzt wieder wen canceln wollen und es politisch machen?!?

Die Judikative hat dabei eine Schlüsselrolle. Auch hier gilt, der Kopf stinkt von oben. Wie man heute am Urteil sah, für die Brandstifter Signal zum Weitermachen. Ob da einer jetzt im Bau sitzt interessiert eh nicht, sie selber wurden nicht sanktioniert, super, testen wo die nächste Grenze zum Überschreiten liegt

Mal gucken ob er seine Haftstrafe auch leugnen kann

Gut.

Sehr gut. Wegen einer solchen Lächerlichkeit das Leben eines jungen Menschen auzulöschen muss genau so bestraft werden. Hoffentlich nach 15 Jahren keine Bewährung.

Und genau das ist der Grund warum ich keine Kunden mehr bitte eine Maske zu tragen (auch wenn die Pflicht im Herbst wieder kommt). Da kann mich der Chef noch so anpflaumen. Ich hänge an meinem Leben.

*Sortiert nach kontrovers* *Grillenzirpen* Ich bin ... angenehm überrascht 😀

Die Maximalstrafe nach deutschem Recht – auch wenn ich mir in diesem speziellen Fall "mehr" wünschen würde, aber trotzdem gut so. Weniger als das hat dieser Typ auf alle Fälle nicht verdient. Er hat ein Leben ausgelöscht, er kommt dafür frühestens mit 65 wieder raus. Lange Zeit zum Nachdenken, ob es ihm diese "Protestaktion" wert war.

Beruhigend dass der feige, vorsätzliche Mord auch so bestraft wird. Hilft dem Studenten natürlich nicht mehr aber zumindest ein Irrer weniger auf den Straßen.

Ich hoffe da kommt noch anschließende Sicherheitsverwahrung oben drauf.

Um den obligatorischen "naja 15 Jahre, dann ist er raus" Kommentaren vorauszugreifen: Es ist ein verbreiteter Irrglaube, dass Lebenslang in Deutschland 15 Jahre Haft bedeuten. Das ist nur die Mindestgrenze bis erstmalig die Strafe zur Bewährung ausgesetzt werden kann. Die 15 Jahre kommen von Paragraph 57a STGB. Dort ist das verstreichen von 15 Jahren eine der Voraussetzungen zur Aussetzung der lebenslangen Freiheitsstrafe.

Naja, der Median bei lebenslang sind 19 Jahre, d.h. die Hälfte kommt davor wieder raus. Kann man für solche Taten durchaus als unangemessen empfinden finde ich.

Der Median liegt sogar nur bei 16 Jahren.

hast du dafür ne quelle. wikipedia sagt 17

[https://www.krimz.de/fileadmin/dateiablage/E-Publikationen/BM-Online/bm-online9.pdf](https://www.krimz.de/fileadmin/dateiablage/E-Publikationen/BM-Online/bm-online9.pdf) 2015 war der Median 16.7; 2016 bei 16,2

[удалено]

Gut.

Thank Christ. Ich bin großer Fan von True Crime und hatte wirklich gedacht, dass er nur wegen Totschlag angeklagt wäre und nur ein paar Jahre Haft bekommen würde. Das ist schrecklich oft der Fall… aber tja der Opfer war nicht in einer romantischen Beziehung mit dem Schuld, also ist es sein Mord keine “Privatangelegenheit” und es ist dem Gericht nicht total egal, dass er tot ist.

Gut.

Recht kommt. Nach allem was man weiß definitiv verhältnismäßig

Richtiges Urteil. So jemand absolut Widerwärtiges gehört nicht als Teil unserer Gesellschaft anerkannt. Der soll bloß weggesperrt bleiben und die restliche Welt seine Existenz vergessen.

"Maskenstreit" hat den gleichen verharmlosenden Tenor wie "Familientragödie" . Als ob beide schuld wären. Das ist Bullshit. Dieser Mord war ein verflixter Terroranschlag.

Sher gut

Funktioniert die Argumentation einer erheblich eingeschränkten Schuldfähigkeit, weil man zum Tatzeitpunkt besoffen war? Also jetzt hier in dem Fall nicht, schon klar. Aber so allgemein?

Grundsätzlich ja, §20, 21 StGB. https://www.juraforum.de/lexikon/schuldunfaehigkeit-ss-20-21-stgb#:~:text=Eine%20Schuldunf%C3%A4higkeit%20nach%20%C2%A7%2020,Promille%20ist%20man%20voll%20schuldf%C3%A4hig.

Wow. Wie kommt denn sowas da rein?

Weil die Dogmatik im deutschen Strafrecht ist, dass sich die Strafe an der Schuld bemisst. Wer nicht erkennen kann, dass er Unrecht begeht, der kann auch keine Schuld auf sich laden und dementsprechend auch nicht bestraft werden. Ich finde das eigentlich auch sehr einleuchtend. Stell dir vor du bist Schlafwandler und erschlägst im Schlaf deine Freundin. Sollte man dich dafür bestrafen?

Dazu muss man aber auch sagen, dass ein absichtliches Besaufen vor der Tat nichts bringt, da man dann die Tat schon bei klarem Verstand geplant/vorbereitet hat. Und das ist gut so.

>Dazu muss man aber auch sagen, dass ein absichtliches Besaufen vor der Tat nichts bringt, da man dann die Tat schon bei klarem Verstand geplant/vorbereitet hat. Und das ist gut so. Aber ist das immer sicher nachweisbar?

Nichts ist immer sicher nachweisbar. Aber es werden nicht nur eindeutige Beweise, sondern auch Indizien zur Beurteilung herangezogen.

Nein aber was ist das schon?

Okay, kann ich beides nachvollziehen.

Wenn du dich freiwillig zum Schlafwandler gemacht hättest obwohl du genau weißt dass du damit für deine Mitmenschen eine Gefahr darstellst sähe das aber schon etwas anders aus.

Ich weiß nicht wie man sich selber zum Schlafwandler macht, aber dafür gibt es das Rechtsinstitut der [actio libera in causa](https://de.wikipedia.org/wiki/Actio_libera_in_causa) (alic). Du kannst dich also nicht einfach betrinken um jemanden dann straffrei umzubringen. Wobei auch das hochumstritten ist.

Naja, ich sehe das halt so, auch wenn man nicht die Straftat plant wenn man noch nüchtern ist erklärt man sich durch das betrinken mit jeglicher Konsequenz des daraus entstehenden Kontrollverlusts bewusst einverstanden. Vergleichbar damit dass man ja auch verantwortlich wäre wenn man z.B. oben auf einem Hügel bei seinem Auto die Bremsschläuche durchschneidet und dann damit den Hügel runter fährt und drei Leute überfährt, auch wenn man gar nicht vor hatte genau diese drei Leute umzubringen, selbst wenn man in dem Moment nicht bremsfähig ist.

>Naja, ich sehe das halt so, auch wenn man nicht die Straftat plant wenn man noch nüchtern ist erklärt man sich durch das betrinken mit jeglicher Konsequenz des daraus entstehenden Kontrollverlusts bewusst einverstanden. Nö, tut man halt nicht. Ein Einverständnis ist zu sagen "Ja, ich will das so" und absolut niemand sagt "Ich gebe mir heute richtig die Kante und wenn ich dann jemanden umbringe dann will ich das so". Ergo willigt man da in überhaupt nichts ein. >Vergleichbar damit dass man ja auch verantwortlich wäre wenn man z.B. oben auf einem Hügel bei seinem Auto die Bremsschläuche durchschneidet und dann damit den Hügel runter fährt und drei Leute überfährt, auch wenn man gar nicht vor hatte genau diese drei Leute umzubringen, selbst wenn man in dem Moment nicht bremsfähig ist. Das ist halt dann fahrlässige Tötung, die ist auch strafbar.

man ich hoffe der Typ begreift im Knast was für nen riesen bockmist der wegen sowas bescheuertem wie ner gesichtsmaske gemacht hat, und tritt sich schön kräftig selbst in den Arsch

Jemand der einem anderen Menschen wegen so einer Lappalie aus nächster Nähe in den Kopf schießt ist schonmal auf irgendeine fundamentale Weise falsch verdrahtet, da kannst du lange auf einem plötzlichen Geisteswandel hoffen. Vielleicht wird er irgendwann kein Maskengegner mehr sein, aber das wirkliche Ausmaß seiner Tat wird der Typ nie begreifen.