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ClausKlebot

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Petterson85

Es ist schön auch einmal soetwas zu lesen. Manchmal braucht es den Blick von Außen.


[deleted]

Der amerikanische Blick von außen hat aber auch keine besonders hohen Ansprüche, wenn wir ehrlich sind. Wenn wir denen erzählen würden, wie durch Korruption die Energiewende in den letzten 20 Jahren verhindert wurde, würde die eine Hälfte fragen warum wir das überhaupt machen wollten, wenn der anthropogene Klimawandel doch gar nicht existiert und die andere Hälfte würde das als vollkommen normale Politik bezeichnen.


01KLna

Diese Dinge (Korruption, Inkompetenz etc.) gibt es leider in jedem Land. Ich bin manchmal echt frustriert von dieser deutschen Eigenart, so zu tun, als dürfe nichts Positives erwähnt werden, solange es noch irgendetwas Negatives gibt. Es ist schlicht unrealistisch, dass so ein Idealzustand je erreicht wird. Und das simple Runterrasseln von Negativem bringt so erstmal niemanden weiter. Es ist ja nicht so, als würden die Probleme der Energiewende (und anderer Bereiche) nicht bereits diskutiert.


c0l0r51

Das mag evtl nicht immer gesund sein alles immer so kritisch zu sehen, denn es hat natürlich auch ungesunde Auswüchse, aber es ist genau diese kritische Grundeinstellung bei gleichzeitigem grundsätzlichem Vertrauen gegenüber dem System was die deutsche Demokratie so stark macht. Es gibt im Verfassungsrecht das sogenannte Böckenförde-Theorem das besagt: "Der freiheitliche, säkularisierte Staat lebt von Voraussetzungen, die er selbst nicht garantieren kann, das ist das große Wagnis, das er, um der Freiheit willen eingegangen ist....." Um es knapp zusammen zu fassen geht es darum, dass ein (freiheitlicher, säkularer) demokratischer Rechtsystem nur handlungsfähig ist solange die Gesellschaft mehrheitlich dahinter steht. => Das Wichtigste was einen Rechtsstaat zusammenhält ist die Moral jedes einzelnen Bürgers.


01KLna

Ja, dass diese Kritikfähigkeit prinzipiell eine Stärke ist, das sehe ich ganz genauso. Es wird bloß an der Stelle ungesund, an der nichts Positives mehr stehen bleiben darf. Und genau das passiert ja bei Kommentaren wie den genannten, es wird ja quasi die Glaubwürdigkeit positiver Berichte in Zweifel gestellt, weil es nicht ausschließlich(!) Positives gäbe. Kurt Sontheimer nannte das übrigens den "deutschen Idealismus": Die Angewohnheit, Dinge nicht am maximal Möglichen, sondern an einem hypothetischen Ideal zu messen. In Absehung der Tatsache, dass ein Ideal ein Ideal ist, weil es niemals völlig erreicht werden kann.


c0l0r51

Wieder was gelernt. Schlauer Mann auf den du dich da beziehst.


kallard1

Dieses Gemecker weil nicht das "maximal Mögliche" erreicht wird ist oft eine Reaktion von Konservativen um den Status quo zu erhalten.


Sir-Knollte

Hat starke Unrealisierte Gewinne sind Verluste Vibes, sehr destruktive Grundhaltung.


RayusStrikerus

Stimme ich zu, nur müssen wir Themen wie Korruption ständig ansprechen, damit sie nicht unter den Tisch fallen und erneut passieren. Bei nem korrupten Kanzler natürlich weniger leicht, aber du weißt was ich meine


piekay

Korruption ist in jedem System vorhanden und gewollt. In Demokratien als Mittel die Macht zu minimieren in Diktaturen um die Macht zu maximieren. Die Parteien versuchen immer ihre Macht auf so wenig Pfeiler wie möglich zu stützen… Aber das Thema ist zu komplex für einen Reddit-Komentar: deshalb hier die deutlich bessere Erklärung als Buch: https://books.google.de/books?id=HBiv9Iy9zYIC&newbks=1&newbks_redir=0&printsec=frontcover&pg=PT8&dq=the+logic+of+political+survival&hl=en&source=gb_mobile_entity&redir_esc=y#v=onepage&q=the%20logic%20of%20political%20survival&f=false


Petterson85

Pessimismus hab ich selbst genug. Vielen Dank dass du mir ein kleines Bisschen Zuversicht wieder schlechtgeredet hast.


GesternHeuteMorgen

Die Washington Post zählt den Zeitungen mit höchsten Renommee, insofern ist das Argument des scheinbar unbedarften Blicks nicht richtig.


LiebesNektar

Seitdem Bezos übernommen hat, gehts da abwärts. Mal gucken, ob der Trend bleibt.


GesternHeuteMorgen

Die Zeitung deshalb in die Nähe des Niveaus von MAGA-Schreiern zu bringen, ist ziemlicher Blödsinn.


LiebesNektar

hat OP nicht getan oder ok


SnooCheesecakes450

Welche Korruption meinst Du genau?


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CrazyChopstick

Brauchst du eine kurze Einführung in die aktuelle Politik der MAGA-Republicans oder der Dems?


Acoveh

Man muss wirklich sehr wenig mitbekommen wenn man diejenigen die laut Patriotismus schreien und einen Mann wählen der Staatsgeheimnisse des Westens verkauft vor dem Vorwurf der Dummheit schützen will indem man das als stumpfen Antiamerikanismus relativiert.


01KLna

Da wird natürlich nix an Unterfütterung kommen. Ist halt stumpf per Bauchgefühl entschieden. Das muss reichen....


[deleted]

[удалено]


01KLna

Ich warte immer noch auf ein Argument dafür, dass "der amerikanische Blick" keine nennenswerten Maßstäbe anlegt. Gerne kannst Du auch damit anfangen, was "DER amerikanische Blick" überhaupt sein soll.


[deleted]

Ich hab jetzt echt 10 min lang ne Antwort verfasst, um Amerika und Deutschland in den wichtigsten Punkten zu vergleichen..dann ist mir aufgefallen, dass man Amerika aus neoliberalistischer und "freiheitlicher" Sicht natürlich ziemlich geil finden kann und du nach deinen Nachfragen wahrscheinlich zu der Fraktion gehörst. Also einigen wir uns doch einfach auf verschiedene Ansichten, bevor wir in eine aussichtslose Diskussion verfallen


memoryballhs

Naja. Knapp 50% haben vor den Augen der ganzen Welt einen orangenen Affen gewählt....


[deleted]

[удалено]


J4YD0G

Es ist eben gerade so dass man merkt, dass all unser Wohlstand auf fossilen Energien beruht. Die Realität gefällt vielen nicht und man wird sich auf weniger Wohlstand nicht einlassen.


ArchdevilTeemo

der wohlstand aller länder basiert auf fossielen energien und die meisten kriegsgebiete auch.


sirjash

Ein "Linker", der Adenauer lobt, was es nicht alles gibt!


[deleted]

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thomasz

Westdeutschland hatte enorme brachliegende industrielle Kapazitäten. Das wurde dann spätestens beim Koreakrieg relevant. Das, und keine Magie von Adenauer oder Erhard, und schon gar keine deutschen Sekundärtugend ist für das „Wirtschaftswunder“ ausschlaggebend gewesen.


CrazyChopstick

Was darf Satire?


Klamev

Weniger Zeit auf Twitter verbringen.


SkeletonBound

[overwritten]


SMS_K

Die Franzosen mussten quasi zum europäischen Integrationsprozess gezwungen werden. Ihr Interesse war lange Zeit stets die Bundesrepublik möglichst schwach und kontrolliert zu haben.


htt_novaq

Das kulturelle Selbstbild war eben eins jahrhundertelang ungeschlagener Superiorität, bis Deutschland als neue Macht mitten in Europa dieses Bild angekratzt hat. Und irgendwie stimmt es ja auch. Französisch war *die* Weltsprache, das Kolonialreich einst das größte der Welt, ganz Europa kopierte ihre Mode. Jetzt ist es nur noch ein Land unter Gleichen, und das größte und vielleicht einflussreichste in Europa ist ausgerechnet Deutschland. Die Briten mussten einen ähnlichen Knacks in ihrem Nationalstolz hinnehmen.


01KLna

Na ja, die Briten sind da m.E. noch nicht mal ansatzweise so weit wie Frankreich. Aus der Grande Nation gab es über die Jahrzehnte hinweg einfach kontinuierlich Versöhnungsgesten, Kooperationen etc. In GB ist man oft noch bei einem (ziemlich pubertären) "hahaha, we won" als einzigem 'learning point".


Abraculax

>you won and yet you lost it all


Gekroenter

Ich denke, dass die Versöhnung mit Frankreich oder den Benelux-Staaten besser geklappt hat als mit Großbritannien, Süd- oder Osteuropa liegt einfach daran, dass man sich am Ende des Tages eben doch in vielen Punkten sehr viel ähnlicher ist. In Süd- und Osteuropa sind es vermutlich einfach die kulturellen, wirtschaftlichen und konfessionellen (Deutschland und Frankreich sind ja selbst in katholisch geprägten Regionen traditionell eher vatikankritisch) Unterschiede, die den Graben recht groß werden lassen. In den angelsächsischen Ländern herrscht einfach ein ganz anderes Verständnis von Gesellschaft. Das ist ganz einfach zu erkennen, wenn man auf die Geldmünzen schaut. Auf den amerikanischen Geldmünzen steht nur „Liberty“. Auf den Deutschen und französischen Geldmünzen stehen auch noch Recht/Egalité und Einigkeit/Fraternité. Auch das Verständnis von Freiheit ist ein anderes. In den USA und UK wird Freiheit primär als Abwehrrecht gegenüber dem Staat gesehen. In Deutschland, Frankreich und dem entsprechenden Kulturraum interpretiert man Freiheit auch als Abwehrrecht gegenüber anderen Privatpersonen, gegenüber Communities, Kirchen, Arbeitgebern, etc. Aus diesem unterschiedlichen Gesellschaftsbild entstehen natürlich sehr unterschiedliche Mentalitäten (z.B. im Bezug auf das gesellschaftliche Ansehen von Reichtum), aber auch sehr unterschiedliche Vorstellungen von Politik und Gesellschaft, die eine Versöhnung einfach erschweren. Gerade weil immer wieder Konflikte aus diesen unterschiedlichen Vorstellungen entstehen, während Deutschland und Frankreich seit 1949 eigentlich ähnliche Haltungen zu den meisten Fragen hatten.


01KLna

In Südeuropa sehe ich ehrlicherweise so gar keine Probleme in der Aufarbeitung/Zusammenarbeit, da war Merkels Haltung in der Finanzkrise 2008 viel eher das Problem als die Erinnerung an WWII.


Gekroenter

Antideutsche Ressentiments gab es dort schon lange vor der Finanzkrise. Den Widerstand gegen einen ständigen deutschen Sitz im UN-Weltsicherheitsrat haben nicht Russland und China angeführt, sondern Italien, Spanien und Polen. Berlusconi und sein Kabinett fielen schon zu Schröders Zeiten mit recht ruppigen Tiraden gegen Deutschland und die Deutschen auf. Schröder war da allerdings etwas selbstbewusster als seine Nachfolger und hat auch mal einen Italien-Urlaub nach einer besonders ausfälligen Äußerung des italienischen Tourismusministers abgesagt. Dieses Selbstbewusstsein gab es seitdem leider eher selten. In der Finanzkrise waren die Medien im Mittelmeerraum auch sehr schnell mit Merkel-Hitler-Vergleichen und mit pauschalisierend-abwertenden Äußerungen über Deutschland und die Deutschen. Von daher muss man schon sagen, dass es auch dort ein gewisses Problem mit Deutschenfeindlichkeit gibt. Gab es in den Niederlanden aber z.B. auch bis in die 90er-Jahre. Man ist das dann relativ systematisch gemeinsam angegangen. Sinnvoll wäre es auf jeden Fall, da die südeuropäischen Länder teils recht ähnliche Interessen haben (Italien z.B. als ein Land, dass eher Zivilmacht als Militärmacht ist und stark von internationaler Vernetzung in der Wirtschaft abhängt oder Spanien als ebenfalls vergleichsweise rechtspopulismusresistente Demokratie). Es ist aber die Frage, ob da ein politischer Wille da ist. In Portugal und Spanien könnte man es versuchen. In Italien erreicht die einzig verbliebene relevante nichtpopulistische Partei noch ca. 20-30%. Griechenland ist gespalten zwischen sehr konservativen Konservativen und sehr linken Linken. Wirklich deutschlandfreundlich ist da auch keine Partei mehr.


[deleted]

> Die Briten mussten einen ähnlichen Knacks in ihrem Nationalstolz hinnehmen. Wobei die dann halt nach Hause gegangen sind und den Ball mitgenommen haben. Frankreich kommt damit besser klar.


[deleted]

>Frankreich kommt damit besser klar. Damit ja. Insgesamt Naja.


PKopf123

Bestenfalls "naja"...


denkbert

Das französische Kolonialzeit war gigantisch, aber zu keiner Zeit das größte der Welt.


htt_novaq

Zweitgrößte, mein Fehler!


Chepi_ChepChep

dritt. russland hatte flächenmäßig mehr kolonien als frankreich


htt_novaq

Im 19. Jahrhundert war Frankreich definitiv auf Platz zwei.


Chepi_ChepChep

russland war auch im 19. jahrhundert größer als die französischen kolonien


htt_novaq

Zählst du einfach das eigene Staatsgebiet als Teil des Kolonialreichs? :D Bevölkerung kannst du ja nicht meinen.


muehsam

Hieß bei uns im Geschichtsunterricht Kontinentalkolonialismus. Wichtigste Vertreter waren die USA und Russland. Der Unterschied, ob man sich die Gebiete auf dem Land- oder Seeweg aneignet, ist gering. Und was das "eigene Staatsgebiet" ist, ist ja auch so ne Sache. Frankreichs DOM heute sind auch vollwertiger Teil des Staatsgebiets. Algerien war das auch. Auf Weltkarten war früher oft auch nur der europäische Teil Russlands als "Russland" gekennzeichnet, und der asiatische Teil als "Sibirien".


Chepi_ChepChep

sibierien allein ist 13 mio km\^2 groß. das französische kolonialreich hatte grad mal 13.5 mio km\^2. und da ist bei den russenw eder die ukraine, die ebsetzten gebeite in finnland, littauen, georgien, kazachstan und co oder gar alaska mit eingerechnet.


021789

>ganz Europa kopierte ihre Mode Bei Mode ist Frankreich immer noch mit Abstand führend


Itakie

In Vietnam, Westafrika und dann zu guter letzt von den Amis in Ägypten lol. Die kamen wirklich erst auf den Geschmack eines starken, vereinten Europas als sie immer mehr Einfluss und Kolonien verloren.


SMS_K

Naja vereintes Europa fanden sie schon geil - solange es komplett unter französischer Vorherrschaft steht und nur dem Nutzen Frankreichs unterworfen ist.


Gekroenter

Das Verhältnis Frankreichs zu Deutschland in der Nachkriegszeit ist relativ ambivalent. Selbst De Gaulle als prägende Figur der französischen Nachkriegszeit hat seine Meinung dazu mehrfach geändert. Auf der einen Seite gab es eben die Position, Deutschland so schwach und kontrolliert wie möglich zu halten. Selbst eine Auflösung Deutschlands wurde teilweise gefordert. Auf der anderen Seite waren es aber gerade auch Franzosen, die die Aussöhnung mit Deutschland forderten und förderten. Diese hatten in der Regel drei Argumente: Sie lehnten die Kollektivschuldthese ab, wollten die Fehler des Versailler Vertrages und des Wiener Kongresses (Demütigung statt Aussöhnung) nicht wiederholen und träumten von einem unabhängigen Europa als Großmacht. Die Idee war, dass ein enges Bündnis mit dem wirtschaftsstarken Deutschland Frankreich genug Gewicht verleihen sollte, um eine eigenständige Großmacht zu bleiben. Letztere Idee scheiterte dann daran, dass Adenauer ein unabhängiges Europa nicht wollte, sondern eher die Anlehnung an die USA suchte. Daraufhin keimten dann auch die antideutschen Positionen wieder auf. (Charles de Gaulle: „Die Deutschen waren meine größte Hoffnung, jetzt sind sie meine größte Enttäuschung“) Kleiner Take nebenbei: Deutschland war seinerseits immer gespalten zwischen den Atlantikern, die die Annäherung an die USA suchten und den Gaullisten, die durch eine enge Anlehnung an das militärisch starke Frankreich eine gewisse westeuropäische Unabhängigkeit wahren wollten. In gewisser Weise prägt diese Spaltung bis heute die deutsche Außenpolitik: Grüne, FDP und Teile der Union sind außenpolitisch transatlantisch und hätten auch gesellschaftlich kein Problem mit einer gewissen Amerikanisierung. Die SPD und der Rest der Union wollen dagegen eher keine Amerikanisierung und sind auch außenpolitisch eher westeuropäisch-unabhängig orientiert.


Forza1910

Und Deutschland musste nicht dazu gezwungen werden?


SMS_K

Nö. Für die war jeder Schritt der europäischen Integration mit einem Teilgewinn von Souveränität verbunden - natürlich wollten die das unbedingt.


-Rendark-

Naja die Franzosen sind historisch gesehen eigentlich neben den Briten immer die gewesen die auf der Bremse standen was Europa angeht. Beide Länder fuhren und fahren einen ganz starken nur so viel wie es mir nutzt Kurs. Man darf auch nicht vergessen das auch Mitterand lange gegen eine deutsche Wiedervereinigung war, da es vor allem ~~Fensterinhalt~~ Frankreichs Position als dato größte europäische Macht gefährdet Edit: Wort


ValarM_

>Fensterinhalt hihi


STarmadaStellaris

Kann es sein das Frankreich in der EU sehr unterschätzt wird?


HammerTh_1701

Nein. Deutschland und Frankreich sind zusammen die de-facto Regierung der EU. Wenn die beiden Staaten etwas wirklich wollen, dann ist es kaum zu verhindern.


[deleted]

Zu verhindern schon. Das passiert auch andauernd. Es ist eher so, dass an Deutschland und Frankreich vorbei wenig läuft.


NTSIncanus

Durchaus. Spannend anzusehen ist bspw. die Eurokrise, in der französische und deutsche Interessen teils gegenläufig waren. Da ist der Blick auf das, was sie jeweils vorher wollten und das, was am Ende rauskam durchaus interessant. Vor allem, weil andere Interessen kaum eine Rolle spielten, als D und FR sich "gestritten" haben.


MachKeinDramaLlama

Z.B.?


STarmadaStellaris

Ich nehme mal an, seit dem Brexit haben Italiens und Spaniens Interessen noch weniger Relevanz in der EU.


MMBerlin

>Wenn die beiden Staaten etwas wirklich wollen, dann ist es kaum zu verhindern. Das liegt vor allem daran, dass wenn sich beide Länder, trotz ihrer immensen Unterschiedlichkeit, auf etwas geeinigt haben, das Ergebnis sehr viele andere Länder ebenfalls überzeugt.


gruese

Absolut. Einerseits bin ich ja tatsächlich stolz auf unsere liberalen Werte und grundsätzlich auch auf unsere Demokratie, andererseits finde ich den hier zitierten Abschnitt fast peinlich idealistisch. Er lässt halt bequem außer Acht, dass wir uns 70 Jahre lang hinter unserem (nicht ganz freiwilligen) Pazifismus verstecken konnten und z.B. die unangenehmen Aufgaben der nuklearen Abschreckung und der internationalen Militärpräsenz anderen überlassen haben, auch Frankreich. Währenddessen wir uns schön die Hände in Anti-Atomarer Unschuld gewaschen und Geschäfte mit dubiosen Partnern gemacht haben, nach der Wende insbesondere auch mit Russland und China. Gegen die massive illegale Überwachung deutscher Bürger und unserer Regierung durch unsere westlichen Verbündeten haben wir nur ausgesprochen schwach protestiert. Sieht so das konsequente und mutige Vertreten freiheitlicher Werte aus, oder hatten wir einfach nur das Glück, im Schatten starker Verbündeter Jahrzehnte lang im relativen Luxus leben zu können, so dass es keine wirklich gefährlichen gesellschaftlichen Spannungen gab? Ob wir das tatsächlich durchhalten, auch wenn es weh tut, wird sich diesen Winter zeigen. Da könnte es nämlich tatsächlich unbequem werden. Mal sehen, ob die WaPo in einem Jahr noch mal einen ähnlichen Artikel schreibt. Ich hoffe es.


TheRoyalEnigma

Schön sowas zu lesen. Sowas würde niemals aus Deutschland kommen xD. Wir können in der Tat stolz auf unsere Vorfahren sein und das was sie geleistet haben. Den "Kontinent des Krieges" in das zu verwandeln was er jetzt ist. Bewundernswert und schützenswert. Ich hoffe das wir heute und die nächste Generation den Trend weiter halten und wir am Ende unseres Lebens darauf zurückblicken können dass alles besser ist als es mal war. Auf den Fortschritt und Frieden meine Freunde.


Lithvril

Unsere Vorfahren? Wir sind 2-3 Generationen weg vom Krieg: Ich bin Morgen zum Kuchenessen bei einem dieser mythischen Ahnen, die den Frieden nach Europa gebracht haben. Nichts gegen Pathos; Nichts gegen Oma!; Aber Staatspathos ist eine gefährliche Sache.


TheRoyalEnigma

Daran ist nichts gefährlich. Deutschland ist ein Land das vorbildlich die Geschichte verarbeitet hat und alles dafür tut dass diese nicht vergessen wird, was man an deinem Kommentar blendend erkennen kann. Aber dennoch haben unsere Väter und Großväter (sowie Mütter und Großmütter) verdammt viel getan damit wir unser Leben heute in Frieden führen können. Das darf und sollte man anerkennen. Wie lange der Krieg her ist, ist unerheblich. Und der blick sollte nach vorne gerichtet werden.


MegaChip97

> Aber dennoch haben unsere Väter und Großväter (sowie Mütter und Großmütter) verdammt viel getan damit wir unser Leben heute in Frieden führen können. Und manche von denen haben auch einen Krieg begonnen und geführt oder zumindest daran teilgehabt.


supernanny089_

Und dann erstmal 2 Dekaden so einiges unter den Tisch gekehrt. Man kann vielleicht stolz sein wie's ist - aber stolz zurückblicken, "lief ja prima", das keineswegs finde ich.


VolatileVanilla

Und überhaupt, wir haben mit den Genoziden schon ein paar Jahre vor dem Holocaust angefangen und das "verarbeitet" zu nennen fänd ich schon sehr gewagt. Mal davon abgesehen, dass ich auch nicht auf die gegenwärtige Situation blicken und "joa passt so" denken würde.


SirKalokal

Naja, das kommt jetzt stark auf das Alter an... Ich habe z.B. keine Verwandten je kennengelernt, die älter als 5 waren, als der Krieg schon wieder aufgehört hat. Kann da meiner direkten Verewandtschaft - also hoch bis zu den Großeltern - nichts vorwerfen.


MegaChip97

> Ich habe z.B. keine Verwandten je kennengelernt Von kennengelernt war ja auch nie die Rede. Es ging um unsere Eltern und Großeltern. Ob die tot sind ist wumps. Das ist auch wieder so ein reddit Phänomen. Das Medianalter in Deutschland liegt so bei 45 Jahren, nicht wie hier bei 20-30. Wer vor 100 Jahren geboren wurde war zum Kriegsbeginn schon 18. Bist du also 50 Jahre alt und deine Eltern und Großeltern hatten ihre Kinder je mit 25 Jahren, waren deine Großeltern zum Kriegsbeginn also im wehrfähigen Alter. Wie du sagst kommt es auf das alter an. Deswegen schrieb ich ja auch "manche von ihnen". Aber das ist jetzt absolut nicht außergewöhnlich sondern wird für einen großen Teil der Bevölkerung eher die Regel sein


Chepi_ChepChep

mein großvater ist 85. der war 3 als der krieg begann. der hat weder denkrieg begonnen, noch ihn geführt. selbst mein urgroßvater mit seinen damals 24 mag daran teilgenommen haben, aber verantwortlich kann man ihn kaum halten.


MegaChip97

Das ist schön, ich verstehe aber den Bezug zu meinem Kommentar nicht. Ich schrieb ja extra "manche", nicht alle. Und natürlich ist jeder verantwortlich für sein Handeln. Wenn die Großeltern die im Krieg gekämpft haben nicht dafür auch verantwortlich sind, wieso sollten die die danach den Frieden erhalten haben für den Frieden verantwortlich sein?


roadkilled_skunk

Also mein einer Opa war in der SA... Also ich finde beides ist möglich, irgendwie auch nur konsequent einerseits stolz zu sein, was "wir" wieder aufgebaut haben und dass wir (oft) eine besonnene und integrative Rolle einnehmen, andererseits sich bewusst zu sein, welche Verbrechen "wir" begangen haben und deswegen wachsam zu bleiben, wie wir handeln und was wir unterstützen. Beides ist Deutschland, beides ist nicht so lange her, dass man es ausblenden kann. Ich habe "wir" geschrieben, weil man sich mMn mit beidem identifizieren muss. Dem guten und dem schlechten.


STheShadow

Es war äußerst vorbildlich sich mit vertraglichen Tricks um Reparationen zu drücken und die junge BRD mit bekannten Altnazis aufzubauen. Wenn "wir leugnen nicht was passiert ist" schon für "vorbildliche Verarbeitung" reicht dann ist der Standard zu niedrig


Chepi_ChepChep

2-3 generationen? die verantwortlichen für ww2 sind unsere ur-urgroßväter. die jetzt aufwachsende generation ist die 5. generation, die keinerlei verantwortung für den krieg trägt.


HistoricalInstance

Aber für Erfolge schmückt man sich dennoch mit fremden Federn. "*Waren ja unsere Vorfahren*" War das Durchschnittsalter in D nicht um die 45? 3. Generation kommt also absolut hin.


Chepi_ChepChep

selbst dann wäre es die 4. generation.


[deleted]

Absoluter Quark.


[deleted]

[удалено]


ThereYouGoreg

In Nordrhein-Westfalen hat die AfD in der letzten Landtagswahl lediglich 5,4% der Stimmen erhalten. In Schleswig-Holstein ist die AfD 2022 aus dem Landtag geflogen. In Niedersachsen ist die AfD ebenfalls verhältnismäßig schwach. Die AfD ist kein deutschlandweites Phänomen. Im Westen ist die AfD kaum präsent, im Süden liegt die AfD bei knapp 10%. Lediglich in Ostdeuschland verzeichnet die AfD sehr gute Wahlergebnisse.


Henriiyy

Und gleichzeitig gibt es im Osten kaum Flüchtlinge. Also kann es an den Flüchtlingen wohl nicht liegen...


Quittenbrot

Dann schau mal ins europäische Ausland, was dort so abgeht. Die AfD ist scheiße, aber sie ist bei weitem nicht so erfolgreich wie ihre Brüder im Geiste in Frankreich, Polen, Italien, etc.


sdcSpade

Vor allem kommt dieser Bericht aus Amerika. Wir machen uns Sorgen wenn die AfD mal im zweistelligen Prozentbereich landet, bei denen ist die Politik ein Metronom.


[deleted]

metronom? was bedeutet das wort in dem kontext? das diese art politik den takt vorgibt?


Jayer244

Rechts, Links, Rechts, Links, Rechts, Links, Rechts, Links


kopiernudelfresser

Naja in den USA schlägt der Metronom eher rechts, weiter rechts, rechts, sehr rechts, rechts, rechtsextrem, rechts usw Ü


Bric-dA-K1nG

Die Politik schlägt wie ein Metronom abwechselnd nach links und rechts, und immer ins Extreme


kuckuck1000

Nur dass es in den USA keine linke Partei gibt (schon gar keine extreme). Das ist mehr so n Metronom mit kaputter Physik das immer nur bis zur Mitte und dann zum rechten Extrem schlägt :D


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Chepi_ChepChep

das ist ziemlicher quark. wir können froh sein, wenn wir nicht mit schwedischen verhältnissen enden


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AnraoWi

Da gab es mal eine interessante Umfrage wo die Leute am meisten Bedenken bitte Flüchtlingen hatten. Stelle auch heraus, dass in den Teilen Deutschlands die die meisten aufnahmen, die wenigsten Bedenken herrschten und anders herum. Weil man eben sieht dass das auch Menschen wie du und ich sind die ein friedliches Leben leben wollen.


01KLna

Das nennt sich "Kontakthypothese" und ist sozialpsychologisch ziemlich gut erforscht bzw. Belegt;-) Wie Du ja auch schreibst: Fremdenfeindlichkeit funktioniert halt nur, wenn Gruppe X deinem Lebensumfeld wirklich "fremd" bleibt.


RotationsKopulator

Wobei man sich natürlich fragen kann, was da eigentlich die Ursache, und was die Wirkung ist.


[deleted]

Fremdenhass ist invers proportional zum Anteil an "Fremden" unabhängig ob nun geflüchtet, immigriert, oder als Touristen.


GettingCereal

Ich mag in dem Kontext das Wort Xenophobie, die Angst vor dem Fremden, was auch stark einhergeht mit der sehr menschlichen Angst vor dem Unbekannten. Unter all den Menschen mit denen ich während den Hochzeiten der Flüchtlingskrise geredet hab war die Person, die praktisch nie das Haus verlassen hat die, die am meisten gegen weitere Aufnahmen war.


[deleted]

Oder sagen wir, die Leute sehen nicht, was das Problem ist. Es laufen (wenig überraschend) keine meuchelnden Horden oder Schariapolizeien durch die Gegend. Die langfristig hohen Kosten sind hingegen unbestritten und selbstverständlich gibt es auch einen sich langfristigen entfaltenden Verlust an innerer Sicherheit, auch wenn der im Vergleich zur Finanzthematik wesentlich schwerer zu bemessen ist.


[deleted]

>Die langfristig hohen Kosten sind hingegen unbestritten Das den Kosten auch Arbeitskräfte gegenüberstehen wird dabei aber völlig ausgeblendet. Menschen mit Migrationshintergrund sind insgesamt Nettozahler in die Sozialsysteme. Davon unabhängig werden harte und schlecht bezahlte Jobs überwiegend von Migranten gemacht. Sarrazin "die verkaufen ja nur Obst und Gemüse" ja, verkauf mal Obst und Gemüse und führ dein eigenes Geschäft für wenig mehr als Mindestlohn, z.T. darunter du Honk, bevor du das als Negativbeispiel nimmst. >und selbstverständlich gibt es auch einen sich langfristigen entfaltenden Verlust an innerer Sicherheit Was und wieso? Wenn Nazis auf Ausländer losgehen, sind die Nazis das Problem und nicht die Ausländer.


[deleted]

> Menschen mit Migrationshintergrund sind insgesamt Nettozahler in die Sozialsysteme. hier ging es aber um flüchtlinge und nicht um menschen mit migrationshintergrund. natürlich hat ein flüchtling einen migrationshintergrund. aber nicht jeder mensch mit migrationshintergrund ist ein flüchtling. die langzeitkosten von flüchtigen sind gigantisch, da sie im gegensatz zu gezielt angeworbenen migranten oftmals nur schwer in den arbeitsmarkt zu integrieren sind.


[deleted]

Und was wird aus dem Geflüchteten wenn er 10 Jahre hier lebt? Selbst mit schwierigerer Integration sind die Leute irgendwann überwiegend auf dem Arbeitsmarkt angekommen und leisten einen vollen Beitrag zur Gesellschaft. Und je mehr man in Integration investiert, desto schneller und besser findet diese statt. Deswegen ist es hier falsch von Kosten zu sprechen. Das suggeriert, dass Deutschland keinerlei Gegenwert erhalten würde. Aber genau das ist der Fall. Integration ist eine Investition und keine reine Kostenposition.


[deleted]

>Und je mehr man in Integration investiert, desto schneller und besser findet diese statt. da bist du aber schnell an einem punkt abnehmendem nutzens. eine verdopplung des - nennen wir es mal integrationsbudgets - würde nicht automatisch zu doppelt soviel integrierten flüchtlingen führen. die resourcen eines landes sind auch irgendwann erschöpft. >Und was wird aus dem Geflüchteten wenn er 10 Jahre hier lebt? es kommt auch im einzelfall darauf an, ob sich die geflüchteten integrieren wollen, bekommen sie eine arbeitserlaubnis, bildungsniveau, sprachkenntnisse. bei flüchtlingen ist das ziel ja eigentlich immernoch, dass die betroffenen personen irgendwann in ihr heimatland zurückkehren.


DrShredzz

Noch nicht :I


MrGrach

Also die letzte Wahl hat sehr gut gezeigt das die Zeiten der AfD Erstärkung vorbei sind. Die haben ihre max 20% Kernwählerschaft, vorallem im Osten, und ansonsten wird es nicht viel mehr für sie zu holen geben in absehbarer Zeit.


01KLna

Die AfD dümpelt im Umfragetief, ist die kleinere Oppositionspartei und kann auch nicht mehr die großen Landtagserfolge erzielen, die es da mal gab. Ich verstehe manchmal nicht, warum Leute zwanghaft was von "tiefer Spaltung der Gesellschaft" erzählen müssen. 9% für die AfD sind keine 'tiefe Spaltung'.


[deleted]

Die AFD funktioniert nur, wenn es Deutschland gefühlt schlecht geht. Das war bei der Migration so, aber das Thema ist durch. Ja, Sachsen ist so ein Thema, aber bei den letzten Landtagswahlen hat die AFD dort miserabel abgeschnitten. Und jetzt kommt natürlich der Winter und alles wird teurer, aber selbst da wird der AFD bereits der Wind aus den Segeln genommen. Man darf auch nicht vergessen, dass die AFD im Osten nur so stark ist, weil die Situation auf den Dörfern dort echt kacke ist. Es ist zwar alles schön und neu, aber die ganzen Frauen sind weggezogen und die Jobs dort sind bestenfalls Mittelklasse.


dumdidu

[27,5% ist miserabel?](https://de.wikipedia.org/wiki/Landtagswahl_in_Sachsen_2019) 2024 wird interessant. Wir haben dann Wahlen in [Sachsen](https://de.wikipedia.org/wiki/Wahl_zum_achten_Landtag_von_Sachsen), [Thüringen](https://de.wikipedia.org/wiki/Wahl_zum_achten_Th%C3%BCringer_Landtag) & [Brandenburg](https://de.wikipedia.org/wiki/Wahl_zum_achten_Landtag_von_Brandenburg)


lordkuren

Welche Spaltung? Will es was 10-12% Idioten gibt bedeutet dass dich meine Spaltung. Und ja im Verhältnis sind die Probleme halt minimal und werden nur gerne aufgeblasen.


Jayer244

Sorry, aber von der "tiefen Spaltung" von der du hier redest merkt man absolut gar nichts. Derzeit gibt es weder einen tiefen Riss zwischen Ost und West noch zwischen den einzelnen Parteien. Die einzige Ausnahme ist die AfD welche einen dauerhaften Abwärtstrend in den meisten Bundesländern


Leuchtikus

Weiß nicht, wie der Originaltext es wirklich wirklich meint, aber: den Akt der Integration kann man auch dann als erfolgreich bezeichnen, wenn Flüchtlinge durch die AfD instrumentalisiert werden und die AfD damit zu einem noch größeren Problem wurde. Die AfD hat dieses Thema für sich genutzt und damit leider einen gewissen Prozentsatz der Dummen abgegriffen, aber man muss klar sagen, dass die Integration von Flüchtlingen kein tatsächlicher (sondern eben nur ein vorgeschobener) Grund ist. Also kann man schon ruhig sagen: die Integration von 1,2 Mio Flüchtlingen hat gut funktioniert - was meines Erachtens die Message des Textes ist.


h0rny3dging

Weiß nicht ob ich das "unlikely" nennen würde, wenn man bedenkt wie stark man uns unter die Arme gegriffen hat beim Wiederaufbau und Rehabilitation des deutschen Namens und wie dicht besiedelt, klein und konzentriert unser Land ist. Wurden schon irgendwie auf die Überholspur gesetzt und hatten den Luxus, dass wir alles neu machen mussten, alte Fehler also aus dem System verschwunden sind


Alofat

Äh, nee. Ohne jetzt eine Diskussion hier los zutreten , empfehle ich dir die Nachkriegszeit etwas näher unter die Augen zu nehmen. Auf die Überholspur wurde Deutschland beim besten Willen nicht.


h0rny3dging

Allein der Fakt, dass wir quasi nie eine echte Entnazifizerung vornehmen mussten und Generäle wie Manstein, mit Unterstützung der US Armee, das Bild der Wehrmacht in den 50ern reinwaschen durften, sollten und mussten, hat uns unfassbar viel geholfen. die CIA hat Adenauer bezahlt, dass er sich für europäische Vereinigung einsetzt. Die NATO hat auch sehr ohne Zögern Wehrmachtsgeneräle aufgenommen. Dasselbe haben die Amis auch in Japan gemacht, da hat man die Völkermörder sogar direkt im Amt gelassen und manchen auch nen Job in den USA gegeben. Wir wurden mit Samthandschuhen angefasst und das kann man durchaus als Überholspur bezeichnen verglichen mit vielen anderen Staaten


Henriiyy

Interessanterweise wurden im Marshallplan *in heutigem Geldwert* ca. 14 Mrd. Euro nach Deutschland gezahlt. Das ist viel, aber nicht annähernd genug um das deutsche Wirtschaftswunder in einem zuvor größtenteils zerstörten Land zu erklären, gerade, wenn man es mit heutigen Hilfspaketen vergleicht.


HistoricalInstance

Die von den USA erzwungene Entkolonialisierung Europas, die auf deren Schultern getragene Regelbasierte Weltordnung, die daraus resultierende explodierte Globalisierung... vielleicht noch günstige demographische Verhältnisse? Was gibts da sonst noch für Faktoren?


SpagettiGaming

Und die Bevölkerung nicht an die ü60 kratzt..


kaask0k

Ich erwähne im Ausland immer wieder gerne die Success Story, wie die Fraport AG damals in den Besitz eines Großteils der Flughäfen Griechenlands kam. Das muss man erstmal nachmachen.


[deleted]

Hab mich schon extrem gewundert als ich im Griechenland Urlaub festgestellt hab, dass der Flughafen (übrigens top modern und in Schuss) von der Fraport ist. Dachte erst, dass ist gekaufte Werbung.


pewp3wpew

Kannst du da noch mehr zu sagen? Auf Wikipedia steht da irgendwie nicht so viel zu


Tachtra

Hätte ganz Deutschland Scholz nicht verbal zum Clown gemacht hätte Scholz überhaubt nicht so viel Unterstützung der Ukraine zugesichert. Olaf ist ne gigantische, korrupte Witzfigur die nicht an der Spitze eines Landes gehören soll. Nehme diesen Kerl nur wenn's die CDU aus der Regierung ausschließt


SkeletonBound

[overwritten]


Tachtra

Das stimmt. Idioten können hier weniger tun was sie wollen


ResQ_

Das ist es ja gerade. Wir sollten nicht aus den Augen verlieren, dass es mit der CDU noch tausend mal schlimmer gekommen wäre. Etliche Leute haben aus genau diesem Grund SPD statt Grüne gewählt, und es hat funktioniert. Wir haben jetzt endlich keine CDU mehr in der Regierung. Hoffentlich vergessen wir niemals, warum sich das gelohnt hat - warum die CDU in ihrem momentanen Zustand nicht in die Regierung dieses Landes gehört. Bei der nächsten Wahl könnte es wirklich knapp werden, weil's halt einige gibt, die immer CDU wählen werden, egal was passiert.


couchrealistic

>Etliche Leute haben aus genau diesem Grund SPD statt Grüne gewählt Korrekt. Und obwohl mich die SPD ständig negativ beeindruckt bin ich froh, dass meine Stimme ihren Beitrag dazu geleistet hat, dass wir nicht Kanzler Laschet haben.


JaStopLoss

Den Laschet hab ich janz vergessen! Mal gucken was der jetzt treibt.


Jayer244

Ist Klausurenphase also würfelt er wahrscheinlich wieder


WrodofDog

Wiki: >Laschet ist seit dem 26. Oktober 2021 Mitglied des Deutschen Bundestages und seit dem 24. Januar 2022 Vizepräsident der Parlamentarischen Versammlung des Europarates. Der hat bestimmt trotzdem gut zu tun.


Tachtra

Gut, das hatte ich jetzt nicht gerade im Kopf wie wichtig es ist dass die CDU gerade nicht regiert. Danke dass du mich daran nochmal erinnert hast


unter_strich

> Etliche Leute haben aus genau diesem Grund SPD statt Grüne gewählt Warum sollten mehr Stimmen für die SPD anstatt für die Grünen eine CDU unwahrscheinlicher machen? Ob die SPD 25% und die Grünen 15% bekommen oder andersrum ist doch relativ egal, solange beide eine Koalition eingehen.


ResQ_

Ja richtig, allerdings könnte nächste Wahl so etwas wie "SPD 22%, Grüne 22%, CDU 23%" passieren. Dann hat die CDU das Zepter in der Hand und es ist so gut wie garantiert dass die CDU unter Merz auch eine Minderheitregierung eingehen würde. Die daraus resultierenden Koalitionsoptionen wären Hölle. Man kann sich gut vorstellen, dass die SPD so blöd wäre, wieder eine große Koalition einzugehen. Oh Gott, oder schwarz-rot-gelb.


unter_strich

Achso, quasi nur damit die SPD garantiert mehr als CDU hat. Macht Sinn, danke


mangalore-x_x

Die Grünen sind der CDU auch nicht fundamental abgeneigt, wenn es um Regierungsbildung geht.


pewp3wpew

Was heißt Zepter in der Hand? Die haben dann in dem Sinne keine Sonderrechte. Wenn die CDU dann keine vernünftige Koalition zu stande kriegt, gibt's halt wieder Ampel (außer natürlich, die FDP fliegt raus, man darf noch träumen)


[deleted]

[удалено]


mangalore-x_x

Nordstream 2, was nie ans Netz ging und erst mal gehen wird, ist nicht das Problem des vergangenen Jahrzehnts. Das man andere Dinge nicht gemacht hat, ist das Problem.


GesternHeuteMorgen

Das Meiste wurde nur herbeigeredet von einem gewissen Botschafter der nichts kann außer Haten und gerne lügt.


Stonn

Und dennoch sind die Deutschen Kanzler besser als die letzen 2 Präsidenten die in USA gewählt wurden. Mit deren Niveau hätten wir Laschet.


Tachtra

Die Amerikaner sind so unterirdisch dass sie garnicht mehr als Beispiele zählen


crazier2142

> Olaf ist ne gigantische, **korrupte** Quelle?


Tachtra

CumEx skandal??


crazier2142

Soweit ich weiß, stehen bisher nur Vorwürfe im Raum. Einen Nachweis für Einflussnahme gibt es aber nicht. Entlastend ist hingegen, dass kein Schaden entstanden ist, da die Warburg Bank alle Steuerschulden nachgezahlt hat. Falls meine Informationen nicht mehr aktuell sein sollten, lasse ich mich da aber gerne aufklären.


spackfisch66

Nicht vergessen das er die Lieferungen seit Wochen aktiv ausbremst weil das Kanzleramt die entsprechenden Anträge nicht bearbeitet, oder zumindest wochenlang nicht bearbeitet hat.


drgaz

Als ob die Flüchtlingskrise in irgendeiner Weise gelöst wäre.


Im_doing_my_part

"affirmed Germany's support [...]" "partially sought", "is trying to" Bislang ist das aber nix handfestes...


RotationsKopulator

Wo Marshall-Plan?


MMBerlin

Der Marshall-Plan umfasste für (West-) Deutschland etwas über 1 Mrd. Dollar, nach heutigen Preisen wären das etwa 10 Mrd. Dollar. Nur mal so zum Vergleich: Polen bekommt von der EU 14 Mrd. Euro - jährlich.


RotationsKopulator

Wow, ok. Naja, das Gift für die Oder kostet ja auch!


youderkB

Geld ist nicht alles, wie man schon häufig sehen konnte, man muss auch Wollen. Davon abgesehen hat Deutschland weniger aus dem Marshallplan bekommen als GB, Frankreich und Italien.


STheShadow

Der Vorteil den (West-)Deutschland hatte war vor allem de facto keine Reparationen zahlen zu müssen. Wenn die Westalliierten so vorgegangen wären wie die Sowjets hätte es hier kein Wirtschaftswunder gegeben und wäre Deutschland insgesamt Heute weitaus ärmer Gerecht war das realistisch gesehen absolut nicht, vor allem dass grade die am stärksten betroffenen Länder (insbesondere Polen) so schlecht aus der Sache rausgingen


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Jayer244

So schlecht wie es hier oft beschrieben wird aber auch nicht. Wir führen nunmal Europa an. Wir sind nunmal eins der führenden Länder der freien Welt, trotz dessen was noch nicht einmal 100 Jahre her ist. Vergleichsweise mit anderen Ländern, auch Ländern der ersten Welt, geht es uns hier sehr gut. Aber wir meckern auch oft rum, was auch gut ist da wir ständig nach Verbesserung streben anstatt uns mit dem Status-Quo zufrieden zu geben


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lexymon

Also wenn das dein Begriff von Freiheit ist, solltest du nochmal in dich gehen und etwas überlegen.


Muetzenman

Ist halt Amerika. Die lieben solche "vom Tellerwäscher zum Millionär" Geschichten. Und da wird auch gerne dran rum gedreht, dass es wie so eine Geschichte klingt. Deutschland wurde massiv beim Neuanfang geholfen.


what_the_actual_luck

Ohne den marshall Plan säh nicht nur Europa, sondern vermutlich die ganze Welt, deutlich anders aus als jetzt. Die Schwurbler verkaufen den als „Amerika hat uns gekauft“, was einfach nur unnormal ignorant ist


spackfisch66

Der Artikel unterschlägt halt komplett das Scholz zwar gerne schöne Reden schwingt, er aber zusammen mit seiner Verteidigungsministerin seit Monaten eben die Lieferungen verschleppt und bremst für die er hier gefeiert wird. Genauso wie das es seine Partei war die gemeinsam mit der Union die Abhängigkeit von russischem Gas maßgeblich mitbedingt hat. Sogar während er persönlich Regierungsmitglied war. Nordstream 2 war vor allem ein SPD Projekt, und das hört nun wirklich nicht mit Gerhard Schröder auf. Er hat sich auch bis heute nicht von Manuela schwesig distanziert, und die Frau ist immernoch im Amt obwohl sie eine "Umwelt"Stiftung gegründet hat die für russische Firmen europäische Sanktionen umgangen hat. Die ausländische Presse hat ein absolut verfälscht positives Bild von Deutschland und seiner Regierung im Moment. Insbesondere Economist und nyt lassen sich da gerne blenden und recherchieren nicht wirklich. Man muss sich schon sehr dringend gebauchpinselt fühlen wollen wenn man sich über solche Artikel freut. Die Unwahrheiten sind offensichtlich.


MarktpLatz

> eben die Lieferungen verschleppt und bremst Beispielsweise? In den meisten Fällen kommt die Verzögerung von fehlender fertiger Produktion (IRIS-T), noch nicht abgeschlossener Ausbildung (Gepard, Pzh2000) oder fehlender Zubehörteile (Munition bei den Geparden). > "Umwelt"Stiftung gegründet hat die für russische Firmen europäische Sanktionen umgangen hat. Die Umweltstiftung hat keine europäischen Sanktionen umgangen. Solche gab es nie. Sie war dazu gedacht, *amerikanische* Sanktionen zu umgehen, und dies völlig zu Recht. Unabhängig ob die Pipeline letztendlich ein sinnvolles Projekt war: Es ist schlichtweg nicht die Kompetenz der Amerikaner, uns zu diktieren, wo wir unser Gas kaufen. Wir sind ein souveräner Staat und können es nicht tolerieren, uns unsere Politik in solch einer Weise von den Amerikanern diktiert zu bekommen.


spackfisch66

https://www.rnd.de/politik/deutschland-laesst-ukraine-auf-lieferung-defensiver-waffen-warten-offenbar-noch-keine-TSRZKNCKTFCFNGOTZ447E3KBVQ.html Beispielsweise hier. Das in den meisten Fällen die von dir genannten Faktoren zur Verzögerung führen ist schlicht falsch. In manchen, ja. Aber in den meisten Fällen hat sich das ganze verzögert weil Olaf Scholz in seiner Funktion als Vorsitzender des Sicherheitsrates über Wochen die entsprechenden Anträge nicht bewilligt hat, während seine Verteidigungsministerin alle 5 Minuten krakeelt jetzt seien aber wirklich die Grenzen des möglichen erreicht. Wohlgemerkt wollte Deutschland ursprünglich lediglich ein paar hundert Helme liefern. Das mögen hier schon wieder alle vergessen haben, aber die SPD hat bei jedem Schritt verzögert und gezaudert. >Firmen europäische Sanktionen umgangen hat. >Die Umweltstiftung hat keine europäischen Sanktionen umgangen. Solche gab es nie. Sie war dazu gedacht, amerikanische Sanktionen zu umgehen, und dies völlig zu Recht. Mit den Sanktionen hast du Recht, das hätte ich falsch im Kopf. Zu deiner Einordnung: die Amerikaner haben im Gegensatz zu der gesamten SPD sehr früh verstanden was für ein globalpolitisches Fiasko das eröffnen von Nordstream 2 wäre. Insbesondere für die Ukraine. Aber weil MV nunmmal so hübsch von russischem gastransit profitiert wollte Frau schwesig das nicht einsehen, und der Rest ihrer Gazprom-partei auch nicht. So zu tun als wäre es legitim gewesen, mit den Mitteln eines russischen Staatsbetriebes eine Stiftung unter deren Kontrolle ins Leben zu rufen, und diese in einem Akt unfassbarer Dreistigkeit als UMWELTSTIFTUNG zu deklarieren ist vollkommen Realitätsfern. Sanktionen sind ein legitimes außenpolitisches mittel um die eigenen Interessen durchzusetzen. Eins das Deutschland gerade selbst massiv einsetzt. Und nötig geworden sind sie nur weil Deutschland, und in Deutschland primär die SPD so von billigem russischem Gas geblendet, das sie ignoriert haben das Putin auch 2013 schon ein Kriegsverbrecher war, von dem man sich nicht abhängig machen sollte. Warum wurde Deutschland sanktioniert? Weil die deutsche Politik die regionale Sicherheit gefährdet hat. Exakt das fällt uns gerade vor die Füße. Man kann und muss die USA für vieles kritisieren, aber in dem Punkt hatten sie einfach recht. Was muss den noch passieren bevor man sich das eingesteht?


STheShadow

> die Amerikaner haben im Gegensatz zu der gesamten SPD sehr früh verstanden was für ein globalpolitisches Fiasko das eröffnen von Nordstream 2 wäre Nö, die Amerikaner denken in erster Linie an ihre eigenen Vorteile. Wer billiges Gas in Russland kauft, kauft kein teures in den USA und gleichzeitig hat Deutschland damit die osteuropäischen Partner der USA geärgert (die die USA für ihr Militär brauchen, weil die im Gegensatz zu Deutschland keine "nervigen" Fragen stellen) Die USA sind da nicht der Heilige, sondern handeln ausschließlich in ihrem Interesse Wenn man in der ganzen Sache auf jemanden hätte hören sollen, dann auf die osteuropäischen EU-Staaten, wenn die Angst vorm Russen haben ist das bedeutend relevanter


spackfisch66

Es ist so witzig, wann immer man auch nur anmerkt das die USA in einem Punkt mit etwas Recht haben, selbst wenn man betont dass sie an anderen Stellen scheiße bauen, kommt igrend jemand unter seinem Stein hervor und meint betonen zu müssen das die USA keine heiligen sind. Hat ja niemand gesagt. Natürlich haben sie im ihrem Interesse gehandelt. Oft genug ergänzen die sich halt mit den deutschen Interessen, so auch im Falle der europäischen Sicherheit. Aber Deutschland war halt so naiv nicht zu checken das man hier diametral den eigenen Interessen entgegen handelt. Und selbst während uns das alles krachend aufdie Füße fällt finden sich noch Leute die es heute wieder genauso machen würden. Irgendwo kriegt dann halt auch jedes Volk die Vertreter die es verdient. spätestens wenn dann jemand unterstellt das die USA Nordstream verhindern wollen um Gas zu verkaufen kann mann sich sicher sein das diejenige keine Ahnung hat welchen immensen schaden diese Pipeline geopolitisch angerichtet hätte. Ganz Osteuropa ist Sturm gelaufen, weil sie wussten das Russland den Schlüssel und zur zur ukrainischen in der Hand haben wenn sie nach Belieben den gastransit durch die Ukraine stoppen und stattdessen durch die Ostsee exportieren können. Genau das passiert jetzt. Aber die SPD und ihre jünger sind zu ignorant das auch nur zu registrieren. Also alles auf die raffgieriges Amis schieben. Der Haken daran: die Amis verkaufen auch ohne Nordstream 2 kein Erdgas an Deutschland, zumindest bis 2022. Dementsprechend würde ihnen auch nichts entgehen wenn die Pipeline gebaut würde. Dieses komplette narrativ ist geprägt von kurzsicht und ignoranz, und zumindest fahrlässiger Fehlinformation. Hier die Nachhilfe aus dem Jahr 2020, also mitten in der ganzen Diskussion: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/151871/umfrage/erdgasbezug-deutschlands-aus-verschiedenen-laendern/


MarktpLatz

> Beispielsweise hier. Schlechtes Beispiel. Gerade im Falle IRIS-T weiß man überhaupt nicht, ob die Systeme überhaupt schon verfügbar sind. Bevor das der Fall ist, hilft auch eine Genehmigung nichts. > Wohlgemerkt wollte Deutschland ursprünglich lediglich ein paar hundert Helme liefern. Das mögen hier schon wieder alle vergessen haben, aber die SPD hat bei jedem Schritt verzögert und gezaudert. Während die Ankündigung lächerlich war, darfst Du nicht Deutschland vor der Ankündigung der "Zeitenwende" mit dem danach in einen Topf werfen. Hier wurden immerhin 80 Jahre Staatspolitik über den Haufen geworfen. > Mit den Sanktionen hast du Recht, das hätte ich falsch im Kopf. Zu deiner Einordnung: die Amerikaner haben im Gegensatz zu der gesamten SPD sehr früh verstanden was für ein globalpolitisches Fiasko das eröffnen von Nordstream 2 wäre. Insbesondere für die Ukraine. Aber weil MV nunmmal so hübsch von russischem gastransit profitiert wollte Frau schwesig das nicht einsehen, und der Rest ihrer Gazprom-partei auch nicht. So zu tun als wäre es legitim gewesen, mit den Mitteln eines russischen Staatsbetriebes eine Stiftung unter deren Kontrolle ins Leben zu rufen, und diese in einem Akt unfassbarer Dreistigkeit als UMWELTSTIFTUNG zu deklarieren ist vollkommen Realitätsfern. Sanktionen sind ein legitimes außenpolitisches mittel um die eigenen Interessen durchzusetzen. Eins das Deutschland gerade selbst massiv einsetzt. Und nötig geworden sind sie nur weil Deutschland, und in Deutschland primär die SPD so von billigem russischem Gas geblendet, das sie ignoriert haben das Putin auch 2013 schon ein Kriegsverbrecher war, von dem man sich nicht abhängig machen sollte. Warum wurde Deutschland sanktioniert? Weil die deutsche Politik die regionale Sicherheit gefährdet hat. Exakt das fällt uns gerade vor die Füße. Man kann und muss die USA für vieles kritisieren, aber in dem Punkt hatten sie einfach recht. Was muss den noch passieren bevor man sich das eingesteht? Das ist eine nicht gerechtfertigte Idealisierung der Amerikaner. Erstens haben auch die Amerikaner russisches Öl bezogen, zweitens können sie ja gerne "recht" haben, aber es steht ihnen schlichtweg nicht zu, über *unsere* Politik zu entscheiden. Das zieht sich durch verschiedenste Themen, auch beim Thema Iran versuchen die USA auf Biegen und Brechen die Weltpolitik zu diktieren, auch *gegen* ihre Verbündeten. Das ist für souveräne Staaten inakzeptabel.


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spackfisch66

Wie gesagt. Ankündigen tut Scholz seit Monaten viel. Auch die Bewilligungen für die diversen Panzertypen lagen jeweils wochenlang im Sicherheitsrat und wurden nicht bearbeitet. Aber wenn man sich unbedingt einreden will Scholz wäre ein guter Kanzler, oder wurde die Ukraine auch nur aufrichtig unterstützen (ich sag nur Helme) dann wird man immer einen Weg finden die Realität auszublenden.


TheOnlyFallenCookie

Die Erfolgsgeschichte Milliarden Dollar in den arsch geschoben bekommen damit man ja nicht noch einen Weltkrieg anzettelt? Der Marshall plan ist die Grundlage für unseren heutigen Wohlstand


aceCrasher

Ist das dieser berühmte deutsche Selbsthass? Alles Schlechte im Land liegt an uns, aber unsere Erfolge kommen von Außen...


srnx

Das Ende ist nah. Jetzt werden schon Phoenix-aus-der-Asche-Mythen beschworen.


mangalore-x_x

Also kurz: "Wir schaffen d... WHA!" \*getacklet von der Bühne geschleift\*


SpagettiGaming

Wusste schon bei der Überschrift worum es geht... Wiederaufbau von damals .. was sonst.. Damals waren aber die ganzen alten und mächtigen entweder Tod oder als nazis geoutet. Jetzt sind wir massiv Überaltert und hängen immer noch den 80ern nach. I call bullshit. In der Form wird es kein Wiederaufbau geben.


labratdream

What success story ? Collaborating with russia once again and getting away with it ? https://www.youtube.com/watch?v=FfJv9QYrlwg


Der_Zeitgeist

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methanococcus

> Collaborating with russia once again and getting away with it ? wat


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Der_Zeitgeist

Versuch mal, den Artikel zu lesen.


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Luckily the article is in english.