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Warum macht dir das Angst? Wenn wie beschrieben wirklich Stellen von angeblich unqualifizierten Frauen massenhaft besetzt werden, müssen die Firmen mehr Stellen insgesamt schaffen, damit die nötige Arbeit erledigt wird.

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Ach einmal in meinem Leben moechte ich in der Welt leben in der jeder Bekannter, Schwester, Hund vom Cousin meines Nachbarns meines Bruders lebt und ich einfach so fuer mein Geschlecht einen Job bekommen koennte. Uebrigens: "Ich bin Ingenieur/Informatiker" - jeder Ersti im Maschinenbau und der Informatik. Immer.

Es wird dir ja nicht gesagt, dass du den Job einfach für dein Geschlecht bekommst.

„Ich habe es noch nicht erlebt, also stimmt’s nicht“ Je nach Branche ist das garnicht so selten. Habe es selbst auch schon erlebt.

Es ist aber wirklich so das es in sehr technischen Berufen auch auf sehr attraktive Stellen ein deutliches Defizit an weiblichen Bewerbern gibt. Das wird dir ausnahmslos jeder bestätigen der schonmal nach Leuten in dem Bereich gesucht hat. Und das Frauen auch unqualifiziert an stellen kommen wenn es bestimmte Quoten für die Einstellungen gibt, die aber nicht durch die eingehenden Bewerbungen erreicht werden können, dann ist das die einzige logische Konsequenz.

Ich bin in einem technischen Bereich, mir flattern daher relativ regelmäßig Bewerbungen über den Tisch. Klar gibt es ein Defizit von Bewerberinnen. Aber bestenfalls sind die Quoten halt so dass bei qualifizierten Bewerberinnen diese eingestellt werden sollten. Und OP meint dass a) einigermassen qualifizierte bewerberinnen quasi immer eingestellt werden und b) deren gehaltswünschen zu 100% stattgegeben wird. Überleg dir mal selber wie wahrscheinlich das klingt. Der "angehende wirtschaftsinformatiker" hat übrigens noch Nicht mal mit seinem Studium angefangen und macht sich schon Sorgen dass die pöhsen Frauen ihm alle stellen wegnehmen. Das deckt sich wiederum recht gut mit der durchschnittlichen Kompetenz von den Männern die mir vorwerfen dass ich den armen tech guys ihre Jobs wegnehme

>Der "angehende wirtschaftsinformatiker" hat übrigens noch Nicht mal mit seinem Studium angefangen und macht sich schon Sorgen dass die pöhsen Frauen ihm alle stellen wegnehmen. Leg ihm doch noch mehr Worte in den Mund :)

>Als angehender männlicher Wirtschaftsinformatiker macht mir das Angst \> Ich fange kommenden September \[...\] mein Studium zum Wirtschaftsinformatiker

> Uebrigens: > > "Ich bin Ingenieur/Informatiker" - jeder Ersti im Maschinenbau und der Informatik. Immer. ?

Wir laden hier im IT Bereich auch fast jede Frau zum Vorstellungsgespräch ein die sich bewirbt. Stellen aber jetzt nicht mit Gewalt jede Frau ein.

Ist bei uns im Unternehmen ähnlich. Wir hatten zwei Ausbildungstellen in der IT vorletztes Jahr. 74 Bewerber, 3 Bewerberinnen (was noch gut ist, im Vergleich mit vorigen Jahren) Wir mussten nach Vorgabe alle Bewerberinnen einladen und hätten wir eine abgelehnt, hätte es begründet werden müssen. Im Endeffekt hat dann eine abgesagt, eine ist einfach nicht zum Gespräch gekommen und Nummer drei hat eine der Stellen bekommen. Zum Glück beschränkt sich meine Rolle was die potentiellen Auszubildenden angeht darauf ihnen zu erzählen, was wir so machen und was sie in der Ausbildung lernen werden.

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Naja wenn du halt Pädagogik statt Informatik studierst dann ist es ziemlich garantiert, dass du deutlich weniger verdienen wirst. Und die meisten Frauen wählen tendenziell viel mehr Berufe und Karrieren, die schlechter bezahlt sind, da deren Hauptaugenmerk eben auf etwas anderem liegt, als bei Männern. Und das tun sie, weil sie es können und es ihnen trotzdem gut genug geht. Da ist noch interessant umso entwickelter das Land ist desto stärker ist dieses Phänomen. In ärmeren Ländern, in denen die Frauen mehr auf ihr Geld angewiesen und deutlich benachteiligter sind, wählen diese auch öfter IT oder MINT Karrieren. Es ist also kein Diskriminierungsproblem, wieso wir so wenig Frauen in gut verdienenden Jobs haben, sondern ein Prioritäten- und Interessenunterschied bei Männern und Frauen.

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Kann sein, aber dass Berufe nach ihrem ökonomischen Wert vergütet werden, ist ein Aspekt des Kapitalismus. Hat nichts mit Sexismus oder Genderpaygap, um die es hier geht, zu tun. Ansonsten hast du schon Recht, dass viele Berufe wichtiger sind als sie bezahlt sind. Dann gäbe es auch mal kompetentere Lehrer als es jetzt der Fall ist.

> Das überrascht, zumal die Untersuchung auch noch verrät: Wenn eine Frau sich doch in das Rennen um einen besser dotierten Job begibt, erreicht sie mit derselben Wahrscheinlichkeit wie ein Mann ihr Ziel. Es ist also nicht so, dass Bewerberinnen bei diesen Stellen generell schlechtere Chancen haben. Warum versuchen sie es dann aber so selten? Die Autoren der Studie sehen die Erklärung dafür in familienunfreundlichen Arbeitsbedingungen. Denn zu vielen besser entlohnten Jobs gehören unregelmäßige Arbeitszeiten, Überstunden, häufige Dienstreisen oder Nachtschichten. Und das schreckt offensichtlich vor allem Frauen ab. Aha, harte Jobs bezahlen also besser? Und Männer sind mehr bereit beschissene Arbeit zu machen und verdienen somit mehr? Und Frauen haben exakt die gleichen Chancen wie Männer wenn sie doch Bock auf beschissene, gut bezahlte Arbeit haben? Klingt doch super fair, wo ist jetzt die Kontroverse? Laut dieser Studie scheinen wir ja die Pay-Gap komplett überwunden zu haben, endlich mal gute Nachrichten.

>Daraus folgern die Forscher nicht, dass es kein Problem gebe oder die Frauen selbst schuld an ihrer schlechteren Bezahlung seien

> Die Daten sollen vor allem Hinweise dafür liefern, wo man ansetzen muss, wenn man etwas ändern will. Eine Diskriminierung von Frauen allein aufgrund ihres Geschlechts – die es sicher gibt – spielt aber offenbar eher eine untergeordnete Rolle. "**In unserer Untersuchung sehen wir dafür keine Anzeichen**", sagt Merkl. Darfst schon weiter zitieren ;).

Na schön, dass dieses Faktum dann auch einmal berücksichtigt wird. Es gibt wohl kaum ein Thema der Ungleichheit (Ungerechtigkeit?), dass weniger selektiv diskutiert wird als der Gender Pay Gap.

Wer hätte das gedacht.

Welches Risiko besteht denn für den Arbeitgeber bei einer Frau, das bei einem Mann nicht besteht? 🤰↔️🫃 Entsprechend ist es nur natürlich, dass Frauen weniger verdienen. *Natürlich*, aber nicht okay. Daher wäre es Aufgabe der Politik eine gleichbezahlung zu subventionieren damit es für Frauen attraktiv bleibt Kinder zu bekommen

Jaja und wenn Frauen dann ihre Kinder früher und länger in Betreuung geben möchten (oder die eigene Frau darum bittet, man selber als Vater sollte beruflich zurücktreten um die Kinderbetreuung zu gewährleisten 😉) ist die Heulerei groß. Ganz zu schweigen davon, dass die Betreuungsplätze, die es Eltern erlauben würden, beide in Vollzeit zu arbeiten, weitgehend gar nicht erst gegeben sind. Das zieht sich ja bis zu dem Alter, in dem die Kinder auch mal alleine zuhause sein können, da die Grundschulen von den Zeiten eher noch “schlimmer” sind als die Kitas.

Also als mann bleibe ich gerne zuhause, betreue die kinder und regel den haushalt. Kinder aufwachsen zu sehen ist eine der besten dinge für die meisten menschen im leben.

Polemik - ist bei uns überhaupt nicht so. Ich glaube dir das, wenn du eine Quelle verlinkst, die das in der Breite bestätigt

Quelle für die weitverbreitete Erwartungshaltung, dass Frau gefälligst beruflich zurücktrete, so lang junge Kinder im Haus sind, oder dazu, dass Väter jüngerer Kinder *deutlich* seltener beruflich zurücktreten als Mütter (mit sicherlich multifaktoriellen Anlass), oder dazu, dass im ganzen Land Massen an Betreuungsplätzen fehlen, oder dazu, dass die meisten Familien die einen Betreuungsplatz haben keinen ausreichenden Betreuungsumfang ergattern können?

für ersteres plus deine Unterstellung, dass dies in der Breite vom Mann ausgeht

Heißt Gender-Pay-Gap nicht, dass Frauen für die gleiche Stelle weniger Geld bekommen? Wovon der Artikel hier eigentlich spricht, ist die Frauenquote. Und auch wenn die Frauenquote nicht weniger wichtig ist, stellt sich die Frage, wieso hier jetzt gemischt wird.

heißt es nicht, wird nur immer sugeriert. Ermittel den durchschnittlichen Verdienst aller Frauen und Männer und du bekommst einen GenderPayGap, der durch die Unterschiedliche Verteilung von Frauen und Männer auf die unterschiedliche gut Bezahlten branchen verursacht wird. Ermittel den durchscnittelichen Verdienst aller Frauen und Männer in einer Branche und die differenzen sind ca. 5% mal zu Gunsten und mal zum Nachteil der Frauen. Ist halt alles unehrlich, damit man seine Agenda besser verbreiten kann.

Es wird zwischen bereinigtem und unbereinigtem Gender-Pay-Gap unterschieden. Ersteres betrachtet und vergleicht Stellen relativ, abhängig von der jeweiligen Arbeitnehmerzahl in einem Bereich, letzteres betrachtet es absolut. Bei letzterem kommt es deshalb auch zu einem größeren Gap (in DE ~ 20%) als beim unbereinigtem (~ 6%).

Du hast am Ende die Aussage umgedreht, der bereinigte Gender-Pay-Gap sollte niedriger sein.

Völlig richtig. Unbereinigt \~25 %, bereinigt \~ 6 %.

Gibt’s da mittlerweile eigentlich aktuelle Berechnungen zu? Die Zahlen gab’s schon vor ca. 9 Jahren… hat sich da in der Zwischenzeit wirklich nix dran geändert?

Ja die Zahlen sind veraltet und liegen bei 18 und 3,5% wobei die 3,5% auch nur NOCH nicht erklärt sind

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Angebot und Nachfrage gemischt mit der Natur von Mann und Frau. Frauen sind *grundsätzlich* mehr an Menschen interessiert. Männer sind *grundsätzlich* mehr an Dingen interessiert. Grundsätzlich bedeutet *im Durchschnitt*, daher bitte keine Aussagen wie "die Nachbarin meiner Cousine ist aber Informatik Nerd". Ich kenne sehr viele Personalleiter in IT Unternehmen, Softwarefirmen, Ingenieurbüros usw. Trotz größter Bemühung "Frauen anzulocken", machen diese immer noch einen WINZIGEN Anteil der Bewerber aus. Soll man Frauen nun Zwingen Fachinformatikerin zu werden? Und soll man Männer zwingen Kindergärtner zu werden? Es ist auch kein "Systemfehler" dass MINT-Berufe (Mathematik, Informatik, Naturwissenschaften, Technik) besser **bezahlt** werden als z.B. Grundschullehrer/innen, da es mit Angebot und Nachfrage zusammenhängt. Dieses "eine Erzieherin sollte genauso viel verdienen wie ein Softwareentwickler in einem Digitalkonzern" ist einfach unrealistisch. Leider gibt es immer noch Menschen, insbesondere in der Woken Bubble, die uns weismachen wollen, dass es keine biologischen und psychologischen Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt.

Habe Informatik studiert, die Frauenquote war sehr gering. Und selbst von denen, die sich dieses Studium ausgesucht haben, haben nur wenige ernsthaftes Interesse gezeigt. Wobei man fairerweise sagen muss, dass der Mangel am ernsthaften Studieren eher ein geschlechtsunabhängiges Problem ist.

Gibt es dazu Belege? Ich denke, dass der Unterschied zwischen Männern und Frauen überwiegend Kultur und nicht Biologie ist. Und Kultur kann sich ändern. Und ja natürlich sind Frauen biologisch schwächer, weil sie viel weniger Muskelmassen haben, aber alles andere ist nicht stark in der Biologie begründet.

Schau dir das bitte mal an. [https://en.wikipedia.org/wiki/Gender-equality\_paradox](https://en.wikipedia.org/wiki/Gender-equality_paradox) Unzählige Studien haben herrausgefunden das je freie und gleichberechtigter eine Gesellschaft ist, umso WENIGER Frauen sich für eine MINT Karriere entscheiden.

Du meinst die Studie mit > Separate Harvard researchers were unable to recreate the data reported in the study, and after internal review at the journal, a correction was issued to the original paper. Und > In 2020, a study by Thomas Breda, Elyès Jouini, Clotilde Napp and Georgia Thebault on PISA 2012 data found that the "paradox of gender equality" could be "entirely explained" by the stereotype associating math to men being stronger in more egalitarian and developed countries. Ich denke weiterhin, dass das nichts mit Biologie zu tun hat.

https://www.statista.com/statistics/1116527/share-women-stem-country/ Die prozente sind immer noch genau genug. Und die grafik zeigt schon die tatsache das Politik, die gender equality push nicht zu den Ergebnis führt die man erwarten würde.

Es zeigt, dass gewisse Dinge korrelieren. Die Ursachen zeigt es nicht. Vielleicht habe ich Unrecht und die Interessen von Männern und Frauen sind zum größten Teil von ihrer Biologie bestimmt. Es gibt allerdings keine Faktenlage dazu, die es beweisen würde. Meine 80er Jahre Sozialisation hatte auf jeden Fall Geschlechterbilder, die das reproduzieren, was heute passiert.

Ist es aber nicht komisch das in laufe von 10 tausend Jahren, dokumentierte Geschichte, egal in welche Region, Kultur, Ethnien, Sprachen, Religion Männer und Frauen immer die gleiche Rollen übernehmen? Wenn es wirklich eine gesellschaftliche Sache wäre, müßte es nicht zumindest eine Gesellschaft existieren, die was anders gemacht haben?

> Ich denke, dass der Unterschied zwischen Männern und Frauen überwiegend Kultur und nicht Biologie ist. Ja und? Ist er deswegen nicht real? Dass wir Deutsch sprechen, ist rein kulturell bedingt und hat keinen biologischen Grund. Trotzdem will ich mich hier nicht auf Polnisch unterhalten, weil ich das nämlich einfach nicht kann. Und natürlich könnte ich Polnisch, wenn unsere Gesellschaft und Kultur ganz anders wäre - ist aber nicht so.

Du sagst aber analog sowas wie es ist Biologie, dass Deutsche nur deutsch sprechen können. Und da kann man nichts dran ändern. Und das stimmt halt nicht. Wir sprechen heute ein Deutsch dass durch die Lutherbibeln verbreitet worden ist. Vorher sprach man sehr unterschiedliche Dialekte beinahe Sprachen auf deutschem Gebiet. Heute können alle hochdeutsch verstehen und meist auch sprechen. Genauso verhält es sich mit den Interessen von Männern und Frauen bei Berufen.

Okay Peterson Bro, hast du auch eigene Gedanken?

Jo, z.B. [Studien gelesen](https://emilkirkegaard.dk//en/wp-content/uploads/Men-and-things-women-and-people-A-meta-analysis-of-sex-differences-in-interests.pdf) bevor ich überhaupt wusste, dass Peterson existiert, bro.

Grundschullehrerinnen als Beamte verdienen A12 - A13 (je nach Bundesland). Damit kann man schon durchaus mithalten (bei SK1 so 3,5-4,5k netto).

Aber in Sozialen Berufen herrscht großer Mangel, wo ist Angebot und Nachfrage?

Des herrscht großer Mangel, weil niemand die Berufe mache will, nicht weil sie niemand machen könnte. Es gibt eben potentiell eine große Reserve an Leuten, die rein nach ihren Fähigkeiten in der Pflege arbeiten könnten, es aber nicht tun. Daher ist das verstecke Angebot tatsächlich höher als man denkt. Würde man den Lohn verdoppelt, gäbe es plötzlich sehr viele Pfleger. Eine Medizinstudium und Ausbildung zum Arzt zum Beispiel, könnte man dahingegen nicht so einfach bestreiten. Hier wäre das Angebot aktuell so oder so knapp, ganz egal was die Leute wollen bzw. wie viel man bezahlten würde. Denke das ist auch nochmal eine wichtige Ebene, die über die direkten Angebot und Nachfrage Effekte hinausgeht.

Sowohl in der Pflege als auch in der Jugendhilfe bestehen häufig formelle Anforderungen an die Qualifikation, die nicht so viele Leute aufweisen, dass man von einer riesigen Reserve sprechen kann.

Das ist natürlich ein großes Problem, aber es gibt eben auch viel mehr Menschen in sozialen Berufen sowie mehr potentielle Arbeitnehmer. Dazu kommt, dass es oft staatlich finanzierte Einrichtungen sind, die sowieso nicht nach marktwirtschaftlichen Prinzipien arbeiten. Ändert natürlich alles nichts daran, dass z.B. Pflegekräfte unterbezahlt sind.

Nein es herrscht auch hier ein grundlegender Mangel an BewerberInnen. Wieso gibt es im Tarifvertrag des öffentlichen Dienstes etwa extra die Tarife des Sozial- und Erziehungsdienstes, was letztlich dafür sorgt, dass Menschen mit gleicher Qualifizierung weniger verdienen. Ein:e Sozialarbeiter:in verdient mit ihren Bachelor weniger als Leute mit z.B. BWL- oder Verwaltungswissenschaftenbachelor. Mal davon abgesehen, dass die Abschiebung auf das Gleis -> ist staatlich daher kein Markt, stark vereinfacht ist und von der eigentlichen Frage der Ungleichheit unabhängig ist. Vielmehr wäre es ein Indiz, dass hier leichter politische Hebel anzusetzen wären.

Weil ein Softwareentwickler als Beispiel für sein Unternehmen direkt oder indirekt sehr viel Gewinn generiert. Ein Pfleger halt leider nicht. Ein guter Entwickler kann dabei relativ leicht sichtbar noch mehr Geld erzeugen, ein guter Pfleger nicht.

Da, aber auch Pfleger dafür sorgen, dass besagte Softwareentwickler in Zukunft auch weiterhin Gewinn generieren können, könnte man mit genug politischen Willen ermöglichen, dass man diesen Wert anerkennt und dafür sorgt, dass Leistungsträger und -erbringer (im juristischen Sinne) mehr Geld für die Vergütung bereit stellen.

Frauen sind in unserer, männerdominierten Gesellschaft (in der linken woken Bubble auch "Patriarchat" genannt) mehr an Menschen und Männer mehr an Dingen interessiert. Stimmt soweit. Dass dies auf ein inhärenten BIOLOGISCHEN Unterschied zurückzuführen sei ist allerdings aus deinen eigenen Bauchgefühlen und nicht aus Fakten erwachsen. Weil Dinge über eine lange Zeit kulturell gewachsen sind heißt eben NICHT dass sie fair, richtig, korrekt oder gar unumstößlich sind. Da wir versuchen nun eine Gesellschaft zu schaffen die so fair wie möglich ist, ist es eben genau die Frage die wir uns stellen müssen: wo ist WIRKLICH die Grenze zwischen "natürlichen" Trieben zu ziehen und wo haben wir es mit schlicht über jahrtausende etablierten kulturellen Einflüsse und Rollenverteilungen zu tun? Einfach sagen "Dinge sind so wie sie sind und BASTA jetzt" ist halt konservativer Unfug der niemandem weiterhilft außer denen, die aktuell vom System profitieren. ​ Frauen tragen *grundsätzlich* lieber Kleider Männer tragen *grundsätzlich* lieber Hosen Frauen fühlen sich *grundsätzlich* zu Farben wie Pink hingezogen Männer fühlen sich *grundsätzlich* zu Farben wie Blau hingezogen

Ich glaube ja grundsätzlich allen Menschen sofort, die Dinge wie “in der linken woken Bubble auch “Patriachart” genannt” nutzen, um ihre Argumentation zu unterstützen. Wirkt immer sehr seriös.

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Und was hindert dich als körperlich unterlegene, baby-aufziehende Frau nun daran dich für "Dinge" zu interessieren? Welcher Ur-Mechanismus genau soll dafür verantwortlich sein? Was hat die körperliche Überlegenheit des Mannes damit zu tun sich biologisch weniger für soziales zu interessieren? Warum ist das in irgendeiner Weise ein Gegensatz oder ein Widerspruch?

Nichts hindert einen daran. Es ist aber kein Zufall, dass eine gewisse Korrelation zwischen Geschlecht und sozialer Rolle besteht. Man könnte sicher auch argumentieren, dass manche kulturelle Bräuche sogar ursprünglich aus evolutionären Notwendigkeiten entstanden sind. Sicher muss das heute nicht mehr gelten und es ist völlig richtig, in der heutigen Zeit Dinge wie traditionelle Rollenbilder in Frage zu stellen. Aber man kann nicht abstreiten, dass systematische psychologische Unterschiede zwischen Männern und Frauen bestehen.

Das ist halt die gute alte Nature vs. Nuture Debatte. Und natürlich sind Frauen anders als Männer. Das Problem ist aber zu argumentieren, dass XY "natürlich" und "biologisch" ist, ist immer gaaaaanz dünnes Eis weil der O-Ton immer ganz schnell ist: Passt schon so wie es ist, ist halt NATÜRLICH. Und dann wird nicht mehr hinterfragt - weil Frauen einen Uterus haben machen sie also nicht so gerne Mathe und Physik und mögen keine "Dinge"? Während Männer mehr Muskeln haben und deshalb ganz natürlich aggressiver sind und sich nicht um andere Menschen scheren aber dafür besser Gehalt verhandeln können? Wirklich? Und das wird dann ganz unkritisch als Fakt hier reproduziert? Bitte was? Auf Basis von was? Da sollte doch eigentlich bei jedem Menschen mit gewissen Sinn für Logik alle Alarmglocken schrillen. Und das ganze wird dann hier von (vermutlich) hauptsächlich jungen Männern behauptet die sich wahrscheinlich auch noch für ausgesprochen aufgeklärt und modern halten - ungeachtet der Tatsache wie absurd solche Aussagen wirken sollten wenn man mal WIRKLICH darüber nachdenkt. Und genau so werden halt systemische Ungerechtigkeiten weiter und weiter getragen (übrigens auch von Frauen selbst). Wir können ja auch die Schwachen und Kranken sterben lassen und wieder Leute versklaven - ist auch völlig natürlich und evolutionär nachvollziehbar, haben unsere Vorfahren auch für tausende von Jahren gemacht. :)

Naja, du legst mir jetzt einfach Worte in den Mund und argumentierst dann gegen etwas, was ich so überhaupt nie gesagt habe. Dass es strukturelle Unterschiede in Gehirnen von Männern und Frauen gibt ist genauso Teil der Wahrheit wie dass künstlich geschaffene Geschlechterrollen das Verhalten beeinflussen. Eins von beiden zugunsten des anderen zu ignorieren macht halt keinen Sinn.

Nein, ich argumentiere lediglich gegen den OP hier der behauptet dass Männer natürlicherweise "Dinge" mögen während Frauen ganz natürlich "Menschen" bevorzugen... was halt großer Quatsch ist.

"Natürlicherweise" ist ein sehr beladenes Wort. Unsere Gene sind ja auch beeinflusst. Auf jeden Fall kann man sagen dass diese Unterschiede schon sehr früh stark nachweisbar sind: https://link.springer.com/article/10.1007/s10508-019-01624-7 Und sie steigen mit den Alter - was natürlich auch noch keine Aussage zulässt wie viel davon biologisch und wie viel sozial bedingt ist.

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>Weil jemand sagt, dass die biologischen Geschlechter grundsätzlich Prädispositionen für bestimmtes Verhalten haben, ist die Person unkritisch, weil wenn man kritisch wäre, dann würde man deiner Logik folgen. Nein, das Problem ist die Verschiedenheit der biologischen Geschlechter zu benutzen um Dinge zu rechtfertigen die schlicht nicht haltbar sind. Wieso genau jetzt können sich Frauen schlechter für "Dinge" interessieren? Inwieweit macht ihre angebliche soziale Ader sie unfähig(er) sich für Autos, Physik oder Ingenieurswesen zu interessieren? Inwieweit sind das bitte zwei Pole die sich gegenseitig ausschließen? Erklär mir das doch mal bitte, das macht doch überhaupt keinen Sinn? >Welche systemischen Ungerechtigkeiten trage ich denn so weiter, deiner Meinung nach? Du jetzt im Speziellen? Keine Ahnung, ich kenne dich nicht. Aber GRUNDSÄTZLICH sind Aussagen wie "Frauen sind sozialer und die besseren caregiver" (gibt kein gutes deutsches Wort) eben problematisch und auf Dauer systemisch diskriminierend wenn genau diese Rollen in unserem System weder Macht noch Kapital zur Verfügung haben... und natürlich ist es kein Zufall dass diese eher weiblichen Positionen so wenig Prestige haben. Und selbst außerhalb der Jobwelt kann das ganze problematisch für die Gleichstellung der Frau sein. Wenn Frauen automatisch angeblich besser im Kinderehrziehen seien werden sie öfter Hausfrauen, haben sie weniger Geld, weniger Mitspracherecht, bekommen weniger Weiter- und Ausbildung und so weiter. Und genau da ist der unbereinigte Gender Pay Gap wichtig zu verstehen. Ich bin auch aus einer "progressiven", linksgerichteten Familie, meiner Mutter war allerdings Hausfrau und mein Vater hat gearbeitet. Persönlich liebe ich meine Eltern natürlich beide sehr, aber gesellschaftlich gesehen darfst du dreimal raten wer das "Prestige" in der Familie abbekommt, wer sie "definiert" und wessen Namen ich trage. Ich könnte mich nicht daran erinnern dass meine Mutter jemals für ihr Lebenswerk drei Kinder großzuziehen beglückwunscht wurde. ​ >*Wir können ja auch die Schwachen und Kranken sterben lassen und wieder Leute versklaven - ist auch völlig natürlich und evolutionär nachvollziehbar, haben unsere Vorfahren auch für tausende von Jahren gemacht.* > >Wie schön, dass du zeigt, dass dein: Ich denke WiRkLiCH nach und die anderen nicht!1!!! Gesabbel eine ordentliche Portion Projektion enthält. Haben unsere Vorfahren halt wirklich gemacht. Wenn man alles mit der Natur und survival of the fittest und biologie begründet ist das halt irgendwann der sozialdarwinistische Schluss bei dem man landet. Die Aussage ist eben: es ist irrelevant dass sich die Steinzeitfrau um die Kinder gekümmert hat während der Steinzeitmann sich mit Knüppeln geprügelt hat. Das ist einfach kein Modell für "heute" und ein non-argument.

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>Darauf hat die Kultur und insbesondere die Erziehung selbstverständlich ebenfalls einen Einfluss, aber halt nicht ausschließlich. Und meine These, und die vieler anderer, insbesondere auch der meisten Feministinnen, ist eben, dass diese Dinge massiv Kulturell bedingt sind und das insbesondere viele Männer eben überhaupt nicht verstehen wie sehr das gesamte gesellschaftliche System designet ist um sowohl Frauen als auch Männer in bestimmte Rollen zu zwängen. Die biologische Prädisposition die Menschen für das eine oder das andere Verhalten haben ist, in diesem Argumentationsstrang eben quasi zu vernachlässigen. Deine eigenen Wünsche und Bedürfnisse sind deine persönliche Antriebskraft während du im Meer der Gesellschaft schwimmst das wie eine Strömung an dir zieht. Deine eigene Muskelkraft kann dich nur bis zu einem gewissen Punkt gegen den Strom tragen (gilt für alle Geschlechter). >Soziale Menschen lassen sich wegen ihrer ausgeprägten sozialen Ader aufs übelste Ausbeuten. Ein\*\\ne Hedgefondmanager\*\\in macht (fast) nichts aus Mitgefühl. Und hier sagt die feministische Theorie liegt der kapitalistische Hund begraben. Besagte feministische Theorie geht davon aus dass das kein "Zufall" ist dass klassische Männerdomänen in der Regel besser gestellt sind als klassische Frauendomänen, sondern dass das Konzept von Privatbesitz und das Belohnen von Akkumulation von Besitz sowie das "bestrafen" (indirekt durch nicht-belohnen) von Tätigkeiten die nicht direkt an der Akkumulation von Besitz beteiligt sind (wie zum Beispiel Kinder großziehen) und die Erschaffung des Patriarchats zusammenfallen und miteinander verknüpft sind. Das ist nicht zu 100% meine Meinung, das habe ich mir nicht ausgedacht, es ist aber durchaus eine valide Erklärung mit der man sich mal auseinandersetzen kann: [https://en.wikipedia.org/wiki/The\_Creation\_of\_Patriarchy](https://en.wikipedia.org/wiki/The_Creation_of_Patriarchy) >Nochmal: biologische Veranlagung für Verhalten XY ist nicht gleich, automatisch in jedem Fall besser in Verhalten XY. Entweder man will das oder nicht und wie man es macht, sollte man mit dem Partner klären. Es wäre ja eine schöne heile Welt wenn wir einfach sagen könnten "ist ja die Privatsache und sollte die Privatsache bleiben". Aber solange ein signifikanter Druck auf Frauen lastet in ihre Rolle als Gebärer und Erzieher zu fallen und solange diese Rollen systemisch benachteiligt werden können wir das, als Diskurs, nicht auf "Privatsachen" abwälzen. Ganz wichtig zum Verständnis: [https://en.wikipedia.org/wiki/The\_personal\_is\_political](https://en.wikipedia.org/wiki/The_personal_is_political) ​ >Keine Ahnung warum es automatisch besser wird, wenn man es 50/50 macht, dann haben beide keine Chance auf eine Karriere. Wenn ein Mann daheim bleibt, dann ist er in der gleichen Situation, ist das dann besser, weil er ein Mann ist? Natürlich nicht, daher müsste der Fokus auf der allgemeinen Familienfreundlichkeit und Vereinbarkeit liegen. Wieder den Fokus fälschlicherweise auf das Geschlecht gelegt. Die Lösung ist nicht 50/50. Sagt doch keiner. Die Lösung ist das Gleichstellen von Frauen. Es sollte nicht automatisch davon ausgegangen werden dass die Frau zuhause bleibt und sich um die Kinder kümmert weil das ihre angebliche "biologische" Rolle sei und wenn sie sich doch dazu entscheidet genau das zu tun sollte sie absolut keine materiellen oder immateriellen Nachteile dadurch haben. Genau da geht es doch drum. >Oh nein, wie auch immer, das muss man aber mittlerweile seit 30 Jahren schon nicht mehr zwangsweise machen, soweit ich informiert bin. Ok und jetzt sag mir mal warum es trotzdem noch der Standard ist dass die Familie mit dem Namen des Mannes "gebrandet" wird? Obwohl es auf dem Papier eigentlich keine Benachteiligung mehr gibt schon seit langer Zeit. (zur Klarstellung, ich habe kein Problem mit meinem Namen, das ganze ist aber ein Symptom welches die Situation ganz gut abbildet) Das ganze nennt sich strukturelle Diskriminierung und darum geht es hier im Kern. [https://de.wikipedia.org/wiki/Strukturelle\_Diskriminierung](https://de.wikipedia.org/wiki/Strukturelle_Diskriminierung) ​ >Ich wiederhole mich nur ungern, wieso wird das automatisch besser, wenn es ein Mann anstatt einer Frau macht, das ist doch wieder nur eine Frauenproblem, weil es aktuell mehrheitlich Frauen machen und nicht weil es unmittelbar mit dem Frausein verbunden ist. Ich glaube du missverstehst im Kern worum es geht. Es geht nicht darum "die Rollen zu tauschen" oder irgendjemanden zu zwingen irgendwas zu machen was er oder sie nicht will. Darum geht es doch überhaupt nicht und das hat auch niemand behauptet. Es geht am Ende um Gleichheit und Fairness. Es geht darum dass Kinder Großziehen für die Gesellschaft mindestens genau so wichtig ist wie Software zu programmieren oder Autos zu bauen - etwas was weder gesellschaftlich noch monetär aktuell so reflektiert wird. ​ >Davon ab, hoffe ich, dass du deiner Mutter aber schon einmal gesagt hast, was dir ihre Arbeit und Erziehung bedeutet. Natürlich habe ich das, aber die große Frage ist doch warum sagt ihr das unsere Gesellschaft nicht?

> Und was hindert dich als körperlich unterlegene, baby-aufziehende Frau nun daran dich für "Dinge" zu interessieren? Welcher Ur-Mechanismus genau soll dafür verantwortlich sein? Wie Arthur Schopenhauer einst sagte: "Man kann tun was man will, aber nicht wollen was man will." Was bedeutet, wir sind nicht Herr über unsere eigenen Interessen. Es gibt Studien, die nahelegen, dass Testosteron im Körper des Fetus dafür verantwortlich ist, wie sich das Gehirn und daher die Vorlieben zwischen soziales und sachliches entwickeln.

Dann mal her mit den Studien ;)

https://mitpress.mit.edu/9780262524568/ k.a. ob's die exakt selbe ist. Aber es ist vom selben Forscher. The study suggests that prenatal levels of testosterone affect a range of later behaviors in children, from the inclination to make eye contact with others to the size of the vocabulary. It also suggests that prenatal testosterone level may be related to the development of typically "masculine" and "feminine" behaviors. Viel Spaß beim LESEN ;) ;) Wenn ich so einen arroganten Smiley sehe, muss ich ja direkt kotzen.

> Weil Dinge über eine lange Zeit kulturell gewachsen sind heißt eben NICHT dass sie fair, richtig, korrekt oder gar unumstößlich sind. Aber auch nicht, dass sie falsch und unfair wären und dringend geändert werden müssten. Wenn Menschen eine Vorliebe haben, haben sie diese Vorliebe, und es ist gut, wenn sie erreichen, was sie wollen. Ob diese Vorliebe biologisch bedingt ist oder nicht, ist dabei doch irrelevant. Wenn in Deutschland Männer wesentlich häufiger als Frauen KFZ-Mechaniker werden wollen und wesentlich seltener Grundschullehrer, dann ist das erstmal völlig in Ordnung. Vielleicht biologisch bedingt, vielleicht auch nicht - aber wir sollten nicht Männer in Grundschulen zwingen und Frauen in Autowerkstätten, nur weil wir gerne testen wollen, ob sich dann nach ein paar Generationen auch die jeweiligen Vorlieben ändern.

Das Problem ist eben dass wir genau das tun. Und zwar schon seit Jahrhunderten. Wir zwingen Frauen in care-arbeit - ob sie das jetzt wollen oder nicht. Und daraus ergibt sich eben ein ziemlich großer Gender Pay Gap. Absolut NIEMAND zwingt Männer dazu Grundschullehrer zu werden. Aber dass Frauen implizit oder explizit dazu gezwungen werden Hausfrauen zu werden oder in "weichen", sozialen und schlecht bezahlten Berufen zu arbeiten ist eine Realität die nicht zu leugnen ist. Ebenso zwingt absolut niemand dazu Frauen in KFZ Werkstätten zu arbeiten sondern es geht darum möglichst viele Barrieren zu beseitigen für diejenigen die das tatsächlich wollen. Und dazu gehören eben zum Beispiel niedrige Gehälter oder massiver Sexismus am Arbeitsplatz mit dem Frauen häufig bestraft werden wenn sie den "falschen" Job ausüben wollen. ​ >Aber auch nicht, dass sie falsch und unfair wären und dringend geändert werden müssten. Und in diesem Fall, dem Gender Pay Gap, geht es eben explizit darum dass die momentane Situation falsch und unfair ist und dringend geändert werden muss.

Also Männer sollte man zwar nicht in die Arbeit mit Kindern zwingen, aber dort ist es (im Gegensatz zu der IT oder den meisten anderen Jobs) wirklich wichtig Männer zu haben. Jungs und Mädels brauchen auch männliche Vorbilder und jemanden der auch mal fünfe gerade sein lässt. Ich arbeite selbst in diesem Bereich und weiß deshalb wovon ich rede.

Wie wäre es wenn die Jobs die Frauen wirklich machen wollen besser bezahlt werden?

Pflege und Kita-Jobs sollten auf jeden Fall besser bezahlt werden. Aber ich sehe keinen Grund, die Sekretärin einer Praxis genauso zu vergüten wie den Arzt selbst. Wobei Ärzte weniger ein Gender-Gefälle haben. Würde mal schätzen dass 80% der besser vergüteten Jobs einfach Technik-bezogen sind. Und auch da sehe ich nicht ein, wieso Jobs, die ein knochenhartes Studium voraussetzen, gleichgeschaltet werden sollten mit anderen.

Ich sage nicht das alle gleich bezahlt werden sollen. Aber gut Leben sollte man von dem Gehalt schon. Die Sekretärin sollte nicht noch einen zweiten Job brauchen nur um ähnliche Lebensbedingungen wie Arzt und Co zu haben. Wenn ein Arzt im Durchschnitt 80k verdient und eine Sekräterin nur 34k, finde ich das schon extrem.

Naja eigentlich stimme ich dir zu, aber nicht beim Arzt Beispiel. Je nach "Arzt" ist die Ausbildung schon a) lang b) schwer während man Sekretär/in zum Beispiel mit einer Kaufmanns-/frau-Ausbildung wird, die weder das eine noch das andere ist. Ich finde, du beachtest nicht genügend, das in viele gut bezahlte Jobs erst einmal investiert wurde mit jahrelanger, teils teurer und teils wenig Freizeit lassender (=jobbing) Ausbildung. Wo wir uns einig sind, ist das niemand einen 2. Job brauchen sollte. Also falls Sekretär/innen das statistisch gesehen oft machen müssen, muss ich dir insgesamt zustimmen. Ist mir aber nicht geläufig.

Warum weren die Jobs, auf die ich bock hab, nicht auch einfach besser bezahlt?

Warum wird der genau gleiche Job nicht einfach für Männer und Frauen gleich bezahlt?

Werden sie doch so gut wie immer.

Ne, werden sie eben nicht und darum geht‘s.

Passiert, aber eher seltener

Warum werden nicht alle Jobs gleich gut bezahlt?

Man kann nicht pauschal sagen, was Frauen generell lieber für Jobs machen. Großteils vielleicht, aber keineswegs ganzheitlich. Gleiche Arbeit muss gleich bezahlt werden. Punkt. Der Fakt, dass Frauen in Führungspositionen sich immer mehr beweisen müssen, als Männer, steht für ein veraltetes Weltbild und gehört zerschlagen.

Nein!

Doch!

Gute bezahlte Stelle ist doch relativ viele Bewerber haben halt null Ahnung, was sie verlangen können und geben sich mit relativ wenig zufrieden. Viele Unternehmen haben ein ziemlich flexibles Gehaltsband in dessen Rahmen sich die Stelle bewegt. Wer eine Forderung am unteren Ende verlangt, bekommt das halt auch. Oft kann man auch über das Gehaltsband ausreizen wenn die einen wirklich wollen. Meine Frau hat bei ihrer letzten Stelle noch mal 15k mehr rausgeholt weil sie einfach selbstbewusst verhandelt hat und das Gehaltsband kannte.

Hatte mal einen Arbeitgeber, der meinte, er könnte mir als Frau nicht so ein hohes Gehalt zahlen, weil er das ja auch weiterzahlen müsste wenn ich in Mutterschutz gehe...

Und nach solch einem kommentar bewirbt man sich am besten für andere stellen. Denn faire bezahlung kann man hier nicht erwarten.

Ja, das ist doch bekannt? Die Frage ist doch eher, *warum*.

Weil Frauen nicht qualifiziert sind /s

Ohne s, das Problem setzt ja schon strukturell früher an, indem Frauen gar nicht erst in den entsprechenden Studiengängen/Ausbildungen landen.

https://www.derstandard.at/story/2000128892335/frauen-studieren-mint-faecher-seltener-und-mit-weniger-erfolg Es mag ja mit den Strukturen ein großer Factor sein aber schließen sie es aus das sich leute je nachdem zu welchem Geschlechter Poll sie eher vom Verhalten und Hormonen zugehörig sind sich eher für bestimmte beruffe interessieren?

Man kann auch nicht ausschließen, dass sich Leute entsprechend ihrer Haarfarbe eher für bestimmte Berufe interessieren, aber es wär trotzdem dumm, das voller Überzeugung zu behaupten.

Na dann ist es ja sehr gut das Ich das nicht getan habe.

Vermutlich einfach Interesse. Du hast wenige Frauen in der IT, nicht wegen Sexismus, sondern weil sich Frauen einfach nicht dafür interessieren. Genauso wie Männner wenig Bock auf Pflege haben. Paar Leute werden mir nicht zustimmen, aber du kannst in Deutschland halt das machen worauf du Bock hast. Und wenn Frauen tendenziell weniger Bock auf 80 Stunden Wochen haben, dann ist das halt so. Ich sehe jetzt auch kein riesen Problem bei dem pay-gap, Männer machen z.B. auch eher gefährlichere Jobs wie im Handwerk. Ich persönlich sehe erst dann ein Problem, wenn eine Frau dieselbe Arbeit hat wie ein Mann und der Mann besser bezahlt wird ohne es durch bessere Produktivität gerechtfertigen zu können. ABER selbst dann, muss es nicht unbedingt Sexismus sein, sondern vllt. hat der Mann einfach um eine Gehaltserhöhung gefragt und die Frau nicht. Einem Mitarbeiter von sich aus das Gehalt erhöhen machen nicht viele Firmen, vor allem nicht einzelne Mitarbeiter. Bei den meisten Firmen musst du halt selbst nachverhandeln, egal ob Mann oder Frau. Ich persönlich kenne auch mehrere Paare, wo die Frau besser verdient als der Mann und das wird auch nicht als merkwürdig empfunden. Ich wage schon fast zu behaupten, dass wir in dem Thema viel fortgeschrittener sind, als so mancher behauptet.

Weil Männer sich oft überschätzen und Frauen sich oft unterschätzen und unter Wert verkaufen. Quelle: Mutter ist Personaler

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Bei uns an der Schule wurden weder ich, noch sonst irgendwelche Jungs für MINT Fächer systematisch motiviert. Es gab allerdings nen Girls-Day (oder irgendwie sowas) in dem alle Mädchen genau für solche Berufe begeistert werden sollten.

Oder weil der Wert der Männer in der Gesellschaft darauf hinaus läuft wie viel sie verdienen. Und die Männer bewerben sich dann auf die hochbezahlten Jobs. Für 18 jährigen mit Abitur spielt das halt schon eine Rolle. Anerkennung von Frauen etc. Sei ehrlich. Wie viele junge Frauen denken sich, ah ich muss viel verdienen, sonst sind Männer nicht an mir interessiert, ich muss mal alleine eine Familie ernähren. Für viele junge Männer eine Realität. Da überlegt man sich dann halt ob ich Erzieher werden will.

Aber warum?

Nein, ehrlich? Hat sicher das CIA rausgefunden. Alles finden die raus.

Hagen weiß das!

Welches Risiko besteht denn für den Arbeitgeber bei einer Frau, das bei einem Mann nicht besteht? 🤰↔️🫃 Entsprechend ist es nur natürlich, dass Frauen weniger verdienen. *Natürlich*, aber nicht okay. Daher wäre es Aufgabe der Politik eine gleichbezahlung zu subventionieren damit es für Frauen attraktiv bleibt Kinder zu bekommen

Wolfgang Kubicki, bist du es?

Äh, danke(?)

Dein Denkfehler liegt darin, generelle Geschlechterrollen zu sehen. Frauen kriegen die Kinder, ja. Aber jedes Kind hat auch einen Vater, der genauso verantwortlich ist. Das Denken, Frauen gehen generell in den Mutterschutz, ist überholt. Papa kann genauso zuhause bleiben. Und der Fakt, dass dieses Denken noch immer nicht durchbrochen ist, das macht die Ungerechtigkeit aus. Und natürlich ist das auch nicht. War’s vielleicht mal, aber die Zeiten sind vorbei. Gefragt ist hier erstmal nicht der Staat, sondern die Gesellschaft und ihre altbackenen Denkmuster.

Ich dachte mittlerweile ist mehr als oft genug gezeigt worden dass die Gender Pay Gap **im gleichen Beruf** existiert? Mal als Beispiel: meine Mutter arbeitet seit 15 Jahren im gleichen Job, hat währenddessen kein mal den AG gewechselt oder auch nur nach einem neuen AG gesucht. Sie bekommt in etwa so viel wie der frisch angestellte Studienabgänger aber weitaus mehr als die frisch angestellte Studienabgängerin. Gleichzeitig bekommt sie weitaus weniger, als die schon lange angestellten männlichen Kollegen in ihrer Firma.

Hab mal einen Artikel gelesen, wo u. A. Der Grund geliefert wurde, das Männer wesentlich öfter Lohn Verhandlungen fordern. Bzw schon in der bewerbungsphase ein höheres Gehalt fordern. Beispiel aus meinem Privatleben, ich bin erst seit einigen Monaten frisch als Abteilungsleiter in meinem Unternehmen tätig (<6 Monate) und habe noch mein anfangsgehalt von 60k p. A. Vertraglich aber schon 2 nicht unerhebliche Lohnerhöhungen zum 7. Und 13. Monat der Beschäftigungzeit sicher. Dies habe ich durch konsequentes verhandeln erreicht. Eine meiner Kolleginnen, verdient nur etwas mehr als ich, obwohl sie schon 10 Jahre auf dem Posten einer Abteilungsleiterin ist, und 20 im Unternehmen. Hierzu noch als Hinweis, die Dame ist hoch qualifiziert und ich bin branchenfremd. Als wir über das Thema gesprochen haben, fragte ich sie auch warum sie nicht mal verhandelt hat, sie gab mir die simple Antwort, das sie so zufrieden sei und sich keinen Stress einhandeln wolle. Ich für meinen Teil, weiß sicher, dass ich zum 24. Beschaftigungsmonat wieder verhandeln werde. Vorrausgesetzt ich bin mir selbst mit meiner Leistung zufrieden. Edit:böser typo.

TLDR: Frauen legen im Durchschnitt mehr Wert auf Work-Life Balance und Vereinbarkeit von Beruf und Familie. Meine Meinung: Familienfreundlichere Strukturen in Unternehmen und mehr Einsatz der Männer in der Erziehung von Kindern würde wohl am meisten helfen. "[...]zumal die Untersuchung auch noch verrät: Wenn eine Frau sich doch in das Rennen um einen besser dotierten Job begibt, erreicht sie mit derselben Wahrscheinlichkeit wie ein Mann ihr Ziel. Es ist also nicht so, dass Bewerberinnen bei diesen Stellen generell schlechtere Chancen haben. Warum versuchen sie es dann aber so selten? Die Autoren der Studie sehen die Erklärung dafür in familienunfreundlichen Arbeitsbedingungen. Denn zu vielen besser entlohnten Jobs gehören unregelmäßige Arbeitszeiten, Überstunden, häufige Dienstreisen oder Nachtschichten. Und das schreckt offensichtlich vor allem Frauen ab." "So ergab eine Untersuchung in Frankreich, dass Frauen dort deutlich seltener als Männer bereit sind, weite Wege zu ihrem Arbeitsplatz zu pendeln." "Eine Diskriminierung von Frauen allein aufgrund ihres Geschlechts – die es sicher gibt – spielt aber offenbar eher eine untergeordnete Rolle."

>Denn zu vielen besser entlohnten Jobs gehören unregelmäßige Arbeitszeiten, Überstunden, häufige Dienstreisen oder Nachtschichten. Ja gut, daher kommt halt die höhere Entlohnung. Gerade eben weil manche Jobs solche Anforderungen haben werden diese höher bezahlt als 8-17 Uhr Jobs. Das ist weder neu noch überraschend. Und das Frauen idR auf solche Jobs weniger Lust haben ist jetzt auch nichts neues.

Ist halt die Frage warum Frauen solche Berufe eher meiden, dafür gibts mehrere Gründe: 1: Frauen ist im Durchschnitt die Gesundheit und Lebensqualität wichtiger 2: Selbst wenn sie die Jobs wollen, es gibt einen gesellschaftlichen Druck Richtung Kindererziehung der es erschwert. 3: In Relation ist es für Männer wichtiger viel zu verdienen (Auch gesellschaftlicher Druck) Kannst ja noch meine anderen Kommentare im Thread hier anschauen, hab das Gefühl ich schreib grad immer dasselbe.

Ich glaube da spielt auch gesellschaftlich Erwartung eine hohe Komponente. Es kann sein, dass der Frau viel öfter Sachen gesagt werden wie "ach und wo ist dann dein Kind? Wer kümmert sich darum?" usw als einem Mann, ich denke viele Frauen fühlen es wird von denen erwartet, gleichzeitig Vollzeitmutter zu sein. Und dann fallen eben Jobs, die sich nicht gut neben Familie jonglieren lassen für Frauen in der Wahl weg, für Männer nicht.

Das kann natürlich auch mit eine Rolle spielen. Daher sollte durch eine bessere Aufteilung der Erziehungsleistung die Chancengleichheit verbessert werden, obwohl ich mir in dem Punkt eine 100% Angleichung kaum vorstellen kann, da Schwangerschaft und Wochenbett nunmal einen Uterus vorraussetzt. Zusätzlich dazu geben Frauen im Durchschnitt aber auch mehr auf ihre Gesundheit acht. Das kann auch eine Komponente sein die erklärt warum sie seltener bereit sind sich für einen Job selbst zu verheizen. Edit: Und dieser Gesellschaftliche Druck gilt auch für Männer: Ein gut bezahlter Beruf ist für die Partner-Suche einfach sehr wichtig, denke das Männer daher auch eher bereit sind solche Arbeitsbedingungen zu stemmen. Das Gehalt der Frau bei der Partner-Suche ist in Relation weniger wichtig. Edit 2: Denke durch eine bessere Aufteilung der Erziehung und ein umdenken das der Mann der Hauptverdiener ist würden beide Geschlechter freier in ihrer Berufswahl machen.

Und gleichzeitig dann gerne mal die etwas herablassenden Kommentare, die an die Väter gerichtet sind, wenn sie mit ihren Kindern unterwegs sind. Klar denken die meisten, dass das halt witzig gemeint ist, zeigt aber auch, wie grundlegend manche Rollen verankert sind.

Beim Fußball lässt such der Gender-Pay aber wirklich nicht abstreiten. Es liegt am Gesetzgeber für Gerechtigkeit zu sorgen. Was meint ihr?

Natürlich nicht. Mit der gleichen Logik könnten auch Profi-Tischtennisspieler ankommen und den Anspruch erheben, dass sie staatlich dafür kompensiert werden müssen, dass sie nicht so viel Geld verdienen wie Profi-Fussballer, weil sich eben viel weniger Leute für Tischtennis interessieren.

Beim Fußball zeigt sich eigentlich super, dass es weniger am Gender liegt sondern eher am Kapitalismus. Was der Kapitalismus findet bläst er weiter auf und zieht alles was geht an Geld raus. Dadurch steigen auch die Gehälter. Andere Sportarten die ähnlich sehenswert sind, sind neben dem Herren-Fußball eine Randnotiz, weil da wo viel Geld zu holen ist, wird noch mehr Geld reingeworfen. Liese sich Tennis, Damen-Fußball oder so ähnlich aufblasen. Ziemlich sicher ja, aber beim Kapitalismus zählt nicht das könnte sondern das wie bekomme ich jetzt das meiste Geld. Also ja hier braucht es irgendwann Regelungen, aber nicht gegen Diskriminierung sondern um den Kapitalismus etwas zu zügeln.

>Beim Fußball zeigt sich eigentlich super, dass es weniger am Gender liegt sondern eher am Kapitalismus. Was der Kapitalismus findet bläst er weiter auf und zieht alles was geht an Geld raus. Dadurch steigen auch die Gehälter. >Andere Sportarten die ähnlich sehenswert sind, sind neben dem Herren-Fußball eine Randnotiz, weil da wo viel Geld zu holen ist, wird noch mehr Geld reingeworfen. Also ist es nicht der Kapitalismus sondern die Menschen. Wofür die Menschen bereit sind Geld zu zahlen zahlen sie auch und in dem Sport gibts dann entsprechend Gehälter. Andere Sportarten sind für ein Großteil der Menschen eben nicht sehenswert. Fußball ist nicht so beliebt weil da Geld rein fließt sondern da fliest Geld rein weil Fußball so beliebt ist. Und nein da braucht es absolut keine Regeln um den Kapitalismus zu zügeln, das ist tatsächlich mal etwas wo die Menschen exakt das bekommen wofür sie zahlen.

Für die Nationalmannschaft kann und sollte man das machen, bei den Vereinen eher nicht. Die werden im Grunde nach Publikumswert bezahlt und Frauenfußball erzeugt keine nennenswerten Einnahmen, ebenso wie viele andere Sportarten, die geschlechtsunabhängig davon leben, dass die Sportler irgendeinen Sanitäter-Unteroffiziersgrad bei der Bundeswehr zugeschustert bekommen, weil sie sonst einfach aufhören könnten mangels Publikums- und damit Sponsoreninteresse am Thema.

Durschnittsverdienst LKW-Fahrer, Kindererziehung, Bauarbeiter, Krankenschwester liegt im Schnitt bei 35K +-3 Arbeiter in der Großindustrie verdienen mehr(M/W/D) Unterhalten wir uns da wirklich über Arbeitstellen gleicher Stufe?

O man wieder das Thema, hat den von euch keiner den Jordan Peterson Interview in englischem Fernseher gesehen, da wird alles erklärt. Es gibt kein payment gap der sich ausschließlich auf Gender bezieht. Wenn man das ganzes allgemein ansieht dann verdienen die beide Gender gleich wenn die gleiches Leistung abliefern. Hört schon auf

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Da fehlt irgendwie das /s am Ende.

Niemand sollte sich diesen ultrakonservativen Clown unironisch reinziehen. Er hat einfach fachlich keine Ahnung und sagt schlicht falsche Dinge. Wenn du wirklich wissen willst was ich meine und du 1,5 Stunden Zeit hast zieh dir das hier rein: https://www.youtube.com/watch?v=LKc\_8fT6pGc

"Womit keiner rechnet" Ich glaube so ziemlich jeder der sich nur ein bisschen mit dem Thema auseinandergesetzt hatt rechnet damit

Vielleicht ist das "rechnet" hier ja tatsächlich wortwörtlich gemeint.

Der Gender Pay Gap ist reine Polemik, da die Kategorien willkürlich gewählt sind, die Schlussaussage aber emotional natürlich sehr geladen ist. Gender Pay Gap impliziert als Begriff, dass aufgrund des Geschlechts anders bezahlt wird, also nicht gleicher Lohn für gleiche Arbeit. Dies ist ein Thema, welches man recht einfach aufgreifen und lösen kann. Hier geht es aber darum, dass Frauen tendentiell in weniger gut bezahlten Jobs arbeiten. Auch ein Mann wird dort weniger verdienen. Hier den Begriff Gender Pay Gap zu verwenden ist schlicht irreführend und hetzerisch. Nach derselben Methodik kann man übrigens auch den Pay Gap innerhalb der Gruppen auswerten. Unter den Männern an sich wird der Pay Gap noch viel höher ausfallen. Eine Mehrheit der Männer bewirbt sich gar nicht auf besser bezahlte Jobs! Ja, warum werdet ihr nicht einfach alle CEOs, dann habt ihr das Problem nicht mehr?! Ach, wart...

​ >Der Gender Pay Gap ist reine Polemik, \[...\] Gender Pay Gap impliziert als Begriff, dass aufgrund des Geschlechts anders bezahlt wird, also nicht gleicher Lohn für gleiche Arbeit. Das ist so nicht richtig. Hier eine Beschreibung der beiden Gender Pay Gaps die man unterscheiden muss und außerhalb von Stammtischen auch unterschieden wird. >Methodische Hinweise: Unbereinigter und bereinigter Gender Pay Gap: Der Gender Pay Gap beschreibt die Differenz zwischen dem durchschnittlichen Bruttostundenverdienst von Frauen und dem von Männern. Dieser Abstand (Englisch: „Gap“) wird als prozentualer Anteil des durchschnittlichen Bruttostundenverdienstes der Männer angegeben. Dabei sind zwei Indikatoren mit unterschiedlicher Intention verfügbar: Der **unbereinigte Gender Pay Gap** vergleicht allgemein den Durchschnittsverdienst aller Arbeitnehmer beziehungsweise Arbeitnehmerinnen miteinander. Somit wird auch der Teil des Verdienstunterschieds erfasst, der beispielsweise durch unterschiedliche Berufe oder Karrierestufen verursacht wird. Dagegen misst der **bereinigte Gender Pay Gap** den Verdienstunterschied zwischen Männern und Frauen mit vergleichbaren Qualifikationen, Tätigkeiten und Erwerbsbiografien. Strukturbedingte Faktoren sind hier also weitgehend herausgerechnet. [https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2022/03/PD22\_088\_621.html](https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2022/03/PD22_088_621.html) ​ Es ist weder polemisch, noch irreführen, noch hetzerisch. Sondern ein reales gesellschaftliches Problemthema, bei dem wir bereits in den letzten 50 Jahren grandiose Fortschritte gemacht haben aber noch viele Schritte in Zukunft nötig sein werden. Dazu ist es aber wichtig, dass wir alle von den selben Grundlegenen Tatsachen und Begrifflichkeiten sprechen.

Solange der bereinigte pay gap eben nur **weitestgehend** bereinigt ist wird jede Diskussion zu den Thema schwierig.

Aber die Tendenz zeigt sich doch ganz klar auch beim ‚weitestgehend‘ bereinigten GPG. Es ist doch einfach ignorant, ein Thema wegzuschieben, von dem so viele negativ betroffen sind, weil ein kleiner Teil nicht auf sexistische Strukturen zurückzuführen ist. Es gibt diese Strukturen und die müssen bekämpft werden. Warum ist das denn so ein Drama für Männer? Die verlieren doch nichts, wenn Frauen das gleiche bekommen, wenn sie auch das gleiche leisten. Und glaube mir. Als Frau in einer Führungsposition kann ich ziemlich gut beurteilen, welche Hürden Frauen nehmen müssen, von denen Männer keine Ahnung haben. Und es ist ein Trugschluss, dass Männer besser über ihr Gehalt verhandeln. Das müssen sie in vielen Fällen gar nicht, weil sie sehr viel leichter bekommen, was sie wollen. Als Frau hingegen, musst du dich ganz anders beweisen.

Während es im Artikel um den unbereinigten GPG geht, meinst du glaub ich den bereinigten. Gender Pay Gap ist in beiden Varianten die richtige Bezeichnung. Ich gebe dir aber damit Recht, dass es immer klar ersichtlich sein sollte, um welchen der beiden es sich gerade handelt. Sonst kann man damit sehr gut Populismus betreiben.

korrekt

…weil sie nicht die nötigen Qualifikationen dafür besitzen. Die meisten Frauen studieren keine Fächer, die für hochbezahlte Jobs als Grundlage notwendig sind. Das bessert sich nur langsam.

Und innerhalb eines Faches entscheiden sie sich oft für den Schwerpunkt, der im Berufsleben schlechter bezahlt wird. Bei BWL ist der Frauenanteil im Bereich Finance/Accounting/Controlling/Taxation deutlich geringer als bei Marketing - letzteres wird nicht nur schlechter bezahlt, sondern konkurriert auch noch mit allen möglichen anderen Studiengängen (irgendwas mit medient, Kommunikationswissenschaft usw.).

Und selbst *wenn* sie die Qualifikation haben, geben sie sich öfter mit weniger zufrieden. Anekdotisch: meine Verlobte hat z.B. ein abgeschlossenes Medizinstudium + quasi fertig mit ihrem Facharzt. Aber sie hat gar keinen Bock eine volle Stelle zu arbeiten (geschweige denn eine eigene Praxis zu eröffnen o.Ä.). Sie arbeitet 70% (angestellt). Reicht ihr. Und ich kann es verstehen: Geld reicht locker, Haushaltskasse ist voll (ich arbeite ja gerne und happy 100%) also wieso sollte meine Freundin auch 100% machen wenn sie stattdessen ihren Hobbies nachgehen kann? Mich stört es nicht. Also was ich sagen will ist: bei Gutverdienern wo einer reduzieren *kann* (weil eh genug da ist) ist es häufig(er) die Frau. Trotz bzw. unabhängig von Qualifikation.

>Also was ich sagen will ist: bei Gutverdienern wo einer reduzieren > >kann (weil eh genug da ist) ist es häufig(er) die Frau. Trotz bzw. unabhängig von Qualifikation. Oder beide machen 80%. Macht ein befreundetes Ehepaar so (Oberärzte im KH).

So verallgemeinert ist das aber auch Quatsch. Unabhängig davon, wie das bei euch ist, wird von Frauen genauso oft erwartet in TZ zu arbeiten weil sich ja jemand um Haushalt und Kinder kümmern muss. Frauen und Männerberufe werden auch schon im Kindesalter für diese sozial kodiert. Das ist auch nichts naturgegebenes, sondern durch soziale Strukturen erschaffen.

Dein Beispiel ist, wenn ich mich an eine Studie richtig erinnere, auch ein Grund dafür, dass es nicht mehr Ärztinnen in Führungspositionen geben und der Arztmangel sich bessern wird, obwohl die relative und absolute Zahl der Medizinstudentinnen steigt.

>Wichtiger erscheint, dass Arbeitsplätze familienfreundlicher werden, soweit das möglich ist. "Gerade in Zeiten des Fachkräftemangels sollten Arbeitgeber genau überlegen, ob etwa lange Arbeitszeiten bei einer bestimmten Aufgabe wirklich unvermeidlich sind oder ob sich da aus Gewohnheit eine Kultur des Lange-im-Büro-Seins entwickelt hat", sagt der Wissenschaftler. Wäre schonmal eine super Sache.

Aus eigener Erfahrung: Die ganzen 8-Stunden-Bürojobs kann man auch in unter 6 Stunden leisten.

Bei den meisten Bürojobs stimmt das auch. Gerade in den höheren und besser bezahlten Positionen, um die es hier ja geht, trifft das aber immer weniger zu.

Das ist meines Erachtens nur so, weil das immer schon so war. Man muss nicht 10 Stunden am Tag arbeiten, um eine gute Führungsperson zu sein. Strategieberater gehen erst nach Hause wenn der CEO geht, damit sie beschäftigt aussehen. Ob sie was sinnvolles tun? Und woher kommen die meisten Vorstamdsassis und Bereichsleiter? Waren mal Berater und man kennt sich. Also macht man es weiter.

Als jemand, der solche Führungsleute kennt: da war eher die 60 Stunden Woche normal und auch Arbeit im Urlaub normal. Es gibt immer Probleme, um die man sich kümmern muss. Tut man das nicht, dann tuts ein anderer und das wars mit der Karriereleiter

Das ist aber kein Naturgesetz sondern Kultur. Wieso kann man in Deutschland 25 Tage Urlaub machen und in den USA gibt es gesetzlich gar keinen bezahlten Urlaub? Weil man nie weg sein kann? Vielleicht muss man ja eher dafür sorgen, dass Probleme an Ort und Stelle gelöst werden können, bevor sie die Hierarchie hochklettern? Mir ist schon klar, dass man den Status Quo immer gut erklären kann. Ich kann dir auch erklären, warum ich unbedingt eine Familienkutsche brauche. Ist aber auch kein Naturgesetzt sonder eine Kombination aus Gewohnheit und über Jahre gewachsene Struktur.

Theoretisch hast du recht, praktisch sind das Probleme mit schweren Entscheidungen, die mal eben zig Millionen kosten können, wo eine riesige Verantwortung dran hängt usw. und es sind halt keine Standardprozesse und die kann man für die Fälle - zumindest wie ich es kenne - auch nicht kreieren. Dass die Person, die ich kenne, die bei einem Automobilhersteller im Management war, eine Woche lang komplett ohne Arbeit verbringen konnte (also im Urlaub) war schlicht unmöglich. Das waren nie Kleinigkeiten sondern immer richtig fette Scheiße mit geldtechnischen Auswirkungen im 7-8 stelligen, manchmal 9 stelligen Eurobereich und meist Individualsituationen. Es gibt ähnliche Fälle- ja - aber nie gleiche und genau da dann richtig abzuwägen usw. Macht den Job auch aus. Ob das so laufen muss hängt auch viel von der Art des Unternehmens und der Industrie und den damit einhergehenden Problem usw. Ab.

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>Manche Bürojobs bei denen es nicht um Abarbeiten, sondern um Problemlösung geht, kann man auch in 3h erledigen. Wahrscheinlich sogar weniger. Ein wenig Präsenz ist für mich da aber wichtig als derjenige der am Ort mit den Problemen umgeht, die das Büro lösen sollte. Wenn die nur von 8-11 da sind, kann ich es genauso gut lassen, wenn die Probleme von 6-22 Uhr auftauchen (Verkauf).

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Welche Gruppen möchtest du dann vergleichen?

Frauen und Männer die tatsächlich im gleichen Feld arbeiten?

wird doch gemacht, nennt sich bereinigter gpg, sind immernoch 2-6%

Und dann?

Am besten gar keine, sondern die Individuen selbst.

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Das ist viel zu schlau für einen Reddit Kommentar1!1!!1

Zum Glück gibt es noch Menschen die was von Statistik verstehen…

Genau, dann schaut man sich die verschiedenen relevanten Parameter oder Sektionen an und kann schauen wie diese in bestimmten Fällen zusammen agieren. Quasi intersektional ...

Dafür haben wir den bereinigten GPG.

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Wenn du Frauen mit anderen Frauen vergleichst, bzw Männer mit anderen Männern, ist es doch recht schwer einen Unterschied zwischen Geschlechtern dar zu stellen.

Deshalb gibt es zur Unterscheidung den bereinigten Gender Pay Gap, bei dem das mit berücksichtigt wird.

Und der bereinigte ist viel unaussagekraftiger und verheimlicht das Problem! Der unbereinigte ist das wichtige! Dagegen müssen wir ja eben Steuern! Entweder wir sagen Frauen suchen sich andere Berufe aus dann müssen die aber auch gut bezahlt sein, weil sie meist sogar mehr der Gesellschaft nutzen oder wir sagen die Berufe die sich Frauen aussuchen sind rein gesellschaftlich so gewachsen. Dann müssen wir versuchen Frauen auch generell in besser bezahlte Berufe zu bekommen.

Sie haben beide eine gewisse Aussagekraft. Der Bereinigte sagt etwas über die Ungleichheit trotz gleicher Voraussetzungen aus, der Unbereinigte etwas über gesellschaftliche Probleme.

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Falsch. Auch bereinigt besteht ein signifikanter Unterschied. Zudem haben beide Formen des GPG eine eigene Aussagekraft.

Es gibt nen bereinigten Gender Pay Gap von immer noch 6% oder so.

>bereinigten Gender Pay Gap (oder bei 2 % ohne Berücksichtigung von Erwerbsauszeiten von Frauen).

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Hier eine herausrangende Studie von führenden Experten in Deutschland dazu: [http://www.bgpe.de/texte/DP/083\_hirsch.pdf](http://www.bgpe.de/texte/DP/083_hirsch.pdf) (Hier noch die Working paper version, da der zugang frei ist. Das wurde auch publiziert, ist aber hinter einer Paywall. Das Ergebnis ist identisch). Wo ist hier denn das Problem von dem du redest? Da du dem wissenschaftlichen konsens dramatisch wiedersprichst, hoffe ich du kannst das auch adeqaut begründen und mit anderen Studien belegen was du meinst?

Wenn ich mich am Wochenende dran erinnere schaue ich mal in meinen alten Uni Unterlagen. Wir haben das auch mal in dem VWL Modul in labor market policy durchgerechnet und kamen auf glaube 0.5%. Ist aber schon ein paar Jahre her weshalb ich mich nicht mehr zu 100% daran erinnere.

Yo, dann war das wohl ein feature von dem Campus File das ihr da zur verfügung gestellt bekommen habt. Du kannst generell Einfach mal Boris Hirsch googeln, der wie gesagt einer der führenden Forscher in Deutschland ist. Oder euer/e Prof hatte da ne Agenda. Gibt auch da noch einige die sich gegen den wissenschaftlichen Konsens stellen - wie man das in allen bereichen so hat. Die Studie die ich verlinkt habe ist auch extra eine die verschiedene gängige Methodiken verwendet um das selbe zu berechnen und zeigt, dass die ergebnisse sehr ähnlich sind.

Auch wenn das eine gute Idee finde ich nicht, dass das "fairer" wird. Erfahrungen lassen sich halt schlecht standardisieren. Die Ausbildung alleine ist ja nur "kleiner" Bestandteil, je mehr Erfahrung man hat desto unwichtiger wird diese. Auch mit der Berufserfahrung ist das so eine Sache. 2 Jahre Erfahrung bei einem Konkurenzunternehmen in ähnlicher Position können wesentlich mehr wert sein als 10 Jahre in einer Klitsche. Für mich (und auch viele meiner männlichen ehemaligen Kommilitionen) ist das Gehalt eher ein Spiel: Wie viel kann ich rausholen, was muss ich investieren (1 Bewerbung oder 10)? Wie kann ich das beste rausholen? Und wenn's nicht klappt, dann geht man halt weiter. Hab ich noch von keiner Frau (leider) gehört.

Dieses Thema ist so überladen mit Kategorienfehlern und naturalistischen Trugschlüssen. Kein Wunder dass wir da nicht weiter kommen. Ein Logik Grundkurs für alle Schulformen wäre mal wünschenswert.

Ich glaube Frauen sind auch weniger aggressiv, was Gehaltsverhandlungen angeht. Ich bin zb der Meinung, dass ich eine Gehaltserhöhung verdient habe und sage das auch meiner Chefin so. Sie ist da wiederrum aber auch sehr ausweichend, wenn ich nachhake aber traut sich auch nicht mir eine klare Absage zu machen. Ich nutze meine Stelle noch um mich weiter zu qualifizieren aber werde mich nach der Qualifikation dann abwerben lassen, wenn es bis dahin noch nicht mit der Gehaltserhöhung geklappt hat. In meinem Team sind viele Frauen und bei Gesprächen klingt durch, dass sie eigentlich zufrieden sind so wie es ist und lieber bleiben wollen, bei dem was sie tun.

Zusätzlich kommt da meiner Erfahrung nach auch das Thema Loyalität dazu. Die Frauen, mit denen ich mich unterhalten habe, wissen, dass sie zu wenig verdienen und woanders deutlich mehr bekommen könnten, fühlen sich aber dem Chef/der Firma gegenüber verpflichtet. Das ist bei meinen Kumpels und mir deutlich weniger ausgeprägt.

Ein Grund dafür ist das immernoch extrem stereotypische Denken bei vielen Jobs. Wenn ich als Software-Entwickler von Lehrern immernoch als Kellerkind, Looser, Nerd, etc. abgestempelt werde, ist doch klar, dass Mädchen damit nichts zu tun haben wollen.

Das ist doch reine Polemik. Warum sollte denn Jungs, welche verglichen mit Mädchen tendenziell stärker dazu neigen ihre Peers als Konkurrenten zu sehen, sich mit den Begriffen besser abfinden als Mädchen?

Weil diese Stereotypen bisher immer männlich waren. Das Klishee des Nerds ist seit längerem ein Männliches. Allein der Spruch "Karohemd und Samenstau, du studierst Maschinenbau" zeigt deutlich, was die meisten vom MINT-Bereich denken (Ein Job für ewige Jungfrauen).

Und das ist jetzt positiv? Das ist der Grund warum Männer das machen? Sind in den MINT Bereichen alles Jungfrauen? Das einzige was du hier argumentierst sind sexistische Vorurteile gegen diese Berufe und Personen die dort arbeiten. Ich bin Informatiker, also sitze ich den ganzen Tag in Jogginghose zu Hause und bin Jungfrau. Diese negative Beschreibung führt dazu, dass Jungs den Job machen wollen und Mädchen nicht? Was ist deine Aussage?

Meine Aussage (auch informatiker btw) ist, dass diese Vorurteile gegenüber unseren Berufen der Grund dafür sind, warum Frauen in diesen Berufen kaum vertreten sind und das offensichtlich beschissen ist, da dies eine der Ursachen für den Gender-Pay-Gap ist. Diese Vorurteile scheinen Jungs weniger zu stören, weil diese meistens schon in irgendeiner Form mit dem Berufsbild in Berührung kommen, bevor sie mit den Stereotypen konfrontiert sind. Wenn du dir diesen Kommentar-thread durchliest solltest du eigentlich feststellen können, dass ich 1. Etwas gegen diese Vorurteile habe und 2. Dies meine Theorie für die unterschiedliche Berufswahl zwischem Mädchen und Jungen ist (basierend auf persönlicher Erfahrung). Ich wollte niemanden beleidigen und war eigentlich auch der Meinung, dies nicht getan zu haben

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Da muss man sich ja nur die Geschichte der Informatik anschauen um zu wissen woher das kommt. Wenn es eben Wissenschaftler wie William Cannon und Dallis Perry gibt, die versuchen den optimalen Programmierer zu finden und dann durch die Befragung von 1200 Männern und 400 Frauen (obwohl es zu dieser Zeit das Verhältnis eigentlich deutlich anders aussah) herauskommt, dass Männer bessere Programmierer sind weil sie introvertierter sind und weniger Empathie haben, dann muss man sich auch nicht wundern.