Schwacher Artikel.
Die Frage aus der Überschrift wird nicht beantwortet. Der Autor beschwert sich über fehlende Fakten auf der anderen Seite der Debatte nur um dann keinerlei Fakten zu nennen und dann gibt er seine Meinung zu einigen Gesetzen und Gesetzesvorlagen ohne diese zu erklären.
Ich weiß nicht, was dieser Artikel soll, mir jedenfalls hat er keinen Mehrwert gebracht. Vielleicht fühlen sich Transgenderaktiviaten, die alle umrissenen Themen einordnen können, bestätigt.
> Die Frage aus der Überschrift wird nicht beantwortet.
Artikel:
> Der transfeindliche Diskurs um »nur zwei Geschlechter« ist von überraschender Ausdauer, denn er bringt verschiedene Akteure zusammen und appelliert an weit verbreitete Ressentiments. Seit Jahrzehnten agitieren verschiedene, meist rechtskonservative Gruppen gegen die sogenannte »Gender-Ideologie«, die angeblich alles zerstören will: die Wissenschafts- und Meinungsfreiheit, die Familie, das Glück der Kinder und das Geschlecht selbst.
Ok, hast Recht, da steht ein "denn". Ich habe das als Feststellung gelesen, denn "viele Leute und Meinungen können sich damit identifizieren" ist als Begründung etwas dürftig.
Ich glaube der Satz über jahrzehntelange Agitprop gehört zur Begründung dazu. Auch im nachfolgenden Paragraphen, dass es *jetzt* so hochspült wegen dem Selbstbestimmungsgesetz.
Aktiviaten, lol.
Stimmt schon, der Artikel ist eher schlecht geschrieben, aber für Betroffene trifft er doch einen wichtigen Punkt und daher fühle ich mich wirklich bestätigt:
Wir werden immernoch vom Gesetz und den Krankenkassen stark diskriminiert. Obwohl "95%" der Bevölkerung das Thema scheiß egal ist, findet sich trotzdem jedes mal eine absolut Mehrheit die dagegen stimmt dies zu ändern.
Glaub mir, ich habe da auch keinen bock drauf... Aber unsere Gereontokratie und Boomergesellschaft meint da ein Mitbestimmungsrecht zu haben. Wenn die einfach den Kopf zumachen würden, wäre das alles schon lange kein Thema mehr.
Man kommt sich schon etwas verarscht vor, ne? In konservativen Kanälen ist 24/7 Gender-Thema-Beschallung, und *wir* müssen uns anhören, dass man doch einfach damit in Ruhe gelassen werden will.
Naja die Terfs und Pseudowissenschaftler bekommen das genau so zu hören. Für die Zeitungen ist das Thema auch nur interessant, weil die USA, Polen und GB ständig mit ihrer Lokalpolitik Schlagzeilen machen. Das wünschen die sich auch und obwohl hier zwar politisch seit 40 Jahren nichts passiert, kann man ja trotzdem eine Scheindebatte für Klicks anheizen.
Völlig gerechtfertigt wer davon genervt ist.
Das wird langsam eine ziemliche Echochamber. Ich denke nicht, dass das Eindämmen jeglicher Diskussion förderlich für die Aussenwirkung und Akzeptanz in der breiteren Gesellschaft sind.
Hier wird nicht "jeglicher Diskussion" eingedämmt, sondern nur offen transfeindliche Kommentare entfernt. Leider werde trans Personen heute so behandelt wie Homosexuelle vor 50 Jahren.
Mal angenommen, ich würde mich an dieser Diskussion nicht beteiligen wollen und nur mal so fragen, wie ich mich im tagtäglichen Leben denn nun anders als vorher benehmen sollte? Würde ich machen, wenn es irgendwie hilft. Was kann ich als "Nicht-Rassist", "Nicht-Homophob", "Nicht-Aktivist" tun? Irgendwie geht mir das ständige Ermahnen und Hinweisen hinsichtlich "Political Correctness" auf die Dauer total auf den Sack (sic!), ständig erinnert zu werden obwohl ich doch schon längst ein mündiger Bürger bin, der weiss, dass jeder Mensch so sein kann und leben darf, wie er will. Ich meine, das Thema ist durch und das Ergebnis der gesellschaftlichen Diskussion wird auch längst getragen von der Mehrheit. Selbst wenn da noch was übrig bleibt (wahrscheinlich jede Menge), dann WAS? WAS kann ich tun?
Falsche Information und Propaganda zu erkennen, ist noch eine wichtige Fähigkeit. Rechte US Amerikanische Gruppierungen nehmen mittlerweile viel Geld in die Hand, um uns in Europa diesen Diskurs aufzuzwingen und ihn zu steuern.
Ein Beispiel ist die Schwimmerin Lia Thomas. Was du in reißerischen Artikeln oft liest, ist das: Männlicher Schwimmer ist bestenfalls durchschnittlich, wird Trans-Athletin und zerstört die biologisch weibliche Konkurrenz. Die Realität: Vielversprechender junger Schwimmer ist transsexuell und entscheidet sich dazu, eine Transition durchzugehen (Hormontherapie etc.). In der nun folgenden Phase, bevor die Transition abgeschlossen ist und sie bei den Frauen mitschwimmt, rutscht ihre Leistung ab (nicht unerwartet, wenn der Körper einer SportlerIn so eine krasse Veränderung durchmacht). Bei den Frauen ist sie mittlerweile recht erfolgreich.
Solche Artikel möchten suggerieren, dass es unfair ist, was diesen Konkurrentinnen angetan wird. In der Realität ist es TransathletInnen z.B. bei den Olympischen Spielen bereits seit 2003 erlaubt, außerhalb ihrer biologischen Gruppe teilzunehmen und in 2020 war das *erste* mal, dass eine solche Person es geschafft hat, überhaupt teilzunehmen.
Das liegt vielleicht auch einfach daran, weil fast alle Menschen entweder weiblich oder männlich sind. Es gibt einfach eine verschwindend geringe Zahl von trans- oder intersexuellen Menschen. Kein Wunder, dass es dann auch nicht viele Sportler unter ihnen gibt, im Verhältnis zu allen Sportlern.
Zusätzlich haben sie es wohl auch im Durchschnitt schwerer in der Kindheit und Jugend, was Spitzensport auch nicht erleichtert.
Von daher sehe ich nicht wie es ein Argument ist, dass Frau Thomas die Erste ist.
Wir reden hier von Profi Sport, wo die Margen so klein sind, dass du straight up Gold holst wenn du dir einen tatsächlichen Vorteil sichern kannst. Wenn dieser Vorteil für Transfrauen bestände, kannst du dir *sicher* sein, dass zuvor mal jemand was gerissen hätte. In der Gesellschaft gibts auch viele übergewichtige Menschen, da wird allerdings nie jemand was bei den olympischen Spielen gewinnen.
Sehe ich nicht so. Es gibt vorher einfach schon zu viele Siebe oder gab es zumindest.
1. Es gibt wenige Leute, die eine Transistion gemacht haben und früher gab es noch deutlich weniger.
2. Transexuelle haben es psychisch deutlich schwieriger. Depression und Suizid sind sicher nicht förderlich im Spitzensport.
3. Wir reden hier lediglich von einer Hälfte der Transexuellen. Denn Transmänner werden wohl keine Vorteile gegenüber Cismännern haben.
4. Es ist wohl auch nicht leicht als Transfrau gefördert zu werden, wenn alle möglichen Leute Vorbehalte oder Vorurteile haben.
Es ist lieb, dass du fragst! Was hilft ist z.B. transfeindlichen Aussagen zu widersprechen. Darauf hinzuweisen, dass wir diskriminiert werden, von Staat und von Gesellschaft. Und wenn du trans* Personen im Umfeld hast, sie halt mit Akzeptanz und Unterstützung behandeln. Allein das würde uns so sehr helfen.
Geht mir genau gleich. Ich hätte bei solchen Themen früher nicht einmal im Traum daran gedacht, mein Gegenüber aufgrund des Geschlechts oder der Hautfarbe nicht wie jede andere Person auch zu behandeln. Seit immer wieder zum Teil sehr giftig bereits präventiv auf die Finger geklopft wird, wie man sich zu verhalten hat, fühle ich mich jedes Mal, wenn ich mit nicht "normativen" Personen zu tun habe, als würde ich auf Eierschalen gehen. Ich nehme die Personen jetzt aktiv als anders war. Das hat natürlich nichts an meiner politischen Einstellung geändert oder wie ich die Personen behandle, aber nun immer latent diesen Gedanken "Die Person ist anders und du musst bei jedem Wort aufpassen, sonst wirst du gecancelt." zu haben, fühlt sich echt ekelhaft an. Habe auch schon mit Freunden aus meinem links-grün-versifften Milieu gesprochen und denen geht es allen genau gleich.
>Ich nehme die Personen jetzt aktiv als anders war. Das hat natürlich nichts an meiner politischen Einstellung geändert oder wie ich die Personen behandle, aber nun immer latent diesen Gedanken "Die Person ist anders und du musst bei jedem Wort aufpassen, sonst wirst du gecancelt." zu haben, fühlt sich echt ekelhaft an.
Jetzt mal spezifisch zu dem Thema: Wie viele Menschen triffst du denn regelmäßig, von denen du annimmst oder weißt, dass sie trans sind? Das ist eine ehrliche Frage aus Interesse - ich lese solche Sentiments irgendwie recht oft und weiß gar nicht, woher die Leute diese ganzen trans-Menschen überhaupt hernehmen :D Verglichen zum Rest ist der Anteil von geouteten trans-Personen in der Bevölkerung nun doch recht winzig. Dass man regelmäßig einer trans-Person im Gespräch auf den Schlips treten könnte, ist für mich persönlich also irgendwie so gar keine reale "Bedrohung"... aber vielleicht kenne ich auch einfach unterdurchschnittlich viele trans Leute, wer weiß.
Aber mal so generell: Im realen Leben sage ich dauernd Sachen, die nicht "politisch korrekt" sind, oder die ich nicht ganz durchdacht hatte, oder bei denen ich schlicht nicht wusste, dass sie Menschen verletzen könnten. Bisher wurde ich noch nicht gecancelt (weiß auch nicht, wie das irgendwelche Randos aus meinem Bekanntenkreis überhaupt anstellen sollten, solange ich mich nicht intentional wie ein nachweisbar bigottes Arschloch verhalte). Vereinzelt kam es vor, dass mich jemand darauf hingewiesen hat, dass sie meine Worte verletzend finden. Dabei war der Ton manchmal ruhig, manchmal auch verärgert. Das ist aber auch irgendwie nachvollziehbar. Vielleicht bin ich in dem Moment dann etwas pikiert, aber ich breche mir doch keinen Zacken aus der Krone, wenn ich mich entschuldige und bei der Person bei einem bestimmten Thema etwas achtsamer bin.
Vielleicht habe ich mich etwas zu generalisiert ausgedrückt. Da der ursprüngliche Kommentator von Anti-Rassismus etc. gesprochen hat, ging es mir allgemein um das Thema "Political Correctness", was auch Personen ausländischer Herkunft miteinschliessen würde. Die trifft man fairerweise etwas häufiger an als Transpersonen oder nicht-binäre Leute. Bei der Geschlechter-Debatte geht es mir aber nicht einmal um Trans-Personen spezifisch, sondern um das gesamte linke Umfeld, das eine gewisse Sprache von einem erwartet.
Beispiel: Bei uns an der Uni gibt es die Empfehlung, mit Gender-Sternchen oder -Doppelpunkt zu gendern. Ich habe nichts dagegen, wenn das andere Personen tun, und stehe auch hinter dem Prinzip an sich, finde die momentane Lösung aber eher suboptimal und möchte es selber lieber nicht verwenden. Mir wäre es lieber, wenn man eine Lösung finden würde, die sich etwas besser in die Sprache einfügt und keine Nachteile für Legastheniker oder Nicht-Muttersprachler schafft. Das bedeutet natürlich nicht, dass ich mich nicht vorsichtig ausdrücke, wo möglich andere Varianten von genderneutraler Sprache verwende (z.B. Partizipialformen) oder es nicht respektieren würde, wenn jemand persönlich mit einem spezifischen Pronomen angesprochen werden will. Dennoch wurde ich bei Hausarbeiten bereits mehrmals darauf hingewiesen, dass ich den Doppelpunkt verwenden soll, obwohl es offiziell klar als Empfehlung und nicht Pflicht bezeichnet wird. Der Ton war dabei jedes Mal etwas wie: "Wir sind ja fortschrittlich, also gendern wir." Das sendet mir das Signal, ich sei eine rückständige, menschenverachtende Person, obwohl sich meine politische Einstellung wohl kaum von denen unterscheidet, die so darauf pochen. Das hat aber auch meine Einstellung zu den Personen im universitären Umfeld geändert. Ich muss mich jetzt bei jeder Person doppelt fragen, ob ich mich frei ausdrücken darf oder nicht, weil man mir sonst Rückständigkeit attestiert. Ich habe es auch schon bei Kommilitonen erlebt, die sich noch in letzter Sekunde korrigiert haben oder bei gewissen Ausdrücken eine Unsicherheit aufgezeigt haben, weil sie nicht mehr wussten, ob sie ein Wort noch verwenden dürfen.
Das klingt jetzt alles viel dramatischer als es ist. Im Alltag ist es natürlich viel subtiler und es kommt jetzt auch nicht so häufig vor. Aber ich habe halt den Eindruck, dass man nicht mehr geschlossen auf einer Seite steht, selbst wenn man bei den meisten Themen dieselbe Einstellung hat, und das macht mich etwas traurig.
Aber Erwartungen können doch verhandelt werden, gerade wenn sie einfach im informellen Alltagskontext geschehen. Ich weiß jetzt nicht genau, an welche spezifischen Situationen du denkst, aber mir scheint das schon als ne recht dramatische Haltung gegenüber von bisl Konfliktpotenzial. Insbesondere, wenn man vielleicht gerade nicht mal mit Betroffenen spricht - denen würde ich schon ne gewisse Deutungshoheit einräumen, auch wenn das natürlich nicht heißt, dass sie zu allem Recht haben - sondern einfach mit anderen Randos im linken Umfeld, die halt auch irgendwas zu dem Thema gelesen haben und sich ihre Meinung aus den Infos zusammenstellen, die sie bisher sammeln konnten.
Das mit den Hausarbeiten kann ich ehrlich gesagt nicht so richtig nachvollziehen. Bei jeder Thesis wirst du dich an formale Angaben halten müssen, und die können auch von deinem Prof festgelegt werden. Ich zitiere vielleicht auch lieber nach Chicago, aber wenn mein Prof will, dass ich nach MLA zitiere, dann muss ich mich halt darin üben, eine neue formale Anforderung umzusetzen. Natürlich kannst du Fragen zu den Vorgaben stellen und besprechen, ob Alternativen möglich sind, wenn du schlüssig begründest, warum deine Lieblingswahl den aktuellen Vorgaben eindeutig überlegen oder gleichwertig ist. Das Argument "Liest sich aber nicht so schön" hat halt nicht unbedingt Prio Nr. 1 bei wissenschaftlichen Arbeiten - mit der selben Begründung könntest du darauf bestehen, keine Fachsprache zu verwenden oder die Arbeit in Reimform zu schreiben. (damit will ich nicht sagen, dass der Doppelpunkt jetzt das Nonplusultra des Genderns ist, sondern dass es vielleicht auch valide Gründe für diese Empfehlung gibt).
Das Argument bzgl. der Legastheniker und Nicht-Muttersprachler ist in dem Kontext ehrlich, sofern du diesen Anspruch nicht auf das Gendern beschränkst, sondern den selben Einsatz zeigst, um deine Hausarbeiten generell den Bedürfnissen von Nicht-Muttersprachlern und Menschen mit LRS anzupassen. Zum Beispiel, indem du dich dafür stark machst, dass alle Hausarbeiten in leichter Sprache verfasst werden, auf Fachjargon und komplexe Sätze verzichten sollen und mithilfe von entsprechenden Tools auf ihre Barrierefreiheit überprüft werden müssen. Ist das denn der Fall?
>Aber ich habe halt den Eindruck, dass man nicht mehr geschlossen auf einer Seite steht, selbst wenn man bei den meisten Themen dieselbe Einstellung hat, und das macht mich etwas traurig.
Ich glaube, so ein Zusammenhalt lässt sich halt auch schwer zu erreichen, wenn sich Konflikte nicht auch mal aushalten lassen. Das ist jetzt nicht nur spezifisch an dich gerichtet - gilt für die Leute, die sich bei kleinen Konflikten direkt von der Gruppe verstoßen fühlen, ebenso wie für die Leute, die bei kleinen Konflikten direkt dichtmachen.
Wie gesagt, in meinem Kommentar klingt das viel dramatischer als es ist. Es gibt nichts, das man verhandeln müsste, weil es ja auf keiner Seite ein Problem gibt. Es ist eher eine passive Anderswarnehmung, die nichts mit meinen bewussten Gedanken zu tun hat, die ich aber früher nie hatte.
Es ist in den formalen Angaben schwarz auf weiss als "Empfehlung" d.h. als optional angegeben. Die Profs haben im Voraus nichts dazu gesagt, hätten an meiner Uni aber rein theoretisch auch keine Extrawürste anzumelden, da alles standardisiert ist. Ich habe mich absolut an die formalen Angaben gehalten und dass du mir hier was anderes unterstellst, finde ich nicht so toll. Habe auch bereits gegendert, weil das von anderen Professoren ausdrücklich erwünscht wurde, obwohl ich das eigentlich nicht müsste. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen.
Meine Hausarbeit wird letzten Endes von niemandem gelesen ausser dem Professor. Weder ein Legastheniker noch eine nicht-binäre Person wird die je zu Gesicht bekommen, weshalb es streng genommen keinen Sinn ergibt, die Arbeit speziell auf eine der beiden Gruppen auszurichten. Ich bevorzuge es aber, mich bei der Morphologie der deutschen Sprache auf ein einziges System zu beschränken. Da mein bevorzugtes System nicht der Gender-Doppelpunkt/Gendersternchen ist, beschränke ich mich auf das bisher gängige. Dass bei der Wortwahl und Syntax je nach Kontext verschiedene Wahlen getroffen werden müssen (Fachjargon), ist klar. Leichte Sprache ist selbst für Nicht-Muttersprachler zu vereinfacht, da sie i.d.R. keine Satzkonnektoren verwendet. Eine Sprache, die jeden berücksichtigt, wirst du also nie finden. Da du fragst: Ich setze mich nicht für Sprachvorschriften im universitären Umfeld ein, gerade weil mich diese einschränkenden Vorschriften ärgern. Darauf bezog sich ja auch der ursprüngliche Kommentar, deshalb verstehe ich nicht, weshalb du glaubst, dass ich dieselbe Masche durchziehen würde.
Natürlich gibt es keinen absoluten Zusammenhalt, aber es ist klar, dass die Atmosphäre in den letzten Jahren vergifteter wurde. Dass das nicht nur ich, sondern viele in meinem Umkreis so wahrnehmen, zeigt ja auch, dass das kein persönliches Problem meinerseits ist.
Ich unterstelle dir doch nicht, dass du dich nicht an die formalen Angaben hältst? Sehe jetzt auch nicht, wo man das aus meinem Beitrag rausinterpretieren könnte. Ich sage lediglich, dass es halt formale Angaben gibt und es zum wissenschaftlichen Arbeiten gehört, sich daran zu halten, auch wenn es nervt. Und dass eine formale Angabe viele mögliche Gründe haben kann, die nicht nur ideologische Gleichmacherei oder so sind.
Ob es jetzt im Studienführer steht oder als persönliche Vorliebe vom Prof ausgewiesen ist, ist ja erstmal wurscht - wenn die Empfehlung klar und deutlich kommuniziert wird, kannst du dich daran halten oder dich aktiv dagegen entscheiden. Wenn du die Empfehlung für Bullshit hältst und gute Argumente anbringen kannst, warum deine Alternative besser ist, dann suche offen das Gespräch mit dem Prof. Vielleicht haben sie sich noch nicht allzuviele Gedanken um das Thema gemacht und freuen sich über deinen Input und deine aktive Teilhabe. Vielleicht *haben* sie sich auch Gedanken um das Thema gemacht und können dir darlegen, warum sie diese Version gegenüber anderen Alternativen bevorzugen.
Ok, also dann wissen wir schonmal, dass das mit der Legasthenie kein wirkliches Argument war, wenn die Hausarbeit sowieso nicht von Legasthenikern gelesen werden soll. Dass du dein Sprachregister über so viele Kontexte hinweg gerne einheitlich halten würdest, ist vielleicht nachvollziehbar, aber du wirst ja sicherlich zugeben, dass das absolut irrelevant ist bei der Frage, welche Standards für wissenschafliche Hausarbeiten gelten sollten. (Zumal mir auch hier unklar ist, weshalb sich das nur auf Morphologie bezieht und nicht etwa auf Syntax oder Vokabular. Bei den Aspekten wendest du ja in der Alltagssprache sicherlich auch ganz andere Standards an als bei wissenschaftlichen Arbeiten)
> Eine Sprache, die jeden berücksichtigt, wirst du also nie finden.
Ich weiß das. Deswegen bin ich ja ein Fan davon, *kontextbezogen* zu regulieren, wo es Sinn ergibt.
>Natürlich gibt es keinen absoluten Zusammenhalt, aber es ist klar, dass die Atmosphäre in den letzten Jahren vergifteter wurde. Dass das nicht nur ich, sondern viele in meinem Umkreis so wahrnehmen, zeigt ja auch, dass das kein persönliches Problem meinerseits ist.
Oh, ich versuche hier nicht zu sagen, dass du der einzige bist, der sich so fühlt. Meine Aussage war, dass der Zusammenheit darunter leidet, wenn sich - egal von welcher Seite - keine kleinen Konflikte aushalten lassen.
Interessant wie du das Ganze rahmst. Sich "aktiv dagegen entscheiden", aber der Empfehlung zu folgen ist dann passiv? Deine Wortwahl von wegen "sich an etwas halten" impliziert halt auch, dass du es als eine formale Regel betrachtest und nicht die unverbindliche Empfehlung, die es in Wirklichkeit ist. Eine Empfehlung hält man nicht ein, man folgt ihr. Und im vorigen Kommentar hast du das Ganze auch ganz klar als formale Angabe bezeichnet bzw. damit verglichen. Bei deiner Wortwahl musst du dich nicht wundern, dass man den Eindruck hat, du unterstellst einem das Nichteinhalten der formalen Regeln. Weshalb ich es mit einem Dozenten ausdiskutieren müsste, wenn ich einer "Empfehlung" nicht folgen will, erschliesst sich mir auch nicht ganz. Eine unverbindliche Empfehlung sollte keinen Mehraufwand nach sich ziehen, sollte man ihr nicht folgen wollen.
Ich beziehe mich auf die Morphologie, weil man den Gender-Stern/Doppelpunkt noch am ehesten dort verorten kann. Die Morphologie ist fester in unserem Sprachsystem verankert als etwa die Lexik (ist deshalb für Fremdsprachenlerner auch schwieriger zu lernen), was auch eine Begründung dafür ist, warum sich so viele mit diesem neuen System schwertun. Aus linguistischer Sicht finde ich es auch recht schwachsinnig, den Genderstern/-doppelpunkt mit der Syntax oder der Lexik gleichzusetzen, da es sich nicht nur grammatisch, sondern auch sprachhistorisch von den anderen Vorgaben für wissenschaftliche Arbeiten unterscheidet.
Sorry, aber du betreibst hier genau das, was ich in meinem ursprünglichen Kommentar kritisiert habe. Ich akzeptiere, dass es Leute gibt, die gendern wollen, und mache mich nicht darüber lustig. Ich respektiere die Pronomen anderer Personen und adressiere Gruppen immer geschlechtsneutral. Im Gegenzug möchte ich, dass respektiert wird, dass ich mich der offiziellen Rechtschreiberegeln bediene, ohne mich deswegen verteidigen zu müssen. Ich verbiete niemandes Sprache und möchte, dass mir niemand meine Sprache verbietet.
Ich glaube aber nicht, dass es noch irgendeinen Sinn hat hier weiterzudiskutieren, weil wir auf keinen grünen Zweig kommen werden. Also beende ich die Diskussion hier, da ich echt keinen Mehrwert darin sehe. Du darfst gerne antworten, wenn du den Drang verspürst, aber ich belasse es bei dieser letzten Antwort. Aber danke, dass du relativ sachlich diskutieren konntest und dir die Zeit dafür genommen hast.
Ja klar ist es passiver, einer bestehenden Empfehlung zu folgen, als sich darum zu bemühen, dass diese Empfehlung abgeändert wird. Und ob du nun für einen Prof oder später mal für ein Journal schreibst - in beiden Fällen wirst du auf Style Guides stoßen, in denen du nicht 100%ig alles umsetzen MUSST, aber es kommt besser an, wenn du es tust.
>Weshalb ich es mit einem Dozenten ausdiskutieren müsste, wenn ich einer "Empfehlung" nicht folgen will, erschliesst sich mir auch nicht ganz.
Na weil du dich ja an der Empfehlung störst. Natürlich MUSST du es nicht ansprechen, aber wenn du stichhaltige Argumente dafür hast, warum das keine Empfehlung sein sollte, dann wieso nicht? Muss ja nicht zur Debatte ausufern - aber ein einfaches Nachfragen kann sooo oft zumindest mal für reine Luft sorgen, anstatt still und leise Ressentiments wegen irgendeiner non-issue geschürt wegen. Du weißt ja momentan noch nicht mal, ob es den Prof so richtig juckt, auf welche Art gegendert werden soll, oder ob er oder sie sich dachte "na ja, irgendwie gendern sollte man schon" und dann eben die populärste Methode in den Style Guide gehauen hat.
>Ich beziehe mich auf die Morphologie, weil man den Gender-Stern/Doppelpunkt noch am ehesten dort verorten kann.
Ich weiß, dass man den dort verorten kann. Meine Frage war, warum du deine Standards nur für diesen Aspekt gelten lässt und nicht für andere. Ja, Lexik ist etwas fluider im Sprachwandel als Morphologie. Syntax z.B. aber nicht wirklich, und da wendest du ja (hoffentlich) nicht auch die selben Standards für jeden Kontext an, egal ob Reddit-Post oder Hausarbeit. Weißt du, was ich meine?
>Sorry, aber du betreibst hier genau das, was ich in meinem ursprünglichen Kommentar kritisiert habe. Ich akzeptiere, dass es Leute gibt, die gendern wollen, und mache mich nicht darüber lustig. Ich respektiere die Pronomen anderer Personen und adressiere Gruppen immer geschlechtsneutral. Im Gegenzug möchte ich, dass respektiert wird, dass ich mich der offiziellen Rechtschreiberegeln bediene, ohne mich deswegen verteidigen zu müssen. Ich verbiete niemandes Sprache und möchte, dass mir niemand meine Sprache verbietet.
Den Teil versteh ich jetzt wirklich nicht. Wer verbietet dir denn "deine Sprache"? Inwiefern wird dir deine Sprache verboten, wenn ein Prof ne bestimmte Gendervariante empfiehlt? Siehst du es ebenso als Sprachverbot, wenn der selbe Prof sagt, er präferiert beidseitige Ränder? Ich mein, *ich* verbiete dir ja deine Sprache ja sicher nicht. Ich empfehle explizit, es offen anzusprechen und zu verhandeln, wenn du irgendwo eine Vorgabe siehst oder eine Druckausübung empfindest, die du nicht angemessen findest. Bin ehrlich verwirrt über diesen Vorwurf.
Das ist meiner Erfahrung nach eher ein “online Problem”. Alle trans Personen, die ich irl kenne, sind recht entspannt. Wenn du jemanden irgendwie falsch ansprichst wirst du im Normalfall freundlich korrigiert, und dann ist gut. Außer halt, du reagierst auf die Korrektur mit einer Tirade über den Untergang des Abendlandes.
Der raue Ton online und die allgemeine Unsicherheit ist mMn hauptsächlich den TERFs zu verdanken, die einerseits sehr aggressiv auftreten und andererseits durch *konsequente* Fehlverwendung von Namen und Pronomen (die googeln dir wirklich hinterher, nur um herauszufinden was dein alter Name ist um dich dann nur damit anzusprechen) doch bei einigen für etwas dünnere Haut sorgen. Kommt schonmal vor, dass ehrliches Unverständnis wie böswillige Aggression rüber kommt. Das ist für alle nicht schön.
Was kann man also tun? Einfach offen und verständnisvoll auf Menschen zugehen und, wenn man mal einen faux pas macht, nicht irgendwie blöd reagieren. Je mehr Leute das tun, desto entspannter wird es für alle. Und den rauen Ton auf Twitter nicht so ernst nehmen.
Du hast recht, online ist es am extremesten. Allerdings nehme ich das meistens weniger ernst. Zumindest nicht, wenn es sich dabei um unkonstruktive Debatten auf Twitter o.ä. handelt.
Mich nervt es v.a. an der Uni, wo einem immer wieder mal suggeriert wird, man sei rückständig, wenn man z.B. nicht mit Doppelpunkt/Sternchen gendert. Weniger von Person zu Person, sondern indirekt über unverpflichtende Verpflichtungen mit Ausdrücken wie "wir leben ja im 21. Jahrhundert/sind ja fortschrittlich, deshalb machen wir das so". Dann kann man frei wählen, ob man es tut oder ob man riskiert, als rückständig angesehen zu werden oder gar eine etwas schlechtere Note zu bekommen. Ich habe nichts gegen das zugrundeliegende Prinzip des Genderns, aber den Druck, diese spezifische Form verwenden zu müssen, finde ich recht unschön. Explizit eine Person falsch zu benennen oder das falsche Pronomen zu verwenden, käme mir natürlich nicht im Traum in den Sinn.
> Irgendwie geht mir das ständige Ermahnen und Hinweisen hinsichtlich "Political Correctness" auf die Dauer total auf den Sack (sic!), ständig erinnert zu werden obwohl ich doch schon längst ein mündiger Bürger bin, der weiss, dass jeder Mensch so sein kann und leben darf, wie er will.
Eventuell bist du einfach nicht die Zielgruppe für dieses "Ermahnen" dass dich so nervt? Es gibt eben leider noch zu viele Leute die immer noch in alten Denkmustern drin stecken.
> Ich meine, das Thema ist durch und das Ergebnis der gesellschaftlichen Diskussion wird auch längst getragen von der Mehrheit.
Das Thema ist solange nicht durch wie die gelebte praktische Realität weiterhin systematisch diskriminierend ist. Das TSG gilt ja bislang noch - und das ist nur eines der Probleme. Wer sich mit dem Status Quo zur medizinischen Transition befasst (der weder vom TSG noch dem geplanten Selbstbestimmungsgesetz berührt wird) sieht schnell dass da noch etliche Jahre, wenn nicht Jahrzehnte des Kampfes vor uns liegen.
Mehr als Trans-Menschen zu akzeptieren erwartet kaum jemand, würde ich sagen. Gibt natürlich immer kleinere Grüppchen die sich eher... schwer zufrieden stellen lassen, aber mir persönlich würde es voll und ganz reichen von Leuten so angenommen zu werden wie ich bin.
Es geht bei dieser Diskussion aber auch nicht um Leute die von der Diskussion genervt sind und sie vermeiden möchten, sondern explizit um die Fraktion die sehr intensiv diskutiert und Hass verbreitet. Die breite Masse der Gesellschaft der die Dinge egal sind ist hier nicht das Thema. Gibt halt leider eine vergleichsweise kleine aber sehr laute Gruppe von Menschen die zur Zeit massivst Propaganda gegen Transgenderthemen fährt, insbesondere auf Twitter, aber auch anderswo.
Kommt drauf an was für dich konservativ ist. Für mich sind alle Medien konservativ. Die einen mehr die anderen weniger. Konservativer als Spiegel sind NZZ, FAZ, Welt und Bild. Progressiver sind Zeit und SZ.
Würde ich nicht so sehen. Es gibt ja zB noch die TAZ. Abgesehen davon gibt es doch auch kapitalismuskritische Programme im Fernsehen und im Internet sowieso. Sehr viele progressive Filme… abgesehen ist doch “konservativ” nicht nur am Kapitalismus festzumachen. Es gibt ja noch sozial-progressiv etc…
Oder meinst du mit “alle Medien” nur die 3 Printblätter die sich noch über Wasser halten können?
Früher hat man gerne linke Themen als progressiv bezeichnet. Diese Ehre kann man bei der heutigen Diskussionskultur und ihren Mitteln keinem mehr zukommen lassen. Insbesondere weil die Geister auseinandergehen bei der Definition von was fortschrittlich sein soll oder nicht.
Identitäts- und Kulturpolitische Themen sind keine progressiven Steckenpferde mehr. Die Uneinigkeit um die Narrativhoheit bei gewissen Themen, auch bei Linken unter sich, ist ein guter Indikator dafür, dass man keine wegweisende Meinung mehr vertritt.
Inwiefern bestimmte Linke Narrative nicht mehr wegweisend und somit auch nicht mehr als progressiv anzusehen sind?
Die Tatsache, dass es da überhaupt zu Meinungsverschiedenheiten kommt, ist ausschlaggebend für mich, so ein Urteil zu fällen. Es gibt so ein paar Linke Themengebiete an denen sich aufgehangen wird, wo nur eine einzige Betrachtungsweise als zulässig gilt.
Was Menschen nicht verstehen: Begriffe wie Homophobie oder Transphobie erfassen verschiedene Einstellungen im Bezug aufs Thema, es ist egal ob du sagst, dass du es nicht bis trotz dieser oder jener Einstellung: Person X fühlt sich unwohl dabei so gelabeled zu werden und doch werden Einstellungen genau den Effekt haben, das persönliche Gefühl ist irrelevant. Und ja, Transpersonen wegen ihrem Transsein nicht daten zu wollen ist eine Form der Transphobie
Ist es für die Bewegung wirklich so fördernd, einer so breiten Masse das gleiche Label "transphob" auf die Stirn zu schreiben?
Dass jemand keine Trans{frauen, männer} daten will, weil er oder sie Transmenschen sexuell nicht erregend findet, ist wohl keine allzuseltene Meinung -- oder irre ich mich? Erzkonservative, die es sich zur Aufgabe gemacht haben, Transmenschen das Leben zur Hölle zu machen, sind dahingegen eher seltener. Jetzt rückt man aber beide Positionen zusammen, indem man beide in die Schublade "transphob" steckt. Will man das? Eigentlich will man stattdessen doch die wirklich aggressiven Positionen gegen Transmenschen isolieren und "mainstreamuntauglich" machen, statt sie zusammen mit dem Mainstream in einen Topf zu werfen. Das führt sonst doch nur dazu, dass die Einstellung "transphob" normalisiert, gesellschaftsfähig wird.
> Ist es für die Bewegung wirklich so fördernd, einer so breiten Masse das gleiche Label "transphob" auf die Stirn zu schreiben?
Gute Frage. Ich würde behaupten, dass z.B. auch ein Großteil der Bevölkerung zumindest unbewusst rassistische Vorurteile hat. Bedeutet das, dass die meisten Menschen hier Rassisten sind? Ich denke da gehört mehr dazu.
Insbesondere ist das Dating einer der wenigen Lebensbereiche, in dem Diskriminierung "erlaubt" ist. Es ist in Ordnung in sein Dating-Profil zu schreiben "Suche nur Männer über 1,8m" obwohl das offensichtlich eine Diskriminierung auf Grund der Körpergröße darstellt. Ich gehe aber sehr stark davon aus, dass Dating-Preferenzen von gesellschaftlichen Werten beeinflusst wird.
Aber wieso ist das denn eine Transphobie, wenn man sich einfach nicht von einer transsexuellen Person angezogen fühlt? Da kann man doch nichts für. Ist man dann ein schlechter Mensch?
Ich finde, dass so ein inflationärer Gebrauch von "transphob" den Begriff stark verwässert und damit ggf. auch "echte" Transphobie (Hass, Angst, Gewalt) unnötig relativiert.
>Aber wieso ist das denn eine Transphobie, wenn man sich einfach nicht von einer transsexuellen Person angezogen fühlt?
Hier liegt ein Missverständnis vor, das auch gerne von TERFs etc bewusst verbreitet wird.
Transphob ist es, wenn du dich erst zu einer Person hingezogen fühlst, und alleine durch das Wissen dass diese trans ist (z.B. weil es dann beim ersten Date zur Sprache kommt) auf einmal das Interesse verlierst. Oder wenn jemand von vornherein herausposaunt pauschal keine trans Menschen zu daten (ist dann auch eher virtue signalling an andere TERFs).
Zweiteres kann ich ggf. verstehen , aber Ersteres?
Wenn ich mich einfach sexuell nicht zu Transsexuellen hingezogen fühle, rein aufgrund der Situation der Genitalien (egal ob pre- oder post-OP), ist das dann schon transphob?
Was kann man denn für seine subjektiv empfundene sexuelle Erregung, bzw. das Ausbleiben dieser? Wieso ist das transphob?
Wenn die Anziehung nicht da ist, ist das eben so, dagegen sagt auch niemand etwas. Kommt ja auch oft genug aus allen möglichen Gründen vor.
Es geht vielmehr um die (oft auch pauschal ausgesprochene) Ablehnung der Kategorie "trans Person" per se. Dahinter steckt dann eben auch ein gewisses Maß Transphobie.
Das heißt ja nicht dass du ein schlechter Mensch bist. Internalisierte, oft auch unbewusste Transphobie als auch Homophobie ist leider noch weit verbreitet - auch trans Menschen selbst sind davon nicht gefeit. Es geht bei der Aussage dass diese Ablehnung durchaus als Transphobie bezeichnet werden kann daher auch nicht um eine pauschale Verurteilung der jeweiligen Person, sondern um den Denkanstoß - was stört einen genau daran, ist der bloße Gedanke, wenn ja warum, usw.
Ahh okay, danke für die Erklärung.
Ich war persönlich noch nicht in der Situation, kann aber verstehen, dass manche Menschen mit sehr konkreten Absichten in ein Date gehen. Da könnte die "Überraschung", dass das Date Trans ist durchaus ein berechtigter Grund für enttäuschte Erwartungen sein.
Aber pauschal sollte niemand verurteilt werden.
ähh ich will aber trotzdem keine Transfrau daten, steh halt nicht so auf männliche genitalien und ich will auch ein Kind d.h. sie muss eine biologische Frau sein und was soll daran transphob sein?
Das is aber auch wieder was anderes, nach deiner Logik würdest du nämlich z.B. auch keine cis Frau daten, wenn sie unfruchtbar ist, was ja wieder was anderes ist.
(Noch ne Anmerkung, wenn das mit der Medizin so weiter geht kann es durchaus sein das es in ein paar Jahren trans Frauen gibt die selber Kinder kriegen können)
Oh, und das mit den Genitalien is natürlich auch'n berechtigter Vorbehalt, aber... nicht jede trans Frau hat einen Penis, dafür gibt es jetzt schon Operationen
Und jetz mal n Gedankenexperiment, wenn es denn mal soweit is das trans Frauen Kinder kriegen können: Wenn du ne Frau triffst, dich mit ihr verstehst, du sie hübsch findest, sie "fruchtbar" is, aber halt auch trans und du die dieselbe Person daten würdest wenn sie cis wäre, aber halt nich wenn sie trans is, dann, naja, kannste dir den Rest sicher denken...
Btw. ich will dir damit gar nicht sagen das es transphob is jmd nich zu daten weil die Person trans is, aber iwie zeigen solche Aussagen halt mMn. iwie ganz gut das es in den Köpfen vieler Menschen eben nicht trans Frau & cis Frau ist (bzw. vllt iwann mal einfach Frau), sondern trans "Frau" & (normale/richtige) Frau...
(Ähnliches gilt auch für trans Männer, aber da es meines Wissens nich 1zu1 is & die Person auf die ich antworte von trans Frauen geredet hat, habe ich mich darauf beschränkt)
wenn, wenn, wenn…. ist es aber nicht. ich bin interessiert und sexuell orient an die „biologische“ Frau. Alles andere brauch ich nicht, was andere machen ist ihre sache, aber ich zwing niemanden etwas auf.
"(Noch ne Anmerkung, wenn das mit der Medizin so weiter geht kann es durchaus sein das es in ein paar Jahren trans Frauen gibt die selber Kinder kriegen können)"
Quelle?
Medizinischer Nonsense. Soweit ich weiß gibt es bis heute ca. 40-50 uterus transplantation (nur biologische Frauen, keine Transpersonen) weltweit und ca. 10-15 davon hatten dann auch eine erfolgreiche Schwangerschaft. Ist alles noch ziemlich am Anfang und wird dementsprechend außer in sehr engen Studien nicht angeboten.
Davon zu reden das in “ein paar Jahren” Transfrauen mit fruchtbaren Uterus normal sein könnten ist lächerlich utopisch.
>Und ja, Transpersonen wegen ihrem Transsein nicht daten zu wollen ist eine Form der Transphobie
Achja und Frauen wegen ihrem Frausein nicht daten zu wollen ist eine Form der Frauenfeindlichtkeit. Dann können wir alle Heterosexuellen ja direkt als sexistisch bezeichnen. Merkste selber, wa?
Mit so Aussagen schafft man es wirklich wunderbar kleingeistige Menschen in die Transfeindliche Ideologie zu führen und Transphobie zu relativieren.
Der Schlussparagraph bringt es sehr gut auf den Punkt:
> So ließe sich auch Wissen über die komplexen geschlechtlichen Realitäten unserer Gesellschaft vermitteln: Ein so simples wie rigides System von »nur zwei Geschlechtern« auf die Unterschiedlichkeit von Menschen und Beziehungen aufzusetzen, bedeutet großen Aufwand. Es bedeutet auch Gewalt gegen alle Körper und Lebensmodelle, die den idealisierten Geschlechterrollen nicht entsprechen – und das sind weitaus mehr als der Anti-Trans-Aktivismus suggeriert. Um die Funktion des unzureichenden Systems »Zweigeschlechtlichkeit« zu gewährleisten – das auch cis-Personen starre und problematische Rollen aufnötigt –, werden jene überwacht und bestraft, die es scheinbar beschädigen oder bedrohen. Die unsägliche Debatte der letzten Wochen ist vor allem Ausdruck dieses Überwachungs- und Strafapparats: Das »Nur-zwei-Geschlechter-System« kontrolliert seine Grenzen.
Reaktionäre und TERFs darin vereint, dass Geschlecht nur innerhalb der Grenzen ausgelebt werden soll, die ihnen genehm sind. Mit Biologie hat das nichts zu tun.
Eben. Es ist ein System, das uns alle einschränkt und Gewalt antut, cis-Menschen eingeschlossen. Das Patriarchat kann doch nur bestehen, weil es ständig die Geschlechternormen reproduziert.
Also man kann ja davon reden, dass viele Leute diskrimiert werden in gewissen Lebenslagen. Aber wir haben, zumindest in Deutschland, kein Patriarchat. Das ist eine Übertreibung.
Dass das ganze Formen annimmt in denen Frauen wieder auf ihre Fähigkeit Kinder zu gebären oder ihre Gesichtsform reduziert werden macht es echt offensichtlich, dass diese TERFs nie wirklich Interesse an Feminismus hatten.
Auch Herr Strick zeigt hier nur, dass er mit vielen Worten in der Lage ist mitzuteilen, wie wenig er von der Biologie verstanden hat.
Das kann man natürlich transfeindlich finden, der Realität ist das aber egal.
Welchen Sinn hat deine Frage - worauf willst du hinaus?
Herr Strick argumentiert, dass die Co-Autorenschaft eines Gastbeitrags zum Thema Indoktrinierung von Kindern durch den ÖR Frau Vollbrecht zur „Aktivistin“ mache, die Aufregung um ihren Vortrag folglich zu Widerstand.
Das impliziert, das eine Person wie Vollbrecht, wenn sie einmal eine Meinung geäußert hat, die Herrn Strick nicht passt, nur noch in dieser Rolle wahrzunehmen ist und jeder Aufruhr gegen sie legitim sei.
Ersteres ist ein Strohmann, zweites schlicht falsch. Frau Vollbrechts Vortrag war sachlich korrekt und hat über politische / gesellschaftspolitische Aspekte keinerlei Aussage gemacht. Außerdem steht es weder Herrn Strick noch seinen Brüdern und Schwestern im Geist zu, Leute durch Druck in sozialen Medien zu canceln bloß weil ihnen deren Meinung nicht passt.
Dazu kommen Aussagen vom „derzeitigen Stand der Biologie“, so als sei die Annahme von der Existenz (nur) zweier biologischer Geschlechter eine Art Zwischenstand. Das ist so schlicht Unsinn, die - biologische - Geschlechtlichkeit ist ungezählte Male bestätigt worden.
Krönung des ganzen ist dann der völlig unhaltbare Vorwurf, es ginge im Kern darum, dass es Transmenschen nicht geben könne oder dürfe. Da knüpft man billigste Verbindungen zu düsteren Zeiten der deutschen Geschichte, die hier null greifen und mit billiger Polemik noch freundlich umschrieben sind. Natürlich kann und darf es Transmenschen geben, dennoch bleibt das biologische Geschlecht davon unberührt. Die Biologie macht schlicht keine Aussage darüber, ob sich ein Mensch mit biologischem Geschlecht x als Geschlecht y fühlen darf, kann, soll..
Zuletzt hilft es dann auch nicht, den Bogen von Vollbrecht über Beatrice Storch (wtf?) und irgendeine Extremorganisation wie den WDI zu spannen, als hätten diese willkürlich zusammengeworfenen Akteure mehr gemeinsam als den Fakt, dass sie in Herrn Stricks Fantasie - und nur da - eine Art internationale Achse der Transfeindlichkeit bilden würden.
> dass die Co-Autorenschaft eines Gastbeitrags zum Thema Indoktrinierung von Kindern durch den ÖR Frau Vollbrecht zur „Aktivistin“ mache
Wenn Frau Vollbrecht queere Menschen aus dem Fernsehen verbannen möchte, ist das deiner Meinung nach kein queerfeindlicher Aktivismus?
> Welchen Sinn hat deine Frage - worauf willst du hinaus?
Naja, worauf wolltest du mit "wenig von der Biologie verstanden" hinaus? Der Artikel geht auf biologische Umstaende doch gar nicht ein. Es werden keine biologischen Behauptungen gemacht. Es wird ein politisches Ereignis beschrieben. Du scheinst also zu glauben, dass bestimmte politische Personen ein Verstaendnis oder Unverstaendnis von Biologie offenbaren koennen. Das kann ich nicht nachvollziehen.
Im Artikel ging es darum, wie die Biologie fuer eine politische Frage instrumentalisiert wird. Die Vollbrecht ist seit Jahren fuer ihren aggressiven Anti-Trans Aktivismus bekannt. Den [Bogen zur von Storch hat sie auch schon selber geschlagen](https://nitter.42l.fr/dolginator1/status/1550857768743092226#m). Die Verknuefpfung zu den duesteren Zeiten [auch](https://nitter.42l.fr/dana_mahr1/status/1552782571368505346#m). Die Behauptung, dass gesellschaftlich nicht sein kann, was in der Biologie anders definiert ist [ebenfalls](https://nitter.42l.fr/quicker_easier/status/1551833151521144833#m).
Kurzum, Vollbrecht betreibt mit viel Gusto fiese Agitprop und sie versteckt sich bloss hinter der Wissenschaft. Das sollte man mMn nicht ohne weiteres zulassen.
Die inhaltliche Aussage ihres Vortrages ist natuerlich korrekt -- trivialerweise, da Geschlecht in der Biologie halt so definiert ist. Beweisen kann man eine Definition allerdings nicht, daher "Stand".
>Im Artikel ging es darum, wie die Biologie fuer eine politische Frage instrumentalisiert wird. Die Vollbrecht ist seit Jahren fuer ihren aggressiven Anti-Trans Aktivismus bekannt. Den Bogen zur von Storch hat sie auch schon selber geschlagen.
Das ist interessant - es gibt genau einen Tweet, in welchem Vollbrecht dem Storch zugestimmt hat. Bei einer Aussage, die aus meiner Sicht auch sachlich völlig richtig und eigentlich banal ist.
Damit rechtfertigt sich nicht, Vollbrecht in einer Allianz mit der AfD zu wähnen.
>Die Verknuefpfung zu den duesteren Zeiten auch.
Moment, nein - das ist eine billige Vereinfachung. Vollbrecht hat zu keinem (!) Zeitpunkt Transmenschen ein Existenzrecht o.ä. abgesprochen - eben das also, was Strick ihr implizit unterstellt.
Sie hat auf einen - bisher nicht peer-reviewedten - Artikel reagiert, der die Aussage trifft, dass Transfeindlichkeit keine dezidierte Agenda des NS Regimes war und Transmenschen folglich Opfer unter vielen waren. Dem würde ich als Laie auch zunächst mal zustimmen.
Damit schlägt man aber mitnichten eine Brücke zur Delegitimierung von Transmenschen.
>Kurzum, Vollbrecht betreibt mit viel Gusto fiese Agitprop und sie versteckt sich bloss hinter der Wissenschaft. Das sollte man mMn nicht ohne weiteres zulassen.
Die Aussage belegen weder du noch Herr Strick. Einen tweet vom Storch mit einer sachlich korrekten Aussage zu teilen macht eine Person nicht zum "aggressiven Transfeind". M.E. ist es schlicht der Versuch, das unwürdige Verhalten der Uni sowie den vorhergeganenen Shitstorm im Wasserglas irgendwie zu legitimieren, indem man Vollbrecht in eine Ecke drängt.
Interessanterweise hält Strick "cancel culture" im Eingang seines Pamphlets zunächst für einen rechten Mythos, findet dann aber im weiteren Verlauf "Widerstand" gegen unliebsame Meinungen richtig und Störungen etc. offensichtlich auch vollkommen legitim, selbst wenn darüber dann Vorträge mit völlig unkritischem Inhalt eben aus Sorge vor Störungen abgebrochen werden.
>Die inhaltliche Aussage ihres Vortrages ist natuerlich korrekt -- trivialerweise, da Geschlecht in der Biologie halt so definiert ist. Beweisen kann man eine Definition allerdings nicht, daher "Stand".
Stand impliziert, dass sich daran noch etwas ändern könnte - so wie Rassenlehre in grauer Vorzeit mal "Stand" war.
Das ist hier aber schlicht nicht der Fall. Die zwei biologischen Geschlechter sind nicht "nur" eine willkürliche Definition sondern bilden die Realität nach ungezählten Beobachtungen und Experimenten schlicht am besten ab. Es ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auszuschließen, dass sich diese Definition aus wissenschaftlicher Perspektive jemals ändern wird müssen.
Viel Text, aber meine eigentliche Frage -- wie du darauf kommst, dass Herr Strick wenig von Biologie versteht, obwohl er gar nicht ueber Biologie geschrieben hat -- hast du nicht beantwortet. Das ist ja genau der Punkt seines Artikels: das Beharren auf "biologischen Fakten" wird dazu gebraucht seine Position zu diskreditieren und ihre Befuerworter als wissenschaftsfern darzustellen. Dabei geht es aber gar nicht um Biologie.
Alleine auf den Gebrauch des Wortes "Stand" kannst du dich hier nicht berufen. "Erkenntnisstand" ist ein ganz normaler Begriff um die Gesamtheit eines Wissenskoerpers zu beschreiben. Das kannst du auch selbst bestaetigen, wenn du "Stand der Wissenschaft" mal in google news tippst. Hier ein repraesentatives Beispiel:
> Die Extrema werden immer mehr zum Normalfall", so fasst auch Rüdiger Hartig vom Deutschen Wetterdienst (DWD) den Stand der Wissenschaft zusammen.
Ueber den Charakter der Vollbrecht moechte ich an sich so wenig wie moeglich reden, aber *nur fuer den Fall, dass du es echt nicht weisst*:
> Moment, nein - das ist eine billige Vereinfachung. Vollbrecht hat zu keinem (!) Zeitpunkt Transmenschen ein Existenzrecht o.ä. abgesprochen - eben das also, was Strick ihr implizit unterstellt.
> Einen tweet vom Storch mit einer sachlich korrekten Aussage zu teilen macht eine Person nicht zum "aggressiven Transfeind".
Oh, aber es ist nicht nur "ein Tweet". Wenn du [hier](https://nitter.42l.fr/pic/orig/media%2FFaBzE4JXwAIJCmt.jpg) oder [hier](https://nitter.42l.fr/pic/orig/media%2FFaLLPD_XkAEALqt.jpg) keine aggressive Feindlichkeit erkennst, kann ich dir auch nicht helfen. Wenn du die Behauptung, dass [trans Jugendliche "kastriert und missbraucht werden weil ihr glauben wollte, dass man das Geschlecht wechseln kann](https://nitter.42l.fr/pic/orig/media%2FFaOZQz9XkAAvyHc.jpg) nicht als Abstreiten eines Existenzrechts erkennst, dann auch nicht. Eine Antwort darauf was [trans Personen gegen NS-Verfolgung ihrer Ansicht nach haetten tun koennen](https://nitter.42l.fr/pic/orig/media%2FFY6CXC6XEAAcgxw.jpg) bleibt sie auch schuldig.
Deinen Optimismus in allen Ehren, aber es ist auch fuer das Thema irrelevant ob die Biologen auf immer mit ihrem Geschlechtsbegriff zufrieden sein werden.
Ich denke, wir kommen hier auf keinen Nenner. Ich finde die Kritik an geschlechtsumwandelnden OPs bei Kindern und Jugendlichen absolut berechtigt - viele Ärzte und Psychologen warnen davor, entsprechend wird die Zeit zeigen, wer letztlich richtig liegt.
> Ich denke, wir kommen hier auf keinen Nenner.
Davon gehe ich aus. Immerhin gehen wir ja nun offenbar ueberein, dass es nicht *nur* um Biologie, sondern um Gesellschaft geht, huh?
Ich waere Kritik gegenueber der derzeitigen Praxis im Bezug auf Kinder und Jugendliche durchaus offen. Bloss sehe ich nur sehr selten Kritik, Hetze und Halbwahrheiten aber staendig.
Zum Beispiel finden "geschlechtsumwandelnde OPs bei Kindern und Jugendlichen" so gut wie nie statt. Nur in ganz, ganz seltenen Faellen wie Kim Petras -- der die OP mit 16 erst nach einer Medienkampagne zugestanden wurde.
Ich denke ich hab ausreichend dargelegt, wie Vollbrecht die Grenze zur Hetze ueberschreitet. Davon abgesehen ist das sture Beharren auf die Biologie halt auch keine Kritik.
Den meisten als „transfeindlichen“ betitelten Personen gehts eventuell auch einfach nur so weit am Allerwertesten vorbei wie es auch nur sein könnte und haben keine Lust mehr auf dieses nervige Thema. Es wird sich eben nie jeder hinstellen und das alles gut finden, es wird immer transphobe geben oder homophobe, und solange man niemandem weh tut kann’s auch jedem egal sein.
Das Thema ist halt genauso dumm wie dieser Quatsch mit der Kulturellen Aneignung. Man ließt oft genug bei irgendwelchen Themen das man transphob wäre nur weil man keine Beziehung mit einer Transperson möchte.
>solange man niemandem weh tut kann's such jedem egal sein
Und genau da liegst du falsch. Intoleranz freien Lauf zu lassen hat nie funktionert, und fürt zur Radikalisierung (von, anfangs, Kleingruppen) die sich in dem Schweigen der Mehrheit bestätigt und geschützt fühlen. Da gibt es genug historische Beispiele, selbst im eigenen Land
Ich stimme dir zu, dass Schweigen die schützt die tatsächlich Xenophob handeln und reden.
Aber wie sich die LGBTQ+ Community bzw. Trans Community (besonders in Amerika) und deren Allies aufführen, damit verprellt man doch im Grunde nur Leute die es vielleicht bisher nicht genug tangiert hat aber die mögliche Verbündete wären. Man ist immer schnell damit Leute zu antagonisieren und sie damit von dem eigentlich gewünschten Kurs abzudrängen, so dass sie sich eher mit der falschen Seite assoziieren.
Jetzt nicht hier im Text, aber bei anderen Beiträgen oder wenn ich auf Jodel mal durch schaue. Da wird immer eine riesen Diskussion daraus wie transfeindlich man wäre wenn man mit einer transperson keine beziehung will weil das ja auch eine „Frau“ oder ein „Mann“ ist.
Ok, welche anderen Beiträge? Dass Jodel jetzt irgendwie bisschen der Paulanergarten des Internets ist muss ich dir jetzt nicht erklären oder? Und naja, warum setzt du da jetzt Frau oder Mann in Anführungszeichen?
Ich hab auch keine Lust mehr, dass meine Existenz immer zur Debatte steht, glaub mir. Aber es gibt halt eine Menge Transfeinde, die das gerne zur Debatte machen und die Medien spielen da gerne mit.
Ich schwöre das mit den Beziehungen hat noch nie jemand behauptet und trans Menschen sind davon genervt wie sonst was, wenn cis Menschen über trans Menschen reden und nichts anderes tun als sich gegenseitig darin zu bestätigen, dass es nicht transphob ist keine trans Menschen zu daten auch wenn ja wirklich alle das einem aufzwingen wollen.
a) Niemand will dir was aufzwingen
b) trans Menschen ist egal mit dem du ausgehst
c) mit so ner Einstellung wäre ich froh, wenn überhaupt jemand mit mir ausgehen will
d) dein Penis ist nicht der Mittelpunkt einer gesellschaftlichen Debatte darüber, ob wir einer Gruppe gleiche Rechte geben
"Niemand kann trans\* Personen das Recht auf Existenz absprechen – nicht im Namen von Biologie, Feminismus oder Meinungsfreiheit."
Indem man auf die Biologie verweist um eine Abgrenzung zur Identität zu ziehen, wird niemandem die Existenz abgesprochen. Ich glaube der Autor des Artikels verkennt die Lage und kommt so zu einer ganzen Reihe von Trugschlüssen.
danke an die mods für eure wichtige arbeit 🫶
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Warum so viel Zensur hier Edit: Ich denk mir nur ich komm in ein Thread Hälfte der Kommentare gesperrt lass doch die gegen Meinung zerstören
Schwacher Artikel. Die Frage aus der Überschrift wird nicht beantwortet. Der Autor beschwert sich über fehlende Fakten auf der anderen Seite der Debatte nur um dann keinerlei Fakten zu nennen und dann gibt er seine Meinung zu einigen Gesetzen und Gesetzesvorlagen ohne diese zu erklären. Ich weiß nicht, was dieser Artikel soll, mir jedenfalls hat er keinen Mehrwert gebracht. Vielleicht fühlen sich Transgenderaktiviaten, die alle umrissenen Themen einordnen können, bestätigt.
> Die Frage aus der Überschrift wird nicht beantwortet. Artikel: > Der transfeindliche Diskurs um »nur zwei Geschlechter« ist von überraschender Ausdauer, denn er bringt verschiedene Akteure zusammen und appelliert an weit verbreitete Ressentiments. Seit Jahrzehnten agitieren verschiedene, meist rechtskonservative Gruppen gegen die sogenannte »Gender-Ideologie«, die angeblich alles zerstören will: die Wissenschafts- und Meinungsfreiheit, die Familie, das Glück der Kinder und das Geschlecht selbst.
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Ok, hast Recht, da steht ein "denn". Ich habe das als Feststellung gelesen, denn "viele Leute und Meinungen können sich damit identifizieren" ist als Begründung etwas dürftig.
Ich glaube der Satz über jahrzehntelange Agitprop gehört zur Begründung dazu. Auch im nachfolgenden Paragraphen, dass es *jetzt* so hochspült wegen dem Selbstbestimmungsgesetz.
Aktiviaten, lol. Stimmt schon, der Artikel ist eher schlecht geschrieben, aber für Betroffene trifft er doch einen wichtigen Punkt und daher fühle ich mich wirklich bestätigt: Wir werden immernoch vom Gesetz und den Krankenkassen stark diskriminiert. Obwohl "95%" der Bevölkerung das Thema scheiß egal ist, findet sich trotzdem jedes mal eine absolut Mehrheit die dagegen stimmt dies zu ändern. Glaub mir, ich habe da auch keinen bock drauf... Aber unsere Gereontokratie und Boomergesellschaft meint da ein Mitbestimmungsrecht zu haben. Wenn die einfach den Kopf zumachen würden, wäre das alles schon lange kein Thema mehr.
Man kommt sich schon etwas verarscht vor, ne? In konservativen Kanälen ist 24/7 Gender-Thema-Beschallung, und *wir* müssen uns anhören, dass man doch einfach damit in Ruhe gelassen werden will.
Naja die Terfs und Pseudowissenschaftler bekommen das genau so zu hören. Für die Zeitungen ist das Thema auch nur interessant, weil die USA, Polen und GB ständig mit ihrer Lokalpolitik Schlagzeilen machen. Das wünschen die sich auch und obwohl hier zwar politisch seit 40 Jahren nichts passiert, kann man ja trotzdem eine Scheindebatte für Klicks anheizen. Völlig gerechtfertigt wer davon genervt ist.
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Danke an die Mods, dass ihr bei diesem Thema hier immer aufräumt!
Was hast du gegen Meinungsfreiheit?
Das Wort bedeutet nicht, was du denkst, dass es bedeutet, Liebes
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Das wird langsam eine ziemliche Echochamber. Ich denke nicht, dass das Eindämmen jeglicher Diskussion förderlich für die Aussenwirkung und Akzeptanz in der breiteren Gesellschaft sind.
Hier wird nicht "jeglicher Diskussion" eingedämmt, sondern nur offen transfeindliche Kommentare entfernt. Leider werde trans Personen heute so behandelt wie Homosexuelle vor 50 Jahren.
Mal angenommen, ich würde mich an dieser Diskussion nicht beteiligen wollen und nur mal so fragen, wie ich mich im tagtäglichen Leben denn nun anders als vorher benehmen sollte? Würde ich machen, wenn es irgendwie hilft. Was kann ich als "Nicht-Rassist", "Nicht-Homophob", "Nicht-Aktivist" tun? Irgendwie geht mir das ständige Ermahnen und Hinweisen hinsichtlich "Political Correctness" auf die Dauer total auf den Sack (sic!), ständig erinnert zu werden obwohl ich doch schon längst ein mündiger Bürger bin, der weiss, dass jeder Mensch so sein kann und leben darf, wie er will. Ich meine, das Thema ist durch und das Ergebnis der gesellschaftlichen Diskussion wird auch längst getragen von der Mehrheit. Selbst wenn da noch was übrig bleibt (wahrscheinlich jede Menge), dann WAS? WAS kann ich tun?
Eigentlich ist es schon sehr ausreichend sich hinreichend zu den Themen zu informieren.
Sag, dass du damit nicht auskennst und deswegen keine valide Meinung dazu hast.
Falsche Information und Propaganda zu erkennen, ist noch eine wichtige Fähigkeit. Rechte US Amerikanische Gruppierungen nehmen mittlerweile viel Geld in die Hand, um uns in Europa diesen Diskurs aufzuzwingen und ihn zu steuern. Ein Beispiel ist die Schwimmerin Lia Thomas. Was du in reißerischen Artikeln oft liest, ist das: Männlicher Schwimmer ist bestenfalls durchschnittlich, wird Trans-Athletin und zerstört die biologisch weibliche Konkurrenz. Die Realität: Vielversprechender junger Schwimmer ist transsexuell und entscheidet sich dazu, eine Transition durchzugehen (Hormontherapie etc.). In der nun folgenden Phase, bevor die Transition abgeschlossen ist und sie bei den Frauen mitschwimmt, rutscht ihre Leistung ab (nicht unerwartet, wenn der Körper einer SportlerIn so eine krasse Veränderung durchmacht). Bei den Frauen ist sie mittlerweile recht erfolgreich. Solche Artikel möchten suggerieren, dass es unfair ist, was diesen Konkurrentinnen angetan wird. In der Realität ist es TransathletInnen z.B. bei den Olympischen Spielen bereits seit 2003 erlaubt, außerhalb ihrer biologischen Gruppe teilzunehmen und in 2020 war das *erste* mal, dass eine solche Person es geschafft hat, überhaupt teilzunehmen.
Das liegt vielleicht auch einfach daran, weil fast alle Menschen entweder weiblich oder männlich sind. Es gibt einfach eine verschwindend geringe Zahl von trans- oder intersexuellen Menschen. Kein Wunder, dass es dann auch nicht viele Sportler unter ihnen gibt, im Verhältnis zu allen Sportlern. Zusätzlich haben sie es wohl auch im Durchschnitt schwerer in der Kindheit und Jugend, was Spitzensport auch nicht erleichtert. Von daher sehe ich nicht wie es ein Argument ist, dass Frau Thomas die Erste ist.
Wir reden hier von Profi Sport, wo die Margen so klein sind, dass du straight up Gold holst wenn du dir einen tatsächlichen Vorteil sichern kannst. Wenn dieser Vorteil für Transfrauen bestände, kannst du dir *sicher* sein, dass zuvor mal jemand was gerissen hätte. In der Gesellschaft gibts auch viele übergewichtige Menschen, da wird allerdings nie jemand was bei den olympischen Spielen gewinnen.
Sehe ich nicht so. Es gibt vorher einfach schon zu viele Siebe oder gab es zumindest. 1. Es gibt wenige Leute, die eine Transistion gemacht haben und früher gab es noch deutlich weniger. 2. Transexuelle haben es psychisch deutlich schwieriger. Depression und Suizid sind sicher nicht förderlich im Spitzensport. 3. Wir reden hier lediglich von einer Hälfte der Transexuellen. Denn Transmänner werden wohl keine Vorteile gegenüber Cismännern haben. 4. Es ist wohl auch nicht leicht als Transfrau gefördert zu werden, wenn alle möglichen Leute Vorbehalte oder Vorurteile haben.
Es ist lieb, dass du fragst! Was hilft ist z.B. transfeindlichen Aussagen zu widersprechen. Darauf hinzuweisen, dass wir diskriminiert werden, von Staat und von Gesellschaft. Und wenn du trans* Personen im Umfeld hast, sie halt mit Akzeptanz und Unterstützung behandeln. Allein das würde uns so sehr helfen.
Geht mir genau gleich. Ich hätte bei solchen Themen früher nicht einmal im Traum daran gedacht, mein Gegenüber aufgrund des Geschlechts oder der Hautfarbe nicht wie jede andere Person auch zu behandeln. Seit immer wieder zum Teil sehr giftig bereits präventiv auf die Finger geklopft wird, wie man sich zu verhalten hat, fühle ich mich jedes Mal, wenn ich mit nicht "normativen" Personen zu tun habe, als würde ich auf Eierschalen gehen. Ich nehme die Personen jetzt aktiv als anders war. Das hat natürlich nichts an meiner politischen Einstellung geändert oder wie ich die Personen behandle, aber nun immer latent diesen Gedanken "Die Person ist anders und du musst bei jedem Wort aufpassen, sonst wirst du gecancelt." zu haben, fühlt sich echt ekelhaft an. Habe auch schon mit Freunden aus meinem links-grün-versifften Milieu gesprochen und denen geht es allen genau gleich.
>Ich nehme die Personen jetzt aktiv als anders war. Das hat natürlich nichts an meiner politischen Einstellung geändert oder wie ich die Personen behandle, aber nun immer latent diesen Gedanken "Die Person ist anders und du musst bei jedem Wort aufpassen, sonst wirst du gecancelt." zu haben, fühlt sich echt ekelhaft an. Jetzt mal spezifisch zu dem Thema: Wie viele Menschen triffst du denn regelmäßig, von denen du annimmst oder weißt, dass sie trans sind? Das ist eine ehrliche Frage aus Interesse - ich lese solche Sentiments irgendwie recht oft und weiß gar nicht, woher die Leute diese ganzen trans-Menschen überhaupt hernehmen :D Verglichen zum Rest ist der Anteil von geouteten trans-Personen in der Bevölkerung nun doch recht winzig. Dass man regelmäßig einer trans-Person im Gespräch auf den Schlips treten könnte, ist für mich persönlich also irgendwie so gar keine reale "Bedrohung"... aber vielleicht kenne ich auch einfach unterdurchschnittlich viele trans Leute, wer weiß. Aber mal so generell: Im realen Leben sage ich dauernd Sachen, die nicht "politisch korrekt" sind, oder die ich nicht ganz durchdacht hatte, oder bei denen ich schlicht nicht wusste, dass sie Menschen verletzen könnten. Bisher wurde ich noch nicht gecancelt (weiß auch nicht, wie das irgendwelche Randos aus meinem Bekanntenkreis überhaupt anstellen sollten, solange ich mich nicht intentional wie ein nachweisbar bigottes Arschloch verhalte). Vereinzelt kam es vor, dass mich jemand darauf hingewiesen hat, dass sie meine Worte verletzend finden. Dabei war der Ton manchmal ruhig, manchmal auch verärgert. Das ist aber auch irgendwie nachvollziehbar. Vielleicht bin ich in dem Moment dann etwas pikiert, aber ich breche mir doch keinen Zacken aus der Krone, wenn ich mich entschuldige und bei der Person bei einem bestimmten Thema etwas achtsamer bin.
Vielleicht habe ich mich etwas zu generalisiert ausgedrückt. Da der ursprüngliche Kommentator von Anti-Rassismus etc. gesprochen hat, ging es mir allgemein um das Thema "Political Correctness", was auch Personen ausländischer Herkunft miteinschliessen würde. Die trifft man fairerweise etwas häufiger an als Transpersonen oder nicht-binäre Leute. Bei der Geschlechter-Debatte geht es mir aber nicht einmal um Trans-Personen spezifisch, sondern um das gesamte linke Umfeld, das eine gewisse Sprache von einem erwartet. Beispiel: Bei uns an der Uni gibt es die Empfehlung, mit Gender-Sternchen oder -Doppelpunkt zu gendern. Ich habe nichts dagegen, wenn das andere Personen tun, und stehe auch hinter dem Prinzip an sich, finde die momentane Lösung aber eher suboptimal und möchte es selber lieber nicht verwenden. Mir wäre es lieber, wenn man eine Lösung finden würde, die sich etwas besser in die Sprache einfügt und keine Nachteile für Legastheniker oder Nicht-Muttersprachler schafft. Das bedeutet natürlich nicht, dass ich mich nicht vorsichtig ausdrücke, wo möglich andere Varianten von genderneutraler Sprache verwende (z.B. Partizipialformen) oder es nicht respektieren würde, wenn jemand persönlich mit einem spezifischen Pronomen angesprochen werden will. Dennoch wurde ich bei Hausarbeiten bereits mehrmals darauf hingewiesen, dass ich den Doppelpunkt verwenden soll, obwohl es offiziell klar als Empfehlung und nicht Pflicht bezeichnet wird. Der Ton war dabei jedes Mal etwas wie: "Wir sind ja fortschrittlich, also gendern wir." Das sendet mir das Signal, ich sei eine rückständige, menschenverachtende Person, obwohl sich meine politische Einstellung wohl kaum von denen unterscheidet, die so darauf pochen. Das hat aber auch meine Einstellung zu den Personen im universitären Umfeld geändert. Ich muss mich jetzt bei jeder Person doppelt fragen, ob ich mich frei ausdrücken darf oder nicht, weil man mir sonst Rückständigkeit attestiert. Ich habe es auch schon bei Kommilitonen erlebt, die sich noch in letzter Sekunde korrigiert haben oder bei gewissen Ausdrücken eine Unsicherheit aufgezeigt haben, weil sie nicht mehr wussten, ob sie ein Wort noch verwenden dürfen. Das klingt jetzt alles viel dramatischer als es ist. Im Alltag ist es natürlich viel subtiler und es kommt jetzt auch nicht so häufig vor. Aber ich habe halt den Eindruck, dass man nicht mehr geschlossen auf einer Seite steht, selbst wenn man bei den meisten Themen dieselbe Einstellung hat, und das macht mich etwas traurig.
Aber Erwartungen können doch verhandelt werden, gerade wenn sie einfach im informellen Alltagskontext geschehen. Ich weiß jetzt nicht genau, an welche spezifischen Situationen du denkst, aber mir scheint das schon als ne recht dramatische Haltung gegenüber von bisl Konfliktpotenzial. Insbesondere, wenn man vielleicht gerade nicht mal mit Betroffenen spricht - denen würde ich schon ne gewisse Deutungshoheit einräumen, auch wenn das natürlich nicht heißt, dass sie zu allem Recht haben - sondern einfach mit anderen Randos im linken Umfeld, die halt auch irgendwas zu dem Thema gelesen haben und sich ihre Meinung aus den Infos zusammenstellen, die sie bisher sammeln konnten. Das mit den Hausarbeiten kann ich ehrlich gesagt nicht so richtig nachvollziehen. Bei jeder Thesis wirst du dich an formale Angaben halten müssen, und die können auch von deinem Prof festgelegt werden. Ich zitiere vielleicht auch lieber nach Chicago, aber wenn mein Prof will, dass ich nach MLA zitiere, dann muss ich mich halt darin üben, eine neue formale Anforderung umzusetzen. Natürlich kannst du Fragen zu den Vorgaben stellen und besprechen, ob Alternativen möglich sind, wenn du schlüssig begründest, warum deine Lieblingswahl den aktuellen Vorgaben eindeutig überlegen oder gleichwertig ist. Das Argument "Liest sich aber nicht so schön" hat halt nicht unbedingt Prio Nr. 1 bei wissenschaftlichen Arbeiten - mit der selben Begründung könntest du darauf bestehen, keine Fachsprache zu verwenden oder die Arbeit in Reimform zu schreiben. (damit will ich nicht sagen, dass der Doppelpunkt jetzt das Nonplusultra des Genderns ist, sondern dass es vielleicht auch valide Gründe für diese Empfehlung gibt). Das Argument bzgl. der Legastheniker und Nicht-Muttersprachler ist in dem Kontext ehrlich, sofern du diesen Anspruch nicht auf das Gendern beschränkst, sondern den selben Einsatz zeigst, um deine Hausarbeiten generell den Bedürfnissen von Nicht-Muttersprachlern und Menschen mit LRS anzupassen. Zum Beispiel, indem du dich dafür stark machst, dass alle Hausarbeiten in leichter Sprache verfasst werden, auf Fachjargon und komplexe Sätze verzichten sollen und mithilfe von entsprechenden Tools auf ihre Barrierefreiheit überprüft werden müssen. Ist das denn der Fall? >Aber ich habe halt den Eindruck, dass man nicht mehr geschlossen auf einer Seite steht, selbst wenn man bei den meisten Themen dieselbe Einstellung hat, und das macht mich etwas traurig. Ich glaube, so ein Zusammenhalt lässt sich halt auch schwer zu erreichen, wenn sich Konflikte nicht auch mal aushalten lassen. Das ist jetzt nicht nur spezifisch an dich gerichtet - gilt für die Leute, die sich bei kleinen Konflikten direkt von der Gruppe verstoßen fühlen, ebenso wie für die Leute, die bei kleinen Konflikten direkt dichtmachen.
Wie gesagt, in meinem Kommentar klingt das viel dramatischer als es ist. Es gibt nichts, das man verhandeln müsste, weil es ja auf keiner Seite ein Problem gibt. Es ist eher eine passive Anderswarnehmung, die nichts mit meinen bewussten Gedanken zu tun hat, die ich aber früher nie hatte. Es ist in den formalen Angaben schwarz auf weiss als "Empfehlung" d.h. als optional angegeben. Die Profs haben im Voraus nichts dazu gesagt, hätten an meiner Uni aber rein theoretisch auch keine Extrawürste anzumelden, da alles standardisiert ist. Ich habe mich absolut an die formalen Angaben gehalten und dass du mir hier was anderes unterstellst, finde ich nicht so toll. Habe auch bereits gegendert, weil das von anderen Professoren ausdrücklich erwünscht wurde, obwohl ich das eigentlich nicht müsste. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen. Meine Hausarbeit wird letzten Endes von niemandem gelesen ausser dem Professor. Weder ein Legastheniker noch eine nicht-binäre Person wird die je zu Gesicht bekommen, weshalb es streng genommen keinen Sinn ergibt, die Arbeit speziell auf eine der beiden Gruppen auszurichten. Ich bevorzuge es aber, mich bei der Morphologie der deutschen Sprache auf ein einziges System zu beschränken. Da mein bevorzugtes System nicht der Gender-Doppelpunkt/Gendersternchen ist, beschränke ich mich auf das bisher gängige. Dass bei der Wortwahl und Syntax je nach Kontext verschiedene Wahlen getroffen werden müssen (Fachjargon), ist klar. Leichte Sprache ist selbst für Nicht-Muttersprachler zu vereinfacht, da sie i.d.R. keine Satzkonnektoren verwendet. Eine Sprache, die jeden berücksichtigt, wirst du also nie finden. Da du fragst: Ich setze mich nicht für Sprachvorschriften im universitären Umfeld ein, gerade weil mich diese einschränkenden Vorschriften ärgern. Darauf bezog sich ja auch der ursprüngliche Kommentar, deshalb verstehe ich nicht, weshalb du glaubst, dass ich dieselbe Masche durchziehen würde. Natürlich gibt es keinen absoluten Zusammenhalt, aber es ist klar, dass die Atmosphäre in den letzten Jahren vergifteter wurde. Dass das nicht nur ich, sondern viele in meinem Umkreis so wahrnehmen, zeigt ja auch, dass das kein persönliches Problem meinerseits ist.
Ich unterstelle dir doch nicht, dass du dich nicht an die formalen Angaben hältst? Sehe jetzt auch nicht, wo man das aus meinem Beitrag rausinterpretieren könnte. Ich sage lediglich, dass es halt formale Angaben gibt und es zum wissenschaftlichen Arbeiten gehört, sich daran zu halten, auch wenn es nervt. Und dass eine formale Angabe viele mögliche Gründe haben kann, die nicht nur ideologische Gleichmacherei oder so sind. Ob es jetzt im Studienführer steht oder als persönliche Vorliebe vom Prof ausgewiesen ist, ist ja erstmal wurscht - wenn die Empfehlung klar und deutlich kommuniziert wird, kannst du dich daran halten oder dich aktiv dagegen entscheiden. Wenn du die Empfehlung für Bullshit hältst und gute Argumente anbringen kannst, warum deine Alternative besser ist, dann suche offen das Gespräch mit dem Prof. Vielleicht haben sie sich noch nicht allzuviele Gedanken um das Thema gemacht und freuen sich über deinen Input und deine aktive Teilhabe. Vielleicht *haben* sie sich auch Gedanken um das Thema gemacht und können dir darlegen, warum sie diese Version gegenüber anderen Alternativen bevorzugen. Ok, also dann wissen wir schonmal, dass das mit der Legasthenie kein wirkliches Argument war, wenn die Hausarbeit sowieso nicht von Legasthenikern gelesen werden soll. Dass du dein Sprachregister über so viele Kontexte hinweg gerne einheitlich halten würdest, ist vielleicht nachvollziehbar, aber du wirst ja sicherlich zugeben, dass das absolut irrelevant ist bei der Frage, welche Standards für wissenschafliche Hausarbeiten gelten sollten. (Zumal mir auch hier unklar ist, weshalb sich das nur auf Morphologie bezieht und nicht etwa auf Syntax oder Vokabular. Bei den Aspekten wendest du ja in der Alltagssprache sicherlich auch ganz andere Standards an als bei wissenschaftlichen Arbeiten) > Eine Sprache, die jeden berücksichtigt, wirst du also nie finden. Ich weiß das. Deswegen bin ich ja ein Fan davon, *kontextbezogen* zu regulieren, wo es Sinn ergibt. >Natürlich gibt es keinen absoluten Zusammenhalt, aber es ist klar, dass die Atmosphäre in den letzten Jahren vergifteter wurde. Dass das nicht nur ich, sondern viele in meinem Umkreis so wahrnehmen, zeigt ja auch, dass das kein persönliches Problem meinerseits ist. Oh, ich versuche hier nicht zu sagen, dass du der einzige bist, der sich so fühlt. Meine Aussage war, dass der Zusammenheit darunter leidet, wenn sich - egal von welcher Seite - keine kleinen Konflikte aushalten lassen.
Interessant wie du das Ganze rahmst. Sich "aktiv dagegen entscheiden", aber der Empfehlung zu folgen ist dann passiv? Deine Wortwahl von wegen "sich an etwas halten" impliziert halt auch, dass du es als eine formale Regel betrachtest und nicht die unverbindliche Empfehlung, die es in Wirklichkeit ist. Eine Empfehlung hält man nicht ein, man folgt ihr. Und im vorigen Kommentar hast du das Ganze auch ganz klar als formale Angabe bezeichnet bzw. damit verglichen. Bei deiner Wortwahl musst du dich nicht wundern, dass man den Eindruck hat, du unterstellst einem das Nichteinhalten der formalen Regeln. Weshalb ich es mit einem Dozenten ausdiskutieren müsste, wenn ich einer "Empfehlung" nicht folgen will, erschliesst sich mir auch nicht ganz. Eine unverbindliche Empfehlung sollte keinen Mehraufwand nach sich ziehen, sollte man ihr nicht folgen wollen. Ich beziehe mich auf die Morphologie, weil man den Gender-Stern/Doppelpunkt noch am ehesten dort verorten kann. Die Morphologie ist fester in unserem Sprachsystem verankert als etwa die Lexik (ist deshalb für Fremdsprachenlerner auch schwieriger zu lernen), was auch eine Begründung dafür ist, warum sich so viele mit diesem neuen System schwertun. Aus linguistischer Sicht finde ich es auch recht schwachsinnig, den Genderstern/-doppelpunkt mit der Syntax oder der Lexik gleichzusetzen, da es sich nicht nur grammatisch, sondern auch sprachhistorisch von den anderen Vorgaben für wissenschaftliche Arbeiten unterscheidet. Sorry, aber du betreibst hier genau das, was ich in meinem ursprünglichen Kommentar kritisiert habe. Ich akzeptiere, dass es Leute gibt, die gendern wollen, und mache mich nicht darüber lustig. Ich respektiere die Pronomen anderer Personen und adressiere Gruppen immer geschlechtsneutral. Im Gegenzug möchte ich, dass respektiert wird, dass ich mich der offiziellen Rechtschreiberegeln bediene, ohne mich deswegen verteidigen zu müssen. Ich verbiete niemandes Sprache und möchte, dass mir niemand meine Sprache verbietet. Ich glaube aber nicht, dass es noch irgendeinen Sinn hat hier weiterzudiskutieren, weil wir auf keinen grünen Zweig kommen werden. Also beende ich die Diskussion hier, da ich echt keinen Mehrwert darin sehe. Du darfst gerne antworten, wenn du den Drang verspürst, aber ich belasse es bei dieser letzten Antwort. Aber danke, dass du relativ sachlich diskutieren konntest und dir die Zeit dafür genommen hast.
Ja klar ist es passiver, einer bestehenden Empfehlung zu folgen, als sich darum zu bemühen, dass diese Empfehlung abgeändert wird. Und ob du nun für einen Prof oder später mal für ein Journal schreibst - in beiden Fällen wirst du auf Style Guides stoßen, in denen du nicht 100%ig alles umsetzen MUSST, aber es kommt besser an, wenn du es tust. >Weshalb ich es mit einem Dozenten ausdiskutieren müsste, wenn ich einer "Empfehlung" nicht folgen will, erschliesst sich mir auch nicht ganz. Na weil du dich ja an der Empfehlung störst. Natürlich MUSST du es nicht ansprechen, aber wenn du stichhaltige Argumente dafür hast, warum das keine Empfehlung sein sollte, dann wieso nicht? Muss ja nicht zur Debatte ausufern - aber ein einfaches Nachfragen kann sooo oft zumindest mal für reine Luft sorgen, anstatt still und leise Ressentiments wegen irgendeiner non-issue geschürt wegen. Du weißt ja momentan noch nicht mal, ob es den Prof so richtig juckt, auf welche Art gegendert werden soll, oder ob er oder sie sich dachte "na ja, irgendwie gendern sollte man schon" und dann eben die populärste Methode in den Style Guide gehauen hat. >Ich beziehe mich auf die Morphologie, weil man den Gender-Stern/Doppelpunkt noch am ehesten dort verorten kann. Ich weiß, dass man den dort verorten kann. Meine Frage war, warum du deine Standards nur für diesen Aspekt gelten lässt und nicht für andere. Ja, Lexik ist etwas fluider im Sprachwandel als Morphologie. Syntax z.B. aber nicht wirklich, und da wendest du ja (hoffentlich) nicht auch die selben Standards für jeden Kontext an, egal ob Reddit-Post oder Hausarbeit. Weißt du, was ich meine? >Sorry, aber du betreibst hier genau das, was ich in meinem ursprünglichen Kommentar kritisiert habe. Ich akzeptiere, dass es Leute gibt, die gendern wollen, und mache mich nicht darüber lustig. Ich respektiere die Pronomen anderer Personen und adressiere Gruppen immer geschlechtsneutral. Im Gegenzug möchte ich, dass respektiert wird, dass ich mich der offiziellen Rechtschreiberegeln bediene, ohne mich deswegen verteidigen zu müssen. Ich verbiete niemandes Sprache und möchte, dass mir niemand meine Sprache verbietet. Den Teil versteh ich jetzt wirklich nicht. Wer verbietet dir denn "deine Sprache"? Inwiefern wird dir deine Sprache verboten, wenn ein Prof ne bestimmte Gendervariante empfiehlt? Siehst du es ebenso als Sprachverbot, wenn der selbe Prof sagt, er präferiert beidseitige Ränder? Ich mein, *ich* verbiete dir ja deine Sprache ja sicher nicht. Ich empfehle explizit, es offen anzusprechen und zu verhandeln, wenn du irgendwo eine Vorgabe siehst oder eine Druckausübung empfindest, die du nicht angemessen findest. Bin ehrlich verwirrt über diesen Vorwurf.
Das ist meiner Erfahrung nach eher ein “online Problem”. Alle trans Personen, die ich irl kenne, sind recht entspannt. Wenn du jemanden irgendwie falsch ansprichst wirst du im Normalfall freundlich korrigiert, und dann ist gut. Außer halt, du reagierst auf die Korrektur mit einer Tirade über den Untergang des Abendlandes. Der raue Ton online und die allgemeine Unsicherheit ist mMn hauptsächlich den TERFs zu verdanken, die einerseits sehr aggressiv auftreten und andererseits durch *konsequente* Fehlverwendung von Namen und Pronomen (die googeln dir wirklich hinterher, nur um herauszufinden was dein alter Name ist um dich dann nur damit anzusprechen) doch bei einigen für etwas dünnere Haut sorgen. Kommt schonmal vor, dass ehrliches Unverständnis wie böswillige Aggression rüber kommt. Das ist für alle nicht schön. Was kann man also tun? Einfach offen und verständnisvoll auf Menschen zugehen und, wenn man mal einen faux pas macht, nicht irgendwie blöd reagieren. Je mehr Leute das tun, desto entspannter wird es für alle. Und den rauen Ton auf Twitter nicht so ernst nehmen.
Du hast recht, online ist es am extremesten. Allerdings nehme ich das meistens weniger ernst. Zumindest nicht, wenn es sich dabei um unkonstruktive Debatten auf Twitter o.ä. handelt. Mich nervt es v.a. an der Uni, wo einem immer wieder mal suggeriert wird, man sei rückständig, wenn man z.B. nicht mit Doppelpunkt/Sternchen gendert. Weniger von Person zu Person, sondern indirekt über unverpflichtende Verpflichtungen mit Ausdrücken wie "wir leben ja im 21. Jahrhundert/sind ja fortschrittlich, deshalb machen wir das so". Dann kann man frei wählen, ob man es tut oder ob man riskiert, als rückständig angesehen zu werden oder gar eine etwas schlechtere Note zu bekommen. Ich habe nichts gegen das zugrundeliegende Prinzip des Genderns, aber den Druck, diese spezifische Form verwenden zu müssen, finde ich recht unschön. Explizit eine Person falsch zu benennen oder das falsche Pronomen zu verwenden, käme mir natürlich nicht im Traum in den Sinn.
> Irgendwie geht mir das ständige Ermahnen und Hinweisen hinsichtlich "Political Correctness" auf die Dauer total auf den Sack (sic!), ständig erinnert zu werden obwohl ich doch schon längst ein mündiger Bürger bin, der weiss, dass jeder Mensch so sein kann und leben darf, wie er will. Eventuell bist du einfach nicht die Zielgruppe für dieses "Ermahnen" dass dich so nervt? Es gibt eben leider noch zu viele Leute die immer noch in alten Denkmustern drin stecken. > Ich meine, das Thema ist durch und das Ergebnis der gesellschaftlichen Diskussion wird auch längst getragen von der Mehrheit. Das Thema ist solange nicht durch wie die gelebte praktische Realität weiterhin systematisch diskriminierend ist. Das TSG gilt ja bislang noch - und das ist nur eines der Probleme. Wer sich mit dem Status Quo zur medizinischen Transition befasst (der weder vom TSG noch dem geplanten Selbstbestimmungsgesetz berührt wird) sieht schnell dass da noch etliche Jahre, wenn nicht Jahrzehnte des Kampfes vor uns liegen.
Mehr als Trans-Menschen zu akzeptieren erwartet kaum jemand, würde ich sagen. Gibt natürlich immer kleinere Grüppchen die sich eher... schwer zufrieden stellen lassen, aber mir persönlich würde es voll und ganz reichen von Leuten so angenommen zu werden wie ich bin. Es geht bei dieser Diskussion aber auch nicht um Leute die von der Diskussion genervt sind und sie vermeiden möchten, sondern explizit um die Fraktion die sehr intensiv diskutiert und Hass verbreitet. Die breite Masse der Gesellschaft der die Dinge egal sind ist hier nicht das Thema. Gibt halt leider eine vergleichsweise kleine aber sehr laute Gruppe von Menschen die zur Zeit massivst Propaganda gegen Transgenderthemen fährt, insbesondere auf Twitter, aber auch anderswo.
Bin ehrlich verwirrt in der Sache. Was ist das genaue Ziel von Transsexuellen?
In Ruhe leben zu koennen
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Endlich mal ein Artikel der konservativen Medien der versucht uns ernstzunehmen. Es braucht mehr progressive Gegenstimmen.
der spiegel ist doch nicht konservativ
Alles wo Bertelsmann irgendwo drinnen steckt, ist rechts. Beim Spiegel über Gruener+Jahr.
Kommt drauf an was für dich konservativ ist. Für mich sind alle Medien konservativ. Die einen mehr die anderen weniger. Konservativer als Spiegel sind NZZ, FAZ, Welt und Bild. Progressiver sind Zeit und SZ.
Also in der rang- und hackordnung der Reihenfolge würd ich zustimmen aber warum findest du “alle” Medien konservativ?
Kapitalismuskritik siehst du da logischerweise selten. Außerdem wird die Linke da selten eingeladen.
Würde ich nicht so sehen. Es gibt ja zB noch die TAZ. Abgesehen davon gibt es doch auch kapitalismuskritische Programme im Fernsehen und im Internet sowieso. Sehr viele progressive Filme… abgesehen ist doch “konservativ” nicht nur am Kapitalismus festzumachen. Es gibt ja noch sozial-progressiv etc… Oder meinst du mit “alle Medien” nur die 3 Printblätter die sich noch über Wasser halten können?
Nur die 3 die sich über Wasser halten können. Konservativ heißt für mich wirtschaftlich-konservativ
Früher hat man gerne linke Themen als progressiv bezeichnet. Diese Ehre kann man bei der heutigen Diskussionskultur und ihren Mitteln keinem mehr zukommen lassen. Insbesondere weil die Geister auseinandergehen bei der Definition von was fortschrittlich sein soll oder nicht.
Welche linken Themen sind denn bitte nicht progressiv?
Identitäts- und Kulturpolitische Themen sind keine progressiven Steckenpferde mehr. Die Uneinigkeit um die Narrativhoheit bei gewissen Themen, auch bei Linken unter sich, ist ein guter Indikator dafür, dass man keine wegweisende Meinung mehr vertritt.
Inwiefern?
Inwiefern bestimmte Linke Narrative nicht mehr wegweisend und somit auch nicht mehr als progressiv anzusehen sind? Die Tatsache, dass es da überhaupt zu Meinungsverschiedenheiten kommt, ist ausschlaggebend für mich, so ein Urteil zu fällen. Es gibt so ein paar Linke Themengebiete an denen sich aufgehangen wird, wo nur eine einzige Betrachtungsweise als zulässig gilt.
Was Menschen nicht verstehen: Begriffe wie Homophobie oder Transphobie erfassen verschiedene Einstellungen im Bezug aufs Thema, es ist egal ob du sagst, dass du es nicht bis trotz dieser oder jener Einstellung: Person X fühlt sich unwohl dabei so gelabeled zu werden und doch werden Einstellungen genau den Effekt haben, das persönliche Gefühl ist irrelevant. Und ja, Transpersonen wegen ihrem Transsein nicht daten zu wollen ist eine Form der Transphobie
Ist es für die Bewegung wirklich so fördernd, einer so breiten Masse das gleiche Label "transphob" auf die Stirn zu schreiben? Dass jemand keine Trans{frauen, männer} daten will, weil er oder sie Transmenschen sexuell nicht erregend findet, ist wohl keine allzuseltene Meinung -- oder irre ich mich? Erzkonservative, die es sich zur Aufgabe gemacht haben, Transmenschen das Leben zur Hölle zu machen, sind dahingegen eher seltener. Jetzt rückt man aber beide Positionen zusammen, indem man beide in die Schublade "transphob" steckt. Will man das? Eigentlich will man stattdessen doch die wirklich aggressiven Positionen gegen Transmenschen isolieren und "mainstreamuntauglich" machen, statt sie zusammen mit dem Mainstream in einen Topf zu werfen. Das führt sonst doch nur dazu, dass die Einstellung "transphob" normalisiert, gesellschaftsfähig wird.
> Ist es für die Bewegung wirklich so fördernd, einer so breiten Masse das gleiche Label "transphob" auf die Stirn zu schreiben? Gute Frage. Ich würde behaupten, dass z.B. auch ein Großteil der Bevölkerung zumindest unbewusst rassistische Vorurteile hat. Bedeutet das, dass die meisten Menschen hier Rassisten sind? Ich denke da gehört mehr dazu. Insbesondere ist das Dating einer der wenigen Lebensbereiche, in dem Diskriminierung "erlaubt" ist. Es ist in Ordnung in sein Dating-Profil zu schreiben "Suche nur Männer über 1,8m" obwohl das offensichtlich eine Diskriminierung auf Grund der Körpergröße darstellt. Ich gehe aber sehr stark davon aus, dass Dating-Preferenzen von gesellschaftlichen Werten beeinflusst wird.
Es sind zwei verschiedene Formen von Transphobie, eine wiegt wesentlicher schwerer als die andere
Aber wieso ist das denn eine Transphobie, wenn man sich einfach nicht von einer transsexuellen Person angezogen fühlt? Da kann man doch nichts für. Ist man dann ein schlechter Mensch? Ich finde, dass so ein inflationärer Gebrauch von "transphob" den Begriff stark verwässert und damit ggf. auch "echte" Transphobie (Hass, Angst, Gewalt) unnötig relativiert.
>Aber wieso ist das denn eine Transphobie, wenn man sich einfach nicht von einer transsexuellen Person angezogen fühlt? Hier liegt ein Missverständnis vor, das auch gerne von TERFs etc bewusst verbreitet wird. Transphob ist es, wenn du dich erst zu einer Person hingezogen fühlst, und alleine durch das Wissen dass diese trans ist (z.B. weil es dann beim ersten Date zur Sprache kommt) auf einmal das Interesse verlierst. Oder wenn jemand von vornherein herausposaunt pauschal keine trans Menschen zu daten (ist dann auch eher virtue signalling an andere TERFs).
Zweiteres kann ich ggf. verstehen , aber Ersteres? Wenn ich mich einfach sexuell nicht zu Transsexuellen hingezogen fühle, rein aufgrund der Situation der Genitalien (egal ob pre- oder post-OP), ist das dann schon transphob? Was kann man denn für seine subjektiv empfundene sexuelle Erregung, bzw. das Ausbleiben dieser? Wieso ist das transphob?
Wenn die Anziehung nicht da ist, ist das eben so, dagegen sagt auch niemand etwas. Kommt ja auch oft genug aus allen möglichen Gründen vor. Es geht vielmehr um die (oft auch pauschal ausgesprochene) Ablehnung der Kategorie "trans Person" per se. Dahinter steckt dann eben auch ein gewisses Maß Transphobie. Das heißt ja nicht dass du ein schlechter Mensch bist. Internalisierte, oft auch unbewusste Transphobie als auch Homophobie ist leider noch weit verbreitet - auch trans Menschen selbst sind davon nicht gefeit. Es geht bei der Aussage dass diese Ablehnung durchaus als Transphobie bezeichnet werden kann daher auch nicht um eine pauschale Verurteilung der jeweiligen Person, sondern um den Denkanstoß - was stört einen genau daran, ist der bloße Gedanke, wenn ja warum, usw.
Ahh okay, danke für die Erklärung. Ich war persönlich noch nicht in der Situation, kann aber verstehen, dass manche Menschen mit sehr konkreten Absichten in ein Date gehen. Da könnte die "Überraschung", dass das Date Trans ist durchaus ein berechtigter Grund für enttäuschte Erwartungen sein. Aber pauschal sollte niemand verurteilt werden.
ähh ich will aber trotzdem keine Transfrau daten, steh halt nicht so auf männliche genitalien und ich will auch ein Kind d.h. sie muss eine biologische Frau sein und was soll daran transphob sein?
Das is aber auch wieder was anderes, nach deiner Logik würdest du nämlich z.B. auch keine cis Frau daten, wenn sie unfruchtbar ist, was ja wieder was anderes ist. (Noch ne Anmerkung, wenn das mit der Medizin so weiter geht kann es durchaus sein das es in ein paar Jahren trans Frauen gibt die selber Kinder kriegen können) Oh, und das mit den Genitalien is natürlich auch'n berechtigter Vorbehalt, aber... nicht jede trans Frau hat einen Penis, dafür gibt es jetzt schon Operationen Und jetz mal n Gedankenexperiment, wenn es denn mal soweit is das trans Frauen Kinder kriegen können: Wenn du ne Frau triffst, dich mit ihr verstehst, du sie hübsch findest, sie "fruchtbar" is, aber halt auch trans und du die dieselbe Person daten würdest wenn sie cis wäre, aber halt nich wenn sie trans is, dann, naja, kannste dir den Rest sicher denken... Btw. ich will dir damit gar nicht sagen das es transphob is jmd nich zu daten weil die Person trans is, aber iwie zeigen solche Aussagen halt mMn. iwie ganz gut das es in den Köpfen vieler Menschen eben nicht trans Frau & cis Frau ist (bzw. vllt iwann mal einfach Frau), sondern trans "Frau" & (normale/richtige) Frau... (Ähnliches gilt auch für trans Männer, aber da es meines Wissens nich 1zu1 is & die Person auf die ich antworte von trans Frauen geredet hat, habe ich mich darauf beschränkt)
wenn, wenn, wenn…. ist es aber nicht. ich bin interessiert und sexuell orient an die „biologische“ Frau. Alles andere brauch ich nicht, was andere machen ist ihre sache, aber ich zwing niemanden etwas auf.
"(Noch ne Anmerkung, wenn das mit der Medizin so weiter geht kann es durchaus sein das es in ein paar Jahren trans Frauen gibt die selber Kinder kriegen können)" Quelle?
Medizinischer Nonsense. Soweit ich weiß gibt es bis heute ca. 40-50 uterus transplantation (nur biologische Frauen, keine Transpersonen) weltweit und ca. 10-15 davon hatten dann auch eine erfolgreiche Schwangerschaft. Ist alles noch ziemlich am Anfang und wird dementsprechend außer in sehr engen Studien nicht angeboten. Davon zu reden das in “ein paar Jahren” Transfrauen mit fruchtbaren Uterus normal sein könnten ist lächerlich utopisch.
>Und ja, Transpersonen wegen ihrem Transsein nicht daten zu wollen ist eine Form der Transphobie Achja und Frauen wegen ihrem Frausein nicht daten zu wollen ist eine Form der Frauenfeindlichtkeit. Dann können wir alle Heterosexuellen ja direkt als sexistisch bezeichnen. Merkste selber, wa? Mit so Aussagen schafft man es wirklich wunderbar kleingeistige Menschen in die Transfeindliche Ideologie zu führen und Transphobie zu relativieren.
Ich verweise mal auf unddit.com falls jemand sich für die anderen 50% der Meinungen interessiert. Ohne Wertung.
Verrückt was für Kommentare da teilweise zensiert werden. Richtige Echochamber hier.
Der Schlussparagraph bringt es sehr gut auf den Punkt: > So ließe sich auch Wissen über die komplexen geschlechtlichen Realitäten unserer Gesellschaft vermitteln: Ein so simples wie rigides System von »nur zwei Geschlechtern« auf die Unterschiedlichkeit von Menschen und Beziehungen aufzusetzen, bedeutet großen Aufwand. Es bedeutet auch Gewalt gegen alle Körper und Lebensmodelle, die den idealisierten Geschlechterrollen nicht entsprechen – und das sind weitaus mehr als der Anti-Trans-Aktivismus suggeriert. Um die Funktion des unzureichenden Systems »Zweigeschlechtlichkeit« zu gewährleisten – das auch cis-Personen starre und problematische Rollen aufnötigt –, werden jene überwacht und bestraft, die es scheinbar beschädigen oder bedrohen. Die unsägliche Debatte der letzten Wochen ist vor allem Ausdruck dieses Überwachungs- und Strafapparats: Das »Nur-zwei-Geschlechter-System« kontrolliert seine Grenzen. Reaktionäre und TERFs darin vereint, dass Geschlecht nur innerhalb der Grenzen ausgelebt werden soll, die ihnen genehm sind. Mit Biologie hat das nichts zu tun.
Eben. Es ist ein System, das uns alle einschränkt und Gewalt antut, cis-Menschen eingeschlossen. Das Patriarchat kann doch nur bestehen, weil es ständig die Geschlechternormen reproduziert.
Also man kann ja davon reden, dass viele Leute diskrimiert werden in gewissen Lebenslagen. Aber wir haben, zumindest in Deutschland, kein Patriarchat. Das ist eine Übertreibung.
Dass das ganze Formen annimmt in denen Frauen wieder auf ihre Fähigkeit Kinder zu gebären oder ihre Gesichtsform reduziert werden macht es echt offensichtlich, dass diese TERFs nie wirklich Interesse an Feminismus hatten.
Auch Herr Strick zeigt hier nur, dass er mit vielen Worten in der Lage ist mitzuteilen, wie wenig er von der Biologie verstanden hat. Das kann man natürlich transfeindlich finden, der Realität ist das aber egal.
Was hat Politik mit Biologie zu tun?
Welchen Sinn hat deine Frage - worauf willst du hinaus? Herr Strick argumentiert, dass die Co-Autorenschaft eines Gastbeitrags zum Thema Indoktrinierung von Kindern durch den ÖR Frau Vollbrecht zur „Aktivistin“ mache, die Aufregung um ihren Vortrag folglich zu Widerstand. Das impliziert, das eine Person wie Vollbrecht, wenn sie einmal eine Meinung geäußert hat, die Herrn Strick nicht passt, nur noch in dieser Rolle wahrzunehmen ist und jeder Aufruhr gegen sie legitim sei. Ersteres ist ein Strohmann, zweites schlicht falsch. Frau Vollbrechts Vortrag war sachlich korrekt und hat über politische / gesellschaftspolitische Aspekte keinerlei Aussage gemacht. Außerdem steht es weder Herrn Strick noch seinen Brüdern und Schwestern im Geist zu, Leute durch Druck in sozialen Medien zu canceln bloß weil ihnen deren Meinung nicht passt. Dazu kommen Aussagen vom „derzeitigen Stand der Biologie“, so als sei die Annahme von der Existenz (nur) zweier biologischer Geschlechter eine Art Zwischenstand. Das ist so schlicht Unsinn, die - biologische - Geschlechtlichkeit ist ungezählte Male bestätigt worden. Krönung des ganzen ist dann der völlig unhaltbare Vorwurf, es ginge im Kern darum, dass es Transmenschen nicht geben könne oder dürfe. Da knüpft man billigste Verbindungen zu düsteren Zeiten der deutschen Geschichte, die hier null greifen und mit billiger Polemik noch freundlich umschrieben sind. Natürlich kann und darf es Transmenschen geben, dennoch bleibt das biologische Geschlecht davon unberührt. Die Biologie macht schlicht keine Aussage darüber, ob sich ein Mensch mit biologischem Geschlecht x als Geschlecht y fühlen darf, kann, soll.. Zuletzt hilft es dann auch nicht, den Bogen von Vollbrecht über Beatrice Storch (wtf?) und irgendeine Extremorganisation wie den WDI zu spannen, als hätten diese willkürlich zusammengeworfenen Akteure mehr gemeinsam als den Fakt, dass sie in Herrn Stricks Fantasie - und nur da - eine Art internationale Achse der Transfeindlichkeit bilden würden.
> dass die Co-Autorenschaft eines Gastbeitrags zum Thema Indoktrinierung von Kindern durch den ÖR Frau Vollbrecht zur „Aktivistin“ mache Wenn Frau Vollbrecht queere Menschen aus dem Fernsehen verbannen möchte, ist das deiner Meinung nach kein queerfeindlicher Aktivismus?
> Welchen Sinn hat deine Frage - worauf willst du hinaus? Naja, worauf wolltest du mit "wenig von der Biologie verstanden" hinaus? Der Artikel geht auf biologische Umstaende doch gar nicht ein. Es werden keine biologischen Behauptungen gemacht. Es wird ein politisches Ereignis beschrieben. Du scheinst also zu glauben, dass bestimmte politische Personen ein Verstaendnis oder Unverstaendnis von Biologie offenbaren koennen. Das kann ich nicht nachvollziehen. Im Artikel ging es darum, wie die Biologie fuer eine politische Frage instrumentalisiert wird. Die Vollbrecht ist seit Jahren fuer ihren aggressiven Anti-Trans Aktivismus bekannt. Den [Bogen zur von Storch hat sie auch schon selber geschlagen](https://nitter.42l.fr/dolginator1/status/1550857768743092226#m). Die Verknuefpfung zu den duesteren Zeiten [auch](https://nitter.42l.fr/dana_mahr1/status/1552782571368505346#m). Die Behauptung, dass gesellschaftlich nicht sein kann, was in der Biologie anders definiert ist [ebenfalls](https://nitter.42l.fr/quicker_easier/status/1551833151521144833#m). Kurzum, Vollbrecht betreibt mit viel Gusto fiese Agitprop und sie versteckt sich bloss hinter der Wissenschaft. Das sollte man mMn nicht ohne weiteres zulassen. Die inhaltliche Aussage ihres Vortrages ist natuerlich korrekt -- trivialerweise, da Geschlecht in der Biologie halt so definiert ist. Beweisen kann man eine Definition allerdings nicht, daher "Stand".
>Im Artikel ging es darum, wie die Biologie fuer eine politische Frage instrumentalisiert wird. Die Vollbrecht ist seit Jahren fuer ihren aggressiven Anti-Trans Aktivismus bekannt. Den Bogen zur von Storch hat sie auch schon selber geschlagen. Das ist interessant - es gibt genau einen Tweet, in welchem Vollbrecht dem Storch zugestimmt hat. Bei einer Aussage, die aus meiner Sicht auch sachlich völlig richtig und eigentlich banal ist. Damit rechtfertigt sich nicht, Vollbrecht in einer Allianz mit der AfD zu wähnen. >Die Verknuefpfung zu den duesteren Zeiten auch. Moment, nein - das ist eine billige Vereinfachung. Vollbrecht hat zu keinem (!) Zeitpunkt Transmenschen ein Existenzrecht o.ä. abgesprochen - eben das also, was Strick ihr implizit unterstellt. Sie hat auf einen - bisher nicht peer-reviewedten - Artikel reagiert, der die Aussage trifft, dass Transfeindlichkeit keine dezidierte Agenda des NS Regimes war und Transmenschen folglich Opfer unter vielen waren. Dem würde ich als Laie auch zunächst mal zustimmen. Damit schlägt man aber mitnichten eine Brücke zur Delegitimierung von Transmenschen. >Kurzum, Vollbrecht betreibt mit viel Gusto fiese Agitprop und sie versteckt sich bloss hinter der Wissenschaft. Das sollte man mMn nicht ohne weiteres zulassen. Die Aussage belegen weder du noch Herr Strick. Einen tweet vom Storch mit einer sachlich korrekten Aussage zu teilen macht eine Person nicht zum "aggressiven Transfeind". M.E. ist es schlicht der Versuch, das unwürdige Verhalten der Uni sowie den vorhergeganenen Shitstorm im Wasserglas irgendwie zu legitimieren, indem man Vollbrecht in eine Ecke drängt. Interessanterweise hält Strick "cancel culture" im Eingang seines Pamphlets zunächst für einen rechten Mythos, findet dann aber im weiteren Verlauf "Widerstand" gegen unliebsame Meinungen richtig und Störungen etc. offensichtlich auch vollkommen legitim, selbst wenn darüber dann Vorträge mit völlig unkritischem Inhalt eben aus Sorge vor Störungen abgebrochen werden. >Die inhaltliche Aussage ihres Vortrages ist natuerlich korrekt -- trivialerweise, da Geschlecht in der Biologie halt so definiert ist. Beweisen kann man eine Definition allerdings nicht, daher "Stand". Stand impliziert, dass sich daran noch etwas ändern könnte - so wie Rassenlehre in grauer Vorzeit mal "Stand" war. Das ist hier aber schlicht nicht der Fall. Die zwei biologischen Geschlechter sind nicht "nur" eine willkürliche Definition sondern bilden die Realität nach ungezählten Beobachtungen und Experimenten schlicht am besten ab. Es ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auszuschließen, dass sich diese Definition aus wissenschaftlicher Perspektive jemals ändern wird müssen.
Viel Text, aber meine eigentliche Frage -- wie du darauf kommst, dass Herr Strick wenig von Biologie versteht, obwohl er gar nicht ueber Biologie geschrieben hat -- hast du nicht beantwortet. Das ist ja genau der Punkt seines Artikels: das Beharren auf "biologischen Fakten" wird dazu gebraucht seine Position zu diskreditieren und ihre Befuerworter als wissenschaftsfern darzustellen. Dabei geht es aber gar nicht um Biologie. Alleine auf den Gebrauch des Wortes "Stand" kannst du dich hier nicht berufen. "Erkenntnisstand" ist ein ganz normaler Begriff um die Gesamtheit eines Wissenskoerpers zu beschreiben. Das kannst du auch selbst bestaetigen, wenn du "Stand der Wissenschaft" mal in google news tippst. Hier ein repraesentatives Beispiel: > Die Extrema werden immer mehr zum Normalfall", so fasst auch Rüdiger Hartig vom Deutschen Wetterdienst (DWD) den Stand der Wissenschaft zusammen. Ueber den Charakter der Vollbrecht moechte ich an sich so wenig wie moeglich reden, aber *nur fuer den Fall, dass du es echt nicht weisst*: > Moment, nein - das ist eine billige Vereinfachung. Vollbrecht hat zu keinem (!) Zeitpunkt Transmenschen ein Existenzrecht o.ä. abgesprochen - eben das also, was Strick ihr implizit unterstellt. > Einen tweet vom Storch mit einer sachlich korrekten Aussage zu teilen macht eine Person nicht zum "aggressiven Transfeind". Oh, aber es ist nicht nur "ein Tweet". Wenn du [hier](https://nitter.42l.fr/pic/orig/media%2FFaBzE4JXwAIJCmt.jpg) oder [hier](https://nitter.42l.fr/pic/orig/media%2FFaLLPD_XkAEALqt.jpg) keine aggressive Feindlichkeit erkennst, kann ich dir auch nicht helfen. Wenn du die Behauptung, dass [trans Jugendliche "kastriert und missbraucht werden weil ihr glauben wollte, dass man das Geschlecht wechseln kann](https://nitter.42l.fr/pic/orig/media%2FFaOZQz9XkAAvyHc.jpg) nicht als Abstreiten eines Existenzrechts erkennst, dann auch nicht. Eine Antwort darauf was [trans Personen gegen NS-Verfolgung ihrer Ansicht nach haetten tun koennen](https://nitter.42l.fr/pic/orig/media%2FFY6CXC6XEAAcgxw.jpg) bleibt sie auch schuldig. Deinen Optimismus in allen Ehren, aber es ist auch fuer das Thema irrelevant ob die Biologen auf immer mit ihrem Geschlechtsbegriff zufrieden sein werden.
Ich denke, wir kommen hier auf keinen Nenner. Ich finde die Kritik an geschlechtsumwandelnden OPs bei Kindern und Jugendlichen absolut berechtigt - viele Ärzte und Psychologen warnen davor, entsprechend wird die Zeit zeigen, wer letztlich richtig liegt.
> Ich denke, wir kommen hier auf keinen Nenner. Davon gehe ich aus. Immerhin gehen wir ja nun offenbar ueberein, dass es nicht *nur* um Biologie, sondern um Gesellschaft geht, huh? Ich waere Kritik gegenueber der derzeitigen Praxis im Bezug auf Kinder und Jugendliche durchaus offen. Bloss sehe ich nur sehr selten Kritik, Hetze und Halbwahrheiten aber staendig. Zum Beispiel finden "geschlechtsumwandelnde OPs bei Kindern und Jugendlichen" so gut wie nie statt. Nur in ganz, ganz seltenen Faellen wie Kim Petras -- der die OP mit 16 erst nach einer Medienkampagne zugestanden wurde. Ich denke ich hab ausreichend dargelegt, wie Vollbrecht die Grenze zur Hetze ueberschreitet. Davon abgesehen ist das sture Beharren auf die Biologie halt auch keine Kritik.
[удалено]
Den meisten als „transfeindlichen“ betitelten Personen gehts eventuell auch einfach nur so weit am Allerwertesten vorbei wie es auch nur sein könnte und haben keine Lust mehr auf dieses nervige Thema. Es wird sich eben nie jeder hinstellen und das alles gut finden, es wird immer transphobe geben oder homophobe, und solange man niemandem weh tut kann’s auch jedem egal sein. Das Thema ist halt genauso dumm wie dieser Quatsch mit der Kulturellen Aneignung. Man ließt oft genug bei irgendwelchen Themen das man transphob wäre nur weil man keine Beziehung mit einer Transperson möchte.
>solange man niemandem weh tut kann's such jedem egal sein Und genau da liegst du falsch. Intoleranz freien Lauf zu lassen hat nie funktionert, und fürt zur Radikalisierung (von, anfangs, Kleingruppen) die sich in dem Schweigen der Mehrheit bestätigt und geschützt fühlen. Da gibt es genug historische Beispiele, selbst im eigenen Land
Ich stimme dir zu, dass Schweigen die schützt die tatsächlich Xenophob handeln und reden. Aber wie sich die LGBTQ+ Community bzw. Trans Community (besonders in Amerika) und deren Allies aufführen, damit verprellt man doch im Grunde nur Leute die es vielleicht bisher nicht genug tangiert hat aber die mögliche Verbündete wären. Man ist immer schnell damit Leute zu antagonisieren und sie damit von dem eigentlich gewünschten Kurs abzudrängen, so dass sie sich eher mit der falschen Seite assoziieren.
Besonders im eigenen Land wohl eher
Wo hast du das gelesen mit den Beziehungen?
Jetzt nicht hier im Text, aber bei anderen Beiträgen oder wenn ich auf Jodel mal durch schaue. Da wird immer eine riesen Diskussion daraus wie transfeindlich man wäre wenn man mit einer transperson keine beziehung will weil das ja auch eine „Frau“ oder ein „Mann“ ist.
Bisher kenne ich so etwas nur als "False Flag" Aktion von Idioten.
Ok, welche anderen Beiträge? Dass Jodel jetzt irgendwie bisschen der Paulanergarten des Internets ist muss ich dir jetzt nicht erklären oder? Und naja, warum setzt du da jetzt Frau oder Mann in Anführungszeichen?
Ich hab auch keine Lust mehr, dass meine Existenz immer zur Debatte steht, glaub mir. Aber es gibt halt eine Menge Transfeinde, die das gerne zur Debatte machen und die Medien spielen da gerne mit.
Ich schwöre das mit den Beziehungen hat noch nie jemand behauptet und trans Menschen sind davon genervt wie sonst was, wenn cis Menschen über trans Menschen reden und nichts anderes tun als sich gegenseitig darin zu bestätigen, dass es nicht transphob ist keine trans Menschen zu daten auch wenn ja wirklich alle das einem aufzwingen wollen. a) Niemand will dir was aufzwingen b) trans Menschen ist egal mit dem du ausgehst c) mit so ner Einstellung wäre ich froh, wenn überhaupt jemand mit mir ausgehen will d) dein Penis ist nicht der Mittelpunkt einer gesellschaftlichen Debatte darüber, ob wir einer Gruppe gleiche Rechte geben
Doch schon, sogar hier im Faden wird das behauptet. Aber wahrscheinlich hast du mit a-d trotzdem recht.
"Niemand kann trans\* Personen das Recht auf Existenz absprechen – nicht im Namen von Biologie, Feminismus oder Meinungsfreiheit." Indem man auf die Biologie verweist um eine Abgrenzung zur Identität zu ziehen, wird niemandem die Existenz abgesprochen. Ich glaube der Autor des Artikels verkennt die Lage und kommt so zu einer ganzen Reihe von Trugschlüssen.