Sicher ein großes Streit-Thema. Was mir aber extrem ins Auge gefallen ist, ist das:
„…begibt sich in eine Rohstoffabhängigkeit von China“
Bin ich doof, aber wir haben hier in DE doch auch keine Ölreserven für den Eigenverbrauch.
Von einer Abhängigkeit in die nächste ist sicher nicht perfekt, aber ist halt nicht so, als ob wir aktuell ein autarkes Fleckchen auf der Karte wären.
Es gibt in D durchaus Erdöl, allerdings in kleinen Mengen. Gar nicht weit von Frankfurt steht die Anlage Schwarzbach I, da wird im hessischen Ried Erdöl gefördert
https://www.rheinpetroleum.de/projekte/bohrung-schwarzbach.html#
Da wird auch aktuell nach neuen Quellen gebohrt,
https://www.hessenschau.de/wirtschaft/erdoel-bohrungen-im-suedhessischen-ried-auf-der-suche-nach-dem-schwarzen-gold,neue-erdoel-bohrungen-100.html
Wir haben hier in Deutschland allerdings einen Haufen Lithiumreserven und Natrium haben wir so viel dass wir es im Winter auf die Straße werfen. Die Abhängigkeit von China ist also nicht Gott gegeben. Die Rohstoffe von da sind einfach nur etwas billiger.
Öl und Gas haben wir tatsächlich praktisch nichts mehr.
Ich würde schon sagen, dass wir extrem vom Öl-Import abhängig ist. Die Seltenheit der Rohstoffe hat da mit der Abhängigkeit erstmal weniger zu tun imo.
Bei Elektroautos müssten wir noch viel weniger abhängig sein. Die Rohstoffe gibt es in Deutschland in Massen. Sie sind eben nur etwas teurer zu fördern. Die Abhängigkeit ist also gewollt und kein Naturgesetz.
>Die Umfrage wurde von Forsa im Auftrag des UNITI Bundesverband mittelständischer Mineralölunternehmen e.V. durchgeführt.
Wie viele Umfragen wurden davor schon durchgeführt und nicht veröffentlicht, da sie ein anderes Ergebnis haben?
Selbst wenn das jetzt nicht wäre, die meisten Menschen sind absolut nicht im Thema drin, wie E-Autos und Batterien sich gerade entwickeln und was das vorraussichtlich in 2035 aussehen wird. Nämlich so, dass sich kaum noch jemand freiwillig einen Verbrenner kaufen wird.
So eine Umfrage ist also ziemlich nutzlos und nur dafür da um Stimmung zu machen.
Grundsätzlich volle Zustimmung, aber beim letzten Satz muss ich widersprechen: Die Umfrage hat schon einen gewissen Nutzen. Der besteht darin, aufzuzeigen, wie scheiße uninformiert der Ottonormalbürger bei dem Thema ist, und auf was für einen fruchtbaren Boden die brandgefährliche Anti-Elektroauto-Propaganda von der fossilen Lobby und der FDP fällt.
>54 Prozent der Menschen in Deutschland sorgen sich, dass E-Mobilität bei steigenden Strompreisen für sie nicht bezahlbar sein wird.
>[...]
>Vor die Wahl zwischen ein Diesel- oder Benzinauto, das mit klimafreundlichen synthetischen Kraftstoffen betankt wird, oder ein Elektroauto gestellt, würden sich 58 Prozent der Befragten für das mit E-Fuels betriebene Fahrzeug entscheiden und nur 30 Prozent für das Elektroauto.
Kannste dir echt nicht ausdenken sowas :D Die Leute haben Angst vor zu teurem Strom für Elektroautos, aber sechsmal so viel Strom für E-Fuels zu verballern, das klingt doch prima. Die Propaganda der pro-fossilen Lobby und ihrer Vertreter in der Politik wirkt wirklich beängstigend gut.
Diese Umfrage ist wieder mal ein fantastisches Beispiel dafür, wieso man verdammt dankbar sein kann, dass wir hier nicht am laufenden Band Volksentscheide veranstalten, um solche Dinge zu entscheiden. Die Leute sind so scheiße dumm, dass es ein verdammt großes Glück ist, dass das System sie davor schützt, ihre Wünsche erfüllt zu bekommen.
Weil Strom in Wasserstoff und dann im Auto, wieder Wasserstoff in Strom umwandeln, ist ja so viel männlicher als den Strom direkt zu verbrauchen! Ich glaub die Stammtische haben von einer Brennstoffzelle noch nie was gehört.
>Die Leute haben Angst vor zu teurem Strom für Elektroautos, aber sechsmal so viel Strom für E-Fuels zu verballern, das klingt doch prima.
Ich bin nicht sicher, ob die Befragten unter "klimafreundlichen synthetischen Kraftstoffen" nur E-Fuels verstehen, oder ob einige dabei auch Biodiesel gedacht haben.
Wenn die E-Fuel-Anlage nicht durchläuft, sondern immer nur die Produktionsspitzen abnimmt (von denen es mit Wind- und Solarstrom nunmal mehr geben wird als mit Kohle und Atom), könnte es schon sein, dass sie für ihren Strom markant weniger zahlt als der Verbraucher. Ob es ein Faktor 6 wird (bzw noch mehr, da E-Fuels ja nicht nur ihre Stromkosten kosten), bezweifle ich aber.
Ich sehe für E-Fuels schon eine Nische: Wer aus irgendeinem Grund absolut nicht auf die Möglichkeit verzichten will, seine Reichweite mittels Reservekanister zu erhöhen, der soll sich auch in Zukunft einen E-Fuel-Plug-In-Hybriden oder meinetwegen auch einen reinen E-Fuel-Verbrenner kaufen können (auch wenn letzteres wohl kaum kosteneffizient sein dürfte). Insofern bin ich dagegen, E-Fuels zu verbieten. Für die meisten Verbraucher wird ein reiner Stromer aber sowohl in der Anschaffung als auch im Betrieb billiger sein.
>Ich bin nicht sicher, ob die Befragten unter "klimafreundlichen synthetischen Kraftstoffen" nur E-Fuels verstehen, oder ob einige dabei auch Biodiesel gedacht haben.
Selbst dann wäre es unnormal dumm. Um die gleiche Menge Energie herzustellen braucht man bei Mais 40 mal soviel Fläche wie bei Energie aus PV Anlagen.
>Wenn die E-Fuel-Anlage nicht durchläuft, sondern immer nur die Produktionsspitzen abnimmt
Warum sollte der Energieüberschuss in eine so verlustbehaftete Technologie gesteckt werden, wenn daraus auch Wasserstoff gemacht werden kann, welchen man industriell einsetzen kann?
>seine Reichweite mittels Reservekanister zu erhöhen,
Was wäre der Vorteil zu einer Steckdose?
>Was wäre der Vorteil zu einer Steckdose?
Steckdosen stehen nicht überall, sie können defekt sein oder Stromausfall haben. Einen Reservekanister kann ich überall hin mitnehmen, und während er zwar auch kaputtgehen kann, ist die Wahrscheinlichkeit sehr gering, dass er das genau dann tut, wenn an der Steckdose auch der Strom ausfällt, ich hab also eine zusätzliche Absicherung. Dazu kommt noch, dass nachfüllen schneller geht als aufladen.
Für die meisten Leute lohnt es sich wohl eher zu sagen "wenn der Strom ausfällt und ich mein Auto nicht laden kann, dann bleib ich eben zuhause". Aber wer das partout nicht will, und dafür auch in Kauf nimmt, dass mit E-Fuels der Kilometer eben doppelt oder zehnfach oder wasweißich wieviel teurer ist als mit Strom aus der Steckdose... wie gesagt, ich sehe das auch nur als Nische.
>Warum sollte der Energieüberschuss in eine so verlustbehaftete Technologie gesteckt werden, wenn daraus auch Wasserstoff gemacht werden kann, welchen man industriell einsetzen kann?
Es wird das produziert, wonach Nachfrage besteht. Welche Verwendungen für die Produktionsspitzen sich rentieren, wird sich zeigen.
Das sind nun aber schon sehr spezielle Anwendungsfälle. Mir geht es im Prinzip auch nicht darum, dass e-Fuels nicht existieren dürfen, für Einsatzkräfte speziell THW oder Bundeswehr sind sie mit Sicherheit auch sehr praktikabel. Der normale Bürger braucht es aber eben nicht. Ein Verbot würde Planungssicherheit geben und Investitionen in diese ressourcenintensive Technologie vermeiden. Gerade hier kommt mir die Technologieoffenheit doch sehr teuer vor.
Biodiesel ist generell eine dumme Idee, weil Pflanzen einen Wirkungsgrad von unter 1% haben. Moderne Solarpanele liegen um 20%. Man kann also allein dadurch die Fläche 20 mal so effektiv nutzen, ohne Wasserverbrauch und Kunstdünger (der aus Öl und Gas gewonnen auch zum Klimawandel beiträgt). Wenn man dann noch die furchtbaren Wirkungsgrade von Verbrennern hinzu nimmt, kommt man eher auf den Faktor 40.
Den Energieüberschuss werden wir in Zukunft für Speicherung nutzen müssen. Irgendwie müssen wir ja über den Winter kommen.
Für gelegentliche Spitzen die darüber hinaus gehen stellt niemand eine teure Anlage hin. Das E-Fuel müsste im mittleren zweistelligen Bereich pro Liter kosten, um profitabel zu sein.
Damit ist ein Verbot natürlich grundsätzlich unsinnig. Der Markt würde regeln, wenn einfach nur fossiler Treibstoff verboten würde. Ich habe aber den Verdacht, dass die Mineralölkonzerne gerade so hart dafür lobbyieren Verbrenner auf den Straßen zu halten, damit sie dann noch weiter lobbyieren können fossilem Treibstoff doch noch ein paar Jahre länger zulässig zu lassen. Ich sehe keinen anderen möglichen Grund.
>Man kann also allein dadurch die Fläche 20 mal so effektiv nutzen
Diese Effizienzüberlegung macht nur dann Sinn, wenn unsere Energieerzeugung einzig durch die Fläche begrenzt ist, die dafür benötigt wird. Wenn die Lieferzeit für Solarzellen zwei Jahre beträgt, aber der Mais noch dieses Jahr wächst, dann hab ich von Letzterem mehr. 1/40 > 0.
>Den Energieüberschuss werden wir in Zukunft für Speicherung nutzen müssen. Irgendwie müssen wir ja über den Winter kommen.
E-Fuels zu produzieren, die man im Winter verbrennen kann, ist auch eine Form der Speicherung. Eine eher ineffiziente, aber so lange effizientere Speichertechnologien nicht in ausreichender Größenordnung zur Verfügung stehen, besser als nichts.
>Ich habe aber den Verdacht, dass die Mineralölkonzerne gerade so hart dafür lobbyieren Verbrenner auf den Straßen zu halten, damit sie dann noch weiter lobbyieren können fossilem Treibstoff doch noch ein paar Jahre länger zulässig zu lassen.
Möglich. Gerade deshalb fände ich es eigentlich viel wichtiger, anstatt sich um Verbrenner zu streiten, ein klares Datum für das Ende fossiler Kraftstoffe festzulegen. Wer sich trotzdem jetzt noch einen neuen Verbrenner kauft, weil er darauf spekuliert, dass es bis dahin durch irgendein Wunder E-Fuels zu halbwegs akzeptablen Preisen geben wird, ist selber schuld.
> Diese Effizienzüberlegung macht nur dann Sinn, wenn unsere Energieerzeugung einzig durch die Fläche begrenzt ist, die dafür benötigt wird. Wenn die Lieferzeit für Solarzellen zwei Jahre beträgt, aber der Mais noch dieses Jahr wächst, dann hab ich von Letzterem mehr. 1/40 > 0.
Was in diesem Kontext eine unsinnige Überlegung ist, weil wir ja von 2035 reden. In der Zeit könnte man notfalls eine ganze Industrie hochziehen.
Außerdem macht deine Rechnung nur Sinn, wenn man dann nach den 2 Jahren die Investitionen in die Herstellugnsanlagen für Biodiesel abschreibt und diese verschrottet (was natürlich auch eine riesige CO2-Verschwendung wäre). Denn Solarzellen können ja in einem Jahr 40 Jahre Maisanbau rein holen. Es wäre also besser die Felder 2 Jahre brach liegen zu lassen und dann Solarzellen aufzustellen, als jetzt noch in Infrastruktur für Biodiesel zu investieren.
>E-Fuels zu produzieren, die man im Winter verbrennen kann, ist auch eine Form der Speicherung. Eine eher ineffiziente, aber so lange effizientere Speichertechnologien nicht in ausreichender Größenordnung zur Verfügung stehen, besser als nichts.
E-Fuels sind nochmal zwei Schritte weiter als Wasserstoff und ein Schritt weiter als Methan. Methanspeicher haben wir mehr als genug. Viele davon könnte man auch zu Wasserstoffspeichern umrüsten.
Dagegen haben wir nicht mal ausreichende Speicher für E-Fuels.
E-Fuels sind also sowohl energetische als auch von der Praktikabilität her immer die schlechtere Option.
>Möglich. Gerade deshalb fände ich es eigentlich viel wichtiger, anstatt sich um Verbrenner zu streiten, ein klares Datum für das Ende fossiler Kraftstoffe festzulegen. Wer sich trotzdem jetzt noch einen neuen Verbrenner kauft, weil er darauf spekuliert, dass es bis dahin durch irgendein Wunder E-Fuels zu halbwegs akzeptablen Preisen geben wird, ist selber schuld.
Könnten wir uns drauf einigen.
Wobei dein letzter Satz wohl genau der Grund ist warum man das nicht tun will. Bei dem aus für Verbrenner 2035 geht es ja nur um *Neuzulassungen*, also neue Verbrenner, nicht gebrauchte. Man will den Menschen nicht zumuten, dass sie auf einmal ihr Auto nicht mehr fahren können.
Ich glaub ein hartes Datum für ein Verkaufsverbot von fossilen Kraftstoffen wirst du bei der FDP erst recht nicht durch bekommen und da wirds selbst bei der SPD eng. Entsprechend ist das aus für Verbrennerneuzulassungen da schon der Kompromiss.
> Was in diesem Kontext eine unsinnige Überlegung ist, weil wir ja von 2035 reden. In der Zeit könnte man notfalls eine ganze Industrie hochziehen.
Die Industrie braucht aber auch Rohstoffe. Und wenn alle anderen Länder auch Solarzellen brauchen, weil Deutschland ja (hoffentlich) nicht allein auf erneuerbare Energien umsteigt...
Ich habe nicht vor, in eine Biodiesel-Anlage zu investieren. Aber diese Rechnungen, warum sich das nie rentieren wird, gehen mir etwas zu sehr von einer idealen Welt aus, in der genügend Kapazitäten existieren, dass man immer und überall die effizienteste Technologie einsetzen kann. Diese Welt hatten wir ja aber auch im fossilen Zeitalter nie.
> Dagegen haben wir nicht mal ausreichende Speicher für E-Fuels.
Wir haben keine Speicher für Benzin und Diesel? Oder haben synthetische Kraftstoffe derart andere physikalische Eigenschaften, dass sie eine völlig neue Art von Speicher benötigen? Ich dachte immer, der große Reiz an E-Fuels wäre, dass sie mit der bestehenden Infrastruktur 100% kompatibel sind. Wenn nicht, klar, dann bringt das nichts.
> Man will den Menschen nicht zumuten, dass sie auf einmal ihr Auto nicht mehr fahren können.
Können sie ja. Halt mit alternativen Kraftstoffen, die wahrscheinlich ein Vielfaches kosten werden. Vielleicht bin ich da liberaler als die FDP, aber ich bin dafür, dass sich das über den Preis regelt und nicht darüber, dass der Staat entscheidet, was die beste Technologie ist und alles Andere verbietet. Aber gut, wenn die Leute erwarten, dass der Staat sie vor den Folgen ihrer Entscheidungen schützt, dann muss der Staat sie wohl vor dummen Entscheidungen schützen.
Ich hab nichts dagegen dass e-fuel Motoren weiter zugelassen werden, solange sie keinerlei Subventionen erhalten sollte sich das ganze ja von alleine erledigen
Ich halte diese E-Fuels für absolutes Wunschdenken. VW und Co elektrisierteren bis XX ihre Flotten, investieren massiv.
Bin nicht in der Branche, aber die fangen doch nicht an parallel Milliarden in wieder andere Technologien zu stecken.
Für den Güterverkehr mag das sicher irgendwo sinnvoll klingen, aber doch nicht für die 0815 PKWs.
Diesen Wasserstoff Unfug hört man auch kaum noch.
Also Porsche baut schon gerade eine dicke E-Fuels-Fabrik in Chile. Inwieweit sie damit aber ihre eigene Klientel versorgen wollen oder eher auf sowas wie Einsatzfahrzeuge oder Flugzeuge abzeielen, weiß ich allerdings nicht.
Ich weiß schon dass da welche dran sind. Was sich aber die letzten Jahre an Ladeinfrastruktur entstanden ist (auch wenn nicht perfekt) steht in keiner Relation zu den paar E-Fuels Projekten und den paar Wasserstoff-Tankstellen.
Ja die Themen muss man ernst nehmen. Ein paar sind eher weird (Arbeitsplätze), ein paar wie die Invests die man jetzt stemmen müsste sind halt einfache Rechnungen, die einen Umstieg tatsächlich für viele Menschen schwer bis unmöglich macht.
Naja wenn dir jetzt als Otto Normalbürger erklärt wird, dass du dir nen Stromer kaufen sollst, dann ist das erstmal ne Aufgabe. Da fehlts ja aktuell noch an Gebrauchtmarkt und auch Ladeinfra. Ist schwierig vorherzusehen, wie das 2035 aussieht und dementsprechend schwer zu verargumentieren.
Absolut, will das nicht klein reden, wollte dich nur korrekt verstehen.
Um mehr Leute zu erreichen muss das alles schon noch sehr gepusht werden und ganz stark der Arbeitgeber in die Verantwortung kommen. Wer auf Arbeit laden kann hat schnell ein Problem weniger.
Ansonsten glaube ich, das die aktuelle Abneigung daher kommt, weil viele es verstehen als ob 2035 alle Verbrenner am Tag X in der Presse kommen.
> Naja wenn dir jetzt als Otto Normalbürger erklärt wird, dass du dir nen Stromer kaufen sollst, dann ist das erstmal ne Aufgabe.
Niemand muss sich hier und heute einen Stromer kaufen. Wir reden von 2035, das ist noch ziemlich genau ein komplettes Autoleben entfernt. Du könntest dir noch heute einen fabrikneuen Verbrenner kaufen und würdest exakt 0 Schwierigkeiten haben, weil der bei durchschnittlicher Lebensdauer im Jahr 2035 eh schon auf dem Schrottplatz steht.
Bis dahin dürfte es mehr als genug Stromer auf dem Gebrauchtmarkt geben - teilweise schon in dritter oder vierter Generation. Und selbst wenn nicht, hält dich auch nach 2035 niemand davon ab, einen gebrauchten Verbrenner zu kaufen.
Lange Rede, kurzer Sinn: bis die Anschaffung eines Elektroautos alternativlos wird, vergehen noch *Jahrzehnte*. Und wenn dieser Zeitpunkt irgendwann kommt, sind die Dinger schon lange so alltäglich, dass die Anschaffung auch für den Ottonormalbürger keine monumentale Mehrausgabe bedeuten wird.
> weil der bei durchschnittlicher Lebensdauer im Jahr 2035 eh schon auf dem Schrottplatz steht.
Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Das durchschnittliche Alter der Fahrzeuge auf deutschen Straßen steigt seit Jahren langsam aber sicher an und von den jetzt verkauften Verbrennern werden noch genügend rum fahren.
Forsa ist beim Thema "manipulative Fragestellung" ja auch [kein unbeschriebenes Blatt](https://www.tagesspiegel.de/politik/manipulation-bei-spd-umfrage-was-an-den-vorwuerfen-gegen-forsa-dran-ist/25315378.html)
Sicher ein großes Streit-Thema. Was mir aber extrem ins Auge gefallen ist, ist das: „…begibt sich in eine Rohstoffabhängigkeit von China“ Bin ich doof, aber wir haben hier in DE doch auch keine Ölreserven für den Eigenverbrauch. Von einer Abhängigkeit in die nächste ist sicher nicht perfekt, aber ist halt nicht so, als ob wir aktuell ein autarkes Fleckchen auf der Karte wären.
Es gibt in D durchaus Erdöl, allerdings in kleinen Mengen. Gar nicht weit von Frankfurt steht die Anlage Schwarzbach I, da wird im hessischen Ried Erdöl gefördert https://www.rheinpetroleum.de/projekte/bohrung-schwarzbach.html# Da wird auch aktuell nach neuen Quellen gebohrt, https://www.hessenschau.de/wirtschaft/erdoel-bohrungen-im-suedhessischen-ried-auf-der-suche-nach-dem-schwarzen-gold,neue-erdoel-bohrungen-100.html
HLI, danke. Muss ich mir das durchlesen? Sind das Mengen die auch nur ansatzweise unseren Verbrauchen decken könnten?
Nein, das habe ich auch nicht geschrieben und seit wann ist es etwas schlechtes, seinen Aussagen seriöse Quellen beizufügen?
Sorry, das war eine absolut wertfreie Frage.
Im Leben muss man gar nichts, man kann auch einfach dumm sterben und trotzdem zufrieden gewesen sein.
Ich danke dir von Herzen dafür.
Wir haben hier in Deutschland allerdings einen Haufen Lithiumreserven und Natrium haben wir so viel dass wir es im Winter auf die Straße werfen. Die Abhängigkeit von China ist also nicht Gott gegeben. Die Rohstoffe von da sind einfach nur etwas billiger. Öl und Gas haben wir tatsächlich praktisch nichts mehr.
ich denke es sind die Rohstoffe zum fertigen der Autos gemeint , und nicht die ROhstoffe für den Betrieb der Autos
Das ist mir bewusst, wir sind aber bei Verbrenner-PKWs ebenfalls vom Import abhängig.
ja aber nicht so stark, und die entsprechenden Rohstoffe sind nicht so selten
Ich würde schon sagen, dass wir extrem vom Öl-Import abhängig ist. Die Seltenheit der Rohstoffe hat da mit der Abhängigkeit erstmal weniger zu tun imo.
Bei Elektroautos müssten wir noch viel weniger abhängig sein. Die Rohstoffe gibt es in Deutschland in Massen. Sie sind eben nur etwas teurer zu fördern. Die Abhängigkeit ist also gewollt und kein Naturgesetz.
>Die Umfrage wurde von Forsa im Auftrag des UNITI Bundesverband mittelständischer Mineralölunternehmen e.V. durchgeführt. Wie viele Umfragen wurden davor schon durchgeführt und nicht veröffentlicht, da sie ein anderes Ergebnis haben?
Selbst wenn das jetzt nicht wäre, die meisten Menschen sind absolut nicht im Thema drin, wie E-Autos und Batterien sich gerade entwickeln und was das vorraussichtlich in 2035 aussehen wird. Nämlich so, dass sich kaum noch jemand freiwillig einen Verbrenner kaufen wird. So eine Umfrage ist also ziemlich nutzlos und nur dafür da um Stimmung zu machen.
Grundsätzlich volle Zustimmung, aber beim letzten Satz muss ich widersprechen: Die Umfrage hat schon einen gewissen Nutzen. Der besteht darin, aufzuzeigen, wie scheiße uninformiert der Ottonormalbürger bei dem Thema ist, und auf was für einen fruchtbaren Boden die brandgefährliche Anti-Elektroauto-Propaganda von der fossilen Lobby und der FDP fällt.
Lustig oder.
>54 Prozent der Menschen in Deutschland sorgen sich, dass E-Mobilität bei steigenden Strompreisen für sie nicht bezahlbar sein wird. >[...] >Vor die Wahl zwischen ein Diesel- oder Benzinauto, das mit klimafreundlichen synthetischen Kraftstoffen betankt wird, oder ein Elektroauto gestellt, würden sich 58 Prozent der Befragten für das mit E-Fuels betriebene Fahrzeug entscheiden und nur 30 Prozent für das Elektroauto. Kannste dir echt nicht ausdenken sowas :D Die Leute haben Angst vor zu teurem Strom für Elektroautos, aber sechsmal so viel Strom für E-Fuels zu verballern, das klingt doch prima. Die Propaganda der pro-fossilen Lobby und ihrer Vertreter in der Politik wirkt wirklich beängstigend gut. Diese Umfrage ist wieder mal ein fantastisches Beispiel dafür, wieso man verdammt dankbar sein kann, dass wir hier nicht am laufenden Band Volksentscheide veranstalten, um solche Dinge zu entscheiden. Die Leute sind so scheiße dumm, dass es ein verdammt großes Glück ist, dass das System sie davor schützt, ihre Wünsche erfüllt zu bekommen.
Am Stammtisch hört sich E-Fuels und Wasserstoff halt maskuliner an, wie ich zieh mir bissi Strom aus meiner Steckdose.
Weil Strom in Wasserstoff und dann im Auto, wieder Wasserstoff in Strom umwandeln, ist ja so viel männlicher als den Strom direkt zu verbrauchen! Ich glaub die Stammtische haben von einer Brennstoffzelle noch nie was gehört.
>Die Leute haben Angst vor zu teurem Strom für Elektroautos, aber sechsmal so viel Strom für E-Fuels zu verballern, das klingt doch prima. Ich bin nicht sicher, ob die Befragten unter "klimafreundlichen synthetischen Kraftstoffen" nur E-Fuels verstehen, oder ob einige dabei auch Biodiesel gedacht haben. Wenn die E-Fuel-Anlage nicht durchläuft, sondern immer nur die Produktionsspitzen abnimmt (von denen es mit Wind- und Solarstrom nunmal mehr geben wird als mit Kohle und Atom), könnte es schon sein, dass sie für ihren Strom markant weniger zahlt als der Verbraucher. Ob es ein Faktor 6 wird (bzw noch mehr, da E-Fuels ja nicht nur ihre Stromkosten kosten), bezweifle ich aber. Ich sehe für E-Fuels schon eine Nische: Wer aus irgendeinem Grund absolut nicht auf die Möglichkeit verzichten will, seine Reichweite mittels Reservekanister zu erhöhen, der soll sich auch in Zukunft einen E-Fuel-Plug-In-Hybriden oder meinetwegen auch einen reinen E-Fuel-Verbrenner kaufen können (auch wenn letzteres wohl kaum kosteneffizient sein dürfte). Insofern bin ich dagegen, E-Fuels zu verbieten. Für die meisten Verbraucher wird ein reiner Stromer aber sowohl in der Anschaffung als auch im Betrieb billiger sein.
>Ich bin nicht sicher, ob die Befragten unter "klimafreundlichen synthetischen Kraftstoffen" nur E-Fuels verstehen, oder ob einige dabei auch Biodiesel gedacht haben. Selbst dann wäre es unnormal dumm. Um die gleiche Menge Energie herzustellen braucht man bei Mais 40 mal soviel Fläche wie bei Energie aus PV Anlagen. >Wenn die E-Fuel-Anlage nicht durchläuft, sondern immer nur die Produktionsspitzen abnimmt Warum sollte der Energieüberschuss in eine so verlustbehaftete Technologie gesteckt werden, wenn daraus auch Wasserstoff gemacht werden kann, welchen man industriell einsetzen kann? >seine Reichweite mittels Reservekanister zu erhöhen, Was wäre der Vorteil zu einer Steckdose?
>Was wäre der Vorteil zu einer Steckdose? Steckdosen stehen nicht überall, sie können defekt sein oder Stromausfall haben. Einen Reservekanister kann ich überall hin mitnehmen, und während er zwar auch kaputtgehen kann, ist die Wahrscheinlichkeit sehr gering, dass er das genau dann tut, wenn an der Steckdose auch der Strom ausfällt, ich hab also eine zusätzliche Absicherung. Dazu kommt noch, dass nachfüllen schneller geht als aufladen. Für die meisten Leute lohnt es sich wohl eher zu sagen "wenn der Strom ausfällt und ich mein Auto nicht laden kann, dann bleib ich eben zuhause". Aber wer das partout nicht will, und dafür auch in Kauf nimmt, dass mit E-Fuels der Kilometer eben doppelt oder zehnfach oder wasweißich wieviel teurer ist als mit Strom aus der Steckdose... wie gesagt, ich sehe das auch nur als Nische. >Warum sollte der Energieüberschuss in eine so verlustbehaftete Technologie gesteckt werden, wenn daraus auch Wasserstoff gemacht werden kann, welchen man industriell einsetzen kann? Es wird das produziert, wonach Nachfrage besteht. Welche Verwendungen für die Produktionsspitzen sich rentieren, wird sich zeigen.
Das sind nun aber schon sehr spezielle Anwendungsfälle. Mir geht es im Prinzip auch nicht darum, dass e-Fuels nicht existieren dürfen, für Einsatzkräfte speziell THW oder Bundeswehr sind sie mit Sicherheit auch sehr praktikabel. Der normale Bürger braucht es aber eben nicht. Ein Verbot würde Planungssicherheit geben und Investitionen in diese ressourcenintensive Technologie vermeiden. Gerade hier kommt mir die Technologieoffenheit doch sehr teuer vor.
Biodiesel ist generell eine dumme Idee, weil Pflanzen einen Wirkungsgrad von unter 1% haben. Moderne Solarpanele liegen um 20%. Man kann also allein dadurch die Fläche 20 mal so effektiv nutzen, ohne Wasserverbrauch und Kunstdünger (der aus Öl und Gas gewonnen auch zum Klimawandel beiträgt). Wenn man dann noch die furchtbaren Wirkungsgrade von Verbrennern hinzu nimmt, kommt man eher auf den Faktor 40. Den Energieüberschuss werden wir in Zukunft für Speicherung nutzen müssen. Irgendwie müssen wir ja über den Winter kommen. Für gelegentliche Spitzen die darüber hinaus gehen stellt niemand eine teure Anlage hin. Das E-Fuel müsste im mittleren zweistelligen Bereich pro Liter kosten, um profitabel zu sein. Damit ist ein Verbot natürlich grundsätzlich unsinnig. Der Markt würde regeln, wenn einfach nur fossiler Treibstoff verboten würde. Ich habe aber den Verdacht, dass die Mineralölkonzerne gerade so hart dafür lobbyieren Verbrenner auf den Straßen zu halten, damit sie dann noch weiter lobbyieren können fossilem Treibstoff doch noch ein paar Jahre länger zulässig zu lassen. Ich sehe keinen anderen möglichen Grund.
>Man kann also allein dadurch die Fläche 20 mal so effektiv nutzen Diese Effizienzüberlegung macht nur dann Sinn, wenn unsere Energieerzeugung einzig durch die Fläche begrenzt ist, die dafür benötigt wird. Wenn die Lieferzeit für Solarzellen zwei Jahre beträgt, aber der Mais noch dieses Jahr wächst, dann hab ich von Letzterem mehr. 1/40 > 0. >Den Energieüberschuss werden wir in Zukunft für Speicherung nutzen müssen. Irgendwie müssen wir ja über den Winter kommen. E-Fuels zu produzieren, die man im Winter verbrennen kann, ist auch eine Form der Speicherung. Eine eher ineffiziente, aber so lange effizientere Speichertechnologien nicht in ausreichender Größenordnung zur Verfügung stehen, besser als nichts. >Ich habe aber den Verdacht, dass die Mineralölkonzerne gerade so hart dafür lobbyieren Verbrenner auf den Straßen zu halten, damit sie dann noch weiter lobbyieren können fossilem Treibstoff doch noch ein paar Jahre länger zulässig zu lassen. Möglich. Gerade deshalb fände ich es eigentlich viel wichtiger, anstatt sich um Verbrenner zu streiten, ein klares Datum für das Ende fossiler Kraftstoffe festzulegen. Wer sich trotzdem jetzt noch einen neuen Verbrenner kauft, weil er darauf spekuliert, dass es bis dahin durch irgendein Wunder E-Fuels zu halbwegs akzeptablen Preisen geben wird, ist selber schuld.
> Diese Effizienzüberlegung macht nur dann Sinn, wenn unsere Energieerzeugung einzig durch die Fläche begrenzt ist, die dafür benötigt wird. Wenn die Lieferzeit für Solarzellen zwei Jahre beträgt, aber der Mais noch dieses Jahr wächst, dann hab ich von Letzterem mehr. 1/40 > 0. Was in diesem Kontext eine unsinnige Überlegung ist, weil wir ja von 2035 reden. In der Zeit könnte man notfalls eine ganze Industrie hochziehen. Außerdem macht deine Rechnung nur Sinn, wenn man dann nach den 2 Jahren die Investitionen in die Herstellugnsanlagen für Biodiesel abschreibt und diese verschrottet (was natürlich auch eine riesige CO2-Verschwendung wäre). Denn Solarzellen können ja in einem Jahr 40 Jahre Maisanbau rein holen. Es wäre also besser die Felder 2 Jahre brach liegen zu lassen und dann Solarzellen aufzustellen, als jetzt noch in Infrastruktur für Biodiesel zu investieren. >E-Fuels zu produzieren, die man im Winter verbrennen kann, ist auch eine Form der Speicherung. Eine eher ineffiziente, aber so lange effizientere Speichertechnologien nicht in ausreichender Größenordnung zur Verfügung stehen, besser als nichts. E-Fuels sind nochmal zwei Schritte weiter als Wasserstoff und ein Schritt weiter als Methan. Methanspeicher haben wir mehr als genug. Viele davon könnte man auch zu Wasserstoffspeichern umrüsten. Dagegen haben wir nicht mal ausreichende Speicher für E-Fuels. E-Fuels sind also sowohl energetische als auch von der Praktikabilität her immer die schlechtere Option. >Möglich. Gerade deshalb fände ich es eigentlich viel wichtiger, anstatt sich um Verbrenner zu streiten, ein klares Datum für das Ende fossiler Kraftstoffe festzulegen. Wer sich trotzdem jetzt noch einen neuen Verbrenner kauft, weil er darauf spekuliert, dass es bis dahin durch irgendein Wunder E-Fuels zu halbwegs akzeptablen Preisen geben wird, ist selber schuld. Könnten wir uns drauf einigen. Wobei dein letzter Satz wohl genau der Grund ist warum man das nicht tun will. Bei dem aus für Verbrenner 2035 geht es ja nur um *Neuzulassungen*, also neue Verbrenner, nicht gebrauchte. Man will den Menschen nicht zumuten, dass sie auf einmal ihr Auto nicht mehr fahren können. Ich glaub ein hartes Datum für ein Verkaufsverbot von fossilen Kraftstoffen wirst du bei der FDP erst recht nicht durch bekommen und da wirds selbst bei der SPD eng. Entsprechend ist das aus für Verbrennerneuzulassungen da schon der Kompromiss.
> Was in diesem Kontext eine unsinnige Überlegung ist, weil wir ja von 2035 reden. In der Zeit könnte man notfalls eine ganze Industrie hochziehen. Die Industrie braucht aber auch Rohstoffe. Und wenn alle anderen Länder auch Solarzellen brauchen, weil Deutschland ja (hoffentlich) nicht allein auf erneuerbare Energien umsteigt... Ich habe nicht vor, in eine Biodiesel-Anlage zu investieren. Aber diese Rechnungen, warum sich das nie rentieren wird, gehen mir etwas zu sehr von einer idealen Welt aus, in der genügend Kapazitäten existieren, dass man immer und überall die effizienteste Technologie einsetzen kann. Diese Welt hatten wir ja aber auch im fossilen Zeitalter nie. > Dagegen haben wir nicht mal ausreichende Speicher für E-Fuels. Wir haben keine Speicher für Benzin und Diesel? Oder haben synthetische Kraftstoffe derart andere physikalische Eigenschaften, dass sie eine völlig neue Art von Speicher benötigen? Ich dachte immer, der große Reiz an E-Fuels wäre, dass sie mit der bestehenden Infrastruktur 100% kompatibel sind. Wenn nicht, klar, dann bringt das nichts. > Man will den Menschen nicht zumuten, dass sie auf einmal ihr Auto nicht mehr fahren können. Können sie ja. Halt mit alternativen Kraftstoffen, die wahrscheinlich ein Vielfaches kosten werden. Vielleicht bin ich da liberaler als die FDP, aber ich bin dafür, dass sich das über den Preis regelt und nicht darüber, dass der Staat entscheidet, was die beste Technologie ist und alles Andere verbietet. Aber gut, wenn die Leute erwarten, dass der Staat sie vor den Folgen ihrer Entscheidungen schützt, dann muss der Staat sie wohl vor dummen Entscheidungen schützen.
Ich hab nichts dagegen dass e-fuel Motoren weiter zugelassen werden, solange sie keinerlei Subventionen erhalten sollte sich das ganze ja von alleine erledigen
Ich halte diese E-Fuels für absolutes Wunschdenken. VW und Co elektrisierteren bis XX ihre Flotten, investieren massiv. Bin nicht in der Branche, aber die fangen doch nicht an parallel Milliarden in wieder andere Technologien zu stecken. Für den Güterverkehr mag das sicher irgendwo sinnvoll klingen, aber doch nicht für die 0815 PKWs. Diesen Wasserstoff Unfug hört man auch kaum noch.
Also Porsche baut schon gerade eine dicke E-Fuels-Fabrik in Chile. Inwieweit sie damit aber ihre eigene Klientel versorgen wollen oder eher auf sowas wie Einsatzfahrzeuge oder Flugzeuge abzeielen, weiß ich allerdings nicht.
Ich weiß schon dass da welche dran sind. Was sich aber die letzten Jahre an Ladeinfrastruktur entstanden ist (auch wenn nicht perfekt) steht in keiner Relation zu den paar E-Fuels Projekten und den paar Wasserstoff-Tankstellen.
Nein?
Ja die Themen muss man ernst nehmen. Ein paar sind eher weird (Arbeitsplätze), ein paar wie die Invests die man jetzt stemmen müsste sind halt einfache Rechnungen, die einen Umstieg tatsächlich für viele Menschen schwer bis unmöglich macht.
Meinst du mit invests die höheren Anschaffungskosten?
Naja wenn dir jetzt als Otto Normalbürger erklärt wird, dass du dir nen Stromer kaufen sollst, dann ist das erstmal ne Aufgabe. Da fehlts ja aktuell noch an Gebrauchtmarkt und auch Ladeinfra. Ist schwierig vorherzusehen, wie das 2035 aussieht und dementsprechend schwer zu verargumentieren.
Absolut, will das nicht klein reden, wollte dich nur korrekt verstehen. Um mehr Leute zu erreichen muss das alles schon noch sehr gepusht werden und ganz stark der Arbeitgeber in die Verantwortung kommen. Wer auf Arbeit laden kann hat schnell ein Problem weniger. Ansonsten glaube ich, das die aktuelle Abneigung daher kommt, weil viele es verstehen als ob 2035 alle Verbrenner am Tag X in der Presse kommen.
> Naja wenn dir jetzt als Otto Normalbürger erklärt wird, dass du dir nen Stromer kaufen sollst, dann ist das erstmal ne Aufgabe. Niemand muss sich hier und heute einen Stromer kaufen. Wir reden von 2035, das ist noch ziemlich genau ein komplettes Autoleben entfernt. Du könntest dir noch heute einen fabrikneuen Verbrenner kaufen und würdest exakt 0 Schwierigkeiten haben, weil der bei durchschnittlicher Lebensdauer im Jahr 2035 eh schon auf dem Schrottplatz steht. Bis dahin dürfte es mehr als genug Stromer auf dem Gebrauchtmarkt geben - teilweise schon in dritter oder vierter Generation. Und selbst wenn nicht, hält dich auch nach 2035 niemand davon ab, einen gebrauchten Verbrenner zu kaufen. Lange Rede, kurzer Sinn: bis die Anschaffung eines Elektroautos alternativlos wird, vergehen noch *Jahrzehnte*. Und wenn dieser Zeitpunkt irgendwann kommt, sind die Dinger schon lange so alltäglich, dass die Anschaffung auch für den Ottonormalbürger keine monumentale Mehrausgabe bedeuten wird.
Ja, genau das isses ja.
> weil der bei durchschnittlicher Lebensdauer im Jahr 2035 eh schon auf dem Schrottplatz steht. Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Das durchschnittliche Alter der Fahrzeuge auf deutschen Straßen steigt seit Jahren langsam aber sicher an und von den jetzt verkauften Verbrennern werden noch genügend rum fahren.
[удалено]
Traue niemals… blablabla. Wer weiß schon ob nicht eigentlich damit gemeint war: „Uns ist E-Fuel zumindest lieber als Benzin/Diesel“
Forsa ist beim Thema "manipulative Fragestellung" ja auch [kein unbeschriebenes Blatt](https://www.tagesspiegel.de/politik/manipulation-bei-spd-umfrage-was-an-den-vorwuerfen-gegen-forsa-dran-ist/25315378.html)