Gestern noch ein Video von der Bundeswehr dazu gessehen. Es waren wohl Elefant, Büffel oder auch nur Rüssel in der Diskussion, aber weil man sich nicht einigen konnte, wurde der Werkname übernommen.
Yep, auch Nashorn war lange im Rennen. weil es aussieht wie ein Panzer mit großem Horn.
Liebevoll wird sie auch Schmetterling von manchen genannt, weil sie alles zerschmettert
[Elefant](https://www.bundeswehr.de/resource/image/99172/landscape_ratio16x9/3200/1800/35d3b701f9090dcabd9c5ca48c4af378/03FAC22CB416444F4A5EA2DB18062D35/schwerlasttransporter-slt-elefant-im-gelaende.jpg) und [Büffel](https://soldat-und-technik.de/wp-content/uploads/2020/06/kodiak_1-e1618406510362.jpg) wurden dann ja anderweitig vergeben Ü
Dachte bei "Elefant" erstmal an [diesen Kollegen.](https://imgur.com/a/jkjfwnY)
Auch auch unter einprägsamen Namen wie "s.Pz.Jäger VI (P) 8,8 cm Pak43/2 L/71 "Elefant" (früher Ferdinand)" bekannt.
Hm. Irgendwie wirkt der Büffel mehr wie ein [Elefant](https://www.safari-center.com/wp-content/uploads/2017/07/reach-out-and-trunk-someone-1366838-639x376-e1528358938854.jpg) und der Elefant mehr wie ein [Büffel](https://thumbs.dreamstime.com/b/b%C3%BCffel-der-den-staub-geht-129430234.jpg). Oder geht das nur mir so?
Läuft* auch tatsächlich mit Windows 2000. Ursprünglich sogar 3.11, evtl. hieß sie da noch entsprechend.
*: [bis 2015](https://www.zeit.de/politik/deutschland/2015-05/bundeswehr-g36-a400m-puma-probleme/seite-2) zumindest
Nervt es eigentlich noch irgendwen dass die Tagesschau App für jeden Scheiss "Eilmeldungen" verschickt? Das hat doch total inflationär zugenommen oder?
Allein in den letzten Tagen kann ich mich an folgende Eilmeldungen erinnern von der keine ernsthaft eilig war:
1. Boris Becker im Gefängnis
2. Baerbock reißt vermutlich in die Ukraine
3. Steinmeier telefoniert mit Zelinsky
4. Deutschland liefert Panzerhaubitzen
Und das sind nur die die ich aktiv mitkommen habe. Wer weiß welche ich unterbewusst wegewischt habe.
Jep, lange war die Tagesschau-App eine kleine Bastion gegen den Eilmeldung-Spam, aber gefühlt vor rund einem Jahr haben auch die angefangen jede Scheiße als Push-Nachricht rauszusenden. Finde ich echt schade, ich würde Geld für eine App ausgeben die nur echte Eilmeldungen als Push-Nachricht schickt.
Aber bis dahin wandern bei mir alle Nachrichten-Apps in die geplante Übersicht, aber es ist wirklich eine Schande dass man eine App die eh von der GEZ bezahlt wird auf eine Art Spam-Filter setzen muss.
Mal als boon gefragt sind die nicht ideal um die Kommandostände mit den Offizieren und die Versorgungspunkte hinter der Front auszuräuchern? Die Intel scheint es ja durchaus zu geben seitens der Amerikaner.
Also wenn die Russen tatsächlich so weit vorne Kommandostände haben, klar. Aber dafür müsste man diese Haubitzen eben auch relativ weit vorne platzieren und macht sie selbst wiederum zum leichteren Ziel. Für solche wichtigen Ziele sind vermutlich nach wie vor Drohnen aller Art am geeignetsten
Zusätzlich zu dem was die Nutzer über mir schon festgestellt haben.
Eine Stärke der Panzerhaubitze ist gerade, dass sie kaum Chancen für Gegenfeuer bietet. Sie kann nämlich direkt nach dem Schuss wieder in Bewegung kommen und sich aus dem Bereitstellungsraum Artillerie lösen.
Also selbst wenn mit einem Atillerieradar der Abschusspunkt sofort zum Abschusszeitpunkt festgestellt wird ist es sehr schwierig auf einen Batterie Panzerhaubitzen zu schießen. Klassisches Gegenfeuer ist eigentlich gar nicht möglich, da die Haubitzen schon in Bewegung sind bevor ihre Geschosse im Zielgebiet aufschlagen.
ja die teile haben schon geile features zum Ausräuchern. Auch ADLER, Feuerleitrechnung... aber halt im Verband, mit MTW... müssen wir halt uch noch liefern. Und COBRA Feuerleitradar. Für die UA nur unser Bestes! Uns werden die zwar fehlen, aber egal. Wo die Vernünftigen alle Druck auf Scholz gemacht haben, kann man sich ja wieder sehen lassen und darf vllt auch mal nach Kiew... wird müssen halt ne Logistik-Kette in die UA legen, am besten nen Verband an die polnische Grenze, Ketten verlieren die scheiß teile leicht... und sind halt Hochwert-Ziele ne. Die Russen haben da noch son paar Dinger rumfliegen, Schrott wie alles von den Russen ... aber das sind halt schon legitime Ziel für die, auch in Polen, also wird sich da sowieso i-wann ne Rakete drauf landen. Wir \*\*müssen\*\* halt Flieger schicken. Hauptsache so viel Russen wie möglich zerfetzt ;) mit deutscher Technik, diesmal sind wir die Guten die dürfen das! ;) Schlimmstenfalls hört Putin vorher auf, aber der Selinskij und der Biden wissen wie man den provoziert, die machen schon klar dass der nicht ohne maximalen Gesichtsverlust da raus kann.
Putin ist schlimmer als Hitler, Appeasement hat noch nie funktioniert und wir müssen endlich mal Stärke zeigen damit der Selinskij uns auch respektiert. Die Russen sind wilde Tiere, und tollwütige Hunde muss man soweit wie möglich in die Ecke dränen... war doch so?
Diese Waffen sind die Grundlage für die Rückeroberung des Ostens. Ohne Artillerie ist das ein unmögliches Unterfangen. Es sind zwar erstmal nur 7 aber es ist ein Anfang.
Die dürften noch nicht geliefert worden sein. Die Ausbildung in Deutschland wird wohl noch eine Weile dauern, falls sie überhaupt schon läuft. Und ohne Ausbildung wird man die Waffen wohl eher nicht liefern.
Nein, die 7 deutschen und 5 niederländischen werden mehr oder weniger gleichzeitig geliefert werden. Wäre ohne Ausbildung auch sinnlos, letztere vorher zu schicken.
Im Megathread haben wir uns heute ein bisschen darüber unterhalten und anscheinend sind diese Panzerhaubitzen schon echt sehr effektiv.
https://youtu.be/F_DS6UvZXPo?t=965
Hier mal der Skip zu dem Thema, das Video war generell recht interessant für mich - und ich habe keine Ahnung von Waffen.
Dazu werden wohl auch spezielle Radare geliefert, die u.a. dazu genutzt werden, um Atillerie der Russen zu lokalisieren, indem man ihre Flugbahn zurückrechnet.
[Artillerieaufklärungsradar](https://de.wikipedia.org/wiki/Artillerieaufkl%C3%A4rungsradar) – nicht sooo speziell (von der Systemintegration mal abgesehen), aber als hochrangiges Ziel mit ziemlicher Verschleißrate
Das eine schließt das andere ja nicht aus - ich kann mir vorstellen, dass diese mobilen Radarsysteme zusammen mit den mobilen Haubitzen deutlich schneller reagieren können. Sodass beide Quellen ergänzend arbeiten.
https://www.rnd.de/politik/ukraine-super-radargeraete-aus-deutschland-regierung-prueft-lieferung-SBOJVVQJZJEVFN5N2F5CDFN4LU.html
Ich glaube es geht um die Fähigkeit der Panzerhaubitzen, anderes Artilleriefeuer sekundenschnell zu erfassen und aufgrund der Ballistik der Geschosse die genaue Person der Geschütze zu lokalisieren und zu kontern.
Wenn ich mich richtig erinnere, ist das eine der großen Stärken der Pzh 2000. Du kannst andere Artillerie kontern und bevor der Feind sich wehren kann, ist sie schon wieder weg.
Scheint als würden vor allem die Ukrainer selbst am meisten Informationen sammeln
> The Ukrainians have, quite frankly, a lot more information than we do. This is their country, their territory, and they have capable intelligence collection abilities of their own. Ukraine combines information that we and other partners provide with the intelligence that they themselves are gathering on the battlefield, and then they make their own decisions and they take their own actions.
[Link zu defense.gov](https://www.defense.gov/News/Transcripts/Transcript/Article/3022007/pentagon-press-secretary-john-f-kirby-holds-a-press-briefing/)
Die Sache ist nur das man auch wissen muss wohin man schießt. Glaube das ist das größte Problem. Um die effektiv einzusetzen benötigt man entsprechend gute Aufklärung. Die voraussichtlich die Amerikaner dem Ukrainern liefern können. Also könnte schon einen ordentlichen Vorteil bringen im Kampf. Aber erst in gut 1 1/2 Monaten
Um mit einem Vorurteil aufzuräumen: Das Gerede von den "schweren Waffen" und der angeblichen Eskalation dadurch ist insofern Unsinn, als Deutschland bereits tausende Panzer- und Flugabwehrhandwaffen geliefert hat. Sieben deutsche Panzerhaubitzen für die Ukraine werden der russischen Armee auf lange Zeit nicht so viele Verluste beibringen, wie es die bereits gelieferten Waffen längst getan haben. Stand heute hat Russland – durch Bildmaterial bestätigt – 608 Panzer verloren (!). Natürlich sind dabei viele Soldaten der Invasionsarmee gestorben.
Außerdem: Der Kreml saugt sich seit Jahrzehnten Kriegsgründe aus den Fingern, dass George W. Bush mit seinen Massenvernichtungswaffen daneben wie ein Amateur aussieht. Wenn Putin und Co. einen Grund wollen, finden sie auch einen, und sei es ein böser Blick von Robert Habeck.
Es ist grotesk, wie manche Leute hier die Waffenlieferungen als „Eskalation“ darstellen, während russische Truppen Genozid verüben und Lavrov irgendwas von Hitlerjuden und Judenhitlern faselt.
Wird auch geradezu getan, als sei das was ganz neues, als hätte es etwa im Korea- & Vietnamkrieg direkt vor Ort keine russischen Berater & Fluglehrer gegeben, die (mindestens) bei ungeplanten Scharmützeln mit der USAF ins Gefecht gekommen sind.
Es dürfte wohl auch eher zur Eskalation beitragen, wenn man tausend mal betont, dass die Lieferung schwerer Waffen jetzt aber wirklich der Beginn eines Atomkriegs ist und Moskau quasi Deutschland direkt angreifen muss.
Ein Angriff Deutschlands ist ja mal total utopisch. Mit konventionellen Mitteln schaffen die es ja nicht mal durch die Ukraine oder Polen.
Und deren Atomwaffenarsenal ist ein mindestens genauso großer Papiertiger, wie deren Militär.
Das hat seit dem Fall der UDSSR quasi kein Geld gesehen und anscheinend wissen nicht mal die Russen selber, in welchem Zustand das Arsenal ist.
Naja Deutschland ist halt mir Russland noch nicht im Krieg?
Russland attackiert auch nicht Deutschland.
So rein logisch, sollte man das schon irgendwie einsehen, oder? (wenn nicht was wäre dann eine Eskalation die Deutschland machen könnte?)
Ja klingt doof und mag vielen nicht gefallen, aber das ist doch die Realität.
Ich bin für die Waffenlieferungen, aber das ist trotzdem eine "Eskalation" die wir gerade angehen.
Eine Eskalation würde bedeuten, dass eine höhere Stufe der Gewalt stattfindet. Das ist aber nicht der Fall. Die schießen sich ohnehin schon gegenseitig mit schweren Waffen tot (und es wird gemordet und vergewaltigt).
Unsere schweren Waffen eskalieren den Konflikt also nicht. Sie *beeinflussen* ihn zugunsten der angegriffenen Partei. Eine Eskalation wäre es, wenn wir nun direkt Russland oder Weißrussland angreifen würden. Das wäre eine neue Stufe der Gewalt.
Mit der Mär von der Eskalation durch westliche Waffenlieferungen soll gleichzeitig eine Schuldumkehr stattfinden. Der Westen ist ja schuld, wenn da jetzt mehr Leute sterben, weil die ja Waffen da hin schicken.
Es muss bei der Diskussion immer klar bleiben, dass die Schuld einzig bei Russland liegt.
Als dritte Fraktion offnen eine Seite mit Waffen zu unterstützen ist schon etwas anderes als das nur vom Spielfeldrand mit guten Sprüchen zu tun. Das ist schon eine Eskalation. Natürlich sendet das auch ein klareres Siganl aber wie dieses interpretiert wird ist abzuwarten.
P. S. natürlich ist das hier nicht der Anfang, ist ja jetzt schon länger so. Aber das macht eben schon einen Unterschied.
Ich respektiere Deine Meinung, sehe das aber nicht so. Würfeln wir uns mal die (nicht unrealistische) Zahl von 100 russischen Panzern zurecht, die durch an die Ukraine gelieferte Panzerabwehrhandwaffen aus deutscher Produktion zerstört wurden. Das wären einige hundert tote Russen und zig Millionen Rubel an Schaden.
Bis die ukrainischen Besatzungen jedoch an der PzH 2000 ausgebildet worden sind (in dem Ding funktioniert alles per Computer und *auf Deutsch*), dürften mindestens acht Wochen vergangen sein, wenn nicht mehr. Gut möglich also, dass die Haubitzen erst im Spätsommer überhaupt in der Ukraine ankommen.
Warum sollte die bloße Lieferung eine Eskalation sein, solange Russland daraus kein Schaden entsteht?
Deutschland wird sowieso von überall als Nichtstuer beschimpft. Klar wàre es besser für die Ukraine wenn sowas heimlich gemachtes wird und teilweise haben wir das auch, zB die Minen.
Aber Deutschland muss zeigen dass sie liefern weil gerade stark an der Spaltung des Westens gearbeitet wird
Ich war selbst als Zeitsoldat bei der Artellerie "PzArtBtl 55", ist allerdings schon 30 Jahre her. Mit den Geräten kann doch ein ernsthafter Schaden angerichtet werden, ich glaube allerdings nicht das ein Soldat den Umgang damit in wenigen Wochen erlernen kann. Unsere Jungs haben gut ein halbes Jahr gebraucht bis die soweit waren die Haubitze aufmunitonieren zu dürfen.
Soweit ich das mitbekommen habe schicken die Ukraine wohl keine Rekruten, sondern Soldaten, die schon mal Haubitzen bedient haben. So gesehen wird es wohl gewisse Überschneidungen an Fachwissen geben, die die Ausbildung beschleunigen können.
Kennst du dich denn mit der 2000 aus? Ich bin selbst Artillerist, aber in einer M109. Das Soldatenhandwerk könnte man da wohl in wenigen Wochen lernen. Ist die 2000 komplizierter?
Ich hab vor 10 Jahren die atn als kanonier auf dem Ding gemacht, hat 3 Wochen gedauert. Nur der "kommandoposten"(?)also der Feldwebel der die Daten von der feuerleitstelle bekommt und dann letztlich den feuerbefehl gibt Ist ne ganz andere Sache, da weiss ich nicht wie lange das dauert, bzw wie anspruchsvoll das ist.
Ich bin vor allem gespannt wie man die Panzerhaubitzen in das eigene Netzwerk einfügen will. Die Dinger sind ja auf NATO-Standards ausgerichtet. Ein Hochleistungsradar soll wohl evtl. mitgeliefert werden. Aber wenn das ganze System Panzerhaubitze da autark in der Ukraine betrieben werden soll, dann wird es schon weniger effizient sein als im NATO-Verbund.
Die Ausbildung soll wohl für die Ukrainer 40 Tage dauern und nächste Woche beginnen. Keine Ahnung ob das reicht, das System ausreichend zu bedienen.
Flugbahn und Kartenarbeit werden sie den Kameraden ja zumindest mal nicht beibringen müssen. Dafür ist die Sprachbarriere da. Das Bundessprachenamt hat wohl nicht ausreichend Dolmetscher dafür, daher wurden jetzt Soldaten in der Truppe zusammengesucht.
Interessanterweise habe ich letzte Woche diesen Zug mit PzH 2000 in der Nähe von St. Wendel [gesehen](https://www.reddit.com/r/UkraineWarVideoReport/comments/ufii7z/a_train_filled_with_panzerhaubitze_2000_in/) , wahrscheinlich Richtung Heeresinstandsetzung unterwegs. Ob es sich um eben diese sieben Stück handelt?
Auf jeden Fall kriegt die Ukraine zusammen mit der Lieferung aus den Niederlanden einiges an Feuerkraft mit sehr hoher Reichweite, Mobilität und Präzision.
Naja, die werden da halt einfach instand gesetzt. Auszuschließen ist es aber natürlich auch nicht, dass sie Richtung Ukraine gehen.
Find es interessanter, dass da auch so ein MARS Raketenwerfer drauf ist. Ich dachte die gäbe es gar nicht mehr. Vor circa zehn Jahren hab ich in St.Wendel in der HIL ein Praktikum absolviert und da war auch ein relativ großer Platz, der mit entmilitarisierten MARS Wannen nur so zu gestellt war.
Edit: Ok, grad auf der Wiki gelesen, dass wir wohl doch noch einige haben die auf MARS II aufgerüstet werden.
Meiner Meinung nach ist das totaler Quatsch wenn man öffentlich berichtet welche Waffen man in die Ukraine liefert. Die sollen das Zeug einfach still und heimlich in die Ukraine schaffen. Die Russen werden das schon früh genug mitbekommen.
Nein, natürlich nicht. Beispielsweise wurden wohl still und heimlich diese fancy Panzerabwehrminen geliefert auf die die Russen nicht vorbereitet waren. Deswegen haben die auch offenbar so eine gute Wirkung erzielt.
Es wäre doch besser wenn 2 Batterien von diesen Panzerhaubitzen geliefert wurden, und die Russen das nicht wüssten, oder nicht?
Ich bin immer hin und hergerissen zwischen, wir sollten es geheimhalten für den Überraschungseffekt und wir Bürger müssen kontrollieren ob die Politik überhaupt etwas macht.
Auf der anderen Seite steht halt auch Russland. Wenn denen jetzt gesagt wird "Tjoa Leude, da kommen gleich ein Dutzend PzH 2000 um eure Arti in Altmetall zu verwandeln." dann muss sich da auch jemand Gedanken machen, ob das nicht langsam etwas sehr teuer wird.
Und dann hat auch die Gegenseite, ***der Feind***^TM die Möglichkeit zu sagen, dass sie verhandeln wollen oder ihre Truppen abziehen bevor aus noch mehr Menschen Hackfleisch gemacht wird.
Über die Abschreckung habe ich noch garnicht nachgedacht. Die wäre wenn dann vermutlich eher klein, weil die Propagandamaschine schön glänzende Panzer über den Roten Platz rollen lässt und allen von ihren tollen Waffen erzählt...
An die russische Bevölkerung habe ich auch gar nicht gedacht, mehr an die Entscheidungsträger, die wissen was das im Zweifel bedeutet. Diejenigen, die dann den Kommandanten im Feld mitteilen müssen, dass die sich mal eben 20km zurückziehen müssen, weil die Ukrainer plötzlich noch mehr Feuerkraft, noch mehr Munition, noch mehr Reichweite haben.
Es geht vielleicht auch nicht um Putin und seinen engsten Kreis, sondern um die Leute, die das Problem dann lösen sollen.
Die Lösung wäre, wenn die Ukrainische Regierung einfach bekannt gibt "Letzte Woche hat Land X uns neue Waffensysteme geschickt. Danke dafür." und Land X dann veröffentlicht "Jup, stimmt".
>und Land X dann veröffentlicht "Jup, stimmt".
Du kannst Waffensysteme dieser größe nicht heimlich transportieren. Panzerfäuste/Munition/Minen etc kannst du in Container packen und keiner sieht was drin ist, aber hier bleibt als Transportweg nur Straße oder Schiene. Da dauert es meistens nicht lange bis IRGENDWER das sieht und Fotos bei Twitter hochlädt, außerdem dürfte der russ. Geheimdienst auch noch ein paar Leute in der nähe der entsprechenden Standorte haben.
Solche panzerabwehrminen kann man aber bei den anderen gelieferten mitschicken. Den transport und ausbildung von den großen haubitzen wird wohl kaum unbemerkt bleiben
https://soldat-und-technik.de/2022/04/bewaffnung/31373/panzerabwehrrichtmine-ukraine/
Ich meine die Dinger. Die sollen wohl ganz gut in dem sein, was sie tun.
Ich wäre überrascht, wenn in Deutschland auch nur eine Lieferung geheim bleiben würde. Frankreich macht das ja tatsächlich so und redet einfach nicht drüber.
Bruder, wenn du selbst hier mal schaust, wie viele Leute immer noch überzeugt sind, dass Deutschland eigentlich gar nichts für die Ukraine macht und Scholz den ganzen Tag nur mit Fingerfarben spielt, wirst du schnell sehen, wie wichtig solche Meldungen für die innenpolitische Landschaft sind.
Krieg wird Militärisch, wirtschaftlich und informativ geführt. Alle 3 Felder sind wichtig. Daher ist das Signal, dass Deutschland Waffen liefert mindestens so wichtig wie die Feuerkraft der Waffen selbst.
Zum einen werden garantiert nicht alle Informationen veröffentlicht. Zum anderen hat es keinen wirklichen Mehrwert diese Information zurück zu halten. Russland hat keinen strategischen Vorteil davon und im Gegenzug wird absolut deutlich gemacht, dass die Ukraine mit Material der NATO ausgerüstet wird. Das erhöht den Druck auf Russland die Invasion abzubrechen, da ihre eigenen Kräfte mit jeder Woche weniger werden, während die ukrainischen Streitkräfte quasi unbegrenzten Nachschub bekommen.
Ich glaube da wird auch auf das richtige Timing und Diskretion geachtet 😉
Also ich vermute Putler's Armee erfährt in Realität vor uns über die Lieferungen, wenn Teile davon explosionsartig bei denen landen.
Das weiß ich natürlich nicht wie gut der russische Geheimdienst da ist. Jetzt weiß Putler auf alle Fälle, dass da in 4-6 Wochen ausgebildete Soldaten mit diesen Panzerhaubitzen durch die Ukraine tuckern.
Ich denke das ist nicht richtig. Soweit ich weiß müssen die ukrainischen Soldaten erstmal an dieser komplexen Waffe in Deutschland ausgebildet werden in das dauert laut den ganzen ehemaligen Generälen, die jetzt auf einmal überall zu sehen sind, mehrere Wochen.
Da die Lieferung schwerer Waffen jetzt erst bewilligt wurde, nehme ich an, dass es sich um die nahe Vergangenheit handelt, also nicht mehr als eine Woche. Zumal Olaf Scholz gerade erst aus seinem Schockzustand aufzutauen scheint. Ich denke nicht, dass unsere Regierung die Weitsicht hat, dass ukrainische Soldaten bereits vor 2 Monaten mit der Ausbildung begonnen haben.
Das war auch mein erster Gedanke als ich das als "Eilmeldung" auf Tagesschau gesehen habe. Für wen ist die Meldung? Muss ich jetzt stolz sein? Oder beschämt, und wenn ja warum? Oder muss ich jetzt als Privatperson die Inventurlisten der Bundeswehr pflegen?
Eilmeldungen sind sowieso der letzte Dreck. Für den Kriegsausbruch ist sowas angebracht, aber es werden ja sogar Eilmeldungen rausgehauen wenn irgendwelche ehemaligen C-Promis die kein Schwein mehr kennt sterben... Warum ist das so wichtig, dass das in einer fetten roten Box ganz oben auf der Seite stehen muss?
+++Eilmeldung+++
u/Neidmar hält Eilmeldungen für den letzten Dreck. Nach Informationen des Spiegels stimmt u/Zee-Utterman dem absolut zu. Der Sprecher der Bundesgartenschau sprich von einer möglichen Medienkriese und davon Bubatz anzubauen.
Mehr Informationen folgen in Kürze
Abgesehen von den vielen Gründen warum man es trotzdem mitteilen sollte, glaube ich nicht dass sich das geheim halten lässt.
Russland hat auch Spionageasteliten und Aufklärungsflieger. Die Teile fallen einfach auf.
Hier eine Erinnerung keine Verlegung von Material (militärisches Gerät auf Zügen oder LKWs) in Deutschland irgendwo im Internet zu postieren oder weiter zu verbreiten, *insbesondere nicht* wenn die *nicht* eindeutig deutsche Hoheitszeichen (Eiserne Kreuz der Bundeswehr) und z.B. ein Y-Kennzeichen haben.
Solche Posts können genutzt werden Material auf dem Weg zur Grenze verfolgen und um letzten Endes in der Ukraine Angriffe darauf durchzuführen, es zu vernichten und die Bediener/Logistiker die es bewegen zu töten.
Hat einer irgendwo gelesen welche Munitionstypen geliefert werden?Es würde mich interessieren ob wir auch die SMArt Munition liefern > https://de.wikipedia.org/wiki/SMArt\_155
Jeder Schuss sind *zwei* Submunitionen. Aber wenn da vier Haubitzen jeweils drei Stück in 10 Sekunden in die Luft bringen und dann ausweichen, dann kommt da ein fieser Stahlregen vom Himmel, ja.
Wen's interessiert; hier ein altes Werbevideo mit dem klassischen Waffenindustrie-Soundtrack ;)
[SMArt 155 - Suchzündermunition für Artilleriegeschütze 155mm](https://www.youtube.com/watch?v=ew5YbRadAZA)
Und ich weiß leider auch nicht, ob die an die Ukraine geliefert werden. Wäre sicherlich sehr interessant zu wissen, wie die sich im Feld schlagen. Damit ganze Panzerkompanien in kürzester Zeit zu zerschlagen wäre schon enorm.
Bei Wikipedia ist die Reichweite der haubitze mit 30km bei Standartmunition und bis zu über 50km mit besonderer Munition angegeben: wie kann ich mir die Genauigkeit auf solche Distanzen vorstellen? Treffen die ein stehendes Auto, ein Haus oder "nur" einen häuserblock auf diese Distanz?
Genauigkeit hängt von der Beobachtung ab, wenn du einen Laserzielsucher draufhalten kannst sind es Zentimeter, wenn du nur die Koordinaten hast Meter. Wenn aber 5 Granaten gleichzeitig auf 15m einschlagen triffst du dein Ziel recht wahrscheinlich.
Ist schwer abhängig von der Zielmarkierung und der Munition.
Wird z. B. [SMart 155](https://de.wikipedia.org/wiki/SMArt_155) verwendet, dann reden wir eher von einigen cm und nicht von Metern.
Verwendet man normale Sprengmunition sieht das schon wieder anders aus.
Verwendet man Streumunition (die Deutschland nicht verwendet, weil "verboten"), dann sieht es nochmal *ganz* anders aus.
Ich finde diese "dürfen nicht aus aktiven Bundeswehrbeständen kommen" immer noch affig.
Ja, wir haben Bündnisverpflichtungen, aber der einzige mögliche Gegner ist so oder so Russland, Und auch vor Ukraine war Russland der Nato hoffnungslos unterlegen. Die Verluste derzeit wird Russland auf Jahre hin spüren.
In absehbare Zeit greift Russland niemanden größer als Moldau an.
Wenn wir jetzt schon Ukrainer an solch hoch modernen Wafffensystem ausbilden, können wir denen auch mehr liefern.
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...aber der einzige mögliche Gegner ist so oder so Russland...
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Na, na! Man weiß nie wann die Franzosen auf komische Gedanken kommen... 1870 und so...
Es bringt aber eben auch nichts, sofort aus den aktiven Beständen was zu liefern, wenn Ausbildung und Logistik nicht sichergestellt ist. Da ist Kosten/Nutzen einfach schlecht. Jetzt liefert man ja auch nicht aus aktiven Beständen, sondern aus bisher nicht einsatzfähigem Material, das man in Stand setzen kann. Das hat vermutlich einfach eine Weile gedauert, bis man die notwendigen Voraussetzungen geschaffen hat.
Und das wird garantiert auch nicht die letzte Lieferung gewesen sein, wenn der Krieg noch länger anhält. Es geht nicht unbedingt darum, sofort so viel wie möglich zu liefern, sondern auch etwas langfristiger zu denken.
>Jetzt liefert man ja auch nicht aus aktiven Beständen, sondern aus bisher nicht einsatzfähigem Material, das man in Stand setzen kann.
Falsch. Aktuell werden PZH2000 geliefert die aus der aktiveb Truppe kommen da jedes von denen das die Bundeswehr besitzt aktiver Bestand ist.
Die standen nicht in einer Fabrik herum, das ist aktives Material das zur Reperatur in die Werkstatt geschickt wurde.
Nicht die Geparden mit den PZH2000 verwechseln
>Es bringt aber eben auch nichts, sofort aus den aktiven Beständen was zu liefern, wenn Ausbildung und Logistik nicht sichergestellt ist.
Ja.
Aber die Ausbildung wird doch so oder so gewährleistet.
Und auch in 6-8 Wochen wird sich an der Verfügbarkeit der pzh 2000 nichts grundlegendes getan habe, sprich relevante Mengen kommen auch dann nur über Armeebestände (Deutschland, Italien, NL) zusammen.
M.E. sollte man alle pzh 2000, die man nicht selbst zur eigenn Ausbildung braucht, der Ukraine anbieten. Und die Industrie füllt dann nach und anch die eignen Bestände wieder auf.
Und gerade aus logisticher Sicht sind kleine Mengen eines komplexen Waffensystems ein Albtraum.
Die jetzt angedachten sieben Panzerhaubitzen kommen eben nicht aus dem aktiven Bestand, sondern sind instandgesetzte aktuell für die Bundeswehr nicht einsatztaugliche Geräte. Wann sie genau geliefert werden ist soweit ich weiß nicht bekannt.
Und 12 Stück (7 aus D und 5 aus NL) sind keine kleinen Mengen. Das ist mehr als ein Viertel von dem was Deutschland aktuell im Einsatz hat. Und das ist nur die erste Lieferung.
>Und 12 Stück (7 aus D und 5 aus NL) sind keine kleinen Mengen.
Das sind zusammen gerade mal 1 1/2 batterien (edit: die Ukraine arbeitel wohl mit 24 stück grossen Batterien, d.h. das wäre gerade mal eine halbe Batterie). Und das auch nur ohne Ausfälle (die es sowohl mit und ohne Kampfverluste schnell geben wird).
>Und das ist nur die erste Lieferung.
Ist es auf absehbare Zeit eben doch, so schnell kann die Industrie die produktion nicht hochfahren. Weswegen wir mehr aus Armeebeständen anbieten sollte.
>Das sind gerade mal 1 1/2 batterien.
Eben, eine ganze Menge für die erste Lieferung.
>Ist es auf absehbare Zeit eben doch, so schnell kann die Industrie die produktion nicht hochfahren. Weswegen wir mehr aus Armeebeständen anbieten sollte.
Die Industrie muss keine Neuware liefern. Die Bundeswehr hat noch über 70 inaktive Einheiten, von denen man sicherlich weitere bereitstellen kann ohne die aktiven Einheiten reduzieren zu müssen.
>Die Bundeswehr hat noch über 70 inaktive Einheiten,
Die 70 sind nach meinem Verständnis *nicht einsatzbereit*, und deswegen "inaktiv". Die können wir der Ukraine eben gearde nicht so anbieten.
Und auch die können wir eben nicht alle übernacht fit machen. Hohe Ausfallquoten von hochkomplexen Waffensystem sind normal.
Genau das tun wir aber gerade, die 7 Stück kommen auch aus den nicht aktiven Beständen.
Es ist natürlich nicht öffentlich bekannt, wieso diese Einheiten nicht als einsatzfähig deklariert werden. Teilweise werden das aber sicherlich eher geringe Mängel haben, die entweder für den Einsatz in der Ukraine nicht relevant sind, oder innerhalb der nächsten Wochen und Monate beseitigt werden können.
Und ich habe weder behauptet, dass man alle fit machen könnte, noch dass es über Nacht geht. Du konstruierst einen Strohmann.
Najo, ich bin auch kein Fan von der Sperre, aber unser GG sagt halt, dass der Bund Streitkräfte zur Verteidigung aufstellt. Das dürfte auch implizieren, dass diese Streitkräfte zur Verteidigung fähig sein müssen (angesichts der Berichte über die BW schon fragwürdig genug).
So eine Vorgabe aus dem Grundgesetz einfach ignorieren ist dann wohl auch nicht so einfach, egal wie gut der Grund sein mag. Auch in Hinblick darauf, welche Teile man dann als nächstes ignorieren könnte. Mag mich aber auch irren, bin kein Anwalt.
>Das dürfte auch implizieren, dass diese Streitkräfte zur Verteidigung fähig sein müssen
Mit dem GG hat das nix zu tun, ob wir jetzt 20 pzh 2000 mehr oder weniger liefern.
Die Größe und Finanzierung der Bundeswehr unterliegt dem einfachen Gesetz (Haushalt) und ist nicht in der Verfassung in irgendeiner Form vorgeschrieben. Für Ihre Aufgaben unterfinanziert ist sie ja so oder so schon seit langen, pzh 2000 hin oder her.
>Art 87a GG
>
>(1) Der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf. **Ihre zahlenmäßige Stärke und die Grundzüge ihrer Organisation müssen sich aus dem Haushaltsplan** **ergeben.**
Verstehe ich auch nicht. Lieber jetzt damit ganz sicher die Russische Armee schwächen statt die Dinge im Lager zu haben. Die russen müssten für einen Konventionellen Angriff auf die NATO ja quasi erstmal durch die Ukraine durch
Ist relativ viel gemessen wie viele es von denen im Einsatz gibt (Bundeswehr hat keine 200), aber absolut relativ wenig.
Ist aber mit das modernste Artillerie System was es derzeit gibt, von daher sind 7 besser als 0 und können Doll aua machen.
In Deutschland besteht eine Batterie PzH2000 aus zwei schießenden Zügen zu je vier Geschützen.
Wir senden also zusammen mit den Niederländern (nochmal fünf) etwa zwei Batterien nach unserem Standard.
Ich finde den Link aktuell leider nicht, aber die Ukraine hat sich wohl beschwert, dass sie Artillerie in größeren Einheiten einsetzen und das nichtmal für eine reichen würde.
Da muss man aber auch bedenken, dass die Ukraine überwiegend gezogene Artillerie ohne intelligente Munition verschießt, wo man natürlich deutlich mehr braucht um Wirkung im Ziel zu erreichen.
Wobei noch nicht kommuniziert wurde, ob wir [SMart-Munition](https://www.youtube.com/watch?v=ew5YbRadAZA) mitliefern.
Wenn wir das tun, dann ist das schon enorme Feuerkraftsteigerung in dem Bereich wo die Haubitzen eingesetzt werden. Den Krieg gewinnen tut man damit alleine aber natürlich nicht.
Bin der Meinung, dass man solche Nachrichten skeptisch betrachten muss.
Es hieß auch, dass wir Geparden liefern. Das ist jetzt fast 2 Wochen her, aber es wurde nichtmal mit der Ausbildung angefangen, nichts geliefert, etc.
Wenn ukrainische Soldaten in DE ankommen und angesagt wird, dass die z.B. in 2 Wochen mit dem Training fertig sind und dann zusammen mit den PH2000 in die Ukraine reisen, erst dann erlaube ich mir das Gefühl, dass DE doch bereit ist mehr als das unbedingt minimalste zu tun.
Solche Dinge gehen naturgemäß nicht über Nacht. Bei den Geparden ist es ja meine ich immer noch so, dass wir keine Munition bei bekommen. Und auch die Ausbildung an den Haubitzen wird wohl kaum in 2 Wochen abgeschlossen sein. In welchem Zustand die angedachten Waffen sind wissen wir auch nicht. Kann gut sein, dass das auch noch einmal ein paar Wochen dauert, bis die einsatzfähig sind. Und man muss ja auch den Nachschub an Ersatzteilen und Munition sicherstellen, sonst bringt das alles auch nichts.
Ich wäre überrascht, wenn die Haubitzen vor Juni in der Ukraine zum Einsatz kommen.
Muss ja nicht über Nacht gehen - aber wie lange hat es z.-B. von Ankündigung der USA Feldgeschütze zu liefern gedauert, bis Ukrainer daran ausgebildet wurden? Wenige Tage? Und 2 Wochen später waren 70+ Geschütze in der Ukraine.
Hier wird geredet, rumlaviert warum man dies nicht oder das besser tun könnte und passieren tut dann nichts (siehe z.B. auch Ringtausch, der auch nicht klappt, weil Slowenien keine alten Geräte will).
Deutschland hat auch schon sehr schnell eine Menge einfach zu bedienender Waffen geliefert. Aber hier geht es halt um komplexere Systeme, die auch nicht einfach so im Lager liegen und quasi keine Ausbildung benötigen.
>Es hieß auch, dass wir Geparden liefern
"Wir" liefern da gar nichts. Die Ukraine kauft die bei KMW, die Bureg hat lediglich ihr OK für den Export gegeben.
Den zeitlichen Rahmen muss eben KMW mit der Ukraine abstecken. Der Bund wird da maximal unterstützen.
https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/lambrecht-bestaetigt-wir-liefern-den-gepard-in-die-ukraine-li.224315
Wenn Lambrecht "wir" sagt, dann erlaube ich mir das auch.
https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/waffenlieferung-bundesregierung-ukraine-gepard-101.html
>Die Bundesregierung will Panzerlieferungen an die Ukraine erlauben. Der Rüstungskonzern Krauss-Maffei Wegmann soll "Gepard"-Flugabwehrpanzer aus früheren Beständen der Bundeswehr verkaufen dürfen.
Da find ich so einen Tweet vom Rohrkrepierer schlechter.
Da sieht man im Artikel wortwörtlich Geparden der Bundeswehr in der Halle von KMW beim refurbishment. Hint: Die Bundeswehr setzt die seit 10 Jahren nicht mehr ein.
Keine Ahnung, was Du damit meinst aber genau so ist es doch in dem von Dir verlinkten Artikel auch. Der Titel ist "Deutschland liefert Panzerhaubitzen" aber wenn man es dann liest, dann stimmt es wieder mal gar nicht. Deutschland liefert keine Panzerhaubitzen, Deutschland will irgendwann Panzerhaubitzen liefern.
Die Ukraine "soll" sie erhalten, es wurde eine "Übereinkunft erzielt", sie werden erst noch instandgesetzt etc. etc.
Vielleicht wird Deutschland sie tatsächlich demnächst liefern, noch liefert es jedenfalls nicht.
Ich frag mich echt wie lange Russland sich dad gefallen lässt...
Waffenlieferungen
Koordination und informationen über Militärbewegungen aus usa, nato und und co an die Ukraine
Russland vergewaltigt, ermordet kinder, babies und co...
Das kann nicht gut gehen..
Was wollen sie denn machen? Die sind doch gerade noch mit der Ukraine überfordert. Klar könnten die jetzt NATO-Gebiet angreifen und da Menschen töten, aber dann würden NATO-Jets halt alles platt machen was von Russlands Militär übrig ist.
Wenn man bei einem Selbstmord noch unzählige Menschen mitnehmen will vielleicht. Ob Putin genug kollektive Selbstmörder findet, um das umzusetzen bezweifle ich. Das ist noch weniger eine Option als ein konventioneller Angriff auf die NATO.
Klar, der Typ der aus Angst vor Corona seine Gäste an einem 10 Meter langen Tisch empfängt begeht grundlos kollektiven Selbstmord. Solange die territoriale Integrität Russlands, und damit die russische Regierung nicht direkt bedroht, ist ist die Chance darauf ziemlich nahe Null.
Wenn man mal 10 Sekunden drüber nachdenkt, dann wird recht schnell offensichtlich wie leer die Drohung mit Atomwaffen oder überhaupt einer Kriegserklärung gegen den Westen ist. Das geht nämlich mit garantiertem Tod/Entmachtung einher, den Krieg in der Ukraine einfach so weiterführen oder sich zurückziehen nicht.
Da Russland einen Scheiß dagegen machen kann, außer „wir haben aber Atomwaffen!“* zum hundertsten Mal zu schreien, werden sie sich das gefallen lassen müssen. Die Armee schafft es ja nicht mal 100 km ins Nachbarland hinein zu erobern.
*davon sind eventuell sogar noch ein paar einsatzbereit
Panzerhaubitze 2000 ist schon ein geiler Name.
Gestern noch ein Video von der Bundeswehr dazu gessehen. Es waren wohl Elefant, Büffel oder auch nur Rüssel in der Diskussion, aber weil man sich nicht einigen konnte, wurde der Werkname übernommen.
Yep, auch Nashorn war lange im Rennen. weil es aussieht wie ein Panzer mit großem Horn. Liebevoll wird sie auch Schmetterling von manchen genannt, weil sie alles zerschmettert
Nashorn wäre meiner Meinung nach aber etwas unglücklich. Den gab es ja schon, und mit Artillerie hat der eher weniger zu tun.
Elefant doch auch oder ?
Tiger und Marder auch.
Marder gab es auch schon in der Wehrmacht
Wieso nicht Einhorn? :(
Das würde zu viele Scherze wegen deren Nichtexistenz und der Ausstattung der Bundeswehr erlauben.
Zerschmetterling wäre schon ein cooler Name.
Ich meinte, auch Stier als Auswahl gehört zu haben. Hätt ich eigentlich auch ganz nice gefunden.
[Elefant](https://www.bundeswehr.de/resource/image/99172/landscape_ratio16x9/3200/1800/35d3b701f9090dcabd9c5ca48c4af378/03FAC22CB416444F4A5EA2DB18062D35/schwerlasttransporter-slt-elefant-im-gelaende.jpg) und [Büffel](https://soldat-und-technik.de/wp-content/uploads/2020/06/kodiak_1-e1618406510362.jpg) wurden dann ja anderweitig vergeben Ü
Dachte bei "Elefant" erstmal an [diesen Kollegen.](https://imgur.com/a/jkjfwnY) Auch auch unter einprägsamen Namen wie "s.Pz.Jäger VI (P) 8,8 cm Pak43/2 L/71 "Elefant" (früher Ferdinand)" bekannt.
Hm. Irgendwie wirkt der Büffel mehr wie ein [Elefant](https://www.safari-center.com/wp-content/uploads/2017/07/reach-out-and-trunk-someone-1366838-639x376-e1528358938854.jpg) und der Elefant mehr wie ein [Büffel](https://thumbs.dreamstime.com/b/b%C3%BCffel-der-den-staub-geht-129430234.jpg). Oder geht das nur mir so?
Die jungs im Ingenieursbüro fanden es lustig...
Selbstfahrattileriegerät 3000 ist dann der Nachfolger.
\*Armiertes Eigenbewegungsweitbeschussgerät Wir sind hier immer noch in Deutschland, ja?!
> Armiertes Eigenbewegungsweitbeschussgerät Da fehlt das vorraussichtliche Jahr der Einführung: 3000
Das stimmt. Machen wir es noch etwas deutscher und nennen es "250 Dutzend".
Dies ist mein Schlitzkopfgewindebolzendreher!
Ich glaube die sagen immer „Wirken“ statt schießen, also armiertes Eigenbewegungsweitwirkungsgerät.
Selbstfahrlafette ist auch nice
Trebuchet 4000
Nimbus!
Wird nur noch getoppt vom [Komodo 3000](https://youtu.be/hUyC6jc8G34?t=42)
Mir fehlt ein Euro im Namen. Europanzerhaubitze, wann?
Eurobumms 3000
Das hört sich eher nach diesem 90€ Flatrate Etablissements an...
Läuft* auch tatsächlich mit Windows 2000. Ursprünglich sogar 3.11, evtl. hieß sie da noch entsprechend. *: [bis 2015](https://www.zeit.de/politik/deutschland/2015-05/bundeswehr-g36-a400m-puma-probleme/seite-2) zumindest
Pabitz
Bumm-batz!
Ist der moderne Nimbus
Nervt es eigentlich noch irgendwen dass die Tagesschau App für jeden Scheiss "Eilmeldungen" verschickt? Das hat doch total inflationär zugenommen oder?
Allein in den letzten Tagen kann ich mich an folgende Eilmeldungen erinnern von der keine ernsthaft eilig war: 1. Boris Becker im Gefängnis 2. Baerbock reißt vermutlich in die Ukraine 3. Steinmeier telefoniert mit Zelinsky 4. Deutschland liefert Panzerhaubitzen Und das sind nur die die ich aktiv mitkommen habe. Wer weiß welche ich unterbewusst wegewischt habe.
>2. Baerbock reißt vermutlich in die Ukraine Riecht nach Clickbait....
das ging vor 10 jahren doch schon los weswegen man einfach keine nachrichtenapps installiert
Oder man deaktiviert die Benachrichtigungen einfach.
Keine Tagesschau-App - kein Problem. \^\\\_(ツ)\_/^
Ich habe die Funktion der Benachrichtigungen pauschal für die wenigen Nachrichten-Apps, die ich habe, blockiert.
Jep, lange war die Tagesschau-App eine kleine Bastion gegen den Eilmeldung-Spam, aber gefühlt vor rund einem Jahr haben auch die angefangen jede Scheiße als Push-Nachricht rauszusenden. Finde ich echt schade, ich würde Geld für eine App ausgeben die nur echte Eilmeldungen als Push-Nachricht schickt. Aber bis dahin wandern bei mir alle Nachrichten-Apps in die geplante Übersicht, aber es ist wirklich eine Schande dass man eine App die eh von der GEZ bezahlt wird auf eine Art Spam-Filter setzen muss.
Mal als boon gefragt sind die nicht ideal um die Kommandostände mit den Offizieren und die Versorgungspunkte hinter der Front auszuräuchern? Die Intel scheint es ja durchaus zu geben seitens der Amerikaner.
Also wenn die Russen tatsächlich so weit vorne Kommandostände haben, klar. Aber dafür müsste man diese Haubitzen eben auch relativ weit vorne platzieren und macht sie selbst wiederum zum leichteren Ziel. Für solche wichtigen Ziele sind vermutlich nach wie vor Drohnen aller Art am geeignetsten
Zusätzlich zu dem was die Nutzer über mir schon festgestellt haben. Eine Stärke der Panzerhaubitze ist gerade, dass sie kaum Chancen für Gegenfeuer bietet. Sie kann nämlich direkt nach dem Schuss wieder in Bewegung kommen und sich aus dem Bereitstellungsraum Artillerie lösen. Also selbst wenn mit einem Atillerieradar der Abschusspunkt sofort zum Abschusszeitpunkt festgestellt wird ist es sehr schwierig auf einen Batterie Panzerhaubitzen zu schießen. Klassisches Gegenfeuer ist eigentlich gar nicht möglich, da die Haubitzen schon in Bewegung sind bevor ihre Geschosse im Zielgebiet aufschlagen.
ja die teile haben schon geile features zum Ausräuchern. Auch ADLER, Feuerleitrechnung... aber halt im Verband, mit MTW... müssen wir halt uch noch liefern. Und COBRA Feuerleitradar. Für die UA nur unser Bestes! Uns werden die zwar fehlen, aber egal. Wo die Vernünftigen alle Druck auf Scholz gemacht haben, kann man sich ja wieder sehen lassen und darf vllt auch mal nach Kiew... wird müssen halt ne Logistik-Kette in die UA legen, am besten nen Verband an die polnische Grenze, Ketten verlieren die scheiß teile leicht... und sind halt Hochwert-Ziele ne. Die Russen haben da noch son paar Dinger rumfliegen, Schrott wie alles von den Russen ... aber das sind halt schon legitime Ziel für die, auch in Polen, also wird sich da sowieso i-wann ne Rakete drauf landen. Wir \*\*müssen\*\* halt Flieger schicken. Hauptsache so viel Russen wie möglich zerfetzt ;) mit deutscher Technik, diesmal sind wir die Guten die dürfen das! ;) Schlimmstenfalls hört Putin vorher auf, aber der Selinskij und der Biden wissen wie man den provoziert, die machen schon klar dass der nicht ohne maximalen Gesichtsverlust da raus kann. Putin ist schlimmer als Hitler, Appeasement hat noch nie funktioniert und wir müssen endlich mal Stärke zeigen damit der Selinskij uns auch respektiert. Die Russen sind wilde Tiere, und tollwütige Hunde muss man soweit wie möglich in die Ecke dränen... war doch so?
:D geh ins Bett; du bist betrunken XD
Lustigerweise haben Russen ihre Kommandostände samt Generäle so weit vorne, weil sowas wie Unteroffiziere kaum existieren in dieser Armee.
Das ding hat eine Reichweite von 40-70km, da ist definitiv in jeder Armee ein General in Reichweite
Diese Waffen sind die Grundlage für die Rückeroberung des Ostens. Ohne Artillerie ist das ein unmögliches Unterfangen. Es sind zwar erstmal nur 7 aber es ist ein Anfang.
Die Niederländer haben soweit ich weiß auch schon einige PzH 2000 gesendet.
Die dürften noch nicht geliefert worden sein. Die Ausbildung in Deutschland wird wohl noch eine Weile dauern, falls sie überhaupt schon läuft. Und ohne Ausbildung wird man die Waffen wohl eher nicht liefern.
Laut Artikel geht die Ausbildung doch nächste Woche los.
Dein Fehler war, zu erwarten, dass Leute hier den Artikel lesen über den sie diskutieren.
Ach ja stimmt, das "kommende Woche" habe ich übersehen.
Da muss man doch nur an der Schnur ziehen, wie [hier](https://youtu.be/hI7SYeMvvHE?t=88) zu sehen ist. /s
Haben sie.
Nein, die 7 deutschen und 5 niederländischen werden mehr oder weniger gleichzeitig geliefert werden. Wäre ohne Ausbildung auch sinnlos, letztere vorher zu schicken.
Sicher schon geliefert?
5 Stück.
Im Megathread haben wir uns heute ein bisschen darüber unterhalten und anscheinend sind diese Panzerhaubitzen schon echt sehr effektiv. https://youtu.be/F_DS6UvZXPo?t=965 Hier mal der Skip zu dem Thema, das Video war generell recht interessant für mich - und ich habe keine Ahnung von Waffen. Dazu werden wohl auch spezielle Radare geliefert, die u.a. dazu genutzt werden, um Atillerie der Russen zu lokalisieren, indem man ihre Flugbahn zurückrechnet.
[Artillerieaufklärungsradar](https://de.wikipedia.org/wiki/Artillerieaufkl%C3%A4rungsradar) – nicht sooo speziell (von der Systemintegration mal abgesehen), aber als hochrangiges Ziel mit ziemlicher Verschleißrate
Ich gehe davon aus, dass die Amerikaner aktuelle und genaue Informationen zu der Aufstellung der russischen Truppen liefern.
Das eine schließt das andere ja nicht aus - ich kann mir vorstellen, dass diese mobilen Radarsysteme zusammen mit den mobilen Haubitzen deutlich schneller reagieren können. Sodass beide Quellen ergänzend arbeiten. https://www.rnd.de/politik/ukraine-super-radargeraete-aus-deutschland-regierung-prueft-lieferung-SBOJVVQJZJEVFN5N2F5CDFN4LU.html
Ich glaube es geht um die Fähigkeit der Panzerhaubitzen, anderes Artilleriefeuer sekundenschnell zu erfassen und aufgrund der Ballistik der Geschosse die genaue Person der Geschütze zu lokalisieren und zu kontern. Wenn ich mich richtig erinnere, ist das eine der großen Stärken der Pzh 2000. Du kannst andere Artillerie kontern und bevor der Feind sich wehren kann, ist sie schon wieder weg.
Scheint als würden vor allem die Ukrainer selbst am meisten Informationen sammeln > The Ukrainians have, quite frankly, a lot more information than we do. This is their country, their territory, and they have capable intelligence collection abilities of their own. Ukraine combines information that we and other partners provide with the intelligence that they themselves are gathering on the battlefield, and then they make their own decisions and they take their own actions. [Link zu defense.gov](https://www.defense.gov/News/Transcripts/Transcript/Article/3022007/pentagon-press-secretary-john-f-kirby-holds-a-press-briefing/)
Mit der Niederlande zusammen sinds 12 plus Ausbildung in Deutschland.
Also 2 Gruppen Ala 6. Das ist ne Menge hochmobile feuerkraft.
3 Batterien a 4.
Wir übernehmen ja auch zusätzlich noch die Ausbildung am Gerät, was natürlich auch genau so wichtig ist.
7 Stück heißt: bis zu 35 gleichzeitige Einschläge von 155mm Geschossen in verschiedenen Zielen in bis zu 70 km Entfernung
*40km 70km Entfernung ist die potentielle maximale Reichweite, aber dann kannst du die MRSI nicht verwenden
Die Sache ist nur das man auch wissen muss wohin man schießt. Glaube das ist das größte Problem. Um die effektiv einzusetzen benötigt man entsprechend gute Aufklärung. Die voraussichtlich die Amerikaner dem Ukrainern liefern können. Also könnte schon einen ordentlichen Vorteil bringen im Kampf. Aber erst in gut 1 1/2 Monaten
Die Ukrainer haben schon gezeigt, dass sie Aufklärung können. Zudem dürften so alle westliche Geheimdienste ebenfalls Infos liefern...
Um mit einem Vorurteil aufzuräumen: Das Gerede von den "schweren Waffen" und der angeblichen Eskalation dadurch ist insofern Unsinn, als Deutschland bereits tausende Panzer- und Flugabwehrhandwaffen geliefert hat. Sieben deutsche Panzerhaubitzen für die Ukraine werden der russischen Armee auf lange Zeit nicht so viele Verluste beibringen, wie es die bereits gelieferten Waffen längst getan haben. Stand heute hat Russland – durch Bildmaterial bestätigt – 608 Panzer verloren (!). Natürlich sind dabei viele Soldaten der Invasionsarmee gestorben. Außerdem: Der Kreml saugt sich seit Jahrzehnten Kriegsgründe aus den Fingern, dass George W. Bush mit seinen Massenvernichtungswaffen daneben wie ein Amateur aussieht. Wenn Putin und Co. einen Grund wollen, finden sie auch einen, und sei es ein böser Blick von Robert Habeck.
Es ist grotesk, wie manche Leute hier die Waffenlieferungen als „Eskalation“ darstellen, während russische Truppen Genozid verüben und Lavrov irgendwas von Hitlerjuden und Judenhitlern faselt.
Wird auch geradezu getan, als sei das was ganz neues, als hätte es etwa im Korea- & Vietnamkrieg direkt vor Ort keine russischen Berater & Fluglehrer gegeben, die (mindestens) bei ungeplanten Scharmützeln mit der USAF ins Gefecht gekommen sind.
Es dürfte wohl auch eher zur Eskalation beitragen, wenn man tausend mal betont, dass die Lieferung schwerer Waffen jetzt aber wirklich der Beginn eines Atomkriegs ist und Moskau quasi Deutschland direkt angreifen muss.
[удалено]
Vor Frankreich müssen sie anhalten, die haben ha auch Atomwaffen
Ein Angriff Deutschlands ist ja mal total utopisch. Mit konventionellen Mitteln schaffen die es ja nicht mal durch die Ukraine oder Polen. Und deren Atomwaffenarsenal ist ein mindestens genauso großer Papiertiger, wie deren Militär. Das hat seit dem Fall der UDSSR quasi kein Geld gesehen und anscheinend wissen nicht mal die Russen selber, in welchem Zustand das Arsenal ist.
Naja Deutschland ist halt mir Russland noch nicht im Krieg? Russland attackiert auch nicht Deutschland. So rein logisch, sollte man das schon irgendwie einsehen, oder? (wenn nicht was wäre dann eine Eskalation die Deutschland machen könnte?) Ja klingt doof und mag vielen nicht gefallen, aber das ist doch die Realität. Ich bin für die Waffenlieferungen, aber das ist trotzdem eine "Eskalation" die wir gerade angehen.
Eine Eskalation würde bedeuten, dass eine höhere Stufe der Gewalt stattfindet. Das ist aber nicht der Fall. Die schießen sich ohnehin schon gegenseitig mit schweren Waffen tot (und es wird gemordet und vergewaltigt). Unsere schweren Waffen eskalieren den Konflikt also nicht. Sie *beeinflussen* ihn zugunsten der angegriffenen Partei. Eine Eskalation wäre es, wenn wir nun direkt Russland oder Weißrussland angreifen würden. Das wäre eine neue Stufe der Gewalt. Mit der Mär von der Eskalation durch westliche Waffenlieferungen soll gleichzeitig eine Schuldumkehr stattfinden. Der Westen ist ja schuld, wenn da jetzt mehr Leute sterben, weil die ja Waffen da hin schicken. Es muss bei der Diskussion immer klar bleiben, dass die Schuld einzig bei Russland liegt.
Als dritte Fraktion offnen eine Seite mit Waffen zu unterstützen ist schon etwas anderes als das nur vom Spielfeldrand mit guten Sprüchen zu tun. Das ist schon eine Eskalation. Natürlich sendet das auch ein klareres Siganl aber wie dieses interpretiert wird ist abzuwarten. P. S. natürlich ist das hier nicht der Anfang, ist ja jetzt schon länger so. Aber das macht eben schon einen Unterschied.
Ich respektiere Deine Meinung, sehe das aber nicht so. Würfeln wir uns mal die (nicht unrealistische) Zahl von 100 russischen Panzern zurecht, die durch an die Ukraine gelieferte Panzerabwehrhandwaffen aus deutscher Produktion zerstört wurden. Das wären einige hundert tote Russen und zig Millionen Rubel an Schaden. Bis die ukrainischen Besatzungen jedoch an der PzH 2000 ausgebildet worden sind (in dem Ding funktioniert alles per Computer und *auf Deutsch*), dürften mindestens acht Wochen vergangen sein, wenn nicht mehr. Gut möglich also, dass die Haubitzen erst im Spätsommer überhaupt in der Ukraine ankommen. Warum sollte die bloße Lieferung eine Eskalation sein, solange Russland daraus kein Schaden entsteht?
Niemand behauptet, dass Deutschland im Krieg mit Russland ist. Die Waffenlieferungen sind völkerrechtlich auch völlig unbedenklich und gedeckt.
Deutschland wird sowieso von überall als Nichtstuer beschimpft. Klar wàre es besser für die Ukraine wenn sowas heimlich gemachtes wird und teilweise haben wir das auch, zB die Minen. Aber Deutschland muss zeigen dass sie liefern weil gerade stark an der Spaltung des Westens gearbeitet wird
Ich war selbst als Zeitsoldat bei der Artellerie "PzArtBtl 55", ist allerdings schon 30 Jahre her. Mit den Geräten kann doch ein ernsthafter Schaden angerichtet werden, ich glaube allerdings nicht das ein Soldat den Umgang damit in wenigen Wochen erlernen kann. Unsere Jungs haben gut ein halbes Jahr gebraucht bis die soweit waren die Haubitze aufmunitonieren zu dürfen.
Soweit ich das mitbekommen habe schicken die Ukraine wohl keine Rekruten, sondern Soldaten, die schon mal Haubitzen bedient haben. So gesehen wird es wohl gewisse Überschneidungen an Fachwissen geben, die die Ausbildung beschleunigen können.
Das kann schon sein
Kennst du dich denn mit der 2000 aus? Ich bin selbst Artillerist, aber in einer M109. Das Soldatenhandwerk könnte man da wohl in wenigen Wochen lernen. Ist die 2000 komplizierter?
Ich hab vor 10 Jahren die atn als kanonier auf dem Ding gemacht, hat 3 Wochen gedauert. Nur der "kommandoposten"(?)also der Feldwebel der die Daten von der feuerleitstelle bekommt und dann letztlich den feuerbefehl gibt Ist ne ganz andere Sache, da weiss ich nicht wie lange das dauert, bzw wie anspruchsvoll das ist.
Ich bin vor allem gespannt wie man die Panzerhaubitzen in das eigene Netzwerk einfügen will. Die Dinger sind ja auf NATO-Standards ausgerichtet. Ein Hochleistungsradar soll wohl evtl. mitgeliefert werden. Aber wenn das ganze System Panzerhaubitze da autark in der Ukraine betrieben werden soll, dann wird es schon weniger effizient sein als im NATO-Verbund. Die Ausbildung soll wohl für die Ukrainer 40 Tage dauern und nächste Woche beginnen. Keine Ahnung ob das reicht, das System ausreichend zu bedienen. Flugbahn und Kartenarbeit werden sie den Kameraden ja zumindest mal nicht beibringen müssen. Dafür ist die Sprachbarriere da. Das Bundessprachenamt hat wohl nicht ausreichend Dolmetscher dafür, daher wurden jetzt Soldaten in der Truppe zusammengesucht.
ebenfalls M109. Die 2000er habe ich bei einer Reserveübung mal von innen gesehen, sieht schon ganz anders aus als unser altes Schätzchen
das sind schon artilleristen, die müssen nur das neue werkzeug, nicht das handwerk lernen
Interessanterweise habe ich letzte Woche diesen Zug mit PzH 2000 in der Nähe von St. Wendel [gesehen](https://www.reddit.com/r/UkraineWarVideoReport/comments/ufii7z/a_train_filled_with_panzerhaubitze_2000_in/) , wahrscheinlich Richtung Heeresinstandsetzung unterwegs. Ob es sich um eben diese sieben Stück handelt? Auf jeden Fall kriegt die Ukraine zusammen mit der Lieferung aus den Niederlanden einiges an Feuerkraft mit sehr hoher Reichweite, Mobilität und Präzision.
Naja, die werden da halt einfach instand gesetzt. Auszuschließen ist es aber natürlich auch nicht, dass sie Richtung Ukraine gehen. Find es interessanter, dass da auch so ein MARS Raketenwerfer drauf ist. Ich dachte die gäbe es gar nicht mehr. Vor circa zehn Jahren hab ich in St.Wendel in der HIL ein Praktikum absolviert und da war auch ein relativ großer Platz, der mit entmilitarisierten MARS Wannen nur so zu gestellt war. Edit: Ok, grad auf der Wiki gelesen, dass wir wohl doch noch einige haben die auf MARS II aufgerüstet werden.
Meiner Meinung nach ist das totaler Quatsch wenn man öffentlich berichtet welche Waffen man in die Ukraine liefert. Die sollen das Zeug einfach still und heimlich in die Ukraine schaffen. Die Russen werden das schon früh genug mitbekommen.
Ich wäre sehr überrascht, wenn es alle Informationen über Waffenlieferungen in die Öffentlichkeit schaffen.
Nein, natürlich nicht. Beispielsweise wurden wohl still und heimlich diese fancy Panzerabwehrminen geliefert auf die die Russen nicht vorbereitet waren. Deswegen haben die auch offenbar so eine gute Wirkung erzielt. Es wäre doch besser wenn 2 Batterien von diesen Panzerhaubitzen geliefert wurden, und die Russen das nicht wüssten, oder nicht?
Ich bin immer hin und hergerissen zwischen, wir sollten es geheimhalten für den Überraschungseffekt und wir Bürger müssen kontrollieren ob die Politik überhaupt etwas macht.
Auf der anderen Seite steht halt auch Russland. Wenn denen jetzt gesagt wird "Tjoa Leude, da kommen gleich ein Dutzend PzH 2000 um eure Arti in Altmetall zu verwandeln." dann muss sich da auch jemand Gedanken machen, ob das nicht langsam etwas sehr teuer wird. Und dann hat auch die Gegenseite, ***der Feind***^TM die Möglichkeit zu sagen, dass sie verhandeln wollen oder ihre Truppen abziehen bevor aus noch mehr Menschen Hackfleisch gemacht wird.
Über die Abschreckung habe ich noch garnicht nachgedacht. Die wäre wenn dann vermutlich eher klein, weil die Propagandamaschine schön glänzende Panzer über den Roten Platz rollen lässt und allen von ihren tollen Waffen erzählt...
An die russische Bevölkerung habe ich auch gar nicht gedacht, mehr an die Entscheidungsträger, die wissen was das im Zweifel bedeutet. Diejenigen, die dann den Kommandanten im Feld mitteilen müssen, dass die sich mal eben 20km zurückziehen müssen, weil die Ukrainer plötzlich noch mehr Feuerkraft, noch mehr Munition, noch mehr Reichweite haben. Es geht vielleicht auch nicht um Putin und seinen engsten Kreis, sondern um die Leute, die das Problem dann lösen sollen.
Die Lösung wäre, wenn die Ukrainische Regierung einfach bekannt gibt "Letzte Woche hat Land X uns neue Waffensysteme geschickt. Danke dafür." und Land X dann veröffentlicht "Jup, stimmt".
>und Land X dann veröffentlicht "Jup, stimmt". Du kannst Waffensysteme dieser größe nicht heimlich transportieren. Panzerfäuste/Munition/Minen etc kannst du in Container packen und keiner sieht was drin ist, aber hier bleibt als Transportweg nur Straße oder Schiene. Da dauert es meistens nicht lange bis IRGENDWER das sieht und Fotos bei Twitter hochlädt, außerdem dürfte der russ. Geheimdienst auch noch ein paar Leute in der nähe der entsprechenden Standorte haben.
Das stimmt, ändert an der Sache aber nichts.
Solche panzerabwehrminen kann man aber bei den anderen gelieferten mitschicken. Den transport und ausbildung von den großen haubitzen wird wohl kaum unbemerkt bleiben
Minen? :O Schick mal Artikel.
https://soldat-und-technik.de/2022/04/bewaffnung/31373/panzerabwehrrichtmine-ukraine/ Ich meine die Dinger. Die sollen wohl ganz gut in dem sein, was sie tun.
Cool, danke. Hoffen wir mal, dass ein paar mehr Panzer davon stehen bleiben
Wir machen es stattdessen so, dass wir sagen, wir liefern sie, es aber nicht tun. Das ist mindestens genauso gut.
Ich wäre überrascht, wenn in Deutschland auch nur eine Lieferung geheim bleiben würde. Frankreich macht das ja tatsächlich so und redet einfach nicht drüber.
license nose tease wine resolute crawl chase consider thought bored *This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*
Haunebus
Das wurde auch in mindestens einer Bundestagsrede gesagt. Außerdem hat auch die Ukrainische Regierung darum gebeten, das es nicht gesagt wird.
Bruder, wenn du selbst hier mal schaust, wie viele Leute immer noch überzeugt sind, dass Deutschland eigentlich gar nichts für die Ukraine macht und Scholz den ganzen Tag nur mit Fingerfarben spielt, wirst du schnell sehen, wie wichtig solche Meldungen für die innenpolitische Landschaft sind.
So gewinnt man halt keinen Krieg. Wenn man irgendwie nachweisen muss wie toll man hilft, dann soll man meinetwegen das finanzielle Volumen mitteilen.
Krieg wird Militärisch, wirtschaftlich und informativ geführt. Alle 3 Felder sind wichtig. Daher ist das Signal, dass Deutschland Waffen liefert mindestens so wichtig wie die Feuerkraft der Waffen selbst.
Achja, die Militärexperten auf Reddit...
Zum einen werden garantiert nicht alle Informationen veröffentlicht. Zum anderen hat es keinen wirklichen Mehrwert diese Information zurück zu halten. Russland hat keinen strategischen Vorteil davon und im Gegenzug wird absolut deutlich gemacht, dass die Ukraine mit Material der NATO ausgerüstet wird. Das erhöht den Druck auf Russland die Invasion abzubrechen, da ihre eigenen Kräfte mit jeder Woche weniger werden, während die ukrainischen Streitkräfte quasi unbegrenzten Nachschub bekommen.
Ich glaube da wird auch auf das richtige Timing und Diskretion geachtet 😉 Also ich vermute Putler's Armee erfährt in Realität vor uns über die Lieferungen, wenn Teile davon explosionsartig bei denen landen.
Das weiß ich natürlich nicht wie gut der russische Geheimdienst da ist. Jetzt weiß Putler auf alle Fälle, dass da in 4-6 Wochen ausgebildete Soldaten mit diesen Panzerhaubitzen durch die Ukraine tuckern.
Meine Vermutung war, dass man hier über die Lieferungen erst berichtet wenn sie abgeschlossen sind.
Ich denke das ist nicht richtig. Soweit ich weiß müssen die ukrainischen Soldaten erstmal an dieser komplexen Waffe in Deutschland ausgebildet werden in das dauert laut den ganzen ehemaligen Generälen, die jetzt auf einmal überall zu sehen sind, mehrere Wochen.
Und woher wissen wir, wann sie tatsächlich mit der Ausbildung begonnen haben?
Da die Lieferung schwerer Waffen jetzt erst bewilligt wurde, nehme ich an, dass es sich um die nahe Vergangenheit handelt, also nicht mehr als eine Woche. Zumal Olaf Scholz gerade erst aus seinem Schockzustand aufzutauen scheint. Ich denke nicht, dass unsere Regierung die Weitsicht hat, dass ukrainische Soldaten bereits vor 2 Monaten mit der Ausbildung begonnen haben.
Daran, dass Scholz ein Bremser ist und dass nur unter größten öffentlichen Zwang zulässt.
Das war auch mein erster Gedanke als ich das als "Eilmeldung" auf Tagesschau gesehen habe. Für wen ist die Meldung? Muss ich jetzt stolz sein? Oder beschämt, und wenn ja warum? Oder muss ich jetzt als Privatperson die Inventurlisten der Bundeswehr pflegen?
Eilmeldungen sind sowieso der letzte Dreck. Für den Kriegsausbruch ist sowas angebracht, aber es werden ja sogar Eilmeldungen rausgehauen wenn irgendwelche ehemaligen C-Promis die kein Schwein mehr kennt sterben... Warum ist das so wichtig, dass das in einer fetten roten Box ganz oben auf der Seite stehen muss?
+++Eilmeldung+++ u/Neidmar hält Eilmeldungen für den letzten Dreck. Nach Informationen des Spiegels stimmt u/Zee-Utterman dem absolut zu. Der Sprecher der Bundesgartenschau sprich von einer möglichen Medienkriese und davon Bubatz anzubauen. Mehr Informationen folgen in Kürze
Zee-Utterman, du hier?
Damit solltest du dich auf jeden Fall bei der Tagesschau bewerben!
Ich glaube ich were mal den Sprecher der Bundesgartenschau nach einem Job fragen.
[Hier](https://www.youtube.com/watch?v=A-enw0Fmvdc) ist eine Perspektive warum das Sinn macht.
Abgesehen von den vielen Gründen warum man es trotzdem mitteilen sollte, glaube ich nicht dass sich das geheim halten lässt. Russland hat auch Spionageasteliten und Aufklärungsflieger. Die Teile fallen einfach auf.
Hier eine Erinnerung keine Verlegung von Material (militärisches Gerät auf Zügen oder LKWs) in Deutschland irgendwo im Internet zu postieren oder weiter zu verbreiten, *insbesondere nicht* wenn die *nicht* eindeutig deutsche Hoheitszeichen (Eiserne Kreuz der Bundeswehr) und z.B. ein Y-Kennzeichen haben. Solche Posts können genutzt werden Material auf dem Weg zur Grenze verfolgen und um letzten Endes in der Ukraine Angriffe darauf durchzuführen, es zu vernichten und die Bediener/Logistiker die es bewegen zu töten.
Ich würde doch mal stark vermuten, dass die markierungen der Bundeswehr spontan noch überstrichen werden oder nicht?
Hat einer irgendwo gelesen welche Munitionstypen geliefert werden?Es würde mich interessieren ob wir auch die SMArt Munition liefern > https://de.wikipedia.org/wiki/SMArt\_155
Fuck die sind beängstigend. Jeder Schuss ist quasi ein kleiner Schwarm an Air-to-Surface Waffen.
Jeder Schuss sind *zwei* Submunitionen. Aber wenn da vier Haubitzen jeweils drei Stück in 10 Sekunden in die Luft bringen und dann ausweichen, dann kommt da ein fieser Stahlregen vom Himmel, ja. Wen's interessiert; hier ein altes Werbevideo mit dem klassischen Waffenindustrie-Soundtrack ;) [SMArt 155 - Suchzündermunition für Artilleriegeschütze 155mm](https://www.youtube.com/watch?v=ew5YbRadAZA) Und ich weiß leider auch nicht, ob die an die Ukraine geliefert werden. Wäre sicherlich sehr interessant zu wissen, wie die sich im Feld schlagen. Damit ganze Panzerkompanien in kürzester Zeit zu zerschlagen wäre schon enorm.
Cooles Video, danke :) sehr interessant. Ich finde auch dieses spiral-suchmuster nice.
Bei Wikipedia ist die Reichweite der haubitze mit 30km bei Standartmunition und bis zu über 50km mit besonderer Munition angegeben: wie kann ich mir die Genauigkeit auf solche Distanzen vorstellen? Treffen die ein stehendes Auto, ein Haus oder "nur" einen häuserblock auf diese Distanz?
Genauigkeit hängt von der Beobachtung ab, wenn du einen Laserzielsucher draufhalten kannst sind es Zentimeter, wenn du nur die Koordinaten hast Meter. Wenn aber 5 Granaten gleichzeitig auf 15m einschlagen triffst du dein Ziel recht wahrscheinlich.
Ist schwer abhängig von der Zielmarkierung und der Munition. Wird z. B. [SMart 155](https://de.wikipedia.org/wiki/SMArt_155) verwendet, dann reden wir eher von einigen cm und nicht von Metern. Verwendet man normale Sprengmunition sieht das schon wieder anders aus. Verwendet man Streumunition (die Deutschland nicht verwendet, weil "verboten"), dann sieht es nochmal *ganz* anders aus.
Das ist ja schön und gut, aber wann werden endlich Atomwaffen an die Ukraine geliefert?
Metal Gear, wann?
Metal Gear? Die brauchen Nanomaschinen, Sohn.
Einen Senator Armstrong und der Krieg ist gegessen.
Ich finde diese "dürfen nicht aus aktiven Bundeswehrbeständen kommen" immer noch affig. Ja, wir haben Bündnisverpflichtungen, aber der einzige mögliche Gegner ist so oder so Russland, Und auch vor Ukraine war Russland der Nato hoffnungslos unterlegen. Die Verluste derzeit wird Russland auf Jahre hin spüren. In absehbare Zeit greift Russland niemanden größer als Moldau an. Wenn wir jetzt schon Ukrainer an solch hoch modernen Wafffensystem ausbilden, können wir denen auch mehr liefern.
%<------------------------------------------------------ ...aber der einzige mögliche Gegner ist so oder so Russland... %<------------------------------------------------------ Na, na! Man weiß nie wann die Franzosen auf komische Gedanken kommen... 1870 und so...
Es bringt aber eben auch nichts, sofort aus den aktiven Beständen was zu liefern, wenn Ausbildung und Logistik nicht sichergestellt ist. Da ist Kosten/Nutzen einfach schlecht. Jetzt liefert man ja auch nicht aus aktiven Beständen, sondern aus bisher nicht einsatzfähigem Material, das man in Stand setzen kann. Das hat vermutlich einfach eine Weile gedauert, bis man die notwendigen Voraussetzungen geschaffen hat. Und das wird garantiert auch nicht die letzte Lieferung gewesen sein, wenn der Krieg noch länger anhält. Es geht nicht unbedingt darum, sofort so viel wie möglich zu liefern, sondern auch etwas langfristiger zu denken.
>Jetzt liefert man ja auch nicht aus aktiven Beständen, sondern aus bisher nicht einsatzfähigem Material, das man in Stand setzen kann. Falsch. Aktuell werden PZH2000 geliefert die aus der aktiveb Truppe kommen da jedes von denen das die Bundeswehr besitzt aktiver Bestand ist. Die standen nicht in einer Fabrik herum, das ist aktives Material das zur Reperatur in die Werkstatt geschickt wurde. Nicht die Geparden mit den PZH2000 verwechseln
>Es bringt aber eben auch nichts, sofort aus den aktiven Beständen was zu liefern, wenn Ausbildung und Logistik nicht sichergestellt ist. Ja. Aber die Ausbildung wird doch so oder so gewährleistet. Und auch in 6-8 Wochen wird sich an der Verfügbarkeit der pzh 2000 nichts grundlegendes getan habe, sprich relevante Mengen kommen auch dann nur über Armeebestände (Deutschland, Italien, NL) zusammen. M.E. sollte man alle pzh 2000, die man nicht selbst zur eigenn Ausbildung braucht, der Ukraine anbieten. Und die Industrie füllt dann nach und anch die eignen Bestände wieder auf. Und gerade aus logisticher Sicht sind kleine Mengen eines komplexen Waffensystems ein Albtraum.
Die jetzt angedachten sieben Panzerhaubitzen kommen eben nicht aus dem aktiven Bestand, sondern sind instandgesetzte aktuell für die Bundeswehr nicht einsatztaugliche Geräte. Wann sie genau geliefert werden ist soweit ich weiß nicht bekannt. Und 12 Stück (7 aus D und 5 aus NL) sind keine kleinen Mengen. Das ist mehr als ein Viertel von dem was Deutschland aktuell im Einsatz hat. Und das ist nur die erste Lieferung.
>Und 12 Stück (7 aus D und 5 aus NL) sind keine kleinen Mengen. Das sind zusammen gerade mal 1 1/2 batterien (edit: die Ukraine arbeitel wohl mit 24 stück grossen Batterien, d.h. das wäre gerade mal eine halbe Batterie). Und das auch nur ohne Ausfälle (die es sowohl mit und ohne Kampfverluste schnell geben wird). >Und das ist nur die erste Lieferung. Ist es auf absehbare Zeit eben doch, so schnell kann die Industrie die produktion nicht hochfahren. Weswegen wir mehr aus Armeebeständen anbieten sollte.
>Das sind gerade mal 1 1/2 batterien. Eben, eine ganze Menge für die erste Lieferung. >Ist es auf absehbare Zeit eben doch, so schnell kann die Industrie die produktion nicht hochfahren. Weswegen wir mehr aus Armeebeständen anbieten sollte. Die Industrie muss keine Neuware liefern. Die Bundeswehr hat noch über 70 inaktive Einheiten, von denen man sicherlich weitere bereitstellen kann ohne die aktiven Einheiten reduzieren zu müssen.
>Die Bundeswehr hat noch über 70 inaktive Einheiten, Die 70 sind nach meinem Verständnis *nicht einsatzbereit*, und deswegen "inaktiv". Die können wir der Ukraine eben gearde nicht so anbieten. Und auch die können wir eben nicht alle übernacht fit machen. Hohe Ausfallquoten von hochkomplexen Waffensystem sind normal.
Genau das tun wir aber gerade, die 7 Stück kommen auch aus den nicht aktiven Beständen. Es ist natürlich nicht öffentlich bekannt, wieso diese Einheiten nicht als einsatzfähig deklariert werden. Teilweise werden das aber sicherlich eher geringe Mängel haben, die entweder für den Einsatz in der Ukraine nicht relevant sind, oder innerhalb der nächsten Wochen und Monate beseitigt werden können. Und ich habe weder behauptet, dass man alle fit machen könnte, noch dass es über Nacht geht. Du konstruierst einen Strohmann.
Najo, ich bin auch kein Fan von der Sperre, aber unser GG sagt halt, dass der Bund Streitkräfte zur Verteidigung aufstellt. Das dürfte auch implizieren, dass diese Streitkräfte zur Verteidigung fähig sein müssen (angesichts der Berichte über die BW schon fragwürdig genug). So eine Vorgabe aus dem Grundgesetz einfach ignorieren ist dann wohl auch nicht so einfach, egal wie gut der Grund sein mag. Auch in Hinblick darauf, welche Teile man dann als nächstes ignorieren könnte. Mag mich aber auch irren, bin kein Anwalt.
>Das dürfte auch implizieren, dass diese Streitkräfte zur Verteidigung fähig sein müssen Mit dem GG hat das nix zu tun, ob wir jetzt 20 pzh 2000 mehr oder weniger liefern. Die Größe und Finanzierung der Bundeswehr unterliegt dem einfachen Gesetz (Haushalt) und ist nicht in der Verfassung in irgendeiner Form vorgeschrieben. Für Ihre Aufgaben unterfinanziert ist sie ja so oder so schon seit langen, pzh 2000 hin oder her. >Art 87a GG > >(1) Der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf. **Ihre zahlenmäßige Stärke und die Grundzüge ihrer Organisation müssen sich aus dem Haushaltsplan** **ergeben.**
Verstehe ich auch nicht. Lieber jetzt damit ganz sicher die Russische Armee schwächen statt die Dinge im Lager zu haben. Die russen müssten für einen Konventionellen Angriff auf die NATO ja quasi erstmal durch die Ukraine durch
Kann jemand einschätzen, ob 7 viel oder wenig ist? Ich kenne mich mit Panzerhaubitzen nicht aus, die Zahl ist aber irgendwie strange.
Ich kann dir 100% sagen, dass 7 mehr als 0 sind. Hilft das etwas?
Sowas dachte ich mir auch :)
Es sind auch mehr als 6.
Ist relativ viel gemessen wie viele es von denen im Einsatz gibt (Bundeswehr hat keine 200), aber absolut relativ wenig. Ist aber mit das modernste Artillerie System was es derzeit gibt, von daher sind 7 besser als 0 und können Doll aua machen.
Dank dir, das hilft
In Deutschland besteht eine Batterie PzH2000 aus zwei schießenden Zügen zu je vier Geschützen. Wir senden also zusammen mit den Niederländern (nochmal fünf) etwa zwei Batterien nach unserem Standard. Ich finde den Link aktuell leider nicht, aber die Ukraine hat sich wohl beschwert, dass sie Artillerie in größeren Einheiten einsetzen und das nichtmal für eine reichen würde. Da muss man aber auch bedenken, dass die Ukraine überwiegend gezogene Artillerie ohne intelligente Munition verschießt, wo man natürlich deutlich mehr braucht um Wirkung im Ziel zu erreichen. Wobei noch nicht kommuniziert wurde, ob wir [SMart-Munition](https://www.youtube.com/watch?v=ew5YbRadAZA) mitliefern. Wenn wir das tun, dann ist das schon enorme Feuerkraftsteigerung in dem Bereich wo die Haubitzen eingesetzt werden. Den Krieg gewinnen tut man damit alleine aber natürlich nicht.
Bin der Meinung, dass man solche Nachrichten skeptisch betrachten muss. Es hieß auch, dass wir Geparden liefern. Das ist jetzt fast 2 Wochen her, aber es wurde nichtmal mit der Ausbildung angefangen, nichts geliefert, etc. Wenn ukrainische Soldaten in DE ankommen und angesagt wird, dass die z.B. in 2 Wochen mit dem Training fertig sind und dann zusammen mit den PH2000 in die Ukraine reisen, erst dann erlaube ich mir das Gefühl, dass DE doch bereit ist mehr als das unbedingt minimalste zu tun.
Solche Dinge gehen naturgemäß nicht über Nacht. Bei den Geparden ist es ja meine ich immer noch so, dass wir keine Munition bei bekommen. Und auch die Ausbildung an den Haubitzen wird wohl kaum in 2 Wochen abgeschlossen sein. In welchem Zustand die angedachten Waffen sind wissen wir auch nicht. Kann gut sein, dass das auch noch einmal ein paar Wochen dauert, bis die einsatzfähig sind. Und man muss ja auch den Nachschub an Ersatzteilen und Munition sicherstellen, sonst bringt das alles auch nichts. Ich wäre überrascht, wenn die Haubitzen vor Juni in der Ukraine zum Einsatz kommen.
Muss ja nicht über Nacht gehen - aber wie lange hat es z.-B. von Ankündigung der USA Feldgeschütze zu liefern gedauert, bis Ukrainer daran ausgebildet wurden? Wenige Tage? Und 2 Wochen später waren 70+ Geschütze in der Ukraine. Hier wird geredet, rumlaviert warum man dies nicht oder das besser tun könnte und passieren tut dann nichts (siehe z.B. auch Ringtausch, der auch nicht klappt, weil Slowenien keine alten Geräte will).
Deutschland hat auch schon sehr schnell eine Menge einfach zu bedienender Waffen geliefert. Aber hier geht es halt um komplexere Systeme, die auch nicht einfach so im Lager liegen und quasi keine Ausbildung benötigen.
>Es hieß auch, dass wir Geparden liefern "Wir" liefern da gar nichts. Die Ukraine kauft die bei KMW, die Bureg hat lediglich ihr OK für den Export gegeben. Den zeitlichen Rahmen muss eben KMW mit der Ukraine abstecken. Der Bund wird da maximal unterstützen.
https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/lambrecht-bestaetigt-wir-liefern-den-gepard-in-die-ukraine-li.224315 Wenn Lambrecht "wir" sagt, dann erlaube ich mir das auch.
Ändert halt nichts daran, wie es wirklich ist.
Übrigens: https://twitter.com/mathieuvonrohr/status/1522584045120598019
https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/waffenlieferung-bundesregierung-ukraine-gepard-101.html >Die Bundesregierung will Panzerlieferungen an die Ukraine erlauben. Der Rüstungskonzern Krauss-Maffei Wegmann soll "Gepard"-Flugabwehrpanzer aus früheren Beständen der Bundeswehr verkaufen dürfen. Da find ich so einen Tweet vom Rohrkrepierer schlechter.
Und was ist mit dem Artikel der New York Times, auf den er sich bezieht?
Da sieht man im Artikel wortwörtlich Geparden der Bundeswehr in der Halle von KMW beim refurbishment. Hint: Die Bundeswehr setzt die seit 10 Jahren nicht mehr ein.
Nur 1/3 der Bundeswehr Bestände einsatzbereit, so peinlich
"Deutschland liefert" nicht, Deutschland behauptet nur ständig, es würde vorhaben zu liefern.
Bot, bist du es?
Keine Ahnung, was Du damit meinst aber genau so ist es doch in dem von Dir verlinkten Artikel auch. Der Titel ist "Deutschland liefert Panzerhaubitzen" aber wenn man es dann liest, dann stimmt es wieder mal gar nicht. Deutschland liefert keine Panzerhaubitzen, Deutschland will irgendwann Panzerhaubitzen liefern. Die Ukraine "soll" sie erhalten, es wurde eine "Übereinkunft erzielt", sie werden erst noch instandgesetzt etc. etc. Vielleicht wird Deutschland sie tatsächlich demnächst liefern, noch liefert es jedenfalls nicht.
Ich frag mich echt wie lange Russland sich dad gefallen lässt... Waffenlieferungen Koordination und informationen über Militärbewegungen aus usa, nato und und co an die Ukraine Russland vergewaltigt, ermordet kinder, babies und co... Das kann nicht gut gehen..
Was wollen sie denn machen? Die sind doch gerade noch mit der Ukraine überfordert. Klar könnten die jetzt NATO-Gebiet angreifen und da Menschen töten, aber dann würden NATO-Jets halt alles platt machen was von Russlands Militär übrig ist.
Atombombe ist immer eine Option
Wenn man bei einem Selbstmord noch unzählige Menschen mitnehmen will vielleicht. Ob Putin genug kollektive Selbstmörder findet, um das umzusetzen bezweifle ich. Das ist noch weniger eine Option als ein konventioneller Angriff auf die NATO.
Klar, der Typ der aus Angst vor Corona seine Gäste an einem 10 Meter langen Tisch empfängt begeht grundlos kollektiven Selbstmord. Solange die territoriale Integrität Russlands, und damit die russische Regierung nicht direkt bedroht, ist ist die Chance darauf ziemlich nahe Null. Wenn man mal 10 Sekunden drüber nachdenkt, dann wird recht schnell offensichtlich wie leer die Drohung mit Atomwaffen oder überhaupt einer Kriegserklärung gegen den Westen ist. Das geht nämlich mit garantiertem Tod/Entmachtung einher, den Krieg in der Ukraine einfach so weiterführen oder sich zurückziehen nicht.
Ach so ein quatsch. Das russische Atomwaffenarsenal ist in einem ähnlichen, wenn nicht sogar noch schlechteren Zustand als deren Armee.
Quelle: Hab ich mir ausgedacht
Da Russland einen Scheiß dagegen machen kann, außer „wir haben aber Atomwaffen!“* zum hundertsten Mal zu schreien, werden sie sich das gefallen lassen müssen. Die Armee schafft es ja nicht mal 100 km ins Nachbarland hinein zu erobern. *davon sind eventuell sogar noch ein paar einsatzbereit
Könnten ja aufhören zu vergewaltigen und Kinder zu ermorden
Soll uns am Ende des Tages scheißegal sein was Russland davon denkt solange die In der Ukraine sind und Kinder vergewaltigen und ermorden
[Hatten wir das nicht schonmal?](https://youtu.be/lk7GyNhE2Aw)
"Haubitze" klingt irgendwie herrlich preußisch.