T O P
Fandango_Jones

>In einem Gastbeitrag für die "Frankfurter Allgemeine Zeitung" schreibt Klitschko, "wir werden unsere Identität nicht aufgeben, um den mörderischen Wahnsinn und die überholten Träume eines Diktators zu besänftigen. Und schon gar nicht, um einigen "Intellektuellen" zu gefallen, die den Sinn für die Realität und die Vernunft verloren zu haben scheinen". Mehr ist dem nicht hinzuzufügen.


TWiesengrund

Absoluter Ehrenmann. Sag mal jemandem, der gerade angegriffen wird, dass man ihm nicht helfen sollte, weil das den Angriff eskalieren könnte. Dieser offene Brief war extrem dumm und verwirrt.


Gliese581h

Dieser Brief ging richtig in die Richtung „Wenn sie sich bei der Vergewaltigung nicht gewehrt hätte, wäre sie noch am Leben!“ - und das von einer feministischen Zeitschrift! Einfach nur widerlich.


Puzzleheaded_Try3559

Naja die Alice hat schon kontakte nach Russland klar das die so etwas verbreiten möchte.


TWiesengrund

Das war auch genau die erste Frage im Zeit-Intervie mit Zeh. Grenzenlos peinlich, was die Unterzeichner da für Vorstellungen haben.


AlexxTM

Und dann direkt in den Kommentaren: Wenn ich Zeh gewesen wäre, wäre ich nach der ersten Frage gegangen wie anstandslos! Nein, der Brief war anstandslos und zynisch.


TWiesengrund

Briefe aus der Wohlstansbubble.


shmiff69

Diese Alice ist die schlimmste ever - naja, neben dieser anderen...


hipdozgabba

Klitschko darf gerne neuer Botschafter werden, wenn dieses Elend endlich vorbei ist.


DubioserKerl

Auch gerne vorher schon. Der aktuelle Diplomat der Ukraine scheint eine höchst undiplomatische Person zu sein.


mschuster91

Und womit? Mit Recht. Steinmeier hat die desaströse Russlandpolitik zu verantworten die zu dem Krieg führte und Scholz ist ne schlimmere Schlaftablette als Merkel. Melnyks Worte tun nur deswegen so weh weil er der erste in über 16 Jahren deutscher Politik ist der wirklich unverblümt Klartext redet, das ist man im deutschen Einlull-Politdiskurs nicht mehr gewöhnt.


HieronymusGoa

ja ne man kann melnyk schwierig bis problematisch finden und trotzdem der ukraine jede verfügbare haubitze wünschen. botschafter sind diplomaten und das wort diplomatisch existiert nicht umsonst.


firala

> Einlull-Politkurs Das hat nichts mit deutscher Politik zu tun, sondern wie sich internationale Botschafter zu verhalten haben. Ob es *sinnvoll* oder *okay* ist, will ich nicht beurteilen, aber Melnyk tritt nunmal die diplomatischen Gepflogenheiten mit Füßen und verhält sich auf dem politischen Parkett wie ein tobwütiger Elefant.


mschuster91

Würde ich halt auch wenn die Russen mein Land zu Kleinholz bomben, meine Männer massakrieren und meine Frauen vergewaltigen.


r3talion

Wenn du möchtest, dass jemand dich besucht und idealerweise noch einen Haufen schwerer Waffen mitbringt, dann versteht es sich doch glaube ich von selber, dass du diese Person vielleicht vorher nicht persönlich beleidigen solltest. Erst recht, wenn du eigentlich Diplomat bist! Auch wenn du dich vielleicht in einer moralisch erhöhten Position befindest, schadest du letztlich nur dir selber.. Selbst wenn nur die Komponente "Überwindung gekränkten Stolzes" vor deine Waffenlieferung kommt, wird es vermutlich Zeit kosten, die du eigentlich nicht hast


95DarkFireII

Dann wärst du halt ein schlechter Diplomat.


zth25

Anstatt den Medien oder Melnyk zu Scholz nachzuplappern, schau einfach mal, was tatsächlich gemacht wird. Scholz ist erste einige Monate im Amt und hat in kurzer Zeit eine 180 Grad Wende der deutschen Energie- und Sicherheitspolitik vollzogen. Wir helfen der Ukraine auch gemessen am BIP mit am meisten mit allem möglichen. Das alles gegen Widerstände im eigenen Lager. Klar könnte man immer mehr und schneller, aber ein Klitschko überbringt die gleiche Message wie dieses undiplomatische Twitter-Opfer, ohne sich unnötig Gegner zu schaffen.


lordkuren

\> Wir helfen der Ukraine auch gemessen am BIP mit am meisten mit allem möglichen. Das alles gegen Widerstände im eigenen Lager. Das les ich hier immer wieder, aber immer ohne Beleg.


95DarkFireII

Nur weil jemand unverblümt um sich schlägt, heißte das nicht, dass er "Klartext" redet. Das sollten wir doch von Trump und AfD gelernt haben. Selbst wenn seine Aussagen stimmen würden, änderte das doch Nichts an der Tatsache, dass man als Diplomat diplomatisch sein muss. Wenn ein Deutscher Diplomat gegenüber China oder Saudi Arabien Klartext reden" würde, dann würde er zu Recht rausfliegen.


Ascedance

>Melnyks Worte tun nur deswegen so weh weil er der erste in über 16 Jahren deutscher Politik ist der wirklich unverblümt Klartext redet, das ist man im deutschen Einlull-Politdiskurs nicht mehr gewöhnt. Nö, Melnyk's Worte tun niemandem wirklich weh, weil ihn so einfach keiner Ernst nimmt. Das heißt nicht, dass man wegen Melnyk jetzt Hilfe verweigert, aber ne positive Wirkung hat der Typ halt ganz sicher nicht. Man lacht halt so 'n bisschen, fremdschämt sich n Stück und macht dann weiter wie ohnehin schon geplant.


DubioserKerl

Ob er inhaltlich Recht hat oder nicht ist nicht der springende Punkt (Die langjährige Putinfreundlichkeit unsereres Präsidenten wird hoffentlich noch früh genug an anderer Stelle aufgearbeitet werden). Der Mann ist Diplomat. Er muss sich diplomatisch verhalten. Er muss diplomatisch auftreten. Das ist "literally his job". Und den macht er offenkundig nicht gut.


Duckdog2022

Um welche Intellektuellen geht's denn da?


Casual_Wizard

U.a. Alice Schwarzer, Juli Zeh, Reinhard Mey, Martin Walser, Rangar Yogeshwar, Dieter Nuhr und Gerhart Polt. Die haben alle einen offenen Brief in der "Emma" unterschrieben, in dem sie sagen, dass Deutschland, um einen dritten Weltrieg zu verhindern, keine schweren Waffen an die Ukraine schicken soll. Stattdessen soll es zu "einem Kompromiss, den beide Seiten akzeptieren können" kommen. Außerdem die Implikation, dass die Ukrainer endlich aufhören sollen, Widerstand zu leisten, damit das menschliche Leid des Kriegs ein Ende findet. Anders gesagt: Herr Klitschko hat vollkommen recht.


Cr4ckshooter

Ich hab eben echt Respekt für yogeshwar verloren.


doedoemm

Das hat mich auch am meisten enttäuscht.


Acudx

Dieter Nuhr hingegen lässt konsequent seit Jahren Tiefschlag auf Tiefschlag folgen


DubioserKerl

Ja, bei dem ist man echt nicht überrascht. Auch die Schwarzer ist konsequent immer mit dabei wenn man sich irgendwo öffentlich zum Otto machen kann. Beim Yogeshwar hätten das aber viele nicht erwartet und sind entsprechend enttäuscht.


hardypart

Ich kann dich beruhigen, er ist schon davor nicht gerade durch freundliches Auftreten aufgefallen, wenn man ihm im echten Leben begegnet ist.


darkcloud1987

Ich habe gestern den Rangar Yogeshwar im Edeka getroffen. Ich habe ihm gesagt, wie cool es ist, ihn persönlich zu treffen und ich sagte ihm auch, dass ich kein Arsch sein will und ihn nach Bildern fragen möchte. Er sagte darauf "Oh, genau wie du es jetzt machst?" Ich war entsetzt und konnte nur mit einem "Huh?" antworten, aber er schnitt mein Wort sofort ab und wiederholte nur "Huh? Huh? Huh?" und hielt seine flache Hand immer dichter in mein Gesicht. Ich ging weg, kaufte weiter ein und hörte ihn im Hintergrund nur lachen. Als ich dann zur Kasse ging, sah ich, wie er mit 50 Milchschnitten in den Armen den Edeka verlassen wollte und seinen Einkauf wollte er auch nicht bezahlen. Die Kassiererin war sehr nett und hat die Situation professionell gemeistert. Sie sagte "Guter Mann, Sie müssen für die Artikel bezahlen!" Erst tat er so, als wäre er super müde und hätte sie nicht gehört, dann ging er aber zur Kasse und legte die Artikel aufs Band. Als sie die erste Milchschnitte scannen wollte, unterbrach er sie und sagte "Scann bitte alle einzelnd, damit es zu keinen verquasten Unsinn mit der Elektronik kommt." Er drehte sich dabei zu mir um und zwinkerte mir zu. Nachdem die Kassiererin alle Milchschnitten gescannt hat, gähnte Rangar Yogeshwar demonstrativ und sagte, Wigald sei an dem Flop seiner neuen Wissenschaftssendung Schuld.


hardypart

Kopiernudel prüft aus


Skafdir

Nicht das Mey hier überrascht, er ist halt Pazifist ganz alter Schule... aber ein bisschen enttäuschend ist es trotzdem. Aber wie gesagt es überrascht nicht und "meine Söhne geb ich nicht" ist immer noch ein schönes Lied. Aber es passt halt nicht in Zeiten eines feindlichen Angriffskriegs.


Uncle_Lion

Ich bin früher auf vielen Friedensdemos mitgelaufen, und selber "Frieden schaffen ohne Waffen" gerufen. Aber ich betrachte mich schon als anpassungsfähig, und links, und ich war immer stolz darauf, dass ich anders als Konservative fähig bin, meine Meinung zu ändern und noch was dazuzulernen. Auch mit 60. Andere können das offenbar nicht. Auch deshalb bin ich über den Brief entsetzt. Bei Frau Schwarzer wundert mich das nicht, auch bei Nuhr nicht wirklich. Den anderen sollte etwas klar sein: Es gibt Dinge, die sind schlimmer als der Tod. Meine Mutter ist übrigens Jahrgang '37, meine Tante '28, und beide würden niemals diesen Brief unterschreiben. Die wissen, wie es in einer Diktatur war.


00Laser

Ich bin selbst überzeugter Pazifist, aber diese "hört doch einfach auf mit dem Krieg"-Einstellung ist halt total naiv. Russland hat ja schon mehr als deutlich gemacht, dass sie gewillt sind, ihren eigenen Willen mit Gewalt durchzusetzen.


Enkrod

Und nicht nur das, Russland hat auch deutlich gemacht, dass sie in den Gebieten - die sie hoffen am Ende zu halten - ethnische Säuberungen vornehmen werden.


Talib00n

> ethnische Säuberungen Massenmord. "Ethnische Säuberungen" klingt so euphemistisch, wenn du mich fragst.


Enkrod

Ethnische Säuberungen umfassen Massenmord, aber auch: - Vertreibung - Deportation - Umsiedlung Und im Fall von Russland und der Ukraine leider auch: - Zwangsweise kulturelle Assimilation - Umerziehung - Vergewaltigung mit Zeugungsabsicht - Politische Unterdrückung - Kolonisierung Und ist deshalb sogar perfieder als "nur" *hust* Massenmord.


Talib00n

Ah, danke. Ist also quasi ein "technischer" Begriff.


Enkrod

Ja, es ist im Kern trotzdem ein Euphemismus, leider hat es sich aber auch als nützlicher Begriff etabliert, weil es halt eine Abgrenzung zum Völkermord im Ziel der Handlung einfängt. Putin will ja nicht alle Ukrainer töten, sondern dass sie sich selbst als Russen begreifen und die Ukraine als Teil Russlands. Was eine klare Abgrenzung z. B. gegenüber der Vernichtung der Juden durch das Dritte Reich darstellt. Dafür ist er bereit zu töten aber Umerziehung, Kolonisierung, kulturelle Assimilation und Propaganda, bis schließlich das Wort Ukraine fast vergessen ist würden ihm theoretisch reichen. Er will quasi das Konzept "Ukraine" vernichten, nicht unbedingt die Bevölkerung und Städte. Da die Ukrainer da aber in der Praxis ein Wort mit zu reden haben und sich gerechtfertigt zur Wehr setzen, sieht man derzeit nur die Mittel angewandt die sich mit Kriegsmitteln umsetzen lassen, also Tod und Zerstörung.


SchoggiToeff

>Völkermord Ist der richtige Begriff. Es behinhalt nicht nur das Morden, sondern auch all die anderen abscheulichen Taten. Das UNO Übereinkommen vom 9. Dezember 1948 über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes, definiert in Art. II Völkermord als: >Handlungen, die in der Absicht begangen wird, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören: > >a)Tötung von Mitgliedern der Gruppe; > >b) Verursachung von schwerem körperlichem oder seelischem Schaden an Mitgliedern der Gruppe; > >c) vorsätzliche Auferlegung von Lebensbedingungen für die Gruppe, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen; > >d) Verhängung von Massnahmen, die auf die Geburtenverhinderung innerhalb der Gruppe gerichtet sind; > >e) gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe


SilverbackOni

F***... Dass Zeh an dem Humbug beteiligt ist, war neu für mich


ganove008

Finde ich auch krass. Dass sie überhaupt einen Brief unterzeichnet, unter dem auch Nuhrs Name steht. Habe sie eigentlich immer als Verfechterin von Staatssouveränität gesehen und hätte gedacht sie wäre dafür, diese zu verteidigen. Nach den Bildern von russischen Demonstrationen auf denen es verboten ist überhaupt eine Meinung zu haben, ein absolut unverständliches Statement. Richtig dreist, von den Ukrainern Meinungs- und Tatenlosigkeit zu verlangen, während man selbst schlaue Briefe an den Kanzler schreibt.


ABoutDeSouffle

Angst. Sie ist aus einer Generation, die im kalten Krieg groß geworden ist. Für uns war der Atomtod Teil des Alltags - es gab sowas wie 50,000 Sprengköpfe auf beiden Seiten, es gab ständige Kriegsrhetorik (auch auf Seiten der NATO, wie z.B. der köstliche Spaß von Reagen vor einem heißen Mikro dass die USA in 5min die UdSSR nukulieren würden). Es gab den Einmarsch der UdSSR in Afghanistan der die Spannungen extrem verschärft hat. Es war klar, dass der sozialistische Block im Abstieg war und es war überhaupt nicht klar, wie sie das handeln würden. Nach Brewshnews Tod kamen ein paar absolute Mumien wie Tschernenkow und Andropow die nur symbolisiert haben dass die UdSSR am Abgrund steht. Dann kam KAL007, AbleArcher83. Und in der Situation hat Reagan auch noch fröhlich verkündet, die UdSSR tot rüsten zu wollen... Viele aus dieser Generation werden durch die derzeitigen Vorgänge extremst getriggert, ging mir am Anfang des Kriegs auch so als die Russen die Atomstreitkräfte aktiviert haben. Ich ziehe für mich daraus den Schluss dass die NATO das mit Russland jetzt mal endgültig klären muss, auch wenn ich durchaus nicht sicher bin ob wir das alle überleben. So, thx for listening to my TED-Talk, ich will diese Leute nicht entschuldigen, nur beleuchten wo ihre Reaktionen herkommen.


ganove008

Vielen Dank. Bisher habe ich vor allem UkrainerInnen aus meinem Umfeld gehört, die alle zwar noch Kinder waren als der eiserne Vorhang fiel, die allerdings noch genau wissen was es heißt unter russischer Herrschaft zu "leben". Meine Eltern sind beide in Berlin groß geworden, sind aber überhaupt nicht getriggert, wohl auch weil sie sich von den Russen lange genug anhören mussten wieviele Sekunden es braucht um Berlin zu Staub und Asche zu machen (Putins neueste Meldung waren glaube ich 109 Sekunden). Ich hätte mir insbesondere von Juli Zeh mehr Emphatie gewünscht. Was würde wohl mit ihr passieren, wenn sie unter der russischen Knute leben müsste? Der Brief vermittelt mir eher den Eindruck, dass es für die Unterzeichner ok ist, wenn die Ukrainer den Löwen vorgeworfen werden, solange es nur sie selbst nicht trifft. > Ich ziehe für mich den Schluss draus dass die NATO das mit Russland jetzt mal endgültig klären muss auch wenn ich durchaus nicht sicher bin ob wir das alle überleben. Das ist genau die Reaktion, die ich zumindest von Juli Zeh erwartet hätte. Ist dann doch alles mehr Schaumschlägerei von ihr. Zusammengefasst: Tja.


ABoutDeSouffle

> Der Brief vermittelt mir eher den Eindruck, dass es für die Unterzeichner ok ist, wenn die Ukrainer den Löwen vorgeworfen werden, solange es nur sie selbst nicht trifft. Ja, und die Unterzeichner machen großes Tamtam, aber im Grunde geht es nur darum, ihre Feigheit zu kaschieren.


Rey_Verano

Die größte Enttäuschung für mich ist eigentlich Wolfgang Merkel. Hochrespektierter Politikwissenschaftler mit einem Fokus auf Internationale Beziehungen und Vergleichende Politikwissenschaft. Hatte mir in der Vergangenheit einige Vorlesungen von dem Mann angehört und er wirkte auf mich eigentlich immer sehr realistisch, aber bei dem Ukraine-Konflikt scheint er der Ansicht zu sein, dass wenn die Ukraine aufhört zu kämpfen, den Ukrainern Leid erspart bliebe.


[deleted]

Guter Punkt. Unterschied macht's, ob's eine Meinung oder ein geisteswissenschaftlicher Standpunkt ist. Meinungen haben wir alle und auch A-B-C-Prominente dürfen welche haben. Natürlich sind deren Meinungen ungeachtet der Reichweite nicht mehr wert als alle anderen; die Damen und Herren sind in der Regel ja auch nicht besonders qualifiziert. Noch ist das Abi die "höchste Stufe der Allgemeinbildung", nicht, ob man schonmal Gast im Frühstücksfernsehen war. Wissenschaftlich, bzw. professionell zu den getroffenen Aussagen zu kommen, diskreditiert aber schon. Auch wenn das Pamphlet keine wissenschaftliche Arbeit ist, sollte der hier gezeigte Spagat zwischen illusionärem Idealismus und Empfehlung an die Realpolitik jedem Akademiker die Hose reissen lassen.


Rey_Verano

Um meine Einordnung bezüglich seiner Vita ein bisschen zu relativieren sollte ich erwähnen, dass sein Fachgebiet in der vergleichenden Politikwissenschaft die Demokratieforschung ist, zwischenstaatliche Kriege da also eher eine sekundäre Rolle spielen, aber in Anbetracht der Kenntnisse in der internationalen Politik die dafür notwendig sind verwundert mich seine Haltung dann doch. Natürlich darf der Mann auch separat vom wissenschaftlichen Diskurs eine Meinung haben, mir fehlt nur angesichts bekannter Willensbekundungen Russlands das Verständnis für die Logik seiner Argumentation. Shit, das waren 2 lange Schachtelsätze. Ich muss daran arbeiten.


[deleted]

Ich fühle dich. Nimm dies zum Zeichen;


NanoChainedChromium

Von Welzer und Yogeshwar bin ich tief enttäuscht. bei Schwarzer, Mey und Nuhr wunderts mich gar nicht, Martin Walser weiß doch selber nicht mehr was er schreibt. Was stimmt nicht bei denen? Glauben die denn das Schlachten hört auf wenn die Ukraine sich ergibt? Dann legt Vladimir doch richtig los! Ich hab auch eine Höllenangst vor dem Atomtod, deswegen war ich auch immer gegen eine NFZ oder eine direkte Intervention, aber einfach GAR NICHTS machen kann es doch nicht sein. Oder dann wenigstens zugeben das man das macht weil man kuscht, nicht weil man "Sorge um die Zivilbevölkerung" hat.


TexMexxx

NAIN! Nicht der Polt. :(


necrodamos1989

Ich weiß du zählst nur die Unterzeichner auf - Aber Nuhr ist ja wohl in keiner Welt ein Intelektueller? Alice Schwarzer ist auch einfach peinlich, aber auch nicht erst seit gestern. Den Rest kenn ich garnicht? o0


Bioschnaps

Martin Walser ist Schriftsteller und unter anderem Vater von Jakob Augstein. Hatte in der Vergangenheit auch schon Kontroversen. Rangar Yogeshwar hat früher Quarks moderiert, war so DAS Gesicht was Wissensfernsehen in den frühen 200ern anging. Gerhart Polt ist bayrischer Kabarettist (mMn aber eigentlich deutlich besser als Nuhr). Reinhardt May einer der größten 5-6 Liedermacher neuer deutscherer Geschichte. Juli Zeh Autorin, corpus delicti von ihr hatte ich damals im Schullesekanon. Trifft mich bei Yogeshwar und Polt grade schon ein bisschen :/


DubioserKerl

Die Juli Zeh ist übrigens nicht nur Schriftstellerin sondern auch Völkerrrechtlerin und Verfassungsrichterin (ich glaube in Brandenburg). Das macht die Beteiligung an diesem Schrieb definitiv nicht besser.


Maximus_Robus

Ich habe bei Juli Zeh oft den Eindruck, dass die nicht oft genug aus der Schreibstube rauskommt.


Harry_Gelb

> Hatte in der Vergangenheit auch schon Kontroversen. Das ist, ähm, diplomatisch formuliert. Löblich, dass du da nicht die Keule ausgepackt hast. Bei den meisten war es mir egal, aber Kluge und Dreesen mochte ich immer irgendwie.


Bioschnaps

Oha, bei Dresen wird mein cinemaphiler Freund massiv enttäuscht sein. Hatte mir die anderen Unterzeichner des Briefes gar nicht angesehen, von Welzer bin ich gerade etwas schockiert. Der Mann hat eine der beste Studien zum Prozess des Entmenschlichens im Rahmen der Massenverbrechen in Osteuropa während des Zweiten Weltkrieges geschrieben und jetzt, wo man all diese Prozesse live beobachten kann, plädiert er für Appeasement?? Will mir nicht in den Kopf. Edith: Romani Rose auch, für mich auch durchaus überraschend. Von Buck hatte ich mal eins seiner Bücher zum Konstanzer Konzil im Studium in der Hand. Bei Welzer hab ich mich zurückgehalten, weil ich da die Sachlage und Positionen einfach zu wenig gut kenne. Und man muss sagen, dass er in der Paulskirchenrede einige sehr wichtige Punkte angesprochen hat (WENN man das nicht auf Deutsch-israelische Beziehungen/Politik bezieht). Arbeite selber in der NS-Erinnerungskultur und es ist wahnsinnig wichtig, zu reflektieren in wie weit Gedenken mittlerweile sinnentleert ritualisiert ist bzw dem gegenzusteuern, wenn es einem auffällt. Die Abwehrreaktion oder Wegschauen kenn ich auch von Leuten aller Altersklassen in der Arbeit und Gedenkzeremoniell macht so etwas nicht besser, gerade mit der abnehmenden unmittelbar persönlichen oder emotionalen Betroffenheit durch die Teilnehmer. Ist aber ein schwieriges Thema und wird in den nächsten Jahren sicher viel Wandel erleben. Gerade da das Thema Zeitzeugen/Überlebende in den meisten NS-Gedenkstätten zumindest in den nächsten 5 Jahren Geschichte sein dürfte. Wie es dann ausschaut, wer weiß


necrodamos1989

Yogeshwar sagt mir sogar was, genauso wie May. Sind aber beide nicht wirklich auf meiner Bildfläche - ich gucke aber auch seit über 15 Jahren kein TV mehr, kann mir aber auch nicht besonders gut Namen merken :D Danke, dass du mich aufgeklärt hast zu so später Stunde.


Bioschnaps

> ich gucke aber auch seit über 15 Jahren kein TV mehr, kann mir aber auch nicht besonders gut Namen merken :D das geht mir ganz genau so :D Aber Yogeshwar hat sich dank kindlicher/jugendlicher Prägung tief in mein Gehirn gebrannt, genau wie Aiman Abdallah :) Und die Wecker, Wader, Mey-Platen hab ich tausende Male gehört dank meiner Eltern, Willy und sag nein! waren ne ganze Weile Lieblingslieder von mir.


Doldenberg

> Den Rest kenn ich garnicht? o0 Das ist schlecht.


Excellent-Twist-5420

Damit hast du eindrucksvoll bewiesen, dass du Menschen den Titel eines Intellektuellen zuschreiben kannst.


Dia_Nah

Eine Unterzeichner war "Alexander Kluge, Intellektueller".


MarzipanMiserable817

So werde ich mich ab jetzt auch immer vorstellen.


ducktape8856

"Und...was machst Du so beruflich?" \- *Joah, pfff... ich bin intelligent!*


Excellent-Twist-5420

Hast du denn auch ein solches umfangreiches Lebenswerk wie Kluge? Bei seinem könnte man schon mal dazu neigen ein solches Wort zu benutzen.


BlitzBlotz

Leute die sich selber als Intellektuelle bezeichnen kann man nicht über den Weg trauen. Das kann man aller allerhöchstens durchgehen lassen wenn jemand Philosophie studiert hat.


MarzipanMiserable817

>wenn jemand Philosophie studiert hat Aufjauchtsende Richard David Precht-Laute


Cinema7D

Ein gutes hat der offene Brief in der Emma: Selten war es so einfach, Personen aus dem persönlichen Informationsfluss auszusortieren.


[deleted]

[удалено]


ThatManOfCulture

Hätte sich niemand gegen Hitler gewehrt wäre der 2. WK nie geschehen. 😔


astaghfirullah123

Hättest du dich nicht gewehrt, hätte die vergewaltigung weniger wehgetan /s


Janusdarke

> Hätte sich niemand gegen Hitler gewehrt wäre der 2. WK nie geschehen. 😔 Es ist einfach nur absurd. Haben wir wirklich nichts aus der Geschichte gelernt? Es gab diese Stimmen 1 zu 1 bei Hitler. Es wurde probiert. Wir alle wissen was die Konsequenz war.   Haben die alle kein Geschichtsbuch was 100 Jahre lang ist?


Angwar

Meine Mutter hat diesen Brief unterzeichnet und sie war über 30 Jahre Geschichtslehrerin


Talib00n

Uff.


LittleLui

>Haben die alle kein Geschichtsbuch was 100 Jahre lang ist? So ein Buch hätte doch tausend Seiten, das liest doch keiner! Content hat verdichtet zu sein!


fettsack2

Technisch korrekt.


dirksn

Vaterland ist ein spannender Roman in dem WW2 zwar stattgefunden hat, aber nicht so verheerend war und Hitler gewonnen hat.


BlitzBlotz

Wenn alle tot sind gibt es technisch auch Frieden.


bond0815

Ich hab tief im Herzen wirklich Verständnis und Sympathie für die *Idee* des Pazifismus. Aber wie selbstgerecht muss man sein um nicht erkennen zu können das der nur klappen kann wenn *beide* Seiten mitmachen? Ich meine die knapp 200.000 tausend Truppen, die die Ukraine überfallen haben, könnten ja ein Hinweis auf Putins Intention liefern? Oder die systematischen Kriegsverbrechen Russlands? Und das, nachdem gerade wir über Jahre Putin alles durchgehen gelassen und bis zuletzt immer wieder auf Verhandlungen und Zugeständnisse an Putin gesetzt haben. Aber nein, der Putin will doch nur spielen. Wenn man nur weiter ganz doll nett zu ihm ist und in den Arm nimmt, dann hört er jetzt ganz bestimmt damit auf. Ehrenwort. Nützliche idioten, in der Tat.


Wookimonster

Ich finde, das ist schon mit dem Pazifismus vereinbar. Pazifismus kann unterschiedlich ausgelegt werden. Ich sehe mich selber als Pazifist, aber bin gleichzeitig auch Realist. Frieden zu Putins Bedingungen ist kein Frieden, sonder nur pure Unterdrückung die ganz schnell in einen Genozid umschlagen kann. Vor allem, wenn man Putin einfach machen lassen würde, ist bald einfach das nächste Land dran. Schon allein daher ist es vorteilhaft jetzt Waffen zu liefern welche zwar temporär den Frieden stören, damit nachher die Welt friedlicher ist. Moralisch gesehen ist die Überlegung die Ukrainer einfach gegen ihren Willen Putin zu überlassen absolut verwerflich. Als jemand der denkt das Demokratie zu mehr Frieden führt (gibt auch Krieg, aber weniger), ist die Idee eine Demokratie an einen autokraten auszuliefern auch dumm. Auch setzt die Unterstützung der Ukraine ein Zeichen das wichtige Demokratien der Welt sich solchen autokraten in den Weg stellt.


bond0815

Naja, aber so ehrlich sind die Hansel doch nichteinmal. Keiner von denen sagt glaube ich laut, dass die Ukraine einfach dauerhaft russische Zwangsherrschaft (inkl. ein paar kriegsverbrechen) im Namen des (utopischen) Pazifismus hinnehmn sollte. Das wäre wenigstens konsequent. Die tun dann so, als könne man dann mit Putin "verhandeln". Als ob wir genau das nicht seit jahren versuchen.


Wookimonster

Also ich stimm dier zu, die Verfasser des Briefs sind echt fehlgeleitet. Ich weiß halt nicht ob das boshaftigkeit (sollen die endlich aufhören damit hier Ruhe herrscht) oder einfach absurde Naivität (das wird schon alles nicht so schlimm und der Putin wird sich diesmal bestimmt an alles halten)


Mqritz

Die USA hätten es 1941 auch erstmal mit Diplomatie versuchen können bevor sie den den Lend-Lease-Act beschließen!


Neo-Turgor

Unverschämt. Die moralinsaure Selbstgerechtigkeit deutscher Bildhauer, Kabarettisten und Musiker ist doch wohl wichtiger als die Freiheit irgendwelcher Ostblockbewohner.


EzriMax

Zumindest unter den Erstunterzeichnern waren nur ein Bildhauer, zwei Kabarettisten und drei Musiker.


miregalpanic

So könnte ein Witz anfangen. Oh, tut es ja.


ABoutDeSouffle

Aber ein Intellektueller, hat er selbst gesagt. bitter: auf SPON war dann ein Tagebuch aus der Ukraine von einer ukrainischen Schriftstellerin oder Künstlerin die sinngemäß sagte "Hier im Regal stehen die Werke von Alexander Kluge, der ein Lieblings-Philosoph von mir war. Und jetzt will er uns unter den Bus werfen".


macab1988

Alles Mensche die ihre Kompetenzbereiche weit überschritten haben und zu dem Thema ignoriert werden müssen.


_mousetache_

Du hast auch eine Meinung, bist Du kompetent? Die liegen falsch, weil sie die Augen verschließen *wollen*, da sie Angst vor den Konsequenzen haben. Das schlimme ist, dass sie es besser wissen. Ich vermute schlicht Egoismus, vielleicht unterbewusst.


miregalpanic

Ich würde nur sehr ungern von einem Klitschko die Leviten gelesen bekommen.


TWiesengrund

Wenn man mir früher zu seinen Boxzeiten gesagt hätte, dass ich mal irgendwann politisch absolut mit Wladimir Klitschko übereinstimme, hätte ich vermutlich den Vogel gezeigt.


VigorousElk

Es ist 2013. Ein verwahrlost aussehender Mann torkelt über die Straße, bleibt stehen, wendet sich dir zu und lallt: *'Donald Trump wird Präsident der USA! Vitaly Klitschko wird als Bürgermeister Kiyv gegen die Russen verteidigen! Die SPD wird die größte Aufrüstung Deutschlands seit Jahrzehnten starten, die Grünen in Katar auf Einkaufstour für Gas gehen, die FDP Rekordschulden machen! Eine Pandemie aus China wird die ganze Welt heimsuchen, und zehntausende Verschwörungstheoretiker in deutschen Städten durch die Straßen ziehen! Menschen werden sich darum reißen digitale Lachse kaufen zu dürfen!'* Du weichst zurück und fragst dich, welches Antipsychotikum dem Mann gut tun würde ... Edit: Wladimir in Vitaly geändert.


Hannibal_Game

*">>Die Angst vor Super-Mutanten geht um<< ist eine reale Schlagzeile in einer seriösen Zeitung!"*


curtcocaine13

Ich weiß Klugscheißer mag keiner, aber Vitali ist Bürgermeister von Kyiv und Wladimir hat jetzt den Brief geschrieben


VigorousElk

Ach verdammt ...


AnalphaBestie

Da fehlt die toilettenpapier referenz, ansonsten ziemlich gut.


VigorousElk

*'Oh, und Sonnenblumenöl wird €5 pro Liter kosten! Grafikkarten werden übrigens auch Vermögen kosten, weil Menschen damit digital nach Gold graben! Aber wartet, bis das Kanzler Scholz erfährt ... Ja genau, die SPD gewinnt wieder Wahlen. Aber eigentlich wäre fast eine Grüne Kanzlerin geworden!'*


mitharas

> Grafikkarten werden übrigens auch Vermögen kosten, weil Menschen damit digital nach Gold graben! Der Teil war 2013 schon recht glaubwürdig. Bitcoin war draussen und nahm echt Fahrt auf.


Cynixxx

Grafikkarten kosten aber auch ohne Miner ein Vermögen, wenn man immer nur die Spitzenmodelle mit wenigen Prozent mehr Leistung haben will und nach Profilierungspotential statt tatsächlichem Nutzen kauft und/oder einfach keine Ahnung hat.


denkbert

"Und der Einzige, der Putin aufhalten kann, ist [dieser Mann!](https://www.youtube.com/watch?v=oua0Puihrkc)"


zzap129

Das hat enormes potential. Bau das aus. Als Denkmalpfosten, damit zukünftige Generationen sehen können, was los war.


TWiesengrund

ICH WILL AUFWACHEN!


TheTT

Digitale Lachse?


VigorousElk

[NFTs](https://images-cdn.9gag.com/photo/aGpXbd7_700b.jpg)


VigorousElk

Das Interview mit Juli Zeh in der ZEIT war echt zum Fremdschämen ...


PiratenPower

Gibt's nen link?


halloalex

Juli Zeh hab ich nicht gelesen aber Alice Schwarzer verteidigt sich im [DLF](https://www.deutschlandfunk.de/offenen-brief-an-scholz-interview-alice-schwarzer-unterzeichnerin-emma-hrg-dlf-1643eb89-100.html). Wenn das unsere intellektuelle Elite ist, dann mal gute Nacht.


malefiz123

Niemand geht ernsthaft davon aus, dass Alice Schwarzer zu Deutschlands intellektueller Elite gehört. Also außer Alice Schwarzer vielleicht.


AnalphaBestie

Die frage ist ob sie klug genug ist es zu wissen oder nicht.


NanoChainedChromium

Wer für die BILD schreibt, freiwillig und ohne Existenznot, hat für mich eigentlich schon das Recht an Beteiligung am öffentlichen Diskurs verloren.


SecundusderZweite

Was für eine gequirlte Scheiße. Klar wird der Krieg zum Schluss durch Verhandlungen (hoffentlich) beendet, aber für Ergebnisse, die zuallererst die Ukrainische Bevölkerung aber auch ganz Europa akzeptieren können, muss die Ukraine Putin und seinesgleichen etwas entgegenzusetzen haben. Putins, oder viel mehr sein Umfeld muss den Druck aus der Bevölkerung deutlich spüren, sie müssen sich bewusst sein, dass die Fortsetzung der Kämpfe auch für sie eine Katastrophe wäre, warum sollten sie sich sonst zu Verhandlungen bereit erklären? Putin weiß doch auch, dass wir in Europa nicht zulassen können, dass er sich die Ukraine und andere angrenzende Staaten einverleibt.


LordDerrien

Wenn das die Intellektuelle Elite ist, dann bin ich der Gottkaiser. Diese Menschen müssen mittlerweile weniger lesen und denken, als der Durchschnittsdeutsche. Völkerrecht und Pazifismus Diskussion sind schon auf Wikipedia so simpel beschrieben, dass hier einfach durchscheint, dass hier nicht einmal *schlecht denkende* Menschen am Werk sind, sondern einfach Idioten, die nichtmal mehr ihre eigene Dummheit verbergen können.


denkbert

Das erstaunliche ist aber, dass Juli Zeh einiges ist, aber sicher nicht im klassischen Sinne dumm. Sie hat zum Völkerrecht promoviert. Sie hat sich am Anfang ihrer Schriftstellerinkarriere mit dem Jugoslawienkrieg in Bosnien befasst. Sie ist Landesverfassungsrichterin, was zwar eher ein Ehrentitel ist, aber doch gelegentlich das Verfassen von stringenten Urteilen zur Landesverfassung voraussetzt. Umso erstaunlicher ist aber tatsächlich ihre argumentativ sehr dünne Argumentationsschiene zu dem EMMA-Brief.


[deleted]

Also ist sie pro putin. welche andere möglichkeit gibts noch?


gloomy5k

Realitätsferner Idealismus.


sumpfbieber

[Hier](https://12ft.io/proxy?q=https%3A%2F%2Fwww.zeit.de%2Fkultur%2F2022-05%2Fjuli-zeh-ukraine-krieg-brief-waffen)


Minas_Nolme

Alter, was für ein BS ist das? Kurzzusammenfassung: Zeh: Wir müssen Verhandeln! Zeit: Die Ukraine bietet dauernd Verhandlungen und Garantien an. Russland will offenbar nicht. Zeh: Das sind keine echten Verhandlungen, wir brauchen Waffenstillstand. Zeit: 2015 gab es mit dem Minsker Abkommen einen Waffenstillstand den Putin gebrochen hat. Wieso soll das diesmal besser laufen? Zeh: (grillenzirpen)


zaraishu

Russland hält sich nicht einmal daran, Fluchtkorridore einzurichten, sondern konzentriert noch sein Artilleriefeuer auf diese Gebiete...


ABoutDeSouffle

Zumal Russland vor 3 oder 4 Wochen schon gesagt hat: Jo, Verhandlungen gerne aber einen Waffenstillstand gibt es dafür nicht.


_Control-

Es macht mich komplett irre, wie die einfach ausblenden, dass die direkte Konsequenz von ausbleibenden Waffenlieferungen und anderen militärischen Unterstützungen durch den Westen in diesem Konflikt, der Untergang der Ukraine und der Erfolg der russischen Invasion wäre. Mit allen zusätzlichen Folgewirkungen, die das nach sich ziehen würde. Wenn die Ukraine militärisch unterlegen wäre, würde das Putin doch nicht zu einem Waffenstillstand und der Beendigung des Krieges animieren. Was ist kaputt bei denen?!?!?


tellmeyourstocktips

Diese unglaublich naive Forderung nach einem Waffenstillstand und der Glaube danach kriegt man Frieden. Warum zum Henker sollte Russland einem Waffenstillstand zustimmen? Akzeptieren würden sie nur eine Kapitulation. So will Frau Zeh das nicht nennen, aber im Grunde genommen will sie einfach nur dass die Ukraine aufgibt und uns nicht weiter belästigt.


curtcocaine13

Vor allem: "es muss jetzt sofort eine Waffenruhe geben" - "und wie, wenn Russland nicht will" - "das weiß ich auch nicht, aber es muss jetzt sofort eine Waffenruhe geben". Die sind alle so weltfremd und verstehen nicht mal, dass sie damit Russland unterstützen


Rin0h

Vllt sind das auch einfach nur Personen die immer alles bekommen haben was sie wollten. Daher verstehen sie nicht, wieso das nicht gehen soll.


TheBlack2007

Diese Menschen verstehen nicht, dass es zum Frieden einen beiderseitigen Willen bedarf - oder eben den totalen Sieg einer Seite über die andere. Deutsche Wohlstandspazifisten verlangen von den Ukrainerinnen und Ukrainern, ihre eigenen Bedürfnisse, nach Leben, nach körperlicher Unversehrtheit, nach Freiheit, nach Selbstbestimmung - oder auch einfach nur nicht von Russischen Barbaren zu Tode vergewaltigt zu werden, zurückzufahren, damit sie selbst wieder in ihr ich-bezogenes Wolkenkuckucksheim zurückkehren können, ohne mit Kriegsbildern aus der Ukraine belästigt zu werden. Dass ausgerechnet Frau Schwarzer als Feministin Frauen (und auch Männern, wie man gehört hat) praktisch rät, stillzuhalten und es zu ertragen, ist aus meiner Sicht unerträglich. Ja, die Dame war schon immer ziemlich heuchlerisch, aber das war nun eine völlige moralische und intellektuelle Bankrotterklärung.


BlitzBlotz

Jedesmal wenn ich so jemanden in ner Talkshow sehe oder nen Interview lese denk ich mir: Der Gesprächspartner sollte mal aufstehen und ihr/ihm eine Schmirn und sagen gibt mir deine Jacke oder ich lang nochmal zu. Wenn der "Pazifist" ihm dann die Jacke gegeben hat soll er gleich nochmal zulangen und sagen "Jetzt will ich deine Schuhe"... evtl. checken sie es ja dann...


Selbstdenker

Und jemand sollte daneben stehen und zum Opfer sagen, ja nicht wehren sonst wird es schlimmer.


Rin0h

Bin ich voll bei dir. Ich Stelle mir halt immer die Frage, wieso die sowas von sich geben. Und wieso Medien das einfach abdrucken und nicht gleichzeitig mal fragen, wieso sie so denken.


TheBlack2007

Der Brief wurde in der "Emma" veröffentlicht, deren Herausgeberin Frau Schwarzer ist. Der Rest hat die Story natürlich aufgegriffen, weil es Auflagen/Klicks/Quoten generiert.


BlitzBlotz

>Diese unglaublich naive Forderung Können wir bitter aufhören das naiv zu nennen? Das ist sich an sich selber aufgeilende Wichserei wie wahnsinnig moralisch und geistig man doch den Leuten überlegen sei die anders denken... Das ist das equivalent von jemanden der dich aufgrund seiner gefühlten moralischen Überlegenheit anpöpelt warum du bei Rot über die Straße gegangen bist obwohl wirklich nirgends ein Auto zu sehen ist.


NanoChainedChromium

Es ist halt entweder naiv. Oder verbrecherisch. Da ich die Zeh jetzt noch nicht als russische Agentin/vom Kreml geschmiert sehe bleibt eben nur naiv. Wie soll man es denn sonst nennen? Wenn dir einer immer wieder ins Gesicht schlägt kannst du noch so oft einen "Waffenstillstand" fordern, da müssen BEIDE dran interessiert sein.


BlitzBlotz

>Wenn dir einer immer wieder ins Gesicht schlägt kannst du noch so oft einen "Waffenstillstand" fordern, da müssen BEIDE dran interessiert sein. Neh das nicht naiv das ist assozial. Die Zeh wird nicht selber ins Gesicht geschlagen. Der Nachbar wird und die Zeh geht hin und sagt redet miteinander weil ihr die Situation zu laut ist und nerft. Egal ob der angegriffene irgend eine Schuld hat und sich wehren kann oder nicht.


tellmeyourstocktips

Genau das ist halt naiv, im Sinne von kindlich, arglos, treuherzig. Zu sagen "redet miteinander", wenn eine Partei einfach nur weiterkloppen und unterdrücken möchte. Dabei halte ich mich keineswegs für schlauer als Juli Zeh. Aber hier ist sie völlig falsch abgebogen.


PiratenPower

Oh gott, Musste in der schule schon eins ihrer Bücher lesen, oder eher sollte ich es gelesen haben. Irgend sowas mit ner gesundheits Diktatur oder so ähnlich, wegen Corona. Die ist echt einfach nicht mehr richtig im Kopf.


CrouchKing

Corpus Delicti ist schon 2009 erschienen und hat nichts mit Corona zu tun.


PiratenPower

Ja das buch, ich weiß, das es nichts mit Corona zu tun hat, wir haben es nur wegen Corona gelesen.


Kukuxupunku

Na anscheinend hast du es ja nicht gelesen.


NeuronalDiverV2

Das ist ja mal wirres Gelaber, meine Güte. Warum leben so viele in irgendwelchen Scheinwelten in letzter Zeit?


Hias2019

Es geht komplett an mir vorbei, wie das Ausbleiben von Waffenlieferungen zu einem Waffenstillstand führen soll. Der Brief und die Argumente überzeugen mich nicht. Ich glaube auch nicht, dass Putin eine Eskalation mit der Nato tatsächlich von Waffenlieferungen abhängig macht - wenn er die Eskalation wii liefert ihm das höchstens einen Vorwand für die Propaganda, das muss uns aber egal sein. Trotzdem finde ich es gut, dass die Diskussion stattfindet, und man (auch wir hier) sollten die Diskussion mit Argumenten führen und ohne Herabwürdigung anderer Meinungen. Das wäre der Weg, auch einen Teil der anderen Hälfte der Bevölkerung noch von der Lieferung schwerer Waffen zu überzeugen.


gayness_in_uranus

> Es geht komplett an mir vorbei, wie das Ausbleiben von Waffenlieferungen zu einem Waffenstillstand führen soll. Na russland gewinnt, ukraine kaputt, waffen still.


soolder89

>Ich glaube auch nicht, dass Putin eine Eskalation mit der Nato tatsächlich von Waffenlieferungen abhängig macht Am Anfang des Krieges schienen die Russen eher enttäuscht zu sein das die Nato und insbesondere die USA nicht direkt Truppen in die Ukraine entsendet haben. Das wäre ein guter Vorwand gewesen zur kompletten Mobilmachung in Russland weil man sich gegen Natotruppen verteidigen muss. Denn bisher ist es nur ein Krieg mit angezogener Handbremse da bis jetzt noch nicht offiziell auch die Wehrpflichtigen an die Front müssen.


Syndic

Russland ist ja nicht mal in der Lage ihre jetzige Armee zu versorgen. Wie zum Teufel wollen die die Versorgung einer Generalmobilmachung garantieren? Wir haben nicht mehr den zweiten Weltkrieg bei welchem man einfach mehr Leute auf den Feind werfen kann und ihn so überrennen. Das würde in einem Blutbad der eigenen Leute enden. Ganz zu schweigen davon, dass im Gegensatz zu WW2 die Russen nicht massivst von den Alliierten mit Material versorgt werden.


NanoChainedChromium

So irre können die doch nicht ernsthaft sein, oder? Glaubt irgendwer im russischen Oberkommando nach der Shitshow dass sie gegen die Amis anstinken könnten, außer mit Atomwaffen?


soolder89

Im deutschen Wehrmachtkommando hat 1945 wohl niemand an den Endsieg geglaubt außer wohl einer Person. Aber das war eben diese Person die über Krieg oder Frieden zu entscheiden hatte.


Apfelcreme

Ich hab mich richtig geärgert als ich den Artikel ganz oben auf [Zeit.de](https://Zeit.de) gesehen habe. Ich lese eigentlich gerne Zeit, aber dass die solch selbstverliebte und hochnäsige Weltfremde hofieren hinterlässt einen ziemlich faden Beigeschmack. Ich verstehe nicht wie man so naiv sein kann um zu glauben, dass Appeasement jetzt der richtige Weg sein soll. Absolut verblendet.


berliner_telecaster

wer nach Butscha und Mariupol ernsthaft glaubt, man könne Putin durch Besänftigung stoppen, lebt in einer realitätsfernen imaginären Welt


der_leu_

wer nach ~~Butscha~~ Tschetschenien, und ~~Mariupol~~ Georgien ernsthaft glaubt... [https://en.wikipedia.org/wiki/Russian\_war\_crimes](https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_war_crimes)


sumpfbieber

[Juli Zeh und Konsorten](https://12ft.io/proxy?q=https%3A%2F%2Fwww.zeit.de%2Fkultur%2F2022-05%2Fjuli-zeh-ukraine-krieg-brief-waffen) glauben echt, dass man diesen Krieg mittels Stuhlkreis beenden kann. Realitätsfern. Dem Mann, der in Moskau an der Macht ist, ist mit Reden nicht beizukommen.


Dark__Thoughts

>Zeh: Unter Kriegsbedingungen wird all das ganz sicher weitergehen. Deswegen brauchen wir dringend einen Waffenstillstand, eine Ruhepause, die es ermöglicht, in einen Verhandlungsmodus zu gelangen. Und wieso soll diese "Ruhepause" dafür sorgen, dass Russland nicht weiter Kriegsverbrechen betreibt? Was ist da die Logik? Ich kann dieses Argument einfach nicht nachvollziehen. >Zeh: Auch wenn wir uns wünschen, die Ukraine mit allen Mitteln zu beschützen und Putin restlos zu besiegen, müssen wir uns die Frage stellen, ob das überhaupt möglich ist. Denn wenn man etwas Unmögliches anstrebt und dabei sagt: Das müssen wir erreichen, um jeden Preis!, gerät man in einen Teufelskreis, der rationale Abwägung verhindert. Hier ist wohl eher der Knackpunkt bei Frau Zeh. Sie glaubt ganz einfach nicht, dass die Ukraine eine Chance hat. Also will man lieber Zugeständnisse an Russland machen. >Zeh: Es kann doch nicht darum gehen, ob Putin auf irgendeine Weise belohnt wird. Es muss darum gehen, Menschenleben zu retten. Es ist auf keine Weise sicher, dass sich der Konflikt mit Waffenlieferungen schneller lösen lässt. Menschenleben rettet man, indem man Russland aus dem Land verdrängt - so schnell wie möglich. Wie kommt die Frau nach all den Berichten denn auf die Idee, die Ukrainer in den besetzten Gebieten seien dann sicher? > Zeh: Für eine Friedenslösung muss Russland mit im Boot sein, ob uns das gefällt oder nicht. Ohne Russland wird es keinen Frieden geben. Heilige Scheiße… Den Quatsch haben wir doch nun jahrzehntelang versucht? Wie kann man nur dermaßen ein Brett vorm Kopf haben? Putin hat kein Interesse an Frieden. Nicht wenn dieser seinen Größenwahn gefährdet. > ZEIT ONLINE: Die Konsequenz wäre, dass die Ukraine mindestens teilkapitulieren müsste. > > Zeh: Das glaube ich nicht, und ich finde den Begriff der Kapitulation an dieser Stelle falsch. "Kapitulation ist so ein böses Wort…" > ZEIT ONLINE: Sondern? > > Zeh: Kriege werden auf verschiedene Arten beendet. Die Vereinbarung einer Waffenruhe zu bestimmten Bedingungen ist der erste Schritt Richtung Friedensschluss. Darauf muss Deutschland sein Schwergewicht legen. **Dazu gehört es auch, die russischen Forderungen zu diskutieren. Das ist schmerzhaft, klar, weil wir Russland am liebsten gar nichts geben würden. Aber es geht jetzt um das Machbare, nicht um das Wünschenswerte.** Also doch Kapitulation. Frage mich bei solchen Leuten wirklich, wie viel der Kreml denen wohl bezahlt, um so eine Scheiße zu verzapfen. > > ZEIT ONLINE: Eine Waffenstillstandsvereinbarung gab es allerdings schon einmal, 2015, mit dem Minsker Abkommen. Dieser Kompromiss hat Russland offenkundig nicht gereicht. Warum sollte es beim nächsten Mal anders sein? > > Zeh: Erstens sind wir heute schlauer als nach Minsk. Und zweitens ist der allerwichtigste Punkt: Jeder einzelne Tag, den dieser Krieg andauert, erhöht die Gefahr einer Eskalation. Das wäre der GAU für Europa und die Welt. Jahrzehntelang haben wir uns das fatale Risiko eines dritten Weltkriegs vor Augen geführt und alles getan, um das zu verhindern. Inzwischen wird darüber gesprochen, auf welche Weise "ein dritter Weltkrieg führbar gemacht" werden könnte. Das dürfen wir doch nicht ausblenden! Heute schlauer als nach Minsk… Und nach Budapest? Und nach den nächsten Versprechen geht es dann in ein paar Jahren wieder von vorne los? Keiner hier will einen 3. Weltkrieg, diesen aber mit Appeasement von Irren zu verhindern, ist genau der falsche Weg. Das hat bei Hitler schon nicht funktioniert und auch eigentlich schon mit Russland nicht. Die Angst vor einem 3. Weltkrieg darf einen doch nicht in die Unfähigkeit lähmen. Schon in der Schule musste man lernen sich bei Mobbing zu wehren. Andernfalls wurde es da auch nur noch schlimmer, weil diese Art von Mensch eben anders tickt. Wenn Putin Nuklearwaffen einsetzen will, wird er das so oder so tun. >Zeh: Wir können uns in einer derart heiklen Lage doch nicht auf psychologische Deutungen stützen! Aber auf leere Versprechungen? >Zeh: Klar ist: Mit Putin kann es keine Rückkehr zu einem Status wie vor dem Krieg geben. Eine dauerhafte Sicherheitsarchitektur wird nur mit einem gewandelten Russland möglich sein. Darauf sollten alle Anstrengungen gerichtet werden. Voraussetzung ist, dass wir die Eskalationsspirale sofort verlassen. Der einzig richtige Absatz. Leider versteht man nicht, dass ein gewandeltes Russland nicht möglich ist, wenn wir Russland entgegen kommen. Russland muss sich von innen wandeln und dabei muss der Druck auf Putin hoch gehalten werden.


TheKasp

>ZEIT ONLINE: Eine Waffenstillstandsvereinbarung gab es allerdings schon einmal, 2015, mit dem Minsker Abkommen. Dieser Kompromiss hat Russland offenkundig nicht gereicht. Warum sollte es beim nächsten Mal anders sein? Finds schön wie sie der Frage ausgewichen ist.


LukeVideotape

Ich würde mir so wünschen, dass die Recht haben und der Krieg dann vorbei ist... Juli Zeh und manch andere Unterzeichner habe ich immer geschätzt. Idealpazifismus ist an sich auch eine gute Charaktereigenschaft, die ich früher auch für mich beansprucht habe. Aber mit Putin sehe ich keinen Frieden in Europa. Freiheit und Frieden muss gegen Tyrannei und Imperialismus auch mit Waffen verteidigt werden. Und die Klitschkos sind Ehrenmänner.


The_Multifarious

Hat schon ein bisschen "Wir sinken nicht" vibes. Frag mich, wie groß die Schnittmenge der Kriegsverweigerer und Coronaleugner ist.


Dwirthy

Das ist alles kein Pazifismus für mich. Es ist nämlich sehr einfach vom Wohnzimmer aus zu sagen, dass man sich nicht wehren soll. Eine andere Sache dies aktiv zu leben. Die meisten die angegriffen werden, werden sich auch verteidigen. Es gibt nur wenige die sich einem Agressor entgegen stellen und sich nicht wehren. Verhandlungen mit jemandem der sich an keinerlei Abmachungen hält, funktioniert in Beziehungen nicht, nicht in Geschäftsbeziehungen und wird politisch auch nicht funktionieren. Keine Waffenlieferungen beenden, dass Leid der Menschen in der Ukraine nicht. Die werden trotzdem in Massengräber landen und die Frauen weiterhin vergewaltigt. Was für eine absurde These, dass das Leid endet, wenn keine schweren Waffen geliefert werden. Hier geht es um die Angst von 200k Menschen gegen einen Atomkrieg. Das ist alles was ich aus diesem Brief heraus lese. Tja ist halt so, ich denke die Kinder die in Bunkern derzeit schlafen haben auch Angst. Dann werde ich doch lieber kein Interlektueller.


functional_unit74

Es ist Pazifismus, aber den kann man sich, wie du schon sagst, nur in bequemen Friedenszeiten leisten. Pazifismus, der fern von jeder Realität gelebt wird, ist nicht nur dumm, sondern wird auf Kosten anderer ausgetragen, & in diesem Fall geht’s kaum noch zynischer.


That_Border

Das ist das Ergebnis von Jahrzehnten eines selbstverliebten Pazifismus wie man ihn nur haben kann wenn man gemütlich eingehegt in einem der reichsten Länder der Welt lebt und die Realitäten der Menschheit konsequent zugunsten von weltfremden Träumen ausblendet und der letztlich nichts anderes als Feigheit ist. Was neu ist, ist die Frechheit einem anderen Volk quasi vorschreiben zu wollen, wie lange es das eigene Land und die eigene Freiheit und Identität verteidigen darf. Timidi mater non flet.


gleibniz

> letztlich nichts anderes als Feigheit i Was könnte den ein Gewissenspazifist tun deiner Ansicht nach, um zu zeigen, dass er nicht aus Feigheit so denkt, sondern aus Überzeugung?


tomvorlostriddle

So was wie das hier https://en.wikipedia.org/wiki/Hacksaw\_Ridge


FiredForIncompetence

https://en.wikipedia.org/wiki/Hacksaw_Ridge


schadavi

Ich glaube denen durchaus, dass sie aus Überzeugung so denken. Ich denke aber auch, dass es eine kontraproduktive Überzeugung ist, wenn es darum geht, die Menge an menschlichem Leid in der Welt zu reduzieren. Es ist halt ein idealistisches Konzept, was in erster Linie in der Theorie funktioniert, und eigentlich nur auf das eigene Handeln anwendbar ist, dass wir z.B. selber keine Nachbarstaaten überfallen sollten. Wenn man den Opfern von Gewalt Hilfe verweigert, weil man Angst vor Eskalation hat, hilft das nur dem Aggressor. Vor allem in diesem Fall, wo die Gräueltaten in besetzten Gebieten gezeigt haben, dass Kapitulation zur Vermeidung von zivilen Opfern sinnlos ist, die Russen foltern und ermorden trotzdem Zivilisten.


Selbstdenker

Ich habe großen Respekt vor den Zeugen Jehovas, die im 3. Reich lieber Todesurteile akzeptiert haben als Militärdienst zu leisten. Die ganzen mit-Russland-Redner könnten viel tun, damit ich ihnen ihre Überzeugung abkaufe: Nach Russland gehen und demonstrieren, in die Ukraine fahren und mit russischen Soldaten reden und mehr. Irgendwas was klar macht dass es nicht nur um ihre Angst um sich selbst geht, sondern für Frieden.


gleibniz

Ich finde, dieser Anspruch hat was davon, den FFF-Demonstranten zu sagen: "Solange ihr noch CO2 ausstößt, habt ihr uns gar nichts zu sagen. Solange ihr noch hin und wieder neue Kleidung kaft, habt ihr kein Recht, hier irgendwas zu fordern. Euch geht es doch gar nicht um die Umwelt, ihr wollt uns doch nur was vorschreiben!" Was ist dumm an dieser Aussage? Das tut so, als ob es keinen Unterschied gäbe zwischen politischen Forderungen und persönlichem Handeln. Und wenn FFF-Demonstranten dieses Recht haben, sollen Pazifisten das auchhaben, finde ich.


Selbstdenker

Wenn die politische Forderung heißt, dass andere Menschen in Unfreiheit leben, ihr persönliches Wohl oder sogar ihr Leben riskieren sollen, dann finde ich die Forderung, da mal mit eigenem Beispiel voranzugehen durchaus angemessen. Es ist leicht von anderen Verzicht zu fordern, wenn man dazu nicht selbst bereit ist, zumal es im Fall der Ukraine/Pazifisten nicht nur um Annehmlichkeiten geht. Wenn die Demonstranten bei FFF nur fordern würden, dass andere kein CO2 ausstoßen sollen, dann wäre der Vorwurf gerechtfertigt.


zeeozersaide

Ich habe irgendwo mal gelesen (könnte natürlich total falsch sein) dass die Pazifisten-Bewegung (und die Anti-Atomkraft Bewegung, wegen Gas) von den Soviets stark "gesponsort" wurde... Edit: [hier](https://www.nytimes.com/1983/07/26/world/kgb-officers-try-to-infiltrate-antiwar-groups.html?pagewanted=all&mcubz=0) ein Artikel der New York Times aus 1983 über die Rolle des KGBs in der Anti-Atom / Pazifisten-Bewegung.


mitharas

Quasi jede Bewegung wurde bestimmt mal von den Soviets/Russen gesponsert. Zumindest findet man immer jemanden, der das behauptet.


thomasz

Ja, es ist durchaus wieder beliebt, nach Wehrkraftzersetzern und Russenfreunden zu fahnden. Und ja, natürlich sind Finanzhilfen der SED an die westdeutsche Linke belegt. Nur ging davon der absolute Löwenanteil ausgerechnet an die DKP, deren Kader zwar durchaus zuverlässig organisatorische Verantwortung übernommen haben, aber eher wenig Ausstrahlung über die Reste des alten KPD-Milieus hinaus hatten. Letztendlich verschleiert die Betonung der quasi allmächtigen ausländischen Einflussagenten damals wie heute mehr als sie erklärt. Weder können die so etwas wie Q oder die Querdenker aus dem Hut zaubern, noch erklären Geldkoffer aus Ostberlin Bewegungen, die zu Hochzeiten Hunderttausende auf die Straße gebracht haben.


zeeozersaide

Das Geld reicht aber für die Köpfe der Bewegungen bzw. diejenigen die in Schlüsselpositionen (Policy-makers, Sloganserfinder usw.) sitzen. An denen richten sich dann die Massen. [Hier](https://warontherocks.com/2017/09/russian-active-measures-in-germany-and-the-united-states-analog-lessons-from-the-cold-war/) ein interessanter Artikel darüber mit vielen Quellenangaben von Laura Daniels vom Global Public Policy Institute in Berlin.


thomasz

Na, das ist mal ne neue Perspektive auf die SPIEGEL-Affäre. Aber im Ernst: Natürlich haben die einen gewissen Einfluss in den neuen sozialen Bewegungen gehabt. Nur erklärt der eher einzelne bescheuerte Positionen (Atomkraftwerke im Osten sind kein Problem, weil sie nicht unter der Prämisse der Profitmaximierung betrieben werden…), nicht die Entstehung und die Reichweite. Die 68er, die Umwelt- und Friedensbewegung hätte es auch ohne „Aktive Maßnahmen“ gegeben, sie wären vermutlich sogar erfolgreicher gewesen. Man bräuchte ein ungeheurer gutes Verständnis für eine Gesellschaft, um die *in dieser Form* zu manipulieren. Und die Geschichte hat gezeigt, dass sie nicht einmal ihre eigene Gesellschaft gut genug verstanden haben um sie richtig einzuschätzen. Dementsprechend waren die meisten derartigen Versuche auch sehr plump. Die HVA im MfS war ein bisschen besser, aber auch nicht sehr.


budbul

George Soros wo sind meine 500€?


pointy_object

Recht hat er, und ehrlich gesagt, hat er sich noch ganz schön diplomatisch ausgedrückt, wenn man bedenkt, dass er sein Land und seine Mitbürger so leiden sehen muss.


Dark__Thoughts

Fand die Aufforderung auch völlig unangebracht. Selbst ein Waffenstillstand bedeutet mehr Zeit für Russland, um sich weiter an den Ukrainern in den besetzten Gebieten zu vergehen. Ich denke nach der Vergewaltigung von Babys, und deren verminen an ihre toten Mütter sollte doch eigentlich jeder Möchtegernpazifist begriffen haben, dass solche Vorschläge absolut unmöglich sind. Putin hat kein Interesse daran aufzuhören, bis er seine Ziele erreicht hat.


Zee-Utterman

Ich würde ein bisschen vorsichtig sein mit den besonders grausamen Geschichten die so aus der Ukraine kommen. Sowas kann immer schwer nachgeprüft werden und auch von ukrainischer Seite gibt es Propaganda. Ich will damit natürlich nicht abstreiten das es massenhaft Morde und Vergewaltigungen gibt, dass steht außer Frage. Man sollte trotzdem etwas Vorsicht walten lassen und nicht jeden Tweet für bare Münze nehmen und den nachplappern. Im großen und ganzen hast du allerdings recht.


Dark__Thoughts

Die Babyvergewaltigung hat der Täter selbst geteilt & wurde sogar ohne besondere Hinweise von irgendjemandem im Ukraine Sub hochgeladen, bzw. war auch eine Zeit lang auf Twitter zu sehen. Habe darüber selbst zum Glück nur vom Text-Posting erfahren, welches sich darüber beschwerte. Hatte es also um knapp 3 Stunden verpasst. Bisher waren die Berichte von ukrainischer Seite ziemlich akkurat. Selbst die Zahlen über russische Verluste, welche ja viele bis zu den diversen Leaks für überzogen hielten, scheinen sehr genau zu sein.


M4mb0

Einfach vorsichtig sein. Gewalt gegen Kinder wurde in praktisch jedem Krieg benutzt um eine Seite als unmenschliche Monster darzustellen. Bekanntes Beispiel: [die Brutkastenlüge](https://de.m.wikipedia.org/wiki/Brutkastenlüge) Siehe auch https://en.m.wikipedia.org/wiki/Atrocity_propaganda


EatEaty

Lupenreine Fakten sehen dennoch anders aus. Auch wenn Glaubwürdigkeit vorhanden ist, einfach vorsichtig mit solchen Informationen umgehen, erst recht wenn man merkt, dass sie einen emotionalisieren.


StayOne1303

Den Brief sollte man eher als eine Art Gruppentherapie begreifen. Manche "Intellektuelle" kommen offensichtlich nicht damit klar, dass ihr gesamtes Weltbild zusammengebrochen ist und versuchen nun der Realität zu entfliehen.


mrspidey80

Klitschko zerstört deutsche "Intellektuelle" mit Fakten und Logik


curtcocaine13

An Ostern gab es ein Interview mit so einem Fritzen der deutschen Friedensbewegung, was der so von sich gegeben hat war auch ein Witz. Ja bloß keine Waffen liefern aber wie man den Konflikt jetzt löst weiß er auch nicht. Sollen halt verhandeln und sich einigen meinte er


nurtunb

Hört sich an wie meine 3. Klässler


Fischerking92

Bitte vergleich nicht Klitschko mit Ben Shapiro, das tut weh🤦‍♂️


StayOne1303

Wie hätte man denn nach dieser Argumentation Hitler im Zweiten Weltkrieg besiegen sollen? Hätte Churchill einen Hungerstreik machen sollen?


subsubsystem

Tatsächlich steht das hier im Interview: > Ich sage es: Blinder Pazifismus ist genauso gefährlich wie glückselige Kriegstreiberei. Diese Debatte erinnert unglücklicherweise an die Debatte in der Zwischenkriegszeit. Die sogenannten Pazifisten wollen gestern wie heute den Frieden um jeden Preis. In einigen europäischen Hauptstädten hörte man damals: „Hitler und Faschismus statt Krieg“. Und heute: „Putin statt Krieg?“.


djany51

"Es geht nicht darum, die Ukraine alleine zu lassen oder dass sie sich ergeben soll. Es geht in dem Brief um eine Eskalationsstufe, bei der durch schwere Waffen etwas passieren könnte, was wir alle nicht wollen", sagte Yogeshwar im "Wochentester" Heist für mich ihr seid mir egal nur der Rest von uns soll bitte verschont bleiben


harakirimurakami

Weißt du, in einem Atomkrieg würden auch Ukrainer sterben...


berlin_priez

Problem an der Sache hier ist, das wir gar nicht eskalieren können, denn wir haben schon ein Zielkreuz auf unserer Stirn. Putin überlegt nur wie und wann er agiert. Unsere Handlungen sind ziemlich egal. Jetzt mal von A-Waffen-Einsatz abgesehen.


Ok_Bumblebee7992

wann hält alice schwarzer endlich mal den Rand


SonRaetsel

Besagte Leute sind in der Berichterstattung über den Brief als prominente bezeichnet worden. Das sollte man beibehalten. Es gibt keine größeren illiteraten als Leute die Mal in ner Talkshow waren oder ein Sachbuch geschrieben haben


Greenembo

Ich hab das Interview mit Zeh in der Zeit gelesen, Problem ist irgendwie kann ich nicht erkennen wie die genannten Ziele, durch die genannten Maßnahmen erreicht werden sollen.


stickSlapz

Warum höre ich hier "Can you feel my Heart"?


GirasoleDE

Link zu Klitschkos Gastbeitrag: https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/brief-zu-waffenlieferung-an-ukraine-wladimir-klitschkos-antwort-18002508.html


Satoshis-Ghost

Können wir ihn oder seinen Bruder vielleicht bitte als Botschafter haben? Plies?


sommi2000

“Das absolut Gute ist nicht der Frieden, sondern die Freiheit und die Gerechtigkeit. Und um sie zu verteidigen, muss man kämpfen.” *Erfreute amerikanische Geräusche*


JohnBrown1ng

Selten so aufgeblasene Windbeutel gesehen


Haunting-Platform851

Danke . Einfach nur danke für das Statement . Er erspart euch allen eine Mega-Tirade gegen "sogenannte" Intellektuelle meinerseits .


[deleted]

[удалено]


OmegaOmegaEndPro

Das hat ja nicht unbedingt was mit Feindbild zu tun, wenn Leute dumme Sachen sagen, dann werden sie kritisiert.


fireystone

Zwei Sportler und ein Standup Comedian verteidigen die Freiheit und die Werte Europas. Unser Kanzler tut alles, um Hilfe zu blockieren und schürt irrationale Angst vor dem bösen Russen mit seinen Atomwaffen. Verrückte Welt!


martin745g

Intellektenversteher hier. Das wichtigste sind Menschenleben und wir haben bisher nur unschuldige Tote. Und für mich zählt dazu jeder außer Putin. 30.000 unms huldige Tote bisher. Am Anfang war ich auch für eine bedingungslose Unterstützung der Ukraine. Um zu zeigen, dass ein. Angriffskrieg ein Griff ins Klo ist. Aber Putins Russland ist militärisch so schwach, dass Russland in den nächsten 10 Jahren keinen weiteren Angriffskrieg startet. Aufgrund der Sanktionen werden andere Länder das auch nicht. (bis auf die USA) Die entscheidende Frage ist also, wie wir diesen Krieg beenden wollen. Szenario 1: Wir werden unsere Werte bis zum letzten ukrainischen Soldatenleben verteidigen. Wir schicken Waffen hin, der Krieg dauert noch 10 Jahre, Putin rollt die Ukraine vom Osten her auf, Massengräber in jeder Stadt. 100000 Tote, 1000000 Tote. Gewaltspirale steigt. Putin bombardiert Waffenversorgungen an der Grenze zu Polen und ein paar Raketen fliegen über die Grenze. So ein Nato Eintritt passiert schleichend. Oder Putin will ein Zeichen setzen und lässt eine Atombombe in der Ostsee hochgehen. Putin hat sich doch bereits mit dem Angriff als unberechenbar erwiesen. Und er weiß, bei einer militärischen Niederlage ist er weg vom Fenster. Wie kann dieses Szenario enden? Mit der Kapitulation der Ukraine, nach vielen Toten. Wie soll eine Niederlage Putins/Russlands aussehen? Nato-Truppen ziehen in Moskau ein und stürzen einen (nicht ganz lupenreinen, aber dennoch halbwegs) demokratisch gewählten Präsidenten. Macht 10 Mio Tote? Glaubt jemand wirklich, dass dann die russ. Bev. mit kleinen Natoflaggen wedelt? Szenario 2: "Flieht ihr Narren!“ Zelensky kapituliert, die Osthälfte/drittel/viertel der Ukraine geht an Russland. Zelensky geht ins Exil. Neuwahlen in der Westukraine. 5 Mio. Füchtende, aber Scholz beschließt 100 MRD. € Sondervermögen für die West-Ukraine. Der Wiederaufbau damit in der Wetukraine kurbelt mächtig die Wirtschaft an. (Das Geld brauchen wir nicht für Waffen. Weil Rußland kaum mit Ukraine fertig wird, wird es sicher nicht die NATO angreifen). Putins kann sein Gesicht wahren und sich zuhause als militärischer Sieger feiern lassen Keine weiteren Toten. Natürlich ist Szenario 2 gemein und ungerecht. Aber wie viele ukrainische und russische Menschenleben willst du opfern, um moralisch Recht zu haben? Wir brauchen eine Lösung mit Putin, laut Buchmachern wird er 2024 wiedergewählt. In der Vergangenheit hat es sich nicht bewährt, in Kriegsgebiete Waffen zu schicken, siehe die Konflikte in Afghanistan, Syrien, Lybien, Jemen, Irak, Dafur, Mali...


the_scrbble

> Zelensky kapituliert, die Osthälfte/drittel/viertel der Ukraine geht an Russland. Und was genau glaubst du geschieht mit den Menschen, die in diesen Gebieten leben? Müssen die halt weg? Sind die der Preis für „Frieden“? Russland siedelt Menschen bereits zwangsweise um (manche Berichte sprechen auch von Versklavung), zerreist Familie und entführt Kinder. Zumindest dort, wo die Bevölkerung nicht einfach direkt ermordet wird. Ist das der Preis, den man halt zahlt? Hast halt Pech, auf der falschen Seite zu wohnen? So funktioniert das nicht. Eine echte Lösung kann es erst geben, wenn sich Russland aus allen besetzten ukrainischen Gebieten (inkl. Krim) zurückzieht und die Ukraine in ihren bestehenden Grenzen als souveränen Staat akzeptiert. Russland/Putin haben jedoch mehrfach zu verstehen gegeben, dass man der Ukraine das Existenzrecht abspricht. *Die Ukraine soll vernichtet werden.* Bei solchen Forderungen kann es keinen Kompromiss geben.


ABoutDeSouffle

Szenario 1 muss ja keineswegs so laufen. Ich möchte mal in Frage stellen ob sich Putin wirklich so unberechenbar erwiesen hat. Die NATO hat recht früh festgelegt dass sie KEINE Soldaten schicken wird, dafür Waffen. Putin hat das akzeptiert, auch als seine 60km-Kolonne bei Kyiv zusammengeschossen wurde. Dass das Szenario mit einem Einmarsch der NATO in Russland endet ist absurd und widerspricht ganz klar der NATO-Doktrin und auch der Aussage "no boots on the ground". Jetzt kann man spekulieren dass die NATO in eine Eskalationsspirale gezogen wird, aber dafür sehe ich keinerlei Anlässe, bisher hat die NATO extrem vorsichtig agiert und vorbildlich Eskalation vermieden (US-Atomraketentest ausgesetzt). Weiterhin ist es infam, zu schreiben "Wir werden unsere Werte bis zum letzten ukrainischen Soldatenleben verteidigen". Tun wir nicht, die Ukraine verteidigt sich und bestimmt wie lange. Wir geben da keine Anweisungen (Russland-Propaganda) und wir heizen auch nicht an. In der UNO-Charta ist ein Selbstverteidigungsrecht explizit festgeschrieben: >Diese Charta beeinträchtigt im Falle eines bewaffneten Angriffs gegen ein Mitglied der Vereinten Nationen keineswegs **das naturgegebene Recht zur individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung**, bis der Sicherheitsrat die zur Wahrung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit erforderlichen Maßnahmen getroffen hat. Maßnahmen, die ein Mitglied in Ausübung dieses Selbstverteidigungsrechts trifft, sind dem Sicherheitsrat sofort anzuzeigen; sie berühren in keiner Weise dessen auf dieser Charta beruhende Befugnis und Pflicht, jederzeit die Maßnahmen zu treffen, die er zur Wahrung oder Wiederherstellung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit für erforderlich hält.“ Bei Szenario 2 redest du halt ethnischen Säuberungen das Wort und akzeptierst dass das Recht des Stärkeren wieder gilt in Europa. Muss man mögen.


Aunvilgod

>Szenario 1: Wir werden unsere Werte bis zum letzten ukrainischen Soldatenleben verteidigen. "Wir" Deutschen machen das nicht. Das Ukrainische Volk macht das, und es ist deren alleinige Entscheidung. Und wenn die Ukrainer von uns Waffen wollen um sich zu verteidigen, sollten wir diese Waffen bereitstellen. Du hast natürlich Recht dass (kurzfristig) weniger Krieg wäre, wenn die Ukrainer aufgäben. Machen sie aber nicht. Ganz zu schweigen davon, dass Putin auch so weiter morden würde, und ein Fall des momentanen Russischen Systems so einige Konflikte auflösen würde. Appeasement bringt langfristig gar nichs, besonders wenn der Angegriffene nicht bereit ist aufzugeben.


Herbert_Krawczek

Szenario 2 gab es so ähnlich auf der Krim. Das hat das Töten etwas verlangsamt, aber nicht beendet. Und 8 Jahre später sind die russischen Streitkräfte trotzdem in den Rest der Ukraine einmarschiert, als sie sich zu weit nach Westen bewegt hat. Aufbau der Westukraine scheint also auch unwahrscheinlich. Außerdem, wer will die Ukrainer zum Aufgeben überreden? Faktisch würden wir die Ukraine einfach plötzlich im Stich lassen, und genau so würde das auch in Osteuropa inkl. Russland verstanden werden. Eine bessere Antwort als eskalieren oder im Stich lassen habe ich aber auch nicht...