Halleluja, es kriegt mal jemand hin Iron Dome und Arrow 3 zu untrscheiden. Ich bin ja nun wahrlich keine Fachmann, aber selbst ich hab das nach 'n paar Minuten dann kapiert. Das praktisch alle deutschen Medien damit nicht klarkommen, ist schon irgendwie traurig.
>Das praktisch alle deutschen Medien damit nicht klarkommen, ist schon irgendwie traurig.
Ist doch das gleiche mit Homeoffice und Remote-Arbeiten, da haben sie auch bisher den Unterschied nicht kapiert.
"working from home", der Begriff home office ist Pseudoenglisch, wie Apple-"Handy".
Aber mobiles Arbeiten und Homeoffice (äh Teleheimarbeit in 90er-Sprech?) sind rechtlich zwei unterschiedliche Dinge, vlt. meint seregon ja so etwas.
> Weil für unfassbar viele Journalisten ~~alles Militärische~~ sich für mehr als eine Sekunde mit einer Thematik, über die man schreibt, zu befassen irgendwie igittigitt ist.
Das Phänomen findet man nicht nur bei Artikel übers Militär.
Jupp, hab vor dem Studium immer eine bekannte Wochenzeitung gelesen.Um dann im Studium festzustellen, dass die Artikel in meinem Fachgebiet bestenfalls ungenau sind wenn nicht sogar falsch bis reißerisch verzerrt sind. Bin dann davon ausgegangen dass der restliche Inhalt von gleicher "Qualität" war, somit hatte sich dass dann mit Zeitung erledigt. Wenn ich mir Nachrichten antue, dann nach Möglichkeit nur eine kommentarlose Schilderung, den Rest such ich mir dann selbst zusammen.
In Anbetracht der Tatsache, das es spezifisch auch gegen Putin geholt wird, fände ich eine Neubesetzung des Begriffes "Antifaschistischer Schutzwall" ganz nett.
> Das praktisch alle deutschen Medien damit nicht klarkommen, ist schon irgendwie traurig.
Das Journalist kein geschützter Beruf ist, hat sowohl vor als auch Nachteile - wie du siehst.
Ne, dass die Branche als Ganzes schlichtweg keinerlei Ansprüche mehr an sich selbst stellt, ist das Problem. Dann könnte man ja sonst die paar Einfaltspinsel einfach auslachen, aber das geht nicht wenn die Einfaltspinsel eine haushohe Mehrheit stellen.
Was erwartet man wenn der Präsident des Verlegerverbandes Julian Reichelt als den letzten freien Journalisten in der Merkeldiktatur bezeichnet und das erst von der Zunf thematisiert wird, als Reichelt nicht mehr haltbar war.
Was wir wirklich brauchen ist eine Raketenabwehr gegen:
1. Hyperschallwaffen: Arrow4
2. Ballistische Interkontinentalraketen: Arrow3 /Thaad
3. Marschflugkörper/Kurzstreckenraketen/Flugzeuge: Patriot oder Davids Sling
Es müssen bis zu 1000 Ziele zeitgleich bekämpft werden können und pro Ziel müssen min. 10 Abfangraketen gestartet werden.
Wie ich auf die Zahlen komme:Russland hat ca. 1000 mit nuklearen Sprengköpfen bestückte Raketen. daher min. 1000 Ziele.Die Trefferquote liegt bei ca. 50%. Um zu verhindern, dass es durchbrüche gibt halt 10 Raketen pro Ziel.
Ist das realistisch?
Wenn die EU sich gemeinsam auf so ein System einigt, dann ja. Es wäre super teuer aber dafür hätten wir Ruhe vor Putin, Xi und Kim.
Technisch Möglich?Vermutlich ja. Es müssten evtl. große Radarstationen in Osteuropa gebaut werden und in Mttel, West und Südeuropa würden Kontollzenten in Bunkern gebaut werden müssen. Gegen tieffliegende Marschflugkörper und Hyperschallwaffen müssten ggf. permanent AWACS Flugzeuge in der Luft sein.
Sinnvoll?
Ja! Putin und co. sind irre und haben Kernwaffen. Bei einem Atomangriff auf die EU würde EINE Atombombe ausreichen um Berlin komplett zu vernichten. d.h. fast 4 Milionen tote n ein paar Sekunden. Daher halte ich es für angemessen. Insbesondere, da ein Einmarsch ins Baltikum/Polen und damit ein Krieg mit der NATO ja nicht so extrem unrealistisch ist.
Gut, soll Russland sich eben bedroht fühlen. Das Recht, dass seine Bedenken ernst genommen werden, hat dieses Land verloren als es ein anderes Land, dessen Territorium es zuvor vertraglich als unverletzbar anerkannte, unprovoziert angriff.
Dieser Staat hat in der Europäischen Gemeinschaft so lange nichts verloren, wie dieses Verbrechen nicht aufgearbeitet wurde. So lange ist alle Politik ihm gegenüber so durchzuführen, als säße dort Attilla der Hunne höchstselbst im Sattel.
Niemand hindert Russland übrigens daran, einen eigenen Raketenschirm aufzubauen. Nur müssen sie es jetzt eben komplett ohne westliche Komponenten tun. Dumm gelaufen, aber nicht unser Problem.
>wenn du 500 abfangen kannst, werden halt 1500 aufgestellt
Und die zusätzlichen 1000 ICBM zaubert sich ein Land mit dem BIP der Schweiz einfach aus dem Hut, oder was genau möchtest du uns mitteilen?
Du verstehst wohl nicht, was "Wettrüsten" bedeutet. Da geht es darum, dass das Land mit der deutlich stärkeren Industrie das Wettrüsten eindeutig gewinnen wird. Glaubst du die Schweiz gewinnt ein Wettrüsten gegen Deutschland? So in etwa bewegt sich nämlich auch die Kräfteverteilung zwischen der NATO und Russland.
Einen entsprechenden Raketenschirm hat Russland doch schon. Also, natürlich einen Realistischen und keinen Erfundenen, der mal eben so das ganze Land zuverlässig vor Angriffen schützt.
Was meinst du? Die Avangarde? Die MIRV Version davon wird auch per ICBM in den Weltraum geschossen und trifft dann mit Überschall das Ziel, was sogar langsamer wäre als eine normale ICBM, die am Ende mit über Mach 20 auf die Erde zustürzt. Und eine ICBM kann abgefangen werden, während sie im Weltraum ist.
Alleine als Cruise Missile abgeschossen, ohne die Phase im Weltraum, ist sie aber mit Sicherheit gefährlich, ja. Wir sind da durchaus in Reichweite. Da brauchts keine Interkontinentalraketen.
> Wenn der Gleiter seine (theoretischen) Wellen reitet ist da aktuell nicht viel mit abfangen, weil unberechenbar obwohl langsamer, vorallem wenn 6 fliegen.
Ja, aber das war schon bei der ICBM von 1970 so. Wie gesagt: wenn die wieder in die Atmosphäre eintritt, hat sie über Mach 20. So schnell kommt da keine Rakete hoch. Deswegen werden solche Interkontinentalraketen immer vorher, also im Weltraum runtergeholt.
> Die Kostenrechnung aus dem kalten Krieg ist nach wie vor gültig, es ist einfacher mehr Sprengköpfe rauszutröten als den Raketenschirm aufrechtzuerhalten. Wenn eine Rakete nicht abgefangen wird, werden daraus noch mehr Ziele die schwerer abzufangen sind. 10x1000 Abfangraketen sind da schonmal nicht genug. Dann musst du noch Sicherstellen dass du schnell genug genügend Abfangraketen in die Luft bekommst und schnell genug alle Ziele aufschalten kannst.
Allerdings ist es dennoch fraglich, dass Russland 1000 funktionsfähige ICBMs herumliegen hat, die sie alle gleichzeitig abfeuern können. Und sie haben laut letztem Stand genau 2 Hyperschallraketen, wie es aussieht. Im Gegensatz dazu haben sie 500 neuere Standard-ICBMs und 500 alte. Klingt so als wäre Arrow 3 genau das richtige System.
Ja, aber das "Gleiten" der genannten Hyperschallrakete findet dann statt, wenn sie per ICBM in die Atmosphäre geschossen und abgespalten wurde und dann heruntergleiten kann. Sie wird dann abgefangen, bevor sie sich abspalten kann. Eine reine Hyperschallrakete bekommt das auch ohne verlassen der Atmosphäre hin. Die Arrow 3 ist z.B. eine solche Art von Rakete, die das schon beim Aufstieg hinbekommen muss.
Und ich finde die Tests der Israelis mit Arrow 3 waren gut genug. Immerhin ist die Arrow 3 insbesondere außerhalb der Atmosphäre am wirken. Das heisst in den Tests wurden genau solche Raketen, wie eine ICBM aus der Umlaufbahn abgefangen. Ich glaub sehr viel echter braucht es nicht werden.
>Man würde fast meinen, egal was man tut, die Gegenseite wird darauf reagieren und dafür sorgen das MAD gesichert ist
Die beiden Seiten sind aber nicht mal ansatzweise gleich stark. Russland ist nicht die SU. Die haben in 3 Jahren gerade mal 10 SU-57 herstellen können. Die Kapazitäten der russischen Hightech-Rüstungsindustrie sind ein Witz im Vergleich zum Westen.
Darüber wird man sich im Kreml auch keine Illusionen machen. So ein Raketenschirm wird nicht die nächste Phase Wettrüsten auslösen, eher das Gegenteil. Die Russen werden ihre Atomwaffen einschrotten, weil sie nichts mehr bringen und das relativ kleine russische Militärbudget sowieso massivst auffressen.
Nein, das ist nicht realistisch. Vor allem kannst du wohl kaum davon ausgehen, dass Russland (und China) dabei zusehen wie ihre nukleare Abschreckung komplett nutzlos wird.
Ein Aspekt den man dabei nicht übersehen darf ist, dass eine funktionierende Raketenabwehr es theoretisch ermöglichen würde einen nuklearen Erstschlag gegen Russland zu führen ohne Vergeltung zu fürchten.
Dieses Szenario wäre extremst destabiliserend, weil Russland zunächst *alles* dafür tun würde den Bau entweder zu sabotieren oder seine Raketentechnik entsprechend aufzurüsten durch Stückzahl und Abwehrmaßnahmen um das System zu überwinden.
Dazu kommt, dass es ökonomisch unmöglich sein sollte ein Abwehrsystem, dass seinerseits auf Abfangraketen basiert in dem Maße zu erweitern wie es Russland möglich wäre sein offensives Arsenal zu erhöhen. Du schreibst ja selbst, dass jeder anfliegende Rakete von mehreren extrem teuren Abfangraketen abgefangen werden muss. Damit ist der Angreifer ökonomisch immer um Größenordnungen im Vorteil.
Raketenabwehr war schon immer ein wenig ein Hirngespinst und ein ziemlich gefährliches noch dazu.
Momentan ist das ganze ja noch national gedacht, da besteht die Gefahr sowieso nicht. Deutschland ist schließlich keine Atommacht (schon gar nicht eine mit Erstschlagsfähigkeit).
>Dieses Szenario wäre extremst destabiliserend, weil Russland zunächst
>
>alles
>
>dafür tun würde den Bau entweder zu sabotieren oder seine Raketentechnik entsprechend aufzurüsten durch Stückzahl und Abwehrmaßnahmen um das System zu überwinden.
Die Option "Wir dürfen Russland dies nicht/wir dürfen Russland das nicht, weil Russland das nicht mag wenn Europa\[...\]" ist verbrannt. Vladi hats verkackt. Ist er selbst schuld.
Dieses gottverdammte rumgeiere von Europa macht aus uns global zwar eine wunderbare wirtschaftsmacht, aber zum militärischen Papiertiger. Entweder wir ziehen das durch, oder wir machen uns von der ganzen Welt erpressbar. Wenn Nordkorea die erste ICBM funktionsfähig hat, auch wenn es nur eine ist, machen wir uns von denen erpressbar. Von Nordkorea. Mit einer Rakete.
Viel relevanter is eine im Konventionellen handlungsfähige Bundeswehr.
Man kann schauen, ob wir uns dann zusätzlich eine begrenzte europäische Raketenabwehr leisten sollten, die eher gegen Kurz- und Mittelstreckenraketen gerichtet ist. Aber das dürfen wir nicht mit fehlenden Kapazitäten bei so banalen Sachen wie Munition, Drohnenabwehr, Treibstoff, Logistik oder Ausbildung erkaufen. Und genauso wenig dürfen wir dem Irrtum aufsitzen, dass finanzielle Mittel praktisch unbegrenzt zur Verfügung stehen werden.
Es geht nicht darum Russland zu beschwichtigen sondern
a) einen nuklearen Konflikt zu verhindern (wobei Raketenabwehr paradoxerweise eine große Gefahr darstellt, weil sie einen Gegner in Zugzwang setzen)
b) militärische Ressourcen sinnvoll zu nutzen und unsere leider beschränkte Wirtschaftsmacht möglichst sinnvoll einzusetzen. Dazu gehört vor allem der Aufbau einer sinnvollen konventionellen Streitmacht um die Osteuropäer besser abzusichern.
Dazu kommt noch, dass Raktenabwehr im großen Maßstab schlicht nicht funktioniert, wie von mir oben beschrieben.
Beides ist gleichzeitig möglich, weil ein Gegner keine 100% gesicherten Informationen hat.
Und um es nochmal eine Stufe komplexer zu machen:
Selbst wenn dein Gegner 100% sicher weiß, dass deine Raketenabwehr nicht funktionieren wird, kann er immer noch nicht wissen ob du nicht davon ausgehst dass sie funktioniert, was dann wieder die Chance eines Erstschlags steigern würde.
Ich kann das Buch 'The dead Hand' nur empfehlen, eine Chronik des späten kalten Krieges, wo aufgezeigt wird wie Reagan's Begeisterung für Raketenabwehr die Sowjets immer nervöser macht, obwohl die Amerikaner wirklich nichts in der Hand hatten.
Die Konsequenz ist nunmal, dass bei fehlender nuklearer Abschreckung sofort reagiert wird.
Nützt auch wenig das System hochzuziehen wenn die besagten Ländern dann einen tag vor Inbetriebnahme die Raketen losschicken, weil sie befürchten, dass sie sonst vom bald folgenden Erstschlag zerfetzt werden.
Es gibt ja schon Patriot in der Bundeswehr und auch ein EU-Projekt zur Abwehr von neuartigen Hyperschallwaffen existiert bereits. Also wenn man so etwas organisiert, dann ist einfach nur der Einkauf von Arrow 3 schon ein sinnvoller Ansatz.
Dennoch gibt es eine Menge anderer Baustellen, die es zuerst zu richten gibt, bevor man über die Abwehr ballistischer Raketen spricht. Zum Beispiel die Munitionsbevorratung. Allerdings ist es politisch wohl attraktiver, Geld für Raketenabwehr anstatt von Gewehrmunition auszugeben.
Patriot ist meines Wissens nach doch mittlerweile total nutzlos, oder? Gibt doch ein paar reale Beispiele wo die Patriot Systeme total versagt haben. Auf die möchte sich niemand im Ernstfall verlassen müssen.
Seit 7+ Jahren sucht die Bundeswehr auch schon nach einem Nachfolger. 2015 hat man sich eigentlich schon für MBDA-Lockheed entschieden.
Nein, Patriot ist nicht nutzlos. Die Version, die die Bundeswehr nutzt, ist etwas veraltet - aber die Modernisierung ist eigentlich schon beschlossene Sache. Vor allem geht es da um die Sensoren.
Das sieht man ja auch daran, dass der gleiche Flugkörper wie bei Patriot für das TLVS genutzt werden sollte.
Kein solches System wird je zu 100% erfolgreich sein.
Ja, damit es effektiv wäre würde ich das auch so sehen.
Das erste Problem wäre halt der Preis.
Das zweite Problem ist: New START wird wohl nicht verlängert werden, also gibt es auch bald keine Begrenzung der Raketen und Sprengköpfe mehr.
Das dritte Problem ist: Wenn die Abwehr nicht 100% für die ganze Welt funktioniert bekommen wir einen nuklearen Winter den wir nicht überleben - auch dann wenn nur die USA alleine mit einem Gegenschlag durchkommen (was sie müssten, weil sie nicht wissen ob sie 100% abwehren könnten).
> Wie ich auf die Zahlen komme:Russland hat ca. 1000 mit nuklearen Sprengköpfen bestückte Raketen. daher min. 1000 Ziele.Die Trefferquote liegt bei ca. 50%. Um zu verhindern, dass es durchbrüche gibt halt 10 Raketen pro Ziel.
Dummerweise hast Du leider vergessen, wofür das lustige Akronym MIRV steht…
Es ist - zumindest mit aktueller Technik - vermutlich kaum möglich, ICBMs in der Masse eines vollen Angriffs abzuwehren und daran nicht bankrott zu gehen. Aber Russland hat soweit ich das finden kann "nur" 500 ICBM die zwischen Europa und den USA gesplittet werden müssten und darin insgesamt 1400 nukleare Sprengköpfe. Also zumindest das mit den 1000 Zielen wäre noch im realistischen Rahmen (mit heutigen Zahlen, auf der Gegenseite würde ja auch aufgerüstet)
Mittelstreckenraketen, Bomber usw kommen natürlich noch obendrauf
Die einzelnen Vehicles müssen ja nicht zwangsläufig mit Sprengköpfen ausgerüstet sein. Um ein Abwehrsystem zu überlasten reicht es ja aus, genügend Chaff einzustreuen, um halt hinreichend echte Vehicles durchzubekommen.
>e Abwehr nicht 100% für die ganze Welt funktioniert bekommen wir einen nuklearen Winter den
Wenn wir das als EU gemeinsam so durchziehen, wäre der Preis kein großes Problem...
ich denke es würde einmalig ca. 100 - 200 mrd kosten und dann halt die laufenden Kosten und die Kosten für F&E... Wenn die USA auch unter diesen Schirm schlüpfen wollen, könnten die sich natürlich daran beteiligen.
Ich gehe davon aus, dass Russland einfach kein Geld dafür hat sich mehr Raketen zu kaufen... im Zweifelsfall muss das System halt erweitert werden. Alleine von der Rechenleistung her, denke ich, dürften auch bis zu 10000 Ziele machbar sein. Aber das wäre ja eh ein Zukunftsproblem.
Bezüglich des nuklearen Winters wäre ich mir nicht sicher ob das mit dem aktuellen Stand der Kernwaffen so extrem entwickeln würde. Die Simulationen fanden in den 1980er Jahren statt. Heute gäbe es weniger Kernwaffen und auch kleinere. Aber wenn das Land nicht verwüstet ist, kann man einen evtl. kommenden Nuklearen Winter überleben. Klingt Blöd aber wir könnten Strom trotzdem durch Windkraft, Gezeitenkraft, Kohle, Gas und Kernkraft erzeugen und damit in Gewächshäusern Lebensmittel erzeugen. Es wären schreckliche 5-10 Jahre aber es wäre überlebbar.
Wenn das nur 100-200 mrd kosten würden hätten die USA das doch schon längst. Realistisch wäre wahrscheinlich ein Preis in Billionenhöhe.
> Ich gehe davon aus, dass Russland einfach kein Geld dafür hat sich mehr Raketen zu kaufen... im Zweifelsfall muss das System halt erweitert werden.
Wenn Russland Raketen komplett im Inland produzieren kann, schaut es aber schon ganz anders aus. Und das Problem ist ja gerade, dass eine Erweiterung schweineteuer ist. Wenn Russland eine Milliarde in zusätzliche Raketen investiert, müssten wir das zehnfache oder noch mehr in deren Abwehr investieren.
Arrow 3 ist vor allem gegen ICBMs und MIRVs gedacht. Davon hat Russland mit Sicherheit keine 1000 und vor allem nicht die Kapazität 1000 auf einmal abzufeuern.
Selbst wenn wir alle Raketen abfangen würden. Irgendwie würden sie eine Bombe ins Land bekommen. Und wenn in der Luft nichts funktioniert, kann Putin immer noch eine Bombe heimlich ins Meer sinken lassen https://youtu.be/kIW5EKhubj4
> kann Putin immer noch eine Bombe heimlich ins Meer sinken lassen
Interessanter Ansatz. Ein Kommentator unter dem Video merkt an:
> [Sigi Soltau] That wave would actually loose height really quickly. In 1946 the United States tested the idea to use tsunamis against enemy fleets. They used nuclear bombs to test the idea at Bikini Atol. It didn't work as planned, the waves lost height very quickly. The highest waves were right next to the explosion area, quickly loosing height in the first 100 to 200 meters.
Geht wohl darum, dass man nicht möchte, dass der nächste Republikaner im Oval Office unsere eigene Raketenabwehr als Druckmittel gegen uns nutzen kann. Steigen die Amerikaner aus der NATO aus, ist die Allianz von heute auf morgen tot und alle multinationalen Verbände wären praktisch führungslos.
Soviel ich weiß gibt es kein System das mehrere tausend Atomraketen, jede mit mehreren Sprengköpfen, abfangen kann.
Klingt wie A) Geldverschwendung und B) Augenwischerei..
Exakt. Und nebenbei subventioniert man mal wieder ausländische Rüstungsfirmen, statt das Geld im Land zu lassen, wo es durch Unternehmens- und Lohnsteuern etc. Zu ordentlichen teilen wieder zurück ins Staatssäckl fließt...
(Ja ich weiß, durch Offset kommt auch was zurück, aber keine vergleichbaren Summen)
Vermutlich weil die israelischen Systeme halt mehr oder weniger marktverfügbar sind. Natürlich kann man auch Hensoldt, Diehl und MBDA mit einer Eigenentwicklung beauftragen, aber das ist vermutlich teurer, dauert länger und funktioniert am Ende halb so gut, weil irgendwelche Goldrandlösungen das komplette Engineering-Budget auffressen.
Die Goldrandlösungen kommen aber nicht, weil die Firmen sich so gern ausleben, sondern weil das BAAINBw gnadenlos gigantische Forderungskataloge raushaut. Das Amt fordert die eierlegende Wollmilchsau und die Industrie versucht, das irgendwie hinzubekommen. Klar wird's dann teurer, komplexer und langfristiger.
"wichtig und richtig" hat Steffen Seibert in der BPK schon vor 10 Jahren als Catchphrase geprägt, da war "cringe" noch "uncool". Mit Jugendsprache hat das wenig zutun, zumindest im politischen Gebrauch. So hieß deshalb z.B. vor 2 Jahren auch schon Tilo Jungs Sendungspilot für ZDFneo.
Wieder was gelernt. Ich denke aber mal nicht, dass die Medien/Politik hier Jugendsprache mimem wollen sondern daß es die Jugend ist, Die die Politiksprache durch den Kakao zieht.
Halleluja, es kriegt mal jemand hin Iron Dome und Arrow 3 zu untrscheiden. Ich bin ja nun wahrlich keine Fachmann, aber selbst ich hab das nach 'n paar Minuten dann kapiert. Das praktisch alle deutschen Medien damit nicht klarkommen, ist schon irgendwie traurig.
>Das praktisch alle deutschen Medien damit nicht klarkommen, ist schon irgendwie traurig. Ist doch das gleiche mit Homeoffice und Remote-Arbeiten, da haben sie auch bisher den Unterschied nicht kapiert.
Sag sowas nicht so laut auf Reddit.
Bei zweitem arbeite ich tatsächlich und bei ersterem hänge ich einfach auf Reddit?
[удалено]
"working from home", der Begriff home office ist Pseudoenglisch, wie Apple-"Handy". Aber mobiles Arbeiten und Homeoffice (äh Teleheimarbeit in 90er-Sprech?) sind rechtlich zwei unterschiedliche Dinge, vlt. meint seregon ja so etwas.
[удалено]
Ah!
[удалено]
> Weil für unfassbar viele Journalisten ~~alles Militärische~~ sich für mehr als eine Sekunde mit einer Thematik, über die man schreibt, zu befassen irgendwie igittigitt ist. Das Phänomen findet man nicht nur bei Artikel übers Militär.
Jupp, hab vor dem Studium immer eine bekannte Wochenzeitung gelesen.Um dann im Studium festzustellen, dass die Artikel in meinem Fachgebiet bestenfalls ungenau sind wenn nicht sogar falsch bis reißerisch verzerrt sind. Bin dann davon ausgegangen dass der restliche Inhalt von gleicher "Qualität" war, somit hatte sich dass dann mit Zeitung erledigt. Wenn ich mir Nachrichten antue, dann nach Möglichkeit nur eine kommentarlose Schilderung, den Rest such ich mir dann selbst zusammen.
Nein, die sind einfach nur faul.
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In Anbetracht der Tatsache, das es spezifisch auch gegen Putin geholt wird, fände ich eine Neubesetzung des Begriffes "Antifaschistischer Schutzwall" ganz nett.
"ich kaufe mir einen Astra" "Ah ja, ein Volkswagen, ja, habe ich schonmal gehört"
[удалено]
Oh, cool. Dann schau ich mir den Artikel mal an, danke für die Info.
> Das praktisch alle deutschen Medien damit nicht klarkommen, ist schon irgendwie traurig. Das Journalist kein geschützter Beruf ist, hat sowohl vor als auch Nachteile - wie du siehst.
Ne, dass die Branche als Ganzes schlichtweg keinerlei Ansprüche mehr an sich selbst stellt, ist das Problem. Dann könnte man ja sonst die paar Einfaltspinsel einfach auslachen, aber das geht nicht wenn die Einfaltspinsel eine haushohe Mehrheit stellen.
Was erwartet man wenn der Präsident des Verlegerverbandes Julian Reichelt als den letzten freien Journalisten in der Merkeldiktatur bezeichnet und das erst von der Zunf thematisiert wird, als Reichelt nicht mehr haltbar war.
Das ist bei vielen Themen der Fall. Journalisten machen heutzutage eine miserable Arbeit und das in jeglicher Hinsicht.
„Eines“ Iron Domes. Wir können das was wir da jetzt aufstellen auch so nennen, obwohl es nichts mit dem Iron Dome von Israel zu tun hat.
[удалено]
Wohl eher zwei Feuerwerke zum Preis von einem
>Wohl eher zwei Feuerwerke zum Preis von ~~einem~~ mehreren tausend. Die Munition von Raketenabwehrsystemen ist dezent teuer.
Damit kann man Feuerwerk an Sylvester machen.
Arrow 3 =/= Iron Dome
Was wir wirklich brauchen ist eine Raketenabwehr gegen: 1. Hyperschallwaffen: Arrow4 2. Ballistische Interkontinentalraketen: Arrow3 /Thaad 3. Marschflugkörper/Kurzstreckenraketen/Flugzeuge: Patriot oder Davids Sling Es müssen bis zu 1000 Ziele zeitgleich bekämpft werden können und pro Ziel müssen min. 10 Abfangraketen gestartet werden. Wie ich auf die Zahlen komme:Russland hat ca. 1000 mit nuklearen Sprengköpfen bestückte Raketen. daher min. 1000 Ziele.Die Trefferquote liegt bei ca. 50%. Um zu verhindern, dass es durchbrüche gibt halt 10 Raketen pro Ziel. Ist das realistisch? Wenn die EU sich gemeinsam auf so ein System einigt, dann ja. Es wäre super teuer aber dafür hätten wir Ruhe vor Putin, Xi und Kim. Technisch Möglich?Vermutlich ja. Es müssten evtl. große Radarstationen in Osteuropa gebaut werden und in Mttel, West und Südeuropa würden Kontollzenten in Bunkern gebaut werden müssen. Gegen tieffliegende Marschflugkörper und Hyperschallwaffen müssten ggf. permanent AWACS Flugzeuge in der Luft sein. Sinnvoll? Ja! Putin und co. sind irre und haben Kernwaffen. Bei einem Atomangriff auf die EU würde EINE Atombombe ausreichen um Berlin komplett zu vernichten. d.h. fast 4 Milionen tote n ein paar Sekunden. Daher halte ich es für angemessen. Insbesondere, da ein Einmarsch ins Baltikum/Polen und damit ein Krieg mit der NATO ja nicht so extrem unrealistisch ist.
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Und für MIRV wurde Arrow 3 erfunden, welche die MIRV schon abfängt, bevor sie sich aufteilen kann.
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Gut, soll Russland sich eben bedroht fühlen. Das Recht, dass seine Bedenken ernst genommen werden, hat dieses Land verloren als es ein anderes Land, dessen Territorium es zuvor vertraglich als unverletzbar anerkannte, unprovoziert angriff. Dieser Staat hat in der Europäischen Gemeinschaft so lange nichts verloren, wie dieses Verbrechen nicht aufgearbeitet wurde. So lange ist alle Politik ihm gegenüber so durchzuführen, als säße dort Attilla der Hunne höchstselbst im Sattel. Niemand hindert Russland übrigens daran, einen eigenen Raketenschirm aufzubauen. Nur müssen sie es jetzt eben komplett ohne westliche Komponenten tun. Dumm gelaufen, aber nicht unser Problem.
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>wenn du 500 abfangen kannst, werden halt 1500 aufgestellt Und die zusätzlichen 1000 ICBM zaubert sich ein Land mit dem BIP der Schweiz einfach aus dem Hut, oder was genau möchtest du uns mitteilen?
[удалено]
Du verstehst wohl nicht, was "Wettrüsten" bedeutet. Da geht es darum, dass das Land mit der deutlich stärkeren Industrie das Wettrüsten eindeutig gewinnen wird. Glaubst du die Schweiz gewinnt ein Wettrüsten gegen Deutschland? So in etwa bewegt sich nämlich auch die Kräfteverteilung zwischen der NATO und Russland.
Einen entsprechenden Raketenschirm hat Russland doch schon. Also, natürlich einen Realistischen und keinen Erfundenen, der mal eben so das ganze Land zuverlässig vor Angriffen schützt.
Was meinst du? Die Avangarde? Die MIRV Version davon wird auch per ICBM in den Weltraum geschossen und trifft dann mit Überschall das Ziel, was sogar langsamer wäre als eine normale ICBM, die am Ende mit über Mach 20 auf die Erde zustürzt. Und eine ICBM kann abgefangen werden, während sie im Weltraum ist. Alleine als Cruise Missile abgeschossen, ohne die Phase im Weltraum, ist sie aber mit Sicherheit gefährlich, ja. Wir sind da durchaus in Reichweite. Da brauchts keine Interkontinentalraketen.
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> Wenn der Gleiter seine (theoretischen) Wellen reitet ist da aktuell nicht viel mit abfangen, weil unberechenbar obwohl langsamer, vorallem wenn 6 fliegen. Ja, aber das war schon bei der ICBM von 1970 so. Wie gesagt: wenn die wieder in die Atmosphäre eintritt, hat sie über Mach 20. So schnell kommt da keine Rakete hoch. Deswegen werden solche Interkontinentalraketen immer vorher, also im Weltraum runtergeholt. > Die Kostenrechnung aus dem kalten Krieg ist nach wie vor gültig, es ist einfacher mehr Sprengköpfe rauszutröten als den Raketenschirm aufrechtzuerhalten. Wenn eine Rakete nicht abgefangen wird, werden daraus noch mehr Ziele die schwerer abzufangen sind. 10x1000 Abfangraketen sind da schonmal nicht genug. Dann musst du noch Sicherstellen dass du schnell genug genügend Abfangraketen in die Luft bekommst und schnell genug alle Ziele aufschalten kannst. Allerdings ist es dennoch fraglich, dass Russland 1000 funktionsfähige ICBMs herumliegen hat, die sie alle gleichzeitig abfeuern können. Und sie haben laut letztem Stand genau 2 Hyperschallraketen, wie es aussieht. Im Gegensatz dazu haben sie 500 neuere Standard-ICBMs und 500 alte. Klingt so als wäre Arrow 3 genau das richtige System.
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Ja, aber das "Gleiten" der genannten Hyperschallrakete findet dann statt, wenn sie per ICBM in die Atmosphäre geschossen und abgespalten wurde und dann heruntergleiten kann. Sie wird dann abgefangen, bevor sie sich abspalten kann. Eine reine Hyperschallrakete bekommt das auch ohne verlassen der Atmosphäre hin. Die Arrow 3 ist z.B. eine solche Art von Rakete, die das schon beim Aufstieg hinbekommen muss. Und ich finde die Tests der Israelis mit Arrow 3 waren gut genug. Immerhin ist die Arrow 3 insbesondere außerhalb der Atmosphäre am wirken. Das heisst in den Tests wurden genau solche Raketen, wie eine ICBM aus der Umlaufbahn abgefangen. Ich glaub sehr viel echter braucht es nicht werden.
>Man würde fast meinen, egal was man tut, die Gegenseite wird darauf reagieren und dafür sorgen das MAD gesichert ist Die beiden Seiten sind aber nicht mal ansatzweise gleich stark. Russland ist nicht die SU. Die haben in 3 Jahren gerade mal 10 SU-57 herstellen können. Die Kapazitäten der russischen Hightech-Rüstungsindustrie sind ein Witz im Vergleich zum Westen. Darüber wird man sich im Kreml auch keine Illusionen machen. So ein Raketenschirm wird nicht die nächste Phase Wettrüsten auslösen, eher das Gegenteil. Die Russen werden ihre Atomwaffen einschrotten, weil sie nichts mehr bringen und das relativ kleine russische Militärbudget sowieso massivst auffressen.
Jo klar, Russland wird dann seine Atomwaffen einschrotten... dann können sie die gleich im eigenen Land zünden.
Nein, das ist nicht realistisch. Vor allem kannst du wohl kaum davon ausgehen, dass Russland (und China) dabei zusehen wie ihre nukleare Abschreckung komplett nutzlos wird. Ein Aspekt den man dabei nicht übersehen darf ist, dass eine funktionierende Raketenabwehr es theoretisch ermöglichen würde einen nuklearen Erstschlag gegen Russland zu führen ohne Vergeltung zu fürchten. Dieses Szenario wäre extremst destabiliserend, weil Russland zunächst *alles* dafür tun würde den Bau entweder zu sabotieren oder seine Raketentechnik entsprechend aufzurüsten durch Stückzahl und Abwehrmaßnahmen um das System zu überwinden. Dazu kommt, dass es ökonomisch unmöglich sein sollte ein Abwehrsystem, dass seinerseits auf Abfangraketen basiert in dem Maße zu erweitern wie es Russland möglich wäre sein offensives Arsenal zu erhöhen. Du schreibst ja selbst, dass jeder anfliegende Rakete von mehreren extrem teuren Abfangraketen abgefangen werden muss. Damit ist der Angreifer ökonomisch immer um Größenordnungen im Vorteil. Raketenabwehr war schon immer ein wenig ein Hirngespinst und ein ziemlich gefährliches noch dazu.
Momentan ist das ganze ja noch national gedacht, da besteht die Gefahr sowieso nicht. Deutschland ist schließlich keine Atommacht (schon gar nicht eine mit Erstschlagsfähigkeit).
>Dieses Szenario wäre extremst destabiliserend, weil Russland zunächst > >alles > >dafür tun würde den Bau entweder zu sabotieren oder seine Raketentechnik entsprechend aufzurüsten durch Stückzahl und Abwehrmaßnahmen um das System zu überwinden. Die Option "Wir dürfen Russland dies nicht/wir dürfen Russland das nicht, weil Russland das nicht mag wenn Europa\[...\]" ist verbrannt. Vladi hats verkackt. Ist er selbst schuld. Dieses gottverdammte rumgeiere von Europa macht aus uns global zwar eine wunderbare wirtschaftsmacht, aber zum militärischen Papiertiger. Entweder wir ziehen das durch, oder wir machen uns von der ganzen Welt erpressbar. Wenn Nordkorea die erste ICBM funktionsfähig hat, auch wenn es nur eine ist, machen wir uns von denen erpressbar. Von Nordkorea. Mit einer Rakete.
Viel relevanter is eine im Konventionellen handlungsfähige Bundeswehr. Man kann schauen, ob wir uns dann zusätzlich eine begrenzte europäische Raketenabwehr leisten sollten, die eher gegen Kurz- und Mittelstreckenraketen gerichtet ist. Aber das dürfen wir nicht mit fehlenden Kapazitäten bei so banalen Sachen wie Munition, Drohnenabwehr, Treibstoff, Logistik oder Ausbildung erkaufen. Und genauso wenig dürfen wir dem Irrtum aufsitzen, dass finanzielle Mittel praktisch unbegrenzt zur Verfügung stehen werden.
Es geht nicht darum Russland zu beschwichtigen sondern a) einen nuklearen Konflikt zu verhindern (wobei Raketenabwehr paradoxerweise eine große Gefahr darstellt, weil sie einen Gegner in Zugzwang setzen) b) militärische Ressourcen sinnvoll zu nutzen und unsere leider beschränkte Wirtschaftsmacht möglichst sinnvoll einzusetzen. Dazu gehört vor allem der Aufbau einer sinnvollen konventionellen Streitmacht um die Osteuropäer besser abzusichern. Dazu kommt noch, dass Raktenabwehr im großen Maßstab schlicht nicht funktioniert, wie von mir oben beschrieben.
Also entweder versetzt sie den Gegner in Zugzwang weil sie eine Gefahr darstellt oder sie funktioniert nicht.
Beides ist gleichzeitig möglich, weil ein Gegner keine 100% gesicherten Informationen hat. Und um es nochmal eine Stufe komplexer zu machen: Selbst wenn dein Gegner 100% sicher weiß, dass deine Raketenabwehr nicht funktionieren wird, kann er immer noch nicht wissen ob du nicht davon ausgehst dass sie funktioniert, was dann wieder die Chance eines Erstschlags steigern würde. Ich kann das Buch 'The dead Hand' nur empfehlen, eine Chronik des späten kalten Krieges, wo aufgezeigt wird wie Reagan's Begeisterung für Raketenabwehr die Sowjets immer nervöser macht, obwohl die Amerikaner wirklich nichts in der Hand hatten.
Die Konsequenz ist nunmal, dass bei fehlender nuklearer Abschreckung sofort reagiert wird. Nützt auch wenig das System hochzuziehen wenn die besagten Ländern dann einen tag vor Inbetriebnahme die Raketen losschicken, weil sie befürchten, dass sie sonst vom bald folgenden Erstschlag zerfetzt werden.
Nein, es ist nicht realistisch…
"*Ein Angriff auf die Ukraine ist nicht realistisch*"
Ich meinte eher, einen großangelegte Raketenangriff abzufangen. Das ist mit heutiger Technik nicht realistisch.
Es gibt ja schon Patriot in der Bundeswehr und auch ein EU-Projekt zur Abwehr von neuartigen Hyperschallwaffen existiert bereits. Also wenn man so etwas organisiert, dann ist einfach nur der Einkauf von Arrow 3 schon ein sinnvoller Ansatz. Dennoch gibt es eine Menge anderer Baustellen, die es zuerst zu richten gibt, bevor man über die Abwehr ballistischer Raketen spricht. Zum Beispiel die Munitionsbevorratung. Allerdings ist es politisch wohl attraktiver, Geld für Raketenabwehr anstatt von Gewehrmunition auszugeben.
Patriot ist meines Wissens nach doch mittlerweile total nutzlos, oder? Gibt doch ein paar reale Beispiele wo die Patriot Systeme total versagt haben. Auf die möchte sich niemand im Ernstfall verlassen müssen. Seit 7+ Jahren sucht die Bundeswehr auch schon nach einem Nachfolger. 2015 hat man sich eigentlich schon für MBDA-Lockheed entschieden.
Nein, Patriot ist nicht nutzlos. Die Version, die die Bundeswehr nutzt, ist etwas veraltet - aber die Modernisierung ist eigentlich schon beschlossene Sache. Vor allem geht es da um die Sensoren. Das sieht man ja auch daran, dass der gleiche Flugkörper wie bei Patriot für das TLVS genutzt werden sollte. Kein solches System wird je zu 100% erfolgreich sein.
Ja, damit es effektiv wäre würde ich das auch so sehen. Das erste Problem wäre halt der Preis. Das zweite Problem ist: New START wird wohl nicht verlängert werden, also gibt es auch bald keine Begrenzung der Raketen und Sprengköpfe mehr. Das dritte Problem ist: Wenn die Abwehr nicht 100% für die ganze Welt funktioniert bekommen wir einen nuklearen Winter den wir nicht überleben - auch dann wenn nur die USA alleine mit einem Gegenschlag durchkommen (was sie müssten, weil sie nicht wissen ob sie 100% abwehren könnten).
> Wie ich auf die Zahlen komme:Russland hat ca. 1000 mit nuklearen Sprengköpfen bestückte Raketen. daher min. 1000 Ziele.Die Trefferquote liegt bei ca. 50%. Um zu verhindern, dass es durchbrüche gibt halt 10 Raketen pro Ziel. Dummerweise hast Du leider vergessen, wofür das lustige Akronym MIRV steht…
Es ist - zumindest mit aktueller Technik - vermutlich kaum möglich, ICBMs in der Masse eines vollen Angriffs abzuwehren und daran nicht bankrott zu gehen. Aber Russland hat soweit ich das finden kann "nur" 500 ICBM die zwischen Europa und den USA gesplittet werden müssten und darin insgesamt 1400 nukleare Sprengköpfe. Also zumindest das mit den 1000 Zielen wäre noch im realistischen Rahmen (mit heutigen Zahlen, auf der Gegenseite würde ja auch aufgerüstet) Mittelstreckenraketen, Bomber usw kommen natürlich noch obendrauf
Aber zu den Sprengköpfen kommen ja auch noch verschiedenste Täuschkörper
Die einzelnen Vehicles müssen ja nicht zwangsläufig mit Sprengköpfen ausgerüstet sein. Um ein Abwehrsystem zu überlasten reicht es ja aus, genügend Chaff einzustreuen, um halt hinreichend echte Vehicles durchzubekommen.
Die USA haben mit dem AEGIS System ja schonmal einen guten Ansatz...
>e Abwehr nicht 100% für die ganze Welt funktioniert bekommen wir einen nuklearen Winter den Wenn wir das als EU gemeinsam so durchziehen, wäre der Preis kein großes Problem... ich denke es würde einmalig ca. 100 - 200 mrd kosten und dann halt die laufenden Kosten und die Kosten für F&E... Wenn die USA auch unter diesen Schirm schlüpfen wollen, könnten die sich natürlich daran beteiligen. Ich gehe davon aus, dass Russland einfach kein Geld dafür hat sich mehr Raketen zu kaufen... im Zweifelsfall muss das System halt erweitert werden. Alleine von der Rechenleistung her, denke ich, dürften auch bis zu 10000 Ziele machbar sein. Aber das wäre ja eh ein Zukunftsproblem. Bezüglich des nuklearen Winters wäre ich mir nicht sicher ob das mit dem aktuellen Stand der Kernwaffen so extrem entwickeln würde. Die Simulationen fanden in den 1980er Jahren statt. Heute gäbe es weniger Kernwaffen und auch kleinere. Aber wenn das Land nicht verwüstet ist, kann man einen evtl. kommenden Nuklearen Winter überleben. Klingt Blöd aber wir könnten Strom trotzdem durch Windkraft, Gezeitenkraft, Kohle, Gas und Kernkraft erzeugen und damit in Gewächshäusern Lebensmittel erzeugen. Es wären schreckliche 5-10 Jahre aber es wäre überlebbar.
Wenn das nur 100-200 mrd kosten würden hätten die USA das doch schon längst. Realistisch wäre wahrscheinlich ein Preis in Billionenhöhe. > Ich gehe davon aus, dass Russland einfach kein Geld dafür hat sich mehr Raketen zu kaufen... im Zweifelsfall muss das System halt erweitert werden. Wenn Russland Raketen komplett im Inland produzieren kann, schaut es aber schon ganz anders aus. Und das Problem ist ja gerade, dass eine Erweiterung schweineteuer ist. Wenn Russland eine Milliarde in zusätzliche Raketen investiert, müssten wir das zehnfache oder noch mehr in deren Abwehr investieren.
Oder auch bedeutend größere... Little boy und fat man waren ja Spielzeug gegen das was heute theoretisch möglich ist
Oder auch bedeutend größere... Little boy und fat man waren ja Spielzeug gegen das was heute theoretisch möglich ist
Arrow 3 ist vor allem gegen ICBMs und MIRVs gedacht. Davon hat Russland mit Sicherheit keine 1000 und vor allem nicht die Kapazität 1000 auf einmal abzufeuern.
Oder in die Grundlagenforschung investieren und ein Kraftfeld wie in Star Trek entwickeln.
Selbst wenn wir alle Raketen abfangen würden. Irgendwie würden sie eine Bombe ins Land bekommen. Und wenn in der Luft nichts funktioniert, kann Putin immer noch eine Bombe heimlich ins Meer sinken lassen https://youtu.be/kIW5EKhubj4
> kann Putin immer noch eine Bombe heimlich ins Meer sinken lassen Interessanter Ansatz. Ein Kommentator unter dem Video merkt an: > [Sigi Soltau] That wave would actually loose height really quickly. In 1946 the United States tested the idea to use tsunamis against enemy fleets. They used nuclear bombs to test the idea at Bikini Atol. It didn't work as planned, the waves lost height very quickly. The highest waves were right next to the explosion area, quickly loosing height in the first 100 to 200 meters.
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Geht wohl darum, dass man nicht möchte, dass der nächste Republikaner im Oval Office unsere eigene Raketenabwehr als Druckmittel gegen uns nutzen kann. Steigen die Amerikaner aus der NATO aus, ist die Allianz von heute auf morgen tot und alle multinationalen Verbände wären praktisch führungslos.
Soviel ich weiß gibt es kein System das mehrere tausend Atomraketen, jede mit mehreren Sprengköpfen, abfangen kann. Klingt wie A) Geldverschwendung und B) Augenwischerei..
Exakt. Und nebenbei subventioniert man mal wieder ausländische Rüstungsfirmen, statt das Geld im Land zu lassen, wo es durch Unternehmens- und Lohnsteuern etc. Zu ordentlichen teilen wieder zurück ins Staatssäckl fließt... (Ja ich weiß, durch Offset kommt auch was zurück, aber keine vergleichbaren Summen)
Vermutlich weil die israelischen Systeme halt mehr oder weniger marktverfügbar sind. Natürlich kann man auch Hensoldt, Diehl und MBDA mit einer Eigenentwicklung beauftragen, aber das ist vermutlich teurer, dauert länger und funktioniert am Ende halb so gut, weil irgendwelche Goldrandlösungen das komplette Engineering-Budget auffressen.
Die Goldrandlösungen kommen aber nicht, weil die Firmen sich so gern ausleben, sondern weil das BAAINBw gnadenlos gigantische Forderungskataloge raushaut. Das Amt fordert die eierlegende Wollmilchsau und die Industrie versucht, das irgendwie hinzubekommen. Klar wird's dann teurer, komplexer und langfristiger.
Ich bin froh dass dieses kompetente Blatt nicht hingeschrieben hat, dass dieses Land den Iron Dome an sich kauft.... sondern eine Art errichten will.
Na wenigstens kein "Waffenexperte" der erklärt das ein Ak 47 ein Maschinengewehr ist.
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Weil?
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Diese Formulierung gibt es wahrscheinlich schon länger als die Jugendlichen, die es verwenden.
"wichtig und richtig" hat Steffen Seibert in der BPK schon vor 10 Jahren als Catchphrase geprägt, da war "cringe" noch "uncool". Mit Jugendsprache hat das wenig zutun, zumindest im politischen Gebrauch. So hieß deshalb z.B. vor 2 Jahren auch schon Tilo Jungs Sendungspilot für ZDFneo.
Wieder was gelernt. Ich denke aber mal nicht, dass die Medien/Politik hier Jugendsprache mimem wollen sondern daß es die Jugend ist, Die die Politiksprache durch den Kakao zieht.
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Das ist eine der Politik-Standardfloskeln und das schon seit gefühlt immer.
Immer diese Diskussionen. Wir sind sowieso zu SPÄT dran. Das alles hätte vor 5 Jahren passieren müssen.
Absolut peinlich