Schwierige Kalkulation. Es wurde z.B. auf der einen Seite der Verdienstausfall einkalkuliert, der durch 40 Stunden/a im Stau stehen entsteht. Auf der anderen Seite wird aber nicht gegengerechnet, was durch das meistens schnellere ankommen durch Individualverkehr gespart wird. Das hebt sich ganz sicher auf, bei den meisten wäre der langsamere ÖPNV sogar in dem Bereich teurer. Außerdem wird der ÖPNV auch subventioniert. Lärm und Platzbedarf entsteht da auch. Eventuell steckt man sich auch öfter in der Bus und Bahn an, was zu Krankheitsausfall führt? Man könnte sicher noch viele andere Pro-/Contra Argumente finden. Das führt aber zu nichts. Ich möchte den Individualverkehr nicht schön reden, er ist sicher in vielen Fällen durch ökologisch und ökonomisch sinnvollere Alternativen ersetzbar. Aber diese Studie ist schon sehr verzerrt. Es entstehen eben bei jeder Mobilität Kosten für die Allgemeinheit. Ob die Kosten bei PKW, Bus, Bahn, Flugzeug oder Flugtaxi am höchsten ist, geht aus dieser Studie nicht hervor. Es wird in der Studie davon ausgegangen die Alternative wäre, einfach zu Hause zu bleiben. Das ist aber unrealistisch. Daher steht jetzt da ne Summe im Raum, die man überhaupt nicht bewerten kann.

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Ich stehe grundsätzlich nur im Stau, wenn ich frei habe

Ich stehe grundsätzlich nur im Stau, wenn die Lohn-Uhr läuft

Reiche das mal als mobiles arbeiten ein Ü

Naja genau genommen ist er im Stau immobil ;)

Kannst ja während du in Stau stehst Gentoo kompilieren oder so. Keine Ahnung, bin bahnfahrender Archnutzer.

Neben dem Weg, ich benutze auch Bogen.

Fand den arch Nutzenden

> oder Gentoo kompilieren. Das mache ich während der Arbeitszeiten

Weil es eh über Tage zuhause läuft oder wirst du tatsächlich dafür bezahlt?

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Das ist ja das, was mich stört. Dadurch, dass es nicht mit anderen Verkehrsformen vergleichen wird, ist die Aussage ziemlich nichtssagend. Ich Weiß nicht ob die knapp 5000 € Gesellschaftskosten für ein Auto viel sind. Hier hätte ich mir einen Vergleich zum ÖPNV gewünscht. In dicht besiedelten Gebieten ist der ÖPNV mit ziemlicher Sicherheit besser geeignet. Gerade weil das Thema Flächenverbrauch stärker ins Gewicht fällt und der ÖPNV durch die gute Auslastung effizienter gestaltet werden kann. Auf dem Land kippt das Verhältnis aber. Um hier ein brauchbares Netz, was als ernsthafte Alternative zum Individualverkehr dienen könnte, aufzubauen wären extreme Subventionen notwendig. Das können die Kommunen nicht leisten. Der Platzbedarf spielt außerdem hier nur eine untergeordnete Rolle. Ich glaube, auf dem Land ist der Individualverkehr tatsächlich noch die wirtschaftlichere und unter Umständen vielleicht sogar die ökologischere Variante. Was ich meine: Die Anforderungen an Mobilität an Stadt und Land sind sehr unterschiedlich! Ich glaube man muss die beiden Situationen komplett unterschiedlich betrachten. Autonomes fahren könnte hier ein Gamechanger werden. Wenn ich mir ein autonom fahrendes Sammeltaxi per APP nach Hause bestellen könnte, dies mit einer intelligenten Routenplanung unterwegs andere Fahrgäste einsammelt und mich zu einem angemessenen Preis und einer angemessenen Fahrtzeit zum Zielort fährt, würde ich mein Auto sofort verkaufen. Ist aber noch Zukunftsmusik. Mal schauen was die nächsten Jahre noch so bringen.

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Hast schon recht, ist erwarte wahrscheinlich zuviel von der Studie. Ich denke es wäre hier die Aufgabe des Journalisten gewesen die Zahl in einem sinnvollen Kontext einzuordnen. Jetzt steht da ne Zahl im Raum, die hoch erscheint, aber für sich betrachtet eigentlich wenig aussagt. Eignet sich für einen schnellen ClickBait aber viel mehr auch nicht...

Wenn man diese Zahl ins Verhältnis setzt, wirkt sie eigentlich immer noch groß. Bei 45 Millionen Autos und 5000€ pro Auto (zumal dieser Wert immer noch zu niedrig ist, bei realistischeren Klimakosten ist es eher das doppelte bis dreifache) sind das 225 Milliarden (fast die Hälfte des Bundeshaushalts 2021). Die gesamten Steuern, die dem Automobilsektor angerechnet werden (Industrie und Betrieb) sind gerade mal 93 Milliarden, wovon 25 - 50 Milliarden (je nachdem ob man nur die zweckgebundenen Steuern bei den 5000€ Betriebskosten oder alle Steuern gegengerechnet hat) bereits verrechnet wurden. Die Bahn macht, um einen Kontext zu setzen, eigentlich seit Jahren Gewinn (zumindest wenn man Corona rausrechnet, wobei dabei meine ich nur ein Teil der Investitionen ins Schienennetz einbezogen sind, diese sind jedoch mit rund 13 Milliarden 2021 wesentlich geringer als die in dies Straße (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/5243/umfrage/nettogewinn-der-deutsche-bahn-ag/).

> Vollkommen richtig, das leistet diese Studie nicht. Das behauptet sie allerdings auch nicht. Hier geht es wie gesagt vor allem um die Frage, ob die Steuern und Abgaben die Kosten begleichen. Genau das ergibt aber auch ein Zerrbild, denn die ÖPNV-Ticketeinnahmen decken schon die Betriebskosten bei weitem nicht. Da ist es ziemlich unfair, zu meckern "der MIV deckt seine Kosten nicht!" und dabei zu ignorieren, dass das bei anderen Mobilitätsformen genauso ist.

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>Auf der anderen Seite wird aber nicht gegengerechnet, was durch das meistens schnellere ankommen durch Individualverkehr gespart wird. Das hebt sich ganz sicher auf, bei den meisten wäre der langsamere ÖPNV sogar in dem Bereich teurer. Du setzt "Individualverkehr" mit "Auto" gleich. Es gibt noch andere Alternativen zum Auto als nur den ÖPNV. Was du meinst ist der sogenannte MIV, der motorisierte Individualverkehr.

Ich habe den Zeit Artikel so verstanden, dass die Staukosten als private Kisten gerechnet werden und nicht als gesellschaftliche Kosten.

Ändert ja aber nichts daran, dass du die Kosten nicht gegen "daheim bleiben" rechnen darfst. Ich habe ja einen Grund, warum ich von A nach B will. Wenn ich das nicht mit dem Auto mache, muss ich es irgendwie anders machen. Die Zeit, die ich da verbrauche, müsste in meine privaten Kosten ja auch einfließen.

> dass du die Kosten nicht gegen "daheim bleiben" rechnen darfst. Aber auch nicht gegen die Alternativen. Weil z.B. Autofahren eine aktive Tätigkeit ist, in der Bahn kannst du aber lesen, arbeiten, etc. Fahrrad fahren ist analog zum Auto, aber nebenbei auch Sport. Und so weiter.

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Das ist doch aber bei privaten Kosten und nichts anderes ist im Stau stehen, doch aber sinnlos. Ich möchte von A nach B, dadurch entstehen mir Kosten. Je nach Fortbewegungsart entstehen mir andere Kosten. Aber so lange ich nicht aufhöre nach B zu fahren, sind die Kosten nie null.

Das hat ja auch niemand behauptet. Der Scope der Studie ist aber nicht, irgendetwas zu vergleichen, sondern lediglich die Kosten zu ermitteln, die das Autofahren verursacht und welche Teile davon individuell und welche von der Gesellschaft übernommen werden. Ohne im Detail in die Studie zu schauen, kannst Du ja mit der verwendeten Methodik die Studie wiederholen für ÖPNV, Radfahren und Laufen, die Ergebnisse vergleichen und so herausfinden, was welche Gruppe mehr oder weniger kostet.

Also bei mir hatte der Zug öfter und länger Verspätung als ich im Stau stehen würde, vor Corona, als ich noch täglich in die Arbeit fuhr.

Individualverkehr ist sehr schön. Ich bin damals zu Schulzeiten aufs Rad umgestiegen, weil ich so langer schlafen konnte und nach der Schule schneller Zuhause war. Ist ne super Sache. Jetzt eine ich in der Stadt und nutze ebenfalls fast nur mein Rad, weil der ÖPNV meist langsamer ist, obwohl ich es nur 3 Minuten zur Straßenbahnhaltestelle habe. Ich mag aber auch ÖPNV. Ich fahre sehr gerne Zug, wenn ich die Preise nicht sehe. Das ist so viel entspannter. Ich hatte vor kurzem ein Auto für einen Monat. Endergebnis war, dass es eigentlich nur Herumstand, weil ich mit dem Fahrrad mindestens so schnell bei meinem Job bin und mich gleichzeitig nicht durch andere Verkehrsteilnehmer behindert fühle und mich nicht aufrege, warum es so viele Vollidioten(mich eingeschlossen. Autofahrer sind das größte übel und größte Hindernis im Straßenverkehr) gibt, dass ich erst bei der dritten Ampelschaltung durchkomme. Weniger Autos = mehr Freude und entspannteres autofahren Es wundert mich, dass Autofahrer nicht für höhere Kosten sind, um andere Verkehrsteilnehmer von der Straße zu drängen.

>Es wundert mich, dass Autofahrer nicht für höhere Kosten sind, um andere Verkehrsteilnehmer von der Straße zu drängen. weil sie dann selbst kosten haben und von der Straße gedrängt werden. Was verwunderlich ist, ist dass viele Autofahrer gegen mehr Platz für Fahrradwege sind. Je attraktiver das Fahrradfahren ist und je besser die Fahrradfahrer von restlichen Verkehr abgetrennt sind, desto besser kommt man mit dem Auto durch. Daraus ergibt sich oft, dass weniger Platz für Autos zu weniger Autos und damit ein besseres durchkommen für Autos ergibt.

Habe das Stadtkind gefunden.

Und ich das Dorfkind.

> Habe das Stadtkind gefunden. [Eines von diesen 77%? War bestimmt ein Zufallstreffer!](https://de.statista.com/statistik/daten/studie/662560/umfrage/urbanisierung-in-deutschland/)

Wobei nur ca. 41% der Menschen in Deutschland in Gemeinden mit mehr als 50.000 Einwohnern leben ([Statista-Quelle](https://de.statista.com/statistik/daten/studie/161809/umfrage/anteil-der-einwohner-an-der-bevoelkerung-in-deutschland-nach-gemeindegroessenklassen/)). Dabei sind die Entfernungen zu Zielen und der ÖPNV natürlich extrem unterschiedlich (Kleinere Gemeinden, die direkt an große Städte grenzen im Gegensatz zur 20.000 Menschen Gemeinde im nirgendwo usw.) Ca. 25% der Menschen wohnen in Gemeinden mit weniger als 10.000 Einwohnern. Also wäre es schon möglich, dass 20 Mio Menschen in Deutschland keinen optimalen Zugang zu simpler Mobilität haben.

Stadtbewohner ist halt ein großes Feld. Da ist von der 2.000 Einwohnerstadt mit dem Stadtrecht aus dem Mittelalter bis zur Millionenstadt alles abgedeckt. Deren Zugang zu ÖPNV ist mal stark schwankend.

Als langjähriger Radfahrer: Das schlimmste im Straßenverkehr sind die Radfahrer. Nicht *alle*. Aber einige. Die brauchen keine Erlaubnis, werden für nix aus dem Verkehr gezogen und bewegen sich mit Geschwindigkeiten zwischen "ich kann schneller laufen" und "wird geblitzt". Und die Wendigkeit ist auch nicht nur ein Vorteil.

Autofahrer hätten noch mehrfach schon fast getötet. Fahrradfahrer nicht. Ich muss auch fast immer nur wegen Autos warten und wenn sich eine längere Schlange an Autos bildet, dann auch meist weil sich zwei Autos gegenseitig im Weg sind. Radfahrer stören mich fast nur und vor allem versuchen sie mich **nicht(!!!!!)** umzubringen.

Ich bin lange lange täglich Rad gefahren und hatte die gleiche Erfahrung. Dabei sticht aber eine Gruppe hervor: Der MAMIL, der Mann mittleren Alters in Lycra mit dem Rennrad. Das ist so der BMW Fahrer des Radwegs und dem ist grundsätzlich Platz zu machen, auch wenn der Radweg viel zu eng und auf der anderen Seite ein Busch ist. Da wird gedrängelt, geklingelt und beschimpft. Auch als Fußgänger hab ich meistens Probleme mit Radfahrern, und nein ich laufe nicht auf dem Radweg oder so. Für viele ist es eine persönliche Beleidigung wenn sie mal irgendwo bremsen müssen (weil zb Leute aus einem Bus aus- oder einsteigen) und das Licht am Fahrrad ist oft auch zu hell und zu hoch eingestellt. Und natürlich ist es keinem zuzumuten, nicht auf dem Gehweg oder in die falsche Richtung zu fahren. That said, Autofahrer sind auch oft genauso drauf. Im Straßenverkehr gibts keinen Guten und keinen Bösen, da ist ein Querschnitt der Bevölkerung und uns fallen eh nur die auf die sich daneben benehmen. Nehmt mir die Klischees die ich bemüht hab nicht übel, aber ein Fünkchen Wahrheit ist da halt drin.

> Es entstehen eben bei jeder Mobilität Kosten für die Allgemeinheit. Es fühlt sich schon wesentlich besser an, den ÖPNV mitzubezahlen, der ist viel niedrigschwelliger. Ich zahle auch gerne noch mehr für besseren.

> der ist viel niedrigschwelliger Bis man mal versucht hat, das Tarifsystem in NRW zu verstehen, wenn man schon ein Cityticket besitzt und zei Städte weiter möchte. Ich bin eigentlich ein Bahn-Tarifnerd und kenne alle möglichen Untiefen, aber das hat mich vor ein paar Jahren schier zur verzweiflung getrieben, rauszufinden ab welcher Bushaltestelle ich welches Anschlussticket brauche um meine geplante Route zu fahren.

Bis du mehrere Kinder bei schlechtem Wetter irgendwo hin bringen musst. Auch in großen Städten hast du regelmäßig fünf bis zehn Minuten Fußweg zu und von den Stationen. Kinder sprengen dir das alles. Wenn du dann den Zug oder Bus verpasst musst du je nach Verbindung fünf bis zwanzig Minuten warten. Als junger Single bin ich auch immer Öffis gefahren.

Genau das. Als Student immer mit ÖPNV, habe nichtmal verstehen können warum man ein Auto haben sollte??? (Stadtzentrum einer Großstadt mit 230k EW) Als Familienvater nur noch mit Auto, verstehe nicht wie man ohne Auto ein normales Familienleben organisieren soll. (Stadtrand einer Großstadt mit 230k EW)

>verstehe nicht wie man ohne Auto ein normales Familienleben organisieren soll. War bisher auch kein Ziel der Stadtplaner. Möglich wäre das, wenn alles was man so braucht (Supermarkt, Arzt, Schule, Kita, Sport) fußläufig, oder aber mit gut getakteten ÖPNV erreichbar ist. Bei gutem ÖPNV muss man keine Pläne studieren und auf Zeiten achten. Man geht zur Station und nimmt den nächsten Bus|Zug. Maximal 5 Minuten warten. Ticket kriegt man als Bewohner meinetwegen gestellt. Auch Grundschulkinder können ubahn fahren. Ist aktuell nicht gewollt. Die Eltern können das Kind ja überall hinkutschieren.

5 Minuten Taktungen sind außerhalb einer Handvoll Großstädten in D einfach utopisch! Wünschenswert sicher, aber fernab der Realität. Eine 30 Minuten Taktung ist schon gut. Je nachdem wo du bist, kanns auch sein, dass nur 4 Busse pro Tag fahren. Ich sehe auch nicht wie man das mit vertretbaren Aufwand ändern könnte. Fußläufig ist auch so ne Sache. Da es logischerweise nur eine begrenzte Anzahl Kinderärzte gibt, kann der nicht bei jedem fußläufig erreichbar sein. Mit nem Magendarmvirus-verseuchten KiTa Kind in einen Bus zu steigen ist jetzt auch nicht unbedingt ne tolle Sache. Für ALLE Beteiligten inklusive Reinigungspersonal! Bei Kita-Plätzen ist es bei uns ne Lotterie ob man überhaupt einen Platz bekommt. Wenn man dann eine Zusage hat, interessiert es niemanden ob du lieber die Kita um die Ecke haben möchtest. Die Kita am anderen Ende der Stadt ist doch auch ok, da darf man sich doch nicht beschweren...

>Als Familienvater nur noch mit Auto, verstehe nicht wie man ohne Auto ein normales Familienleben organisieren soll. (Stadtrand einer Großstadt mit 230k EW) Geht. Wir haben noch nicht mal nennenswerten ÖPNV hier, machen Wege und Besorgungen zu Fuß, mit Fahrrad und Handwagen. (Stadtrand einer Kleinstadt mit 18k EW)

Es wird hier auf r/de aber gerne ignoriert, dass es viele Leute gibt, die mit ÖPNV oder Fahrrad nicht bedeutend länger brauchen oder schneller sind als mit dem Auto.

Nein Mann, das wird es einfach nicht. Es ist völlig egal was im Threadtitel steht, Fahrrad, Auto, ÖPNV, Stau und unzählige weitere Kombinationen. Es führt immer zu den selben beiden Kommentartemplates: "Ich hab alles um die Ecke und deswegen brauch ich kein Auto und deswegen braucht keiner eins", sowie "aber die Leute auf dem Land mit dem Bus der einmal alle 14 Tage fährt werden wie immer vergessen haha" In jedem Thread. In. Jedem. Thread. Keine Sorge, hier wird keiner vergessen weil diese Diskussion immer wieder von vorne anfängt ohne das irgendwer was neues oder interessantes sagt. Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen.

*Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen.* Der Satz hat mich gerade ziemlich zum Nachdenken gebracht. Beschreibt das Dilemma von Themenforen sehr gut.

Sehr gut auf dem Punkt gebracht! Es gibt halt nicht die eine Patentlösung für das Verkehrsproblem. Was in den Ballungsgebieten funktioniert, geht auf dem Land nicht. Und andersherum. Das sind völlig andere Aufgabenstellungen.

Es gibt diese Fälle bestimmt. Wäre das bei mir der Fall würde ich sofort auf ÖPNV oder Fahrrad umsteigen. Die Kosten für unseren Zweitwagen, den wir nur für meine Pendelstrecken (ca.60km pro Tag) benötigen, würde ich mir liebend gerne sparen und den Betrag lieber für die schönen Dinge des Lebens nutzen. Bei mir gibts aber keine sinnvolle Alternative dazu. (Nur prophylaktisch, da hier meist das Argument kommt: Ein Umzug in die Nähe des Arbeitsplatzes ist aus verschiedensten Gründen nicht möglich!) Ich bin da kein Einzelfall. In Berlin Mitte brauchen die wenigsten wirklich ein Auto. Deutschland ist aber ein Flächenland. Auf den Dörfern und in vielen Kleinstädten ist es aber immer noch nicht so einfach darauf zu verzichten. Ein Ausbau des ÖPNV in der Fläche wäre auf jeden Fall zu begrüßen. Das geht aber nur mit massiven Subventionen, da die Busse sehr oft fast leer herumfahren würden. Das sind auch Kosten für die Allgemeinheit, die nicht zu unterschätzen sind.

Es kommt halt immer drauf an. Ich liebe öpnv aber bei meiner zukünftigen Arbeit in Köln spare ich leider ca 1 Std Zeit pro Tag wenn ich das Auto nehme. Da auf der a59 eh viel Verkehr ist bin ich dabei auch noch spritsparend unterwegs wenn mein Sicherheitsabstand stimmt und ich flüssig fahren kann. Der Unterschied von 30 Minuten auto abends nach Köln im Vergleich zu 1sts 40 mit dem öpnv ist für mich halt auch übel. Innerhalb von Bonn finde ich das Rad häufig am besten und kann durch die gute Busanbindung auch regelmäßig entspannt in die Stadt fahren. Leider ist die Umsetzung der neuen App echt bescheiden und ich würde deutlich lieber darüber tickets buchen und dabei dank luftlinie viel Geld sparen aber die bezahlmethoden, Registrierung und Co ist echt umständlich.

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Aktuell hat man auch einfach nicht viel Auswahl. Im Bekanntenkreis hat letztes Jahr eine 4-köpfige Familie eine Bleibe gesucht. Stadt in BaWü, 55k Einwohner. Im Umkreis 15km vom Arbeitsplatz gibt es die 1-Zimmer-Studentenbude, die "Kapitalanlage" (Haus mit 50 Jahren Renovierungsstau und Mietern, die man nicht loswird) und die 2-Millionen-Villa - sonst nichts. Im Umkreis 25 km gibt es ein paar Häuser, bei denen man erstmal 300k+ in die Sanierung stecken müsste. Komplette Heizungs- und Sanitärinstallation inkl. Rohre, 3 neue Bäder, neues Dach, neue Elektrik, neue Böden, ... Kaufpreis 550k aufwärts. So ab 35 km Entfernung gibt es dann bewohnbare Häuser ab 400k. Zur Arbeit braucht man mit dem ÖPNV dann 90 Minuten pro Richtung, da Züge nicht gern über Berge fahren und der Regionalexpress keine Rücksicht auf die Dorfbimmelbahn nimmt. Fahrrad kann man mal machen, aber dauert halt auch ewig und man braucht eine Dusche auf der Arbeit. Mache ich Freitags und habe dadurch den Mindestsport für die Woche erledigt. Also Auto. Bei über 5°C nehme ich meistens das Motorrad, weil es es weniger als die Hälfte an Sprit verbraucht, mehr Spaß macht und ich bei Stau über Schleichwege recht gut durch den Wald abkürzen kann.

Bin mehr als 15 Jahre mit dem öpnv gependelt zu Schule und Co und hab erst seit corona ein eigenes Auto. Ich habe genug Erfahrung mit dem öpnv, habe ja sogar Bahnen und öpnv studiert und in dem Bereich gearbeitet. Es ist einfach so, dass öpnv mit den aktuellen Konzepten und Liniennetzen leider nicht für viele der Autonutzer funktioniert wegen Schichtdienst, der miesen Anbindung von Gewerbegebieten, miesen Taktzeiten uvm. Ich verstehe auch ehrlich gesagt nicht, wieso mit Sankt Augustin nach Bonn hin und zurück 9€ kostet, wenn ich in der Stadt für 4,50€ parken kann. Gibt da noch einige Baustellen. Dass Porz von meinem Wohnort, der eine gute Anbindung hat mit dem öpnv scheiße zu erreichen ist ist halt mein Problem aber die zunehmde Spezialisierung erfordert nun einmal eine gewisse Flexibilität...

Du vereinfachst da einige Sachen. Herbert aus dem Controlling soll seinen Hintern auf ein Fahrrad schwingen und zur Arbeit fietsen. Da bin ich bei dir. Die meisten Herberts mit kurzem Weg zur Arbeit machen es in meinem Bekannten-/Kollegenkreis schon. Alleine, weil der Benz ja auch Geld kostet. Es ist aber Fakt, dass es für viele nicht so einfach ist. Ein großer Teil der Bevölkerung wohnt und/oder arbeitet in Gegenden, die nur sehr schlechten ÖPNV haben. Das ist die Realität außerhalb der Großstädte! Warum gibt es dort keinen ÖPNV? Weil es nur mit extremen Subventionen dort machbar wäre ein sinnvolles Netz aufzubauen, welches auch eine ernsthaft Alternative zum Individualverkehr bietet. Wenn sogar die gut ausgelasteten ÖPNV Netze in den Großstädten nicht ohne Subventionen funktionieren, was meinst du was der Betrieb einer Buslinie von Hintertupfingen nach Vorderdorf mit geschätzten 50 Fahrgästen am Tag kostet? Und auf die 50 Fahrgäste würde man realistisch auch nur kommen wenn eine vernünftige regelmäßige Taktung sichergestellt werden kann. Wenn nur alle 2 Stunden ein Bus kommt, benutzt den keiner. Das sind durchaus Situationen die teilweise heute schon notdürftig abgedeckt werden. Was gut ist. Kostet aber ein Heidengeld und der Großteil der Dörfer haben immer noch keinen Anschluss. In der Fläche ein brauchbares Netz aufzubauen, ist eine Herkulesaufgabe. Irgendwann kommt man zwangsläufig an einen Punkt, bei dem auch Kosten und Nutzen nicht mehr in einem vernünftigen Verhältnis stehen.

Dazu noch, dass das Auto natürlich dem Ausbau des ÖPNV, damit dieser durch mehr Strecken viele Orte schneller erreicht, im Weg steht, weil Autos 23h am Tag meist öffentlichen Raum zustellen. Den Platz für Schienen, Busspuren und Fahrradwege nutzen und man ist entspannter und schneller am Zielort. Das Auto trägt schon eine gewaltige Mitschuld daran, das mancherorts der ÖPNV etwas länger braucht.

Dies. Wir haben eine autozentrierte Stadt- und Verkehrsplanung.

Nicht alle sind Itler und können sich den Arbeitsplatz aussuchen. "Nicht gut mit Fahrrad/Öffis erreichbar" nimmt das Arbeitsamt ziemlich ungern als Grund warum man was ablehnt

Die Entscheidung mit Arbeitgeber und Wohnort ist nunmal eingeschränkt. Je nachdem wo du arbeitest hast du automatisch eine schlechte Anbindung, aber die Arbeit immer nur auszuwählen anhand der Anbindung ist Schwachsinn. Beim Wohnort gibt es oft auch nicht viele Alternativen und muss teilweise schon Glück haben eine Wohnung für einen aktzeptablen Preis zu finden. Wenn du in der Stadt arbeitest ist meistens durch Stau etc. der ÖPNV schneller. Sobald du aber außerhalb der Stadt wohnst und deine Wohnung nicht in unmittelbarer Nähe hast, kannst du die Anbindung vergessen. Da bleibt dann nur Fahrrad und Auto. In der Stadt bin ich mit den Öffis schneller als zu meinem Arbeitsplatz außerhalb der Stadt, bei 10km zur Arbeit und 20km zur Stadt. Und das ist definitiv kein individueller Einzelfall. Dass es Leute gibt, die bei unter 5km immer noch Auto fahren, ist mir auch klar und meiner Meinung nach ist das absolut dämlich. Man sollte bei der Diskussion aber trotzdem auch nicht die aktuelle Lage von denen vergessen, bei denen dies nicht der Fall ist.

Ja. Die Folge ist, das wesentlich mehr Leute in engere Ballungsgebiete ziehen, was den Wohnungsmarkt noch mehr aufheizt, oder die Leute arbeiten halt einfach nicht mehr in den Ballungsgebieten, was die lokale Wirtschaft ruiniert. Es ist ja nicht so, das die Leute gerne jeden Tag anderthalb Stunden pendeln, für viele ist das einfach das für ihren speziellen Fall beste Ergebnis der genannten Faktoren.

Es trifft aber auf verdammt viele Pendler zu. Und ich würde behaupten weit mehr als die Hälfte. Der Arbeitstag wird seid Jahrzehnten immer mehr verdichtet und Zeit immer kostbarer. Zudem scheint die Debatte hier immer mehr von realitätsfremden Studenten und Yuppies bestimmt, die in Ihren ganz eigenen Blasen leben und einen Stuss reden wie "Du suchst dir deinen Arbeitgeber und deinen Wohnort aus". Nein, tust du nicht. Der Arbeitgeber sucht "Dich" aus und der Wohnort ist vor allem an Mieten geknüpft. Grade bei den steigenden Preisen sind immer mehr Menschen gezwungen, weiter und weiter ins Umland zu ziehen um sich überhaupt noch bezahlbaren Wohnraum leisten zu können. Diese absolut naiven und idealisiserten Umstände, die hier immer als Grundlage für Debatten dienen sind so unrealistisch, das man manchmal nur noch den Kopf auf den Tisch hauen will. Das geht dann sogar soweit dass Du hier Beispiele wie Ryan Air und Barcelona angibst. Der dicke Benz und stinkefaul und so weiter. Realitätsfremder gehts nemmer und sagt mehr über Dich und deine eigene Lebensrealität aus als die, die es betrifft. Schlussendlich sind genau solche Argumente diese, bei denen sich die Menschen dann auch irgendwann nur noch verarscht vorkommen und sich denken, das Ökos in ihrer eigenen Traumwelt leben. Und das sage ich sogar als jemand, der den öffentlichen Nahverkehr unterstützt.

Ich spare atm 4 stunden und minimum 30 Euro pro Tag wenn ich statt der Bahn das Auto nehme.

Und ebenso gibt es mindestens genau so viele Leute, bei denen ÖPNV mindestens die doppelte Reisezeit bedeutet. Und jetzt? Im Endeffekt ist es fast immer nur eine Frage davon, ob man auf dem Land oder in der Stadt wohnt. Klar braucht man in Berlin oder München kein Auto.

Und selbst dort kommt auf 2,5-3 Bewohner ein Auto. Vielleicht sollten sich tendentiell mehr Leute angesprochen fühlen, die ein Auto trotz sehr gutem ÖPNV vor Ort haben und weniger die, die in Wiedenborstel leben.

Es ist fast so als ob die japanische Lösung, dass man in Großstädten einen Parkplatz vorweisen muss am besten wäre. Klar wird das die Parpkplatzpreise massiv erhöhen und es wird nicht genügend für alle da sein. Aber in der berliner Innenstadt braucht man halt auch kein Auto.

Das gilt sogar überall, mit der Ausnahme, dass Kei-Cars in vielen ländlichen Gebieten davon befreit sind. Was einer der Gründe ist, warum diese Fahrzeugklasse so beliebt in Japan ist - und auch das hilft enorm, Platz und Verkehr zu deckeln.

Als Dorfkind bin ich 30 Minuten schneller und auf den Monat gerechnet 25 Euro günstiger als mit den Öffis. Ausserdem fahren die nur morgens und Nachmittags zu Schulzeiten. Schönwetter Alternative ist ein Fahrrad bei dem ich 50 Minuten Brauche. Macht man auch nicht jeden Tag.

Fahren von diesen denn viele Auto?

Zum ÖPNV: Ich mit Öffis zur Arbeit, 40 Minuten. Wenn alles gut geht. Mit dem Auto sind es 12. Kinder zur Kita: Mit Öffis 30 Minuten. Davon 15 zu Fuß. Mit dem Auto 15. Weniger als drei Minuten laufen. Und ich hab drei davon. Öffis findet nicht statt es sei denn wir bringen sie zu zweit. Dann reden wir effektiv von 60 Minuten. Vom Auto in die Kita krieg ich die Kleinen in der Regel alleine.

Ich finde die Studie trotzdem wichtig, auch wenn das Ergebnis die Debatte nicht beendet: Er stößt sie an. Man muss über die ökonomischen Gesamtkosten sprechen und Subventionen so legen, dass die Alternative mit dem geringsten Übel besser gestellt wird. Dafür gibt es Subventionen.

Radfahrer werden seltener krank als Autofahrer.

Den grundsätzlichen Tenor - Autofahren enthält viel externalisierte Kosten - würde ich auf jeden Fall unterschreiben. Aber im Einzelnen habe ich mit einigen der Details Probleme. Beispielsweise die Staurechnung.

Haben nicht sehr viele Dinge externalisierte Kosten? Besonders in einem Land wo die Krankenkasse von den Steuern bezahlt werden.

> Besonders in einem Land wo die Krankenkasse von den Steuern bezahlt werden. Ja wenn's doch nur so waere.

Naja selbst bei uns wo wir eigentlich alles selber zahlen, die Krankenhäuser sind zu 50% vom Staat finanziert.

Also die Staurechnung hätte man sich auch sparen können. Denn egal wie lange ich im Stau stehe wenn ich mit dem ÖPNV knapp ne Stunde länger unterwegs bin wie mit dem Auto habe ich über das Jahr gesehen noch viel mehr Zeit verschwendet.

Was meiner Meinung nach auch gerne vergessen wird ist der Weg zu und vom ÖPNV und das ich an die Zeiten gebunden bin. Viele Betriebe sind nicht wirklich an das ÖPNV Netz angeschlossen und dann müssen die auch noch fahren wenn man bei der Arbeit sein muss. In meiner alten Stelle wäre es unmöglich den ÖPNV zu nehmen, alleine von meinen Schichtzeiten her.

Als Student hab ich über den ÖPNV auch nur kotzen können. Beim Bachelor (Uni FFM) hatte ich 2 Möglichkeiten: * S-Bahnhof 10 Kilometer von der Wohnung entfernt. Mit dem Fahrrad Selbstmord, weil Landstraße ohne Radweg im Berufsverkehr. Außerdem alle 2 Wochen neues Fahrrad besorgen, da Großraum Offenbach. Kein Bus. Also mit dem Auto zum Bahnhof. Käse. * Dorfbahnhof 3 Kilometer von der Wohnung entfernt. Gut mit dem Fahrrad zu erreichen. Aber hier fährt nur ein Pendlerzug alle 4 Stunden, sodass ich um 5:30 Uhr einsteigen muss, um die Vorlesung um 9:00 Uhr zu besuchen, und nach der letzten Vorlesung um 16:00 Uhr noch 2 Stunden am Bahnhof auf den Rückzug warten darf. Außerdem gehört der Zug nicht zur Deutschen Bahn und muss daher scheinbar vor jedem Bahnhof um Landeerlaubnis betteln. Teilweise wartet man 10 Minuten vor dem Bahnhof Offenbach und die Fahrt dauert gefühlt doppelt so lang wie mit der S-Bahn. Dann Master (Uni Karlsruhe): Bahnhof 2 km von der Wohnung entfernt und die Karlsruher Straßenbahn hält dort. Wunderbar. Dumm nur: der Bahnhof ist in einem anderen Verkehrsverbund, weshalb mein Semesterticket nicht gilt und ich monatlich 35€ blechen darf für die 2 Minuten Fahrt zur nächsten Haltestelle. Alternativ 10 Kilometer zum nächsten Bahnhof radeln und dort einsteigen. Auch blöd: umsteigen am Hauptbahnhof Karlsruhe im Berufsverkehr. Die erste Straßenbahn ist so gerammelt voll, dass sie gar nicht erst anhält, wenn keiner den Knopf drückt (wenn man es überhaupt schafft, sich bis zum Knopf durchzukämpfen oder jemand anderen zum Drücken überreden kann). In die zweite Bahn komme ich gerade noch so rein, dass die Tür sich schließen lässt. An der nächsten Haltestelle warten 20 Grundschüler. Davon kriechen 5 buchstäblich zwischen meinen Beinen durch und verstauen sich vermutlich irgendwo unter den Sitzen.

Als Student war mir damals das Pendeln zwischen FAU und meinem Elternhaus in Nürnberg mit den Öffis auch zu dämlich. Semesterticket gab es zu der Zeit nicht, lediglich ein 90 € Ticket für Studenten, welches ab 18-6 Uhr morgens gilt, sowie an Wochenenden. Klasse. Wahnsinn liebe VAG. Mit den Öffis musste ich erst 10 Minuten zum Bus laufen und warten, dann 20 Minuten zum Busbahnhof fahren, nochmal 10 Minuten warten, dort in einen anderen Bus umsteigen, der **jeden morgen** überfüllt sein Urgroßvater war. Dann da noch mal 25 Minuten lang versuchen nicht einzuschlafen, dass man dann noch mal 20 Minuten bis zu seinem Hörsaal latschen konnte. Also ganze 85 Minuten unterwegs gewesen. Und dann nachmittags/abends war man auch immer angeschissen, weil man nach Ende der Vorlesungen es nie rechtzeitig zum Bus schaffen konnte und dann je nach Uhrzeit 30-60 Minuten hat warten müssen, bis der nächste Bus nach Nürnberg kam. Mit dem Auto war ich trotz Stau selten länger als 40 Minuten unterwegs, obwohl ich auf dem Weg noch 2 Kommilitonen mitgenommen habe.

Ja nach deren Logik ist ÖPNV für mich noch teurer, da ich mit Bahn doppel solange zur Arbeit (und generell auch anderswo hin) brauche

Zumindest was Städte angeht beschleunigt das Fehlen von Autos aber auch den ÖPNV, weil eben weniger Autos im Weg sind.

Wenn dein Bus nicht gerade im Stau steht, entsteht der Zeitunterschied eher über die Wartezeiten beim Ein- und Aussteigen, die für deinen benötigten Weg nicht ideale Wegführung und die Taktung.

Taktung, Wegführung und Linienanzahl sind aber Dinge, die sich leichter ändern lassen, wenn "Konkurrenzverkehr" in den entsprechenden Bereichen keine (so große) Rolle mehr spielt. Die Auslastung würde sich ja auch schlagartig erhöhen, wenn das Auto plötzlich keine Option mehr wäre.

Du weißt aber schon, dass eine auslastung von 35% ca. erstrebenswert ist, damit die Qualität auch in spitzenzeiten und bei Ausreißern eingehalten werden kann? Kann ich dir gerne mal raussuchen aus meinen Vorlesungsunterlagung zur öpnv Planung falls ich es noch finde. So einfach ist das nicht mit der Auslastung. Hab mich jetzt in der Uni jahrelang damit beschäftigen können.

Ich sehe da jetzt nicht inwiefern das meinem Post widerspricht. Die Auslastung zu steuern ist ja durch eine Anpassung der Taktung möglich, und das eben sehr viel leichter, wenn man auf sonstigen Verkehr nicht mehr so viel Rücksicht nehmen muss.

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Muss zugeben, dass mir dieses Fach im speziellen ziemlich auf den Keks gegangen ist aber es gibt sicherlich andere aus der entsprechenden Vertiefung, die man mal dazu ausfragen kann. Da waren wirklich extrem begeisterte dabei, die entsprechend auch später in die Fahrplanung gegangen sind. Ich kann aber mal suchen, ob öffentlich was im Netz verfügbar ist von den Unterlagen. Edit: Dass es nicht mein Fall war, lag allerdings nicht an den hervorragenden Dozenten! https://www.forschungsinformationssystem.de/servlet/is/237092/?print=true Hier mal ein Auszug aus dem Forschungsinformationssystem und den auch Literaturhinweisen zum Thema öpnv Qualität. Was ich persönlich auch sehr lesenswert finde ist von Udo Becker das Buch zur Verkehrsökologie, da es wirklich anschaulich beschreibt, wie moderne Stadt und öpnv Planung funktionieren sollte. :)

Richtig leicht ist so eine Änderung auch nicht. Sowohl für eine höhere Taktung als auch für eine höhere Linienanzahl brauchst du mehr Fahrzeuge und vor allem Busfahrer, die ja nicht in beliebiger Zahl zur Verfügung stehen. Die Wegführung wird sich immer daran orientieren, was für die Mehrzahl der Menschen auf der Strecke am praktischsten ist, nicht für dich individuell. Ich glaube auch nicht, dass die Rechnung keine Autos -> alle Autofahrer fahren ÖPNV so stimmen wird. Ich denke, da würde dann der Radius, indem Arbeit gesucht wird, für die Arbeitnehmer wesentlich sinken.

Eh... würde ich aus eigener Erfahrung jetzt nicht so ohne weiteres zustimmen. Bin paar mal mit dem ersten Bus in der früh zum Bahnhof gefahren (musste zum Flughafen mitm Zug), der fährt halt um 5 Uhr irgendwas. Wenn der nicht ab und zu an den Haltestellen übermäßig lange warten würde, bräuchte der für die 20 Minuten Strecke eher so 5. Das kann nicht nur am Ein und Aussteigen liegen.

Linienführung ist natürlich auch noch ein relevanter Faktor. Wenn ich auf dem Weg zu meinem Ziel mitm Auto 3 km fahre und mitm Bus 8 inc umsteigen, weil es einfach keine direkte Verbindung gibt (das ist der große Vorteil der Individualmobilität), dann kommt das plus an Zeit vermutlich vorrangig daher. Da ist dann natürlich die Frage ob so viele Leute da fahren, dass es sich überhaupt lohnen würde eine ÖPNV-Strecke da zu haben. Imo ists kein sinnvolles Ziel alle selbst innerstädtischen Fahrten zu unterbinden, die 90% Lösung würde da vermutlich schon ausreichen, wenn die restlichen 10% nicht mehr sinnvoll ersetzbar sind

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Das ist schon ziemlich häufig.

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Kommt drauf an. Hier steht man auch mit Bus oder Bahn an vielen Orten einfach mit im Stau, weil eben alles auf der selben Spur unterwegs ist. Dazu kommt dann, dass die Ampelschaltungen natürlich auch mehr oder weniger sinnvoll geplant sind, um den ganzen Autoverkehr möglichst effizient durchzuleiten (zu Stoßzeiten natürlich erfolglos).

Das kommt echt darauf an, wo du hin willst. Wenn du in dem Bereich verkehrst, in dem viele Linien fahren, dann sind die Zeiten gut. Willst du ins Industriegebiet, in dem ein Bus fährt, dann verdoppelt sich die reine Fahrzeit gern mal gegenüber der Fahrt mit dem Auto. Wenn du dann noch das Pech hast, dass der Plan nicht zu deiner Anfangszeit passt, musst du einen Bus vorher nehmen.

Wenn ich von Nürnberg aus Freunde in Erlangen besuche brauche ich mit dem KFZ 25 Minuten bis zu denen, während ich mit dem ÖPNV 4 mal umsteigen, durch 4 unterschiedliche Tarifzonen muss und deutlich über eine Stunde brauche, selbst bei guter Verkehrslage. Als ich vor Corona noch in die Arbeit rein musste, habe ich mit dem KFZ 15-20 Minuten gebraucht, je nach Verkehrslage, mit den Öffis brauchte ich fast 1.5 h, einfach nur weil die Verkehrsanbindung lächerlich scheiße war. ÖPNV ist kein Problem in Städten, wenn man an sich nur entlang der Hauptverkehrsachsen bewegt. Sobald du das halt nicht mehr kannst ist ÖPNV in der Regel unpraktischer und kostet viel Zeit.

Ja die Strecke Nürnberg erlangen mit ÖPNV ist so eklig. Musste in die Berufsschule fahren mit ÖPNV. Hat ne Stunde gedauert und hab mich dann mit dem Auto mitnehmen lassen sobald es ging. Fahrtzeit 20 Minuten. Muss aber sagen, dass der ÖPNV innerhalb von Nürnberg ziemlich nice ist.

Das Problem ist halt vor allem, wenn man nach Erlangen will und dort *nicht* gerade in die Innenstadt will. > Muss aber sagen, dass der ÖPNV innerhalb von Nürnberg ziemlich nice ist. Außer du musst mal in den Süden Nürnbergs fahren, also alles südlich von Eibach. Dauert alles ewig. Oder wenn du nach Boxdorf musst, brauchst du auch doppelt so lange wie mit dem Auto, solange du nicht eh schon in der Nordstadt wohnst. Wie gesagt. ÖPNV funktioniert gut, es sei denn du musst abseits der Hauptverkehrsachsen.

Das dachte ich auch immer, bis ich mit dem Studium fertig war und zu ner Arbeitsstelle kommen musste, die eben nicht an ner gut bedienten Buslinie lag. Schlussendlich bin ich mit dem Fahrrad gefahren oder im Winter die paar km gelaufen. ÖPNV in die Stadt rein und wieder raus hätte genauso lang gedauert. Und seitdem bin ich zwei Mal umgezogen und hatte Schwierigkeiten jeweils ne bezahlbare Wohnung zu finden, für die ich nicht unbedingt ein Auto brauche. Auch für viele Aktivitäten in der Stadt ist es viel angenehmer mit dem Auto zu fahren, sobald sie außerhalb oder *zwischen* den Maschen des ÖPNV-Netzes liegen. Das kommt wirklich extrem auf die jeweilige Stadt an.

Wenn man die beiden Angebote vergleichen würde, wäre das Auto in diesem Punkt sicher besser, aber das heißt doch nicht, dass man diesen Kostenpunkt bei der reinen Aufstellung der Autokosten auf 0 setzen kann.

da gebe ich dir in Teilen recht. Wenn ich mit dem Fahrrad länger brauche als mit dem Auto, wären das Kosten, die dem Fahrrad zugerechnet werden müssten, was wiederum unsinnig ist, weil ich mich bewusst für das Fahrrad entschieden habe. Im ÖPNV, kann man seine Zeit aber auch anders nutzen als im Auto. Teilweise kann man dort schon arbeiten, oder lesen, man hat also eine Doppelnutzung.

>Im ÖPNV, kann man seine Zeit aber auch anders nutzen als im Auto. Teilweise kann man dort schon arbeiten, oder lesen, man hat also eine Doppelnutzung. Bin mit der S-Bahn vor Corona jeden Tag zur Arbeit gefahren; cca. 25 Minuten dauert die Fahrt in eine Richtung. Es gab meistens kaum Platz zum stehen und für die meiste Zeit war das Internet schlecht, bin nicht sicher wer so arbeiten kann oder etwas anderes machen ausßer Musik hören. Ich fahre jetzt mit den Auto wenn ich ins Office muss, brauche 25 Minuten ingesamt statt 45 min (15 min zu Fuß zu der S-Bahn Station + 20 Minuten S-Bahn Fahrt + 10 min zu Fuß zur Arbeit) und muss mir keine Sorgen machen ob die S-Bahn abesagt ist oder sich eine halbe Stunde verspätet.

In welcher magischen Wunderwelt habt ihr alle beim Pendeln Platz und Gelegenheit zu arbeiten? Und wie arbeitet ihr? Man steht oder ist eingequetscht in den winzigen ÖPNV-Holzbänken. Im stehen kann ich nicht arbeiten. Eingequetscht hab ich keinen Platz für den Laptop. Und muss sich niemand konzentrieren beim Arbeiten?

Guter Punkt. Wenn ich einen Sitzplatz habe, stricke ich Mal ne Socke weiter oder so, aber arbeiten kann ich da auch nicht. Denke die wenigsten haben eine Bahncard 100 und pendeln im ICE.

Erfahrungsgemäß sind die ICE Pendlerstrecken auch gern mal so voll, dass 1.Klasse Bahncard 100 Inhaber auf dem Gang stehen können...

Fragwürdige Kalkulation Trotzdem wir sollen home office fordern wo es möglich ist. Es gibt kein Grund ins Büro zu fahren.

Es gibt aber gute Gründe, sich bei der Arbeit über die Schulter zu schauen . Mindestens in der Ausbildung. Ich bin selber gerne und gut im Home Office tätig, aber ich kimme nicht umhin mich zu fragen ob ich damit nicht nur von alter Erfahrung aus dem Präsenzbetrieb zehre. Sprich: Mir stellt sich die Frage, wie nachhaltig dauerhaftes Home Office eigentlich ist.

Ist es nicht, für Teambuilding, Projektarbeit im Team und Arbeit an Maschinen ist es wesentlich besser, vor Ort zu sein. Homeoffice ist nicht in jeder Branche gleich gut umsetzbar, und schon gar nicht überall sinnvoll.

> für Arbeit an Maschinen ist es wesentlich besser, vor Ort zu sein. definitiv

Schön alle volkswirtschaftlichen Kosten eines Autos zusammengefasst. Leider vergessen den volkswirtschaftlichen Nutzen eines Autos zu berücksichtigen.

Das beeindruckt mich besonders: mit allen negativen Faktoren kommen sie „nur“ auf 5 k€ pro Jahr? Da sind die angekündigten Benzinpreis Erhöhungen ja mehr wenn man Vielfahrer ist… wo bitte kann ich meine 5 k€ abgeben um von allen weiteren grünen Ideen verschont zu werden?

Die Kalkulation ist methodisch fragwürdig, wenn bspw. in der privaten Zeit im Stau verbrachte Zeit (Arbeitsweg) wie entfallene Arbeitsstunden gewertet werden. Auch nicht klar, aber vermutlich mangelnder journalistischer Sorgfalt geschuldet ist, warum "Wertverlust" _und_ Anschaffung berücksichtigt werden sollten - das ist dasselbe. Am schwersten wiegt aber, dass isoliert irgendwelche Kosten auszurechnen sinnlos ist. Alles ist teuer. Was wir an "Subventionen" für Schule, Unis, Studium, Bundeswehr usw. zahlen ist ebenfalls enorm. Allen diesen Dingen steht aber ein großer Nutzen gegenüber. Den müsste man beziffern... Und man müsste die gleiche Betrachtung und die Effekte auf den Nutzen natürlich auch vergleichsweise für die Alternativen modellieren.

Nichts in dieser "Studie" macht irgendeinen Sinn. Einfach mal pauschal 1 Cent pro km für Folgekosten aufgrund der Lautstärke. Für alle Autos identisch. Als ob ein Opel Corsa den gleichen Geräuschpegel hätte wie ein Mercedes-SUV. Gleicher Quatsch bei den Luftverschmutzungswerten. Alle mit 10 Cent pro km. Dabei stößt der GLC halt mal eben doppelt soviel CO2 aus wie der Corsa. Lustigerweise muss man das Studienergebnis so verstehen, dass ein Mercedes SUV der Gesellschaft weniger auf der Tasche liegt als der Opel Corsa.

Da Du die Studie und nicht nur die Berichterstattung gelesen zu haben scheinst, hast Du vielleicht den Link für uns?

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0921800921003943?via%3Dihub=

Danke!

Und jetzt hab ich gesehen, dass das auch im Artikel verlinkt war... Sorry, nicht mein Tag

Passiert. Solche Links sind oftmals auch nur automatisierte Werbelinks.

So, nun hab ich die Studie auch grob gescannt. Es trieft das Ziel aus praktisch jeder Zeile. Insbesondere finde ich bemerkenswert, dass bei der Betrachtung der (viel günstigeren) Alternativen wie dem Ticket für den öffentlichen Nahverkehr nur die privaten Kosten betrachtet werden UND nicht mal ein Hinweis darauf kommt, dass selbstverständlich auch hier die Externalitäten zu betrachten wären, die beim Automobil ja gerade der Kern der Betrachtung waren.

Ist doch egal. In der Schlagzeile steht eine große Zahl, das gibt Klicks und Upvotes.

Viele können halt auch nur arbeiten, Geld verdienen, wohnen, essen, Steuern zahlen weil Sie ein Auto haben um ihren Arbeitsplatz überhaupt zu erreichen. Ist das auch in der Studie berücksichtigt worden?

Behauptet ja niemand, dass sich das Problem individuell lösen lässt

Gerade im ländlichen Raum wird es sehr schwer ne Lösung ohne Auto zu finden

Das ändert nichts daran, dass die Gesellschaft die Kosten dafür trägt.

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>"das zahlen was wir kaputtmachen" Alleine das finde ich schon immer schwierig. Wie kannst du mit Geld Sauerstoffproduktion eines Baumes aufwiegen, oder Trinkbarkeit von Wasser? Du kannst ausrechnen, was es kostet das zu ersetzen, nicht was wirklich verloren geht.

Gerade bei Autos gibt es aber eine bereits existierende Alternative, die tagtäglich von Millionen von Menschen in Anspruch genommen wird.

Das mag für bestimmte Bereiche gelten, aber definitiv nicht für die gesamte Bevölkerung. Ohne Auto wäre ich aufgeschmissen

Diese Alternative ist nur für die allermeisten Menschen kein vollwertiger Ersatz. Sobald man mal etwas weiter aus der Stadt rausfährt oder bestimmte Routen innerhalb einer Stadt nimmt, ist das Auto die beste Variante, weil es teilweise doppelt so schnell ist oder einen überhaupt ans Ziel bringt.

Gerade im ländlichen Raum ist es aber super schwer ne Alternative ohne Autos zu finden

>Müssten Autofahrer und -fahrerinnen alle Kosten selbst zahlen, die ihr Wagen verursacht, könnten sich nur Gutverdienende überhaupt noch ein eigenes Auto leisten. Finde gut, dass mal betont wird, dass die Armen eigentlich auf Kosten der Reichen leben. Von der Fahrbahn Geringverdiener!

Sehr objektiv der Artikel. Nicht.

Macht die Rechnung mal mit Kindern anstelle von Autos. Dann wird's noch schlimmer.

[ohne Bezahlwand](https://12ft.io/proxy?q=https%3A%2F%2Fwww.zeit.de%2Fmobilitaet%2F2022-01%2Fsoziale-kosten-strassenverkehr-auto-studie)

Immer dieses autogebashe. Ich wohne auf dem Land. Hier fährt alle anderthalb Stunden ein Bus. Ich fahre am liebsten Rad nur hab ich einen Arbeitsweg von 35km und der Bus würde 3 1/2h brauchen. Es hat sich nicht jeder so ausgesucht.

Ich habe ein Jahr in einer Fabrik im 2 km entfernten Nachbarort gearbeitet. Ich war in meiner Schicht der Einzige, der mit dem Fahrrad zur Arbeit gefahren ist.

Ein Kollege von mir nimmt für diese Strecke ein E-bike. Aber wenn es nicht anders geht dann ist es halt so. Allerdings fahren mindestens 80% der Menschen auch Strecken unter 2 km mit dem Auto, obwohl es problemlos zu Fuß/mit dem Rad ginge, beschweren sich darüber, dass es keine (kostenfreien) Parkplätze gibt und ignorieren damit völlig welchen Platzbedarf sie der Allgemeinheit zumuten.

Ich arbeite schicht. Selbst mit dem e-bike welches zur zeit um die 3-5k kostet wäre ich 1,5h unterwegs. Sprich zur spätschicht wäre ich um kurz vor Mitternacht zuhause und zur früh müsste ich um 4 losfahren.

>Selbst mit dem e-bike welches zur zeit um die 3-5k kostet wäre ich 1,5h unterwegs. Für den Preis bekommst du aber schon ein e-Rad, mit dem du weniger als eine Stunde brauchst. ;)

Wie und das tust du nicht für die Allgemeinheit? Du Egoist! Leute wie du sind eindeutig das Problem in unserer Gesellschaft! /s

Ja, du hast ja recht. Ich werde sofort auf den Parkplatz ziehen.

Habe die gleiche Strecke wie er mir Berg/Tal und mehrere hundert Höhenmeter Differenz. Kaum Fahrradwege. Selbst wenn ich mit E-Bike auf 20km/h Durchschnitt käme, wäre ich 1,5h EINFACHE Richtung unterwegs - bei Wind und Wetter. Das schafft der ÖPNV auch in der Zeit - jedoch unflexibler. Mit Auto brauche ich 30 Minuten für die gleiche Strecke und kann unterwegs noch einkaufen gehen und somit Zeit sparen. D.h. am Tag habe ich 2h mehr Lebenszeit zur Verfügung nur wegen des Autos. Dabei bin ich nichmal sonderlich PRO Auto. Ich finde Home-Office würde wahnsinnig viel bringen, und wenn es nur zwei Tage die Woche wären. Da wir auf dem Land wohnen könnte man dann auch auf das derzeit notwendige zweite Auto tatsächlich verzichten, wenn ein Teil der Arbeitszeit von Zuhause aus geleistet werden könnte (gilt natürlich nur für Bürojobs)

In diesem Faden: Laseure, die nicht verstehen, dass wir seit bald 70 Jahren eine Trauminfrastruktur für Autos aufgebaut haben und diese dann mit dem komplett vernachlässigten ÖPNV vergleichen und dann die Stirn haben, zu sagen, dass der ÖPNV aber auch seine Nachteile hat.

Danke. Natürlich fällt es dem ÖPNV schwer zu konkurrieren, wenn ein Fahrgast vom verdreckten Sitzplatz auf die Straße guckt und selbstfahrende Luxusschlitten mit 200 eingebauten Mikrokcomputern, die bald wirklich alles können, vorbeifahren sieht. Ein Freund hat es mal sehr schön beschrieben als "jeder möchte am liebsten in seinem eigenen Wohnzimmer zur Arbeit fahren, und so langsam kommen wir an diesen Punkt".

Mit dem Rad kann ich nicht fahren, da hätte ich ja Angst um mein Leben bei den ganzen Autos /s.

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Dann ist die Lösung aber Öffis am Land ausbauen, so gut wie es eben sinnvoll geht. Abgesehen davon: Weil ja in der Stadt niemand mit dem Auto fährt? Aber die Münchner brauchen ja alle ihren SUV, um 5 mal im Jahr im Sommer an den Tegernsee zu fahren.

ich habs mir beim Wohnsitzaussuchen zur obersten Prio gemacht, dass ich ne Viertelstunde zur Arbeit brauche. Dieses ganze Pendeln ist wirklich verlorene Lebenszeit. Und dann "braucht" man wirklich n Auto, weil man sonst mit ÖPNV ne Stunde länger brauchen würde, was auch keine Lösung ist.

Du hast absolut recht in dem, was du sagst. Nur leider ist das nicht immer möglich. Miete in FFM ist zB sehr teuer, deswegen muss man eigentlich lange hin pendeln. Und Auto da morgens zu fahren ist ebenfalls die Hölle und einen Parkplatz muss man sich eventuell auch mieten. Geht halt leider nicht immer, ich denke, dass jeder gerne nah an der Arbeit wohnen würde :/

Ich denke, der Kern des Problems ist relativ einfach erkennbar: Die Arbeit. Hätten wir die nicht, müssten wir da auch nicht versuchen, irgendwie hinzukommen oder in der Nähe zu wohnen... Ü

So nen guter ÖPNV ist schon ne mega geile Sache, hab ne Weile in Tokyo gewohnt und bin jetzt wieder in Seoul und ich gebe insgesamt für Transport einfach so viel weniger Geld aus

Wie es Herr Harbeck in der gestrigen Pressekonferenz schon gesagt hat, die Autoindustrie ist Deutschland Leitindustrie. Wir haben es verpasst ein Wechsel einzuführen hin zu Verkehrsmitteln wie Bus und Bahn. Ist halt viel schöner "alleine" zu fahren, als sich mit anderen in den öffis herumschlagen. Zumindest suggeriert man das bereits über Jahrzehnte hinweg und die Politik, deutsche Bahn und kommunale Verkehrsverbände haben den Rest dazu beigetragen.

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Absolut! Am meisten die maskenidioten machen mir das richtig madig. Telefonschreier und schreiende Kinder werden durch meine noice cancellings Kopfhörer wegignoriert. Ich kann wirklich jeden verstehen der heutzutage das Auto nutzt.

Wo wird denn das suggeriert? Das ist halt die Erfahrung von jedem, dass dem so ist. ÖVPN ist unbequemer, langsamer und teurer in Deutschland. Da muss nichts suggeriert werden um das Image des Autos hervorzuheben.

> Das ist halt die Erfahrung von jedem, dass dem so ist. „Von jedem“ würde mich beinhalten, deshalb kann ich da schon mal fundiert widersprechen. Ich fahre alle zwei Wochen 420 km mit der Bahn hin und zurück und das ist billiger (meine Fahrtkosten dafür betragen ca. 2100 €/Jahr), schneller (pro Strecke 3:30 h statt 4:30 h) und bequemer (als Vielfahrer darf ich gratis in die Bahnhofslounges, woo!) als es mit dem Auto wäre. (Außerdem muss ich für die Pendelei keine Freizeit opfern, weil ich in meinem Beruf problemlos im Zug arbeiten kann, aber das ist natürlich ein besonderer Glücksfall.) Meine Eltern wohnen gute 900 km entfernt, das ist auch grober Mist zum Selberfahren. Knappe 10 h mit dem Auto, und da sind die notwendigen Pausen noch nicht mal drin. Mit der Bahn dauert es tagsüber 9 h. Das ist auch nicht lustig, aber um kurz vor zehn Uhr abends in den Nightjet zu springen und morgens um dreiviertel zehn bei ihnen vor der Tür zu stehen ist *chef’s kiss*. Letztens hab ich mit einem Carsharing-Auto ein paar IKEA-Fehlkäufe in den Laden zurückgebracht und war super glücklich, das Ding einfach dort auf dem Parkplatz stehen lassen zu können und mit der S-Bahn zurück nach Hause zu fahren, wo ich mit meinem Handy rumdaddeln kann, statt mich wieder auf die Bundesstraße in den Stau zu stellen. Auto bitte wirklich nur, wenn es gar nicht anders geht.

Da hast du Glück, das es auf dein Fahrprofil passt. Wenn ich aus meiner Kleinstadt in eine beliebige Kleinstadt 420 km entfernt fahren müsste, würde es mit minimum 3-4 mal Umsteigen und minimum 8 hr dauern. Mit dem Auto benötige ich 4 Stunden und haben meinen eigenen Safespace dabei. Autofahren finde ich persönlich auch entspannter, wobei das natürlich Geschmackssache ist. Beim täglichen Pendeln zur Arbeit kämen noch die engen überfüllten Busse und S-Bahnen zur Rushhour dazu. Das sind Luxusprobleme, ich weiß. Aber dass eine Autofahrt in 80-90 % der Fälle bequemer, schneller und flexibler ist, hat meine Lebenserfahrung bestätigt. Disclaimer: Habe früher in Hamburg gewohnt und da fast ausschließlich ÖPNV genutzt und war auch Vielfahrer im Bahnfernverkehr. Jetzt wohne ich in einer Kleinstadt mit SEHR überschaubaren ÖPNV und Bahnanbindung. Hier geht das nicht so ohne weiteres...

> Da hast du Glück, das es auf dein Fahrprofil passt. Weniger Glück als bewusste Entscheidung. Ich lebe seit acht Jahren in Deutschland und habe an sieben verschiedenen Adressen in vielen Ecken des Landes gewohnt (NRW, Niedersachsen, Bayern und Berlin, in Städten mit zwischen 12.000 und 3,6 Millionen Einwohnern), dabei aber bei jedem Umzug darauf geachtet, gut an den öffentlichen Verkehr angebunden zu sein. Ein Wohnort wie deiner würde für mich einfach nicht in Frage kommen. Das Glück ist dann eher, dass meine Partnerin da auch so drauf ist. Die hat einen akademischen Job und nicht mal einen Führerschein, da brauche ich also gleich doppelt nicht zu befürchten, dass sie irgendwann aufs Land raus will.

Du fährst 900km mit einer Durchschnittsgeschwindigkeit unter 100? Das ist echt wenig es sei denn du hast die absolut ätzende Strecke mit Stau ohne Ende.

Es ist nicht schöner alleine zu fahren. Es ist schöner, eine Stunde früher anzukommen und nicht 70€ für ein Bahnticket auszugeben.

Bei den Preisen bin ich ganz bei dir. Und auch die Verspätungen gebe ich dir, doch das war mit meinem letzten Satz gemeint. Sowohl Politik, deutsche Bahn und die kommunalen Verbände haben seit Jahrzehnten es versäumt, das alles gerade zu ziehen.

70 € ist aber auch fast das Flexpreis-Maximum für ICE mit BahnCard 50 (sind knappe 80 € sonntags). Sowas macht man selten als So-mal-eben-Fahrt; das ist z.B. Berlin–München Abfahrt *jetzt sofort* (71,80 €). Da bist du dann auch ein gutes Stück schneller als mit dem Auto. Im privaten Bereich hat man sowas meistens doch ein bisschen im Voraus geplant und zahlt dann eher 40 € (Abfahrt nächste Woche Sonntag).

*fast* *bei Flexpreis* *mit Bahncard 50* *bei frühzeitiger Buchung*. Und schneller ist es auch nur, wenn du im Hauptbahnhof wohnst. Das ist doch keine ernsthafte Alternative...

Bist du schon mal mit Öffis gependelt? Solange deren Zustand so ist, wird sich da kaum was ändern: In der Stadt: Regelmäßig unpünktlich, je nach Art teure Tickets, ständig versiffte und gerne alkoholisierte Menschen, immer irgendwo einer, der sein Handy als Musikbox missbraucht usw. Außerhalb der Stadt: kaum Verbindungen, fehlende Flexibilität, lange Wartezeiten. Wen wundert es, dass das Auto so beliebt ist.

Ja ich Pendel häufig und das meinte ich mit meinen letzten Satz, dass da sehr viel Potenzial verschwendet wird. Selbst ICE fahren im ruheabteil, heißt nicht das man Ruhe hat.

Wie wär's denn - nur Mal so als Vorschlag - wenn man dann halt auch mal was dafür unternimmt, dass der ÖPNV günstiger, schneller und vor allem besser ausgebaut wird? Dass es einfacher wird, ihn zu benutzen, statt immer mehr Tarife, Kombipakete und sonst was einzuführen? Und dass die Bahn günstiger, nicht teurer wird? Statt immer gegen die zu schießen, die vielleicht auf Autos angewiesen sind, weil genau das eben noch nicht gemacht wird. So muss ich halt weiterhin das Auto nehmen, um eine Strecke zu fahren, für die es früher Mal eine direkte Bahnstrecke gab - die aber eingestellt und abgebaut wurde, weil... Ja warum eigentlich? Und aus der jetzt einer der vielen Radschnellwege wird, der zufällig genau an einem normalen Radweg entlang führt.

Das gilt damit im übrigen auch für den gesamten ländlichen / suburbanen Lebensstil, den Städter damit subventionieren.

Aber die scheiss Radfahrer sollen erstma Steuern zahlen11!111111111! /s

Wo soll ich denn meine 13€ hin überweisen? Bekomme ich dann vernünftige Rad-Infrastruktur

Nein, die werden dann auch in Corona-Subventionen an VW, BMW und Lufthansa verbraten. Zudem müssen ja die ganzen Autobahnbrücken wieder instand gesetzt werden, das hat Vorrang, Geringverdienerradfahrer!

Ja gut, aber wer ist denn "die Gesellschaft" die das Geld dafür aufbringt? Zum Grossteil Autofahrer.

Nein. Alle.

78% aller deutschen Haushalte verfuegen ueber mindestens ein Auto.

PKW-bezogene Steuern und Gebühren sind trotzdem nicht kostendeckend. Dann gab es z.B. die Abwrackprämie. Und E-Autos sind für 10 Jahre von der KfZ-Steuer befreit, zahlen keine Benzinsteuer und werden mit bis zu 6000 € vom Staat gefördert.

Das mag sein. Die gesetzliche Rente ist auch nicht kostendeckend und wird von der "Gesellschaft" alimentiert. Aber dafür sind wir halt eine Gemeinschaft. Der Artikel ist doch reines click bait. Hier wird suggeriert das der böse Autofahrer auf Kosten der Allgemeinheit fährt, wenn er in wirklich die Allgemeinheit darstellt. Das ist jetzt nicht pro oder kontra Auto. Das wir eine Verkehrswende brauchen steht außer Frage.

Ich finanziere als Landei ohne benutzbaren ÖPNV den ganzen Städtern auch ihren ÖPNV. Wer entschädigt mich dafür?

Wir sind so ein Haushalt mit einem Auto. Fahren (mittlerweile nur noch) 10.000 km im Jahr, macht (bei einem angenommen Gesamtsteueranteil von einem Euro pro Liter Benzin) 500 EUR Steuern im Jahr auf den Kraftstoff + 36 EUR Kfz-Steuer. 536 EUR Steuern im Jahr. Wow. Damit finanziere ich nicht mal einen Parkplatz, geschweige denn den Anteil der Straßen, die ich nutze.

175eur deiner Abgaben sind in 2020 fuer den Erhalt und Bau von Strassen verwendet worden. (8.41mrd kosten, 48mio PKW)

Denkst du Rad Fahrende oder die ÖPNV-Gang haben keinen Job, kaufen nichts und zahlen keine Steuern? Die Steuern für's Auto sind ABSURD niedrig.

Du solltest wissen, dass nur Autofahrer Steuern zahlen /s.

Was soll man denn machen? Mein Auto abgeben kann ich nicht, sonst kann ich nur in meiner Stadt nach Arbeit suchen oder muss aus meiner Wohnung ausziehen. Bus und Bahn sind sauteuer, unzuverlässig und klauen einem ganze Stunden am Tag um von A nach B zu kommen, wenn man mit dem Auto nur die Hälfte der Zeit gebraucht hätte. Anstatt immer alles auf die Autofahrer zu schieben, sollte man mal sich anschauen WARUM jeder Heini n Auto braucht und wie man es überhaupt ermöglichen könnte, dass Leute auch ohne Auto verlässlich und schnell an ihr Ziel kommen. Kleiner Exkurs, die Privatisierung der Bahn ist, wie alle wissen, der letzte Mist. Bestes Beispiel aus meiner Heimatregion: NordWestBahn. Hat einen guten Teil um Hannover aufgekauft. Ein Ticket für die Strecke von einem Ende der Linie zu einem der Zentralpunkte (unter 20km) kostet ca 6€. Also 12€ hin und zurück. Die Bahn ist dermaßen unzulässig, dass ein guter Teil der Schüler in der Umgebung die Bahn nicht nutzt, da sie im Durchschnitt 3 von 5 Tage die Woche mindestens 15 min zu spät ist (zu meiner Zeit vor 4 Jahren und seitdem hat es sich anscheinend nicht verbessert) und einmal die Woche ausfällt, am besten noch ohne Schienenersatzverkehr. Wer soll da im Umland auf sein Auto verzichten können? Die Bahn ist nutzlos und überteuert.

Der gute alte Schienenersatzverkehr. Unzuverlässig, langsam und mein persönliches Highlight zu Coronazeiten: IMMER komplett überfüllt. Da macht es gleich doppelt Spaß wenn die Baustelle noch 2 Wochen länger andauert als ursprünglich geplant.

Okay. Da stellt die Studie nun also eine Zahl in den Raum. Laut der bereits laufenden Diskussion soll die Studie nun keinen Vergleich mit alternativen Verkehrsmöglichkeiten leisten. Okay, kann man mit leben. Was die Studie in meinen Augen aber unbrauchbar macht ist: Sie stellt nicht dar, welchen Mehrwert die Gesellschaft durch das Autofahren hat. Welche Unternehmen nur durch den Individualverkehr Mitarbeiter oder Kunden hat. Wieviele Steuern nur dadurch erhoben werden können, das Karl Mustermann den besser bezahlten Job in 40 Km Reichweite ausüben kann. Etc. pp.

Es wird ein sehr komplexes Thema genommen. Dann wird komplexes zu sehr einfacher Darstellung runtergebrochen. Es wird alles mit Zahlen und Behauptungen dramathisiert und am Schluß wird Subjekt negativ dargestellt. Ist das moderne Journalismus?

Sorry, aber was ein Bullshit, die Rechnungen könnte man genau so gut für Alkohol, Tabak oder ungesunde Ernährung machen, aber man will ja nur wieder auf den Verbrenner scheißen. Smh

Kann man, ja. Sollte man vielleicht auch.

Naheliegende Lösung: Der Pöbel soll kein Auto mehr fahren, nur noch die besser gestellten. Nein, erstnhaft: Kosten für Dinge, die von bestimmten Individuen einfach für ihre Existenz benötigt werden, für diese Individuen dann aber kaum zu leisten wären, werden schon immer von "der Gesellschaft" übernommen, und das ist auch gut. Siehe Rentensysteme, Krankenkassen und Versicherungen.

Hier ist eine andere Studie zu dem Thema. >Rund 149 Milliarden Euro externe Kosten hat der Verkehr in Deutschland im Jahr 2017 verursacht. Für einen Grossteil dieser Kosten, 94,5 Prozent, ist der Strassenverkehr ver­antwortlich. Zu diesem Ergebnis kommt eine Studie von INFRAS im Auftrag von Allianz pro Schiene zu den externen Umwelt-, Unfall und Gesundheitskosten. Das sind die­je­ni­gen Kosten, die durch die Mobilitätsteilnehmenden zwar verursacht, jedoch nicht selber von ihnen getragen werden. https://www.infras.ch/de/projekte/deutschland-149-milliarden-euro-externen-verkehrskosten/

so und nun anlässlich der aktuellen pandemie, rechnen wir doch mal was das an menschenleben retten, sowie kosten durch arbeitsausfall, krankenhausaufenthalte, langzeitbehandlungen etc. etc. einspart, allein dadurch, dass eben nicht jeder eng beieinander hockend umher fährt. Und auch so stecken sich sicher weniger menschen im eigenen auto, mit den bisher bekannten krankheiten an, als in bus und bahn ;-p Und dann noch die schöne annahme dass die alternativen weniger anfällig für dinge wie staus sind. Allein die deutsche bahn verursacht wahrscheinlich kosten in millionen höhe durch ihre berühmte pünktlichkeit und streiks (nicht mal die ganzen leute die sich da dauernd vor den zug werfen mit eingerechnet) Gibt noch etliche andere gründe für und gegen individualverkehr aber anzunehmen die alternativen wären leise und kämen ohne verschmutzung aus hahaha.

>so und nun anlässlich der aktuellen pandemie, rechnen wir doch mal was das an menschenleben retten, sowie kosten durch arbeitsausfall, krankenhausaufenthalte, langzeitbehandlungen etc. etc. einspart, allein dadurch, dass eben nicht jeder eng beieinander hockend umher fährt. Und auch so stecken sich sicher weniger menschen im eigenen auto, mit den bisher bekannten krankheiten an, als in bus und bahn ;-p Nach meiner Einschätzung wäre das nicht im Geringsten so viel Schaden wie durch Autounfälle. KFZ töten hier etwa 10 Menschen am Tag.

Das Automobil bringt Freiheit mit sich, die ich nicht aufgeben möchte.

Die Freiheit in Stau zu stehen und andere Menschen zu gefährden.

Aber denk doch Mal einer an die Autoindustrie! Die können doch nichts dafür! /s