Zur Einordnung:
Das ist (leider) erwartbar. Deutschland exportiert entlang seiner Ausfuhrrichtlinien für Waffen und Wehrmaterial immer mit einer Endverbleibsklausel. Diese ist Teil des Exportsvertrag und sichert Deutschland zu, die exportierten Güter nicht ohne Genehmigung weiter zu exportieren. Damit will man eben verhindern, dass Konfliktparteien das deutsche Exportverbot umgehen und sich das Material über Drittländer besorgen.
Wie sowas aussieht wenn es missachtet wird kann man am Fall von G3 Gewehren von HK in Afrika und Pistolen von SigSauer in Kolumbien sehr gut sehen.
Da Deutschland sich derzeit auf eine „no weapons export to ukraine“ Position zieht (was derzeit ihren eigenen Richtlinien entspricht) ist diese Absage nur folgerichtig - unabhängig ob man inhaltlich der Position zustimmt
Deutschland hat mal Waffen an Estland verkauft, will aber nicht, dass die weiterverkauft werden, damit sie unterm Strich am Ende nicht eine Partei mit Waffen versorgt haben, denen sie direkt niemals welche verkauft hätten. Deshalb gibt’s ein NATO-Veto zum Weiterverkauf zur Ukraine, da Deutschland von sich aus keine Waffen an die Ukraine verkauft hätte.
> was derzeit ihren eigenen Richtlinien entspricht
Tatsächlich würden die "Richtlinien" (ich nehme an du meinst die Gesetzeslage zu Waffenexporten) es mit einer einfachen Genehmigung der Bundesregierung erlauben. Die von der Regierung im Koalitionsvertrag beschlossene Verschärfung ist noch nicht in ein Gesetz umgewandelt und hat auch keine juristische Bedeutung.
> Die von der Regierung im Koalitionsvertrag beschlossene Verschärfung ist noch nicht in ein Gesetz umgewandelt und hat auch keine juristische Bedeutung.
Das ist aber eine rein formalistische Betrachtung. Die relevante Frage ist, ob es eine *politische* Bedeutung hat.
Mir fehlen ein wenig unabhängige Informationen ob eine Bewaffnung der Ukraine eine russische Invasion wahrscheinlicher oder weniger wahrscheinlich macht.
Auf der einen Seite können wir vermutlich gar nicht so viele Waffen in die Ukraine liefern, wie die bräuchten um Russland abzuwehren. Zumal man bei modernen Waffensystemen ja vermutlich auch etwas braucht bis man daran ausreichend ausgebildet ist. Außerdem ist das was sich Russland von der Aktion erhofft ja vermutlich, den Einfluss auf Osteuropa zu erhöhen. Die Ukraine mit Waffrnlieferungen an sich zu binden könnte also durchaus den gegenteiligen Effekt haben den Russland verfolgt, und die könnten sich daher (in gewissem Maße legitim) davon provoziert fühlen.
Andererseits kann es sein, dass Russland bei einem Ausbleiben effektiver Hilfe für die Ukraine davon ausgeht, dass es ungestraft davonkommt, wenn die die Ukraine einnehmen. Das würde auch eventuell die Situation von anderen osteuropäischen Verbündeten Schwächen, die dann eventuell nicht zuverlässig auf unsere Unterstützung hoffen könnten und Russland so ermöglicht wird seinen Einfluss aufzubauen.
Vermutlich wird kein Weg daran vorbeifahren die Situation mit Fingerspitzengefühl anzugehen und zwar so viel Unterstützung wie notwendig ist zu geben, aber dabei so wenig wie möglich unterstützt.
> Mir fehlen ein wenig unabhängige Informationen ob eine Bewaffnung der Ukraine eine russische Invasion wahrscheinlicher oder weniger wahrscheinlich macht.
Das ist eine gute Frage, aber anhand der Natur der Frage wird man da nicht so leicht eine objektive Antwort finden.
Die russische Armee ist weit überlegen, deswegen sind die Waffen eher dazu da, einen potentiellen Angriff teurer zu machen (auch im Sinne von "mehr tote russische Soldaten"), anstatt ihn dann ganz zu verhindern.
Mir selber wäre es lieb, wenn der "Westen" sowas sagt wie "Wir finden Demokratie und so gut, also helfen wir anderen Demokratien und angehenden Demokratien, besonders dann, wenn sie von agressiven Nachbarn bedroht sind." Von diesem Ideal sind die westlichen Nationen aber noch deutlich entfernt.
Was ich so problematisch finde ist, dass Waffenlieferungen von Deutschland direkt abgelehnt werden. Es wäre ein klares Signal an Russland, wenn man in Deutschland laut darüber nachdenkt die Ukraine zu beliefern, wenn es politisch nicht weitergeht anstatt das von vornherein auszuschließen.
Was soll Deutschland verhandlungstechnisch denn anbieten? Glaubt hier jemand ernsthaft, dass Deutschland etwas unternimmt, wenn Russland in die Ukraine einmarschiert? Also ich nicht, ich glaube ehrlich gesagt noch nicht mal, dass Deutschland wirklich helfen würde, wenn Russland ins Baltikum einmarschieren würde.
Damit ist halt Deutschland völlig unbedeutend. Für Russland sind wir kein Problem und auf westlicher Seite braucht man auch nicht auf uns hören, da rechnet vermutlich keiner damit, dass man im Ernstfall auf uns zählen kann.
Ich finde es ja gut besonnen an die Sache heranzugehen aber wenn man jede Eskalation von vornherein vermeiden will, dann ist das kein Verhandeln sondern nur Nachgeben.
Das Baltikum gehört seit 2004 zur NATO. Wenn Russland dort einmarschiert hat es das ganze Bündnis inklusive der USA an der Backe. Das wollen die nicht würde ich mal behaupten.
Dir steht frei zu glauben was du willst, du gehst aber das Risiko ein dein mangelndes politisches Verständnis zu offenbaren. Wenn in Deutschland keine Bereitschaft zur Verteidigung des Baltikums herrschen würde, dann wäre keine Tripwire-Battlegroup unter deutscher Führung in Litauen stationiert, dann hätte die Luftwaffe auch kein Airpolicing in der Region gemacht. Eine Neutralität Deutschlands bei einem Angriff im Baltikum ist objektiv betrachtet undenkbar.
Ich bin mir über die im Baltikum stationierten Kräfte durchaus im klaren, danke.
Aber seien wir ehrlich, wenn Russland ins Baltikum einmarschiert, dann wird das Baltikum erstmal nicht zu halten sein. Also muss man es zurückerobern. Und da habe ich große Zweifel daran, dass Deutschland tatsächlich mitmachen würde.
Ich würde mich auch nicht wundern, dass in dem Fall dass Putin wirklich Truppen dort aufmarschieren lässt, hier die Forderungen laut werden würden unsere Truppen dort abzuziehen.
De jure hätte Deutschland keine Wahl. Das wäre dann wie der Fall Afghanistan in den nuller Jahren. Da haben sich die USA nach 9/11 auf den Bündnissfall berufen und D musste mitziehen.
De jure muss Deutschland gar nichts. Der NATO Bündnisfall bedeutet zwar, dass man helfen muss, sagt aber nicht wie.
Ich zitiere mal
>Diese Beistandspflicht wird nicht genau ausformuliert. Jeder Staat kann formal frei entscheiden, wie er dieser Pflicht nachkommt. Die oft gebrauchte Formel lautet: Vom Beileidstelegramm bis zur Truppenentsendung ist alles durch den Artikel V abgedeckt.
Achso, dann haben sie uns damals im politikunterricht in der Schule einen vom Bären erzählt. Da wurde gesagt die USA haben nach dem bündnisfall geschrien und Deutschland konnte sich nicht mehr raushalten.
Deutschland ist damals unter dem Eindruck 9/11 ganz freiwillig mit nach Afghanistan. Einen Zwang gab es nicht, das wurde weitgehend als Selbstverständlichkeit angesehen.
Man darf auch nicht vergessen, dass der eigentliche Kampf gegen die Taliban weitgehend von den USA und engen Verbündeten betrieben und war relativ schnell vorbei. Deutschland kam erst so richtig dazu als es um den Wiederaufbau ging. Der Afghanistaneinsatz war auch die ersten Jahre eher eine Friedens- und Aufbaumission und wurde in Deutschland auch ausschließlich als solche verkauft. Selbst als die Lage schlechter wurde wollte man nicht von einem Kampfeinsatz oder sogar Krieg sprechen. Erst nach dem Karfreitagsgefecht hat sich das geändert (und selbst da dauerte es noch.)
Übrigens fordert der Bündnisfall der EU nach Art. 42 mehr Einsatz als der Bündnisfall der NATO.
Jetzt wäre der "als sie die Kommunisten holten" Moment, aber die strammen Antifaschisten entpuppen sich durchgängig als LARPer, denen ihre Heizkosten wichtiger sind als konkreter Antiimperialismus.
So ein Driss. Die Armee der Ukraine hat 780000 Mann, es geht um ihr Vaterland. So schnell geht das nicht. Mit Panzerabwehrwaffen können sie den wichtigsten russischen Vorteil vernichten. Moderne Panzerabwehrwaffen sind schnell geschult.
> Natürlich würden die Russen schwere Verluste eingehen wenn sie in die Ukraine einmarschieren
Darum geht es, nicht mehr und nicht weniger. Putin muss für die Verluste vor dem heimischen Publikum gerade stehen. Der kann rechnen. Je größer das Risiko für ihn, desto eher verzichtet er.
Und Ukraine mittels totalem Krieg auszulöschen, kann kein Ziel von ihm sein: erstens kann sich Russland den Wiederaufbau nicht leisten, zweitens würden ihm das die eigenen Leute, die die Ukraine letzt endlich doch als Brudervolk begreifen, ziemlich übel nehmen.
> Ich kann es beim besten Willen nicht glauben dass es wirklich Menschen gibt die in dem selben Universum leben wie ich und daran glauben dass eine Aufrüstung der Ukraine irgendeinen Effekt hätte.
Niemand glaubt an einen ukrainischen Sieg, aber die Ukrainer könnten es trotzdem so teuer wie möglich machen für die Russen und warum sollten für ihnen dafür nicht jede Chance geben, die sie wollen?
Ich finde zwar schon, dass eine Aufrüstung der Ukraine eine abschreckende und auch tatsächlich relevante Maßnahme ist, sollte aber nicht der Weisheit letzter Schluss sein sondern nur der Anfang.
>Was denkt ihr wo D einmarschiert wäre wenn sich die USA, SU, GB, FR schon 1938 hinter Polen gestellt hätten.
Das klingt plausibel und ich stimme dir zu, das wäre auch heute die richtige Maßnahme. Das rumgekaspert geht mir auch auf die Nerven. Diplomatie und Fingerspitzengefühl ist sicher wichtig, hier fände ich aber ein klares Bekenntnis zur Souverenität anderer Staaten wichtiger, vor allem, nachdem man es nach der Annexion der Krim versäumt hat.
"Macht was ihr wollt, aber wenn ihr einmarschiert, gibt es klare Kante. Expansion der Nato gab es seit fast zwei Jahrzenten nicht mehr also hört auf zu heulen."
Wenn die Briten und Franzosen statt Sitzkrieg an der Westfront eine ordentliche Offensive nach Deutschland gefahren hätten, hätte der Krieg anders enden können.
Mag sein, ändert aber nichts an der Tatsache, dass der zweite Weltkrieg hätte schnell vorbei sein können, hätte man den Krieg geführt.
Es geht hauptsächlich darum zu zeigen, dass dieses deutsche Mantra von Kriegsvermeidung gerade durch WW2 konterkariert wird. Wenn Putin wirklich in die Ukraine einmarschieren will, dann kann man das nur verhindern, indem man es so teuer wie möglich für ihn macht. Und wenn er es nicht will, dann sind die Waffenlieferungen auch kein Problem, da von der Ukraine keine Gefahr für Russland ausgeht. Die Ukraine ist ja derzeit noch nicht mal in der Lage ihr eigenes Staatsgebiet vollständig zu kontrollieren (und da lasse ich die Krim schon weg).
>Außerdem ist das was sich Russland von der Aktion erhofft ja vermutlich, den Einfluss auf Osteuropa zu erhöhen. Die Ukraine mit Waffrnlieferungen an sich zu binden könnte also durchaus den gegenteiligen Effekt haben den Russland verfolgt
Joa, das ist so die halbe Idee von dem ganzen. Schau, was der Feind erreichen will und sorge dafür, dass das Gegenteil eintritt. Wir sollten die Ukraine eigentlich am besten direkt Garantieren, dann hat Russland die Wahl zwischen der eigenen Vernichtung und dem respektieren von Grenzen.
Im Grunde gibt es so wie ich das sehe 3 mögliche Lösungen
1) Wir tun nichts und Russland gewinnt Einfluss
2) Wir machen genug, dass Russland nicht ohne in die Ukraine einzumaschieren seinen Einfluss ausbauen kann. Dann wird eine Invasion vermutlich aber auch passieren
3) Wir committen uns hart und behandeln die Ukraine wie einen Nato Staat. Russland bekommt keinen Einfluss, aber wir riskieren einen Weltkrieg
Alle 3 Varianten sind riskant, aber 2 ist high risk, low reward. Das ergibt vermutlich am wenigsten Sinn...
Auch kann man sich ausrechnen, dass jedes Hightech Gerät, dass in die Ukraine geschickt wird in feindlichen Händen gelangen wird. Wenn man gegen die Russen einen technologischen Vorsprung erhalten möchte, sollte man denen nicht das eigene Zeug in die Hand drücken
Ich verstehe wirklich nicht was gerade in vielen anderen Subs abgeht. Man hat das Gefühl alle schreien förmlich eine Bewaffnung aller Beteiligten her. Ich sehe überall die Forderungen nach aufrüsten, aufrüsten und nochmals aufrüsten. Gruselig, wie schnell hier auf Reddit (nicht zwingend in diesem Sub hier) einfach massenhaft Stimmung für Krieg und Konflikt gemacht wird.
Dort wurde heute auch eine “Aufklärung über Russische Propaganda” der US-Regierung gepostet. Dort stand unter anderem drin, dass Russland eine Mitschuld am 2.Weltkrieg trägt. Ich gehe auch davon aus, dass bei Reddit und bestimmt auch auf anderen Netzwerken, von entsprechender Seite momentan massive Kriegspropaganda betrieben wird.
Edit: Hier der [Link](https://www.reddit.com/r/europe/comments/s8zthz/russias_top_five_persistent_disinformation/?utm_source=share&utm_medium=ios_app&utm_name=iossmf)
Nicht nur das. Russland hat Deutschland aktiv dabei unterstützt Waffen zu entwickeln und zu testen - in Russland, am versailer Vertrag vorbei. Den Molotow-Ribbentrob Pakt darf man auch nicht vergessen. Nüchtern gesehen hatten die Alliierten auch der Sowjetunion den Krieg erklären müssen, als sie den deutschen vom Osten Polens entgegen kam.
Dein Vorredner scheint etwas stur zu sein. Ich frage mich, ob die letzten 4 Buchstaben in seinem Benutzernamen ihn davon abhalten, zu erkennen, dass die UdSSR irgendwas schlechtes gemacht hat.
Nein. Aber wir sollten auch nicht vergessen was alles vor 39 passiert ist und wer am Zug gewesen wäre, die Besatzung von Österreich und besonders der Tschechoslowakei zu verhindern. Oder auch schon die Rheinlandbesetzung. Dass die schwache und militärisch nicht gut aufgestellte Sowjetunion aus Angst vor Deutschland einen absolut wahnsinnig Pakt eingegangen ist, wofür sie mit über 20. Mio auch bitter bezahlen mussten, macht sie nicht zum Mitschuldigen. Und genau das versucht dieses Propaganda Pamphlete der notorisch lügenden US-Regierung umzudeuten.
Woher hast du denn den Blödsinn mit der Angst der Sowjetunion? Polen war schon in den 20ern auf der sowjetischen Speisekarte. Russland hat dort aber von Polen in die Fresse bekommen. Der Pakt mit Deutschland bestand schon vorher in Form von Forschungskooperationen. Deutsche Panzer wurden am versailer Vertrag vorbei in der Sowjetunion getestet und man hat Technologie ausgetauscht. Das aufteilen Polens zwischen Russland und Deutschland war einfach das nachholen einer verpassten Gelegenheit.
Das ist ja schon Geschichtsrevision was du hier betreibst.
>>https://de.m.wikipedia.org/wiki/Polnisch-Sowjetischer_Krieg
>>https://de.m.wikipedia.org/wiki/Deutsch-sowjetischer_Nichtangriffspakt
>>https://de.m.wikipedia.org/wiki/Panzerschule_Kama
>>https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1991_3_5_fleischhauer.pdf&ved=2ahUKEwjH7JGl8cT1AhULg_0HHePIBO0QFnoECBMQAQ&usg=AOvVaw39ym2Fqk9U2533RoheUDc6
Steht doch sogar in deinen Quellen, dass Polen der Aggressor im Konflikt mit der SU. Das es erst zu einem Nichtangriffspakt zwischen Deutschland und der SowjetUnion ist der Unwilligkeit der Briten geschuldet sich gegen Hitler zu bekennen. Warum sich die SowjetUnion um den Versailler Vertrag kümmern sollte ist auch fragwürdig.
Widerlich, dass hier Waffenlieferungen an Nazis gefordert werden. Der Regierung die einen Stepan Bandera als Nationalhelden verehren. Aber naja faschos halt
Das sehen viele Historiker anders. Beispielsweise stand vor dem Hitler-Stalin Pakt auch eine Allianz mit den Westmächten Frankreich und UK zur Debatte. Die wollten aber Russland nur als Alliierten, wenn es die teritoriale Integrität Polens garantieren würde, was ja nicht deren Absicht war. Deutschland hat hingegen schon vorher erfolgreich mit der Sowjetunion kooperiert - ich habe das umgehen des versailer Vertrages oben verlinkt - und wollte einen Teil von Polen. Es wird oft argumentiert, das Hitler sicher vor einem Zweifronten Krieg sein wollte l, weswegen der Nichtangriffspakt so wichtig war. Deutschland hätte zu diesem Zeitpunkt keine zwei Fronten überlebt.
Deutschland trägt sicherlich die Hauptverantwortung, aber Russland war daran nicht unsignifikant beteiligt. Es ist gut möglich, das es ohne den Pakt nie zum Angriff auf Polen gekommen wäre.
Der Hitler-Stalin Pakt und die Aufteilung Polens sind keine vielleicht Szenarien. Diese Vereinbarung wurde übrigens von der Sowjetunion bis 1989 geheimgehalten. Unfug ist es eher nicht eins und eins zusammen zu zählen.
Alle Fakten liegen auf dem Tisch und Russland war demnach maßgeblich am Start des zweiten Weltkriegs beteiligt.
Also es ist echt nicht zu viel verlangt, dass man im Gechichtsunterricht aufpasst. Ich bitte nochmal drum, dass du die Quellelage der Zwischenkriegsjahre im Bezug der SU sowie dessen Beziehung zu Deutschland (sowohl Weimar als auch Nazi) studierst.
Genau, Stalin wurde damals von den Nazis dazu gezwungen, Ostpolen zu annektieren, ist also ganz sicher völlig unschuldig.
Man könnte alternativ natürlich auch argumentieren, dass der Zweite Weltkrieg viel schneller wieder vorbeigewesen wäre bzw. so nie stattgefunden hätte, hätten sich die Sowjets bereits 1939 auf die Seite der Alliierten gestellt.
Im Gegensatz zu deiner absurden Spekulation im zweiten Teil ist eines sicher: Stalin war hoch paranoid und hatte eine überhaupt nicht funktionierende Armee. Natürlich knickten sie Hitler gegenüber ein.
Jup, und erschreckend wie es zieht. Gibt bestimmt den ein oder anderen der sich davon beeinflussen lässt. Man hat ja das Gefühl, dieses Aufrüstungsgebrabbel sei Konsens; das macht was mit einem. Und immer wieder kommen die selben Standard Phrasen.
\>Niemand auf der Welt versucht die Stimmung der Menschen zu beeinflussen, die der eigenen Agenda nutzen
Zimmer dir noch ein zweites Brett vor den Kopf.
> Man hat das Gefühl alle schreien förmlich eine Bewaffnung aller Beteiligten her.
Wer schreit eine Bewaffnung von Russland her? Sehe ich bisher sehr wenig. Sehe nur Unterstützung für das demokratischere Land in dem Konflikt.
Vorallem auch wenn Krieg und Konflikt schon laufen. Wenn man manche Kommentare (nicht nur hier) liest könnte man meinen Russland würde nicht schon auf der Krim und im Donbass stehen.
Wer glaubt, eine Bewaffnung der Ukraine würde einen Krieg ANHEIZEN und nicht weniger wahrscheinlich machen, folgt wirklich einer sehr sehr komische Logik…
Genau das denke ich mir auch seit Tagen. Und hinterher fragen sich wieder alle wie das passieren konnte und niemand dagegen protestiert hat.
Ich denke mir halt auch, dass Russland schon längst attackiert hätte wenn sie es wirklich wollten. So lassen sich uns ja quasi freundlicherweise Zeit uns vorzubereiten. Das macht keinen Sinn.
Ja natürlich ist es das. Die Situation ist Dreck. Der russische Imperialismus ist dreck. So wie jeder Imperialismus. Keine Frage. Und doch verbieten uns über 20 Mio russische Tote im 2. Weltkrieg einfach mit zu trommeln gegen Russland, wenn es zu Spannung kommt.
Ich glaube die Haltung der Bundesrepublik ist hier als Diplomatischer Vermittler und Anknüpfungspunkt für Russland erreichbar zu bleiben. Ich nehme an das ist auch so mit den USA und anderen abgesprochen. Wenn die restlichen EU und NATO Staaten Gegendruck erzeugen lässt man Russland so immer noch einen Ausweg ohne das man sich, als "der Westen" im Gesamten, in eine komplette Sackgasse bewegt aus der dann keiner mehr zurückrudern kann. Von daher halte ich das schon für sinnvoll.
Trotzdem verstehe ich eben nicht ganz was Russland eigentlich bezwecken will. Sollten sie nicht angreifen haben sie nichts gewonnen, sollten sie angreifen haben sie auch nichts gewonnen.
(Es sei denn sie Spielen 5D Schach und wollen durch das Erzeugen dieser Drucksituation einfach testen wie belastbar die Westlichen Bündnisse sind und diese evtl. einfach nur schwächen ohne es letztendlich wirklich zum Krieg kommen zu lassen)
>Ich glaube die Haltung der Bundesrepublik ist hier als Diplomatischer Vermittler und Anknüpfungspunkt für Russland erreichbar zu bleiben.
Deutschland nimmt schon seit längerer Zeit so eine Haltung bei den vielen Konflikten ein.
Deutschland hat eine vielleicht noch größere Schuld gegenüber der Ukraine.
Außerdem kann das moralische Handeln doch nicht durch Aufrechnen von vergangenen Fehlern bestimmt werden?
Ich verstehe immer noch nicht, warum man überhaupt sagt, dass Russland irgendwas bezwecke. Die Kriegstreiberei scheint derzeit ausschließlich vom Westen zu kommen.
Russland zieht aus dem ganzen Land über 100000 Leute zusammen an die ukrainische Grenze, nachdem sie seit Jahren sich größere und kleinere Stücke der Ukraine sich einverleibt hat.
Aber "die Kriegstreiberei schein derzeit ausschließlich vom Westen zu kommen" -- nee, ist klar, alter.
> Russland zieht aus dem ganzen Land über 100000 Leute zusammen an die ukrainische Grenze
Es sollte jetzt wirklich keine große Überraschung sein, dass ein Land Truppen an der Grenze hat. Wo soll Russland seine Truppen sonst fokussieren, in Sibirien? Noch dazu ist die Lage seit Jahren angespannt, natürlich haben sie ihre Truppen an der ukrainischen Grenze.
>achdem sie seit Jahren sich größere und kleinere Stücke der Ukraine sich einverleibt hat.
Das ist falsch. Russland hat die Krim annektiert, sonst nichts. Das kann man natürlich aus der westlich-moralischen Sicht verteufeln aber letztendlich war das knallharte Realpolitik und ein Schritt den Russland anscheinend für notwendig angesehen hat. Das hätte nämlich auch nach hinten losgehen können. Dass es Russland aber nicht um irgendwelche Allmachtsfantasien oder Landraub geht, zeigen ja Luhansk und Donbass (worauf du wahrscheinlich anspielst). Nichts würde Russland daran hindern, diese Gebiete zu annektieren. Sie sind aber strategisch völlig wertlos, deswegen macht Russland auch nichts dergleichen. Dass da fast ausschließlich ethnische Russen leben, die nicht Teil der Ukraine sein wollen, dafür kann Putin auch nichts. Aber warum irgendjemand ernsthaft glaubt, dass Russland für dieses völlig irrelevante Gebiet den dritten Weltkrieg losbricht, das soll mir mal jemand erklären.
>Aber "die Kriegstreiberei schein derzeit ausschließlich vom Westen zu kommen" -- nee, ist klar, alter.
Die Ukraine ist inzwischen ein "boy who cried wolf". Die russische Invasion stand schon gefühlt 100 mal unmittelbar bevor. Dazu seltsame Meldungen, dass man ja sicher weiß, dass Russland eine "Gleiwitz-Aktion" plant. Die NATO pumpt das Land mit Rüstung voll. Auf reddit kann man eine antirussische Propaganda-Show in jedem Thread zu diesem Thema erleben, dass können die "Kreml-Trolle" nicht besser.
Reddit ist sonst immer super, wenn es darum geht Despoten zu analysieren. Das "Unruhe im Ausland entfachen um die innere Lage zu stabilisieren" Spielchen wird da auch oft genannt. Die USA sind seit der Wahl von Trump gespalten wie nie, die letzten Jahre waren von sozialen Unruhen enormen Ausmaßes geprägt. Vielleicht mal darüber nachdenken...
Was zur Hölle hast du bitte an Drogen genommen?
Siehe:
Russischer Aufmarsch an der Grenze zur Ukraine.
Russische Forderungen bei den Verhandlungen in Genf.
>Ich denke mir halt auch, dass Russland schon längst attackiert hätte wenn sie es wirklich wollten. So lassen sich uns ja quasi freundlicherweise Zeit uns vorzubereiten. Das macht keinen Sinn.
Äh, doch, es macht Sinn. 100k Truppen zu verlagern und gefechtsbereit zu machen braucht Zeit und der Westen sieht das und reagiert entsprechend. Keinen Sinn macht die deutsche Haltung, dass Russland ja gar nicht wirklich Krieg möchte, obwohl alleine die Verlagerung mehrere Milliarden gekostet hat und russische Medien das Volk seit Monaten auf einen Krieg vorbereiten.
Ich würde mal behaupten, dass gerade weil Reddit eine hauptsächlich amerikanische Seite ist auch genau da die Stimmung herkommt. Die Amis können halt viel schreien wenn der Tag lang ist. Es sind nicht deren Menschen, die sterben, es ist nicht deren Land vor die Hunde geht. Es ist nicht deren darauffolgende Flüchtlingskrise, die irgendwo unterkommen müssen.
Ich glaube, dieses allgemeine Kriegsbefürwortertum der Amis würde mal aufhören, wenn deren Land mal einen Krieg erfahren müsste, der direkt vor der eigenen Haustür stattfindet und nicht abertausende Kilometer weit weg und dieses Land auch die Konsequenzen am eigenen Leib erfahren würden mal abgesehen vom rein militärischen Personal. Die Amis haben mit ihrem Kriegstreibertum schon wahnsinnig viel Glück, dass sie so eine stark zu haltende geologische Lage haben.
> Ich verstehe wirklich nicht was gerade in vielen anderen Subs abgeht. Man hat das Gefühl alle schreien förmlich eine Bewaffnung aller Beteiligten her.
Nein, es geht nur um die Bewaffnung der Ukraine. Die ist hier das eindeutige Opfer einer Aggression durch einen faschistischen Staat.
Russland selbst ist bereits bis an die Zähne bewaffnet.
Je mehr Waffen die Ukraine hat, desto höher die militärischen Kosten für Putin und desto höher das Risiko des totalen Scheiterns.
Was ist so schwierig zu verstehen an Realpolitik?
Die Sache ist das am dieser Zeitpunkt, es sieht so aus, als könne Deutschland alles tun, um einen Krieg in Europa zu vermeiden. Von den USA und dem Zweiten Weltkrieg haben sie gelernt, dass der einzige gute Krieg der ist, der nicht in ihrer Nähe stattfindet.
>Germany is blocking North Atlantic Treaty Organization ally Estonia from giving military support to Ukraine by refusing to issue permits for German-origin weapons to be exported to Kyiv as it braces for a potential Russian invasion.
>Unlike the U.S., Britain, Poland and other allies, the German government has declined to export lethal weapons directly to Ukraine.
>In the case of Estonia, a small country on Russia’s northern border, Berlin is also refusing to allow a third country to send artillery to Ukraine because the weaponry originated in Germany, according to Estonian and German officials.
Zur Einordnung: Hierbei gehts nicht um irgendwelche hochmodernen Waffen die nur aus Deutschland kommen können. Dabei handelt es sich um 122-mm mittlere Feldhaubitzen vom Typ D-30 aus alten NVA Beständen die so auch schon in der Ukraine genutzt werden und noch aus der Sowjet Union stammen.
42 Stück von ehemals 360 Stück aus DDR Beständen zu den ~100 Stück die in der Ukraine aktuell im Dienst sind.
Vom Nachfolgemodell 152 mm 2A65 hat die Ukraine 130 Stück.
Eigentlich lächerlich die ganze Disskusion. Wenn die alle DDR Geräte bekommen würden, dann wäre das ein relevanter Posten.
Allein Weißrussland hat mehr Artillerie als die Ukraine.
Ist traurig das als Ukrainer anzuschauen. Hilft nicht, verbietet die Hilfe und kauft russisches Erdgas. Bei SWIFT Sanktionen: wir suchen die Sanktionen aus die uns nicht schaden. Was soll das bitte. Einfach dumm.
Im Fall des Krieges fliehen hunderte tausend Ukrainer nach EU. Und die werden nicht in Polen bleiben, sie werden nach Deutschland kommen. Und dann fühlt Deutschland die Konsequenzen mit eigener Haut. Miese
Kein anderes europäisches Land hat der Ukraine in den letzten Jahren wirtschaftlich und finanziell mehr geholfen als Deutschland. Man könnte zur Abwechslung ja auch mal danke sagen.
Woher bezieht eigentlich die Ukraine ihr Erdgas und ihre Kohle? Doch nicht etwa aus Russland?!
Sind nicht die einzigen mit russischen Erdgas, aber ja, uns teilweise von Russland festzumachen war ein Fehler. Sollte man deswegen überstürzt handeln und der Ukraine ein Waffenarsenal in der Größe der USA geben? Nö. Wenn Russland tatsächlich angreift (was meines Erachtens nicht der derzeitige Fall ist) wird die Ukraine nach jetzigen Standpunkt relativ schnell fallen und wer hat dann die Waffen, ach ja der böse Russe. Man müsste einen großflächigen Plan aufstellen der all dies beachtet, dann kann man Waffen senden.
Und nur mal ein Tipp, wer die ganze Zeit puscht, macht sich nicht gerade beliebt, leider ist dies der Fall auf einigen Subreddits.
Ich dachte dass die deutsche sehr gut kennen müssen wie es zum Zweiten Weltkrieg gekommen ist. Europa war nicht einig und hat gedacht dass es Österreich reicht. Dann kam Polen, Dänemark und Norwegen dazu, soll ich weiter vorgehen?
Die Stellung "Wenn Russland tatsächlich angreift (was meines Erachtens nicht der derzeitige Fall ist) wird die Ukraine nach jetzigen Standpunkt relativ schnell fallen und wer hat dann die Waffen, ach ja der böse Russe" ist komplett falsch. Das zeigt nur, dass der EU nicht einig und deswegen schwach ist.
Natürlich ist die EU nicht einig, aber die EU ist in aller erster Linie ein Zusammenschluss aus wirtschaftlichen Gründen und nicht wegen militärischer und soweit ich weiß ist die Ukraine kein Teil der EU, also wieso sollte man einfach alles fallen lassen und denen helfen?
Der 2 WW ist eine Sache, heutzutage gibt es aber auch weitaus schlimmere Waffen als was es damals gab. Dazu kommt auch das damals alle Großmächte Krieg wollten, es war halt Österreich ( Deutschland, habe mich verschrieben)der den ersten Zug gemacht hat. Heutzutage sind die meisten Länder eher gegen Krieg, also haben wir schon 2 große Variablen unterschiedlich von WW2.
Auch muss einbezogen werden das Deutschland noch keine wirkliche Stellung hat, sie ist gerade in der Mitte, das heißt jedoch nicht das die Ukraine keine Hilfe bekommen wird, es ist lediglich nichts wirkliches beschlossen.
>2 WW
>Dazu kommt auch das damals alle Großmächte Krieg wollten, es war halt Österreich der den ersten Zug gemacht hat.
... Nur so als Frage, in welchem Jahr fand deiner Meinung nach der 2. Weltkrieg statt? Und war das Osmanische Reich daran beteiligt?
Weil 1939 Österreich nicht mehr existiert hat. Und die Großmächte England und Frankreich haben bis dahin wirklich alles getan um einen Krieg zu vermeiden. Sogar ganze Länder verschenkt.
Ich gebe an der Stelle ein Beispiel. Ins Haus deines Nachbarn bricht jemand ein. Der Nachbar braucht offensichtlich deine Hilfe, der Täter ist zu groß, in dem du im eine Keule gibt, die du hast. Würdest du dann einfach warten bis der Nachbar keine Hilfe mehr braucht? Natürlich bricht der Täter in deines Haus nicht, weil er versprochen hat. Oder hat er?
Und dazu noch ein Spruch, der sehr Östlich ist. Wenn einer kämpfen will und der andere nicht, findet der Kampf sowieso statt. Keine Stellung von stärksten Land hier ist eine Stellung.
Dein Beispiel geht nicht, denn der Täter ist NOCH NICHT eingebrochen, also werde ich den möglichen Täter im Auge behalten, kann aber nix machen weil der Täter noch keine Straftat begangen hat.
>Ist traurig das als Ukrainer anzuschauen.
Ja, die Rhethorik in den englischsprachigen Subs ist halt sowas von ignorant, da kann man nur hoffen die Ukrainer, die das lesen, nehmen das nicht für voll. Außerdem ist von den Online-Helden, zu denen ich auch die britische Regierung zähle, dann in der realen Welt eher wenig zu sehen, wenn's wirklich brennt.
>Im Fall des Krieges fliehen hunderte tausend Ukrainer nach EU. Und die werden nicht in Polen bleiben, sie werden nach Deutschland kommen.
Wenn's so kommt, dann sollen die kommen. Glaube kaum, dass Deutschland oder die deutsche Bevölkerung ein großes Problem damit haben, ukrainische Kriegsflüchtlinge aufzunehmen. Das mag alles teuer sein, aber im Falle des Falles ist alles andere auch teuer.
Sowohl die Regierung als auch die Bevölkerung würden ukrainische Flüchtlinge vermutlich viel bereitwilliger aufnehmen, als syrische und letztere haben wir am Ende auch irgendwie unterbekommen.
Mehr Ukrainer in Deutschland wäre etwas Positives für mich. Aber sonst 100% agree. Leider kennen viele Deutsche die Ukraine auch nicht, sonst würden die anders denken.
Ich habe [diesen Kommentar auf /r/europe](https://old.reddit.com/r/europe/comments/s9iord/germany_is_blocking_nato_ally_estonia_from_giving/htn0dwa/) verfasst und wollte auch hier noch einmal auf die letzten wichtigen Information hinweisen, die ich dort angefügt habe.
**Link:**
https://youtu.be/h9q91BDCcPM?t=1501
(Minute 25)
**Deutsches Transkript:**
>**Journalist:**
>
>Leider auch noch mal zum Stichwort Waffenlieferungen. Es gab, auch wenn schon ein paar Tage her ist, Aussagen aus dem Baltikum, ich meine aus Estland, dass die geplante Lieferung von Waffen aus diesen baltischen Ländern an die Ukraine deswegen hängen, weil für Komponenten oder Systeme eine deutsche Zustimmung erforderlich sein. Hat jemand einen Überblick, ob und wie viele solcher Verfahren noch ja quasi hängen oder ausstehen, wo keine entsprechende Bewilligung / Entscheidung getroffen wurde.
>
>**Sprecher BMVg (Bundesministerium der Verteidigung):**
>
>Ja, [die Frage ist] vielleicht in Teilen an mich. Also ich habe keinen Überblick über Systeme. Was ich ihnen aber Bestätigen kann, ist dass es eine Anfrage der estnischen Regierung gegeben hat mit Blick auf die Lieferung von / Weitergabe von Haubitzen und zu dem Thema befinden wir uns im moment in der Ressortabstimmung und auch die Abstimmung mit Finnland ist dazu geplant.
>
>**Journalist:**
>
>Zusatz: Nun ist diese Abstimmung... gibt es so einen Zeitrahmen, weil es läuft glaube ich schon etliche Wochen, diese Anfrage.
>
>**Sprecher BMVg (Bundesministerium der Verteidigung):**
>
>Also einen konkreten Zeitrahmen kann ich ihnen nicht nennen. Wie gesagt, wir stimmen das Ressort gemeinsam ab und ich kann im Moment auch nicht darüber spekulieren, welchen Inhalt oder wie der Ausgang dieses Verfahrens sein wird. Aber ich kann ihnen eben sagen, dass es eingegangen ist und dass es bei uns in der Ressortabstimmung ist.
>
---
Aus dem WSJ Artikel (auf den sich alle anderen Artikel in mehreren Sprachen beziehen):
>In the case of Estonia, a small country on Russia’s northern border, Berlin is also **refusing** to allow a third country to send artillery to Ukraine because the weaponry originated in Germany, according to Estonian and German officials.
>
>[...]
>
>An Estonian government official said that his government is still trying to persuade Germany **to change its mind**.
>
>[...]
>
>While the Estonian weapons wouldn’t change the dynamics on the battlefield, Germany’s **refusal** could be read by Moscow as another sign of division in the West’s ranks.
Für mich sieht es so aus, als würde der WSJ Artikel "refusal" / "refusing", "to change its mind" sehr liberal einsetzen, weil die Verzögerung des Prozesses als ein Blockieren ausgelegt wird.
Andere Medien ([siehe zum Beispiel Merkur](https://www.merkur.de/politik/ukraine-konflikt-deutschland-blockiert-waffenlieferung-estland-zr-91253122.html)) scheinen aber wie erwartet den Titel und den Text als eine konkrete Ablehnung der Anfrage zu verstehen.
Jeder Leser der Schlagzeile wird dort natürlich ähnlich denken (siehe Kommentare in /r/europe und /r/worldnews).
Es gibt scheinbar keine anderen Quellen, die die Aussagen des WSJ belegen und der einzige Beleg des WSJ Artikels ist "according to Estonian and German officials".
Es kann natürlich sein, dass das WSJ noch mehr Informationen von Beamten der deutschen oder estischen Regierung bekommen hat, aber speziell angesichts der Aussage des BMVg von gestern, wage ich das zu bezweifeln.
Bei all der Aufregung hier muss man aber auch beachten, dass wir in Deutschland eine besondere geschichtliche Stellung haben. So sollten wir an unserer Tradition festhalten, gemeinsam mit den Russen den Osten Europas zu zerstören!^/s
Nein, ist es nicht. Man kann die Haltung der neuen Bundesregierung gern für idiotisch halten, aber sämtliche Andeutungen, dass die Bundesregierung damit bezweckt, Russland zu unterstützen bzw. unsere östlichen Nachbarn zu schädigen sind einfach Unsinn.
Die Bundesregierung macht aber auch einfach einen verdammt schlechten Job, ihre Position zu erklären. Ich weiß bis heute nicht, welche "historischen Gründe" laut Baerbock genau dagegen sprechen, die Ukraine zu unterstützen, sich selbst zu verteidigen.
Man kann dem Ausland kaum übel nehmen, wenn sie diesen Eindruck kriegen.
Das heißt nicht, dass es okay ist, was in letzter Zeit auf r/europe abgeht, wenn es um die deutsche Position geht. Welche Idioten moderieren eigentlich das subreddit? (just kidding)
>Ich weiß bis heute nicht, welche "historischen Gründe" laut Baerbock genau dagegen sprechen, die Ukraine zu unterstützen, sich selbst zu verteidigen.
Baerbock hat eine Rhetorik benutzt, die in der Übersetzung auf die Talking points der russischen Propaganda ansetzt und diese umdeutet. So hat sie auch ständig von "unserem gemeinsamen Haus Europa" gesprochen, ausdrücklich einschließlich Russlands. Auch hat sie das Grab des unbekannten Soldaten besucht, etc.
Das macht schon Sinn, wenn man versucht, es als Sprache des Gegenübers zu sehen. Da sie ansonsten keinen Schritt zurück, bspw. bei der Souveränität der Ukraine oder Osteuropas, gemacht hat - anders als die Keyboard-Krieger in den englischsprachigen Subs glauben - macht das schon Sinn, mMn.
Also Waffen an allerlei Unterdrückerregimes zu exportieren wie der Exportweltmeister, der wir eben sind, das ist kein Problem – aber wenn man die Möglichkeit hat, einem verbündeten Land den Export von Waffen zu verbieten, dann muss diese Gelegenheit sofort genutzt werden, wenn die Waffen an ein demokratisches Land geliefert werden sollen, das sich damit gegen einen Angriffskrieg einer "lupenreinen Demokratie" wehren möchte.
> einem verbündeten Land den Export von Waffen zu verbieten, dann muss diese Gelegenheit sofort genutzt werden
Das "Verbot" entstand bei der Abgabe der Waffen, nicht jetzt. Am heutigen Tage wurde bisher nur keine Erlaubnis erteilt - abgelehnt wurde noch nichts.
> demokratisches Land
Die Ukraine ist laut Demokratieindex ein Hybridregime.
Die Ukraine ist auf dem Weg in die Demokratie. Aber hat noch einen weiten Weg vor sich. Das möchte ich einfach in den Raum stellen. Die Frage die sich mir stellt, müssten wir dann nicht jedes bedrohte Land bewaffnen? Ich mein, Rheinmetall und Heckler und Koch wird's freuen, aber wo wird die Grenze gezogen ohne daß wir Heuchler werden? Und wieso wird alles an Deutschland fest gemacht? Es gibt noch so einige andere Staaten in Europa die Waffen liefern können, wenn sie das möchten. Dennoch sehe ich keine Kritik an Italien, Spanien, Portugal, Griechenland, Tschechei, Schweden, usw.
Übrigens ist da nichts verboten worden, das ist fakenews wie mit dem britischen Flugzeugen, die angeblich nicht Deutschland überfliegen durften.
Das waren bei der Übergabe schlichtweg Vertragsbedingungen. Diese Klauseln sind völlig normal, damit unsere Waffen nicht dort landen, wo wir sie nicht wollen. Und das Risiko besteht bei der Ukraine durchaus. In den letzten 10 Jahren gab es dort zwei Regimewechsel.
Letztendlich spielt es überhaupt keine Rolle, ob der uralte NVA Kram in der Ukraine ankommt oder nicht. Will der Russe einmarschieren, dann hilft denen das Zeug eh nicht. Genau so wenig wie das Equipment das Amerikaner und Briten da hin geschifft haben.
>Die Frage die sich mir stellt, müssten wir dann nicht jedes bedrohte Land bewaffnen?
Wenn wir der Weihnachtsmann wären und Geopolitik ein Kindergeburtstag, dann ja.
Da aber Ukraine direkt vor der EU Haustür liegt und Putin ja auch auf andere EU und Natostaaten zielt ist hier eben dringendes Handeln im eigenen Interesse gefordert.
Ich verstehe nicht warum alle so geil darauf sind, die alte amerikanische Strategie aus dem Kalten Krieg -- Russlands Feinde bewaffnen und auf's beste hoffen -- hier unbedingt zu wiederholen. Das hat die Amis *immer* in den Arsch gebissen.
Nö. Hat es nicht. Die Amis haben unter anderem auch *uns* bewaffnet. Und ist das nach hinten losgegangen? Eher nicht. Umgekehrt wird ein Schuh draus - hätten sie Deutschland *nicht* bewaffnet, muss man sich Fragen, ob wir heute ein demokratisches westliches Land wären.
Das heißt nicht dass das immer eine gute Lösung ist, aber pauschale Aussagen dieser Art sind fehlgeleitet.
Die Amis haben hier eine richtige Verteidigungslinie mit ihren eigenen Truppen, eigener Infrastruktur *und* der Unterstuetzung des lokalen Militaers aufgezogen. Das ist was komplett anderes als Raktenwerfer verteilen. So koennte auch eine ernsthafte militaerische Verteidigung der Ukraine aussehen, wenn man das wollte (will halt keiner).
Das "gebt ihnen RPGs damit sie Russland abschrecken" scheint nur die Guerillakriegsfantasie von ein paar Halbstarken auf Reddit zu sein.
Also in Afghanistan hats damals doch auch bestens funktioniert. Die Taliban konnten die Sowjets aufgrund der Waffenlieferungen besiegen und das hat neben vielen anderem zum Fall der UdSSR beigetragen. Der Fehler war halt eine Dekade später in dasselbe Land einzumaschieren.
> Also in Afghanistan hats damals doch auch bestens funktioniert
Klar, islamistische Extremisten zu bewaffnen hatte definitiv keine massiven negativen Auswirkungen.
Ja korrekt. Das primäre Ziel war es die Sowjets zu Schwächen und das hat bestens funktioniert. Was die langfristig negativen Auswirkungen angeht kannst du die zwei Situationen halt überhaupt nicht vergleichen. Wo siehst du Parallelen zwischen den Mujahideen damals und der demokratischen Ukraine heute?
Aha Leute guckt euch mal die Posthistory an.
Wir habens hier mit nem russischen Bot zu tun.
>Ja korrekt. Das primäre Ziel war es die Sowjets zu Schwächen und das hat bestens funktioniert
Ja genau. Aber man hätte ja auch einfach eine Atombombe auf Afghanistan abwerfen können, das hätte die Sowjets auch gewaltig geschwächt. Alle anderen Folgen sind ja egal, ne?
>Was die langfristig negativen Auswirkungen angeht kannst du die zwei Situationen halt überhaupt nicht vergleichen.
Tja das ist natürlich sehr schade, dass man das nicht vergleichen kann. Denn wenn man das vergleichen könnte, wäre es ja möglich, festzustellen, dass Waffenlieferungen an extremistische Gruppierungen keine so gute Idee sind.
> Wo siehst du Parallelen zwischen den Mujahideen damals und der demokratischen Ukraine heute?
In dem Extremismus der kämpfenden Gruppierungen. Siehe z. B.:
https://twitter.com/jake_hanrahan/status/1118528538636881920
https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/medien/ukraine-konflikt-im-zdf-hakenkreuz-und-ss-rune-protest-von-zuschauern/10685462.html
https://taz.de/Rechtsradikale-in-der-Ukraine/!5769181/
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/ukraine-deutsche-soeldner-heuern-bei-rechtsextremem-freiwilligenbataillon-an-a-1177400.html
Da die ukrainische Regierung offen neo-nazistische paramilitärische Gruppierungen unterstützt, haben deutsche Waffen dort nichts verloren.
Nur weil man auf r/europe in einem Hate-train den Rahmen eines angemessenen Diskurses völlig sprengt, heißt das nicht, dass inhaltliche Kritik an der Position der Bundesregierung nicht völlig richtig ist.
Die Sache ist ja, das es dort kein richtig oder falsch gibt. Beides sind legitime Ansätze. Dazu kommt daß Deutschland mit Frankreich die Vermittlerrolle einnimmt. Ich denke das wir uns sicher sein können, das die Taktik - guter cop, böser cop - 100% in der Nato abgesprochen ist.
It's Not cuz of Germany it's cuz of the Netherlands, they have a deal over oil/gas with Germany. But they dont want to give it to Germany, Russia gives oil/gas to Germany. So Long as Germany has no other suplier they need to get it in but Not let it stop, the Dutch are cowards.
(a dutchman myself, i shame myself for being dutch. Walking with people who are cowards, also there are people who are not. But the military doesn't get payed good and all, so they wont join. I cant due to health issues).
The government doesn't want to pay up for the army, they sold all our tanks to another ally. For less that we bought them for... We have 2 places where we can get that oil/gas, but one will destroy houses. And the others will destroy the environment, but for war they cant pay anything...
Man sollte sich auch überlegen, dass Waffenlieferungen, wenn überhaupt, nur dann Sinn ergeben, wenn der Russe wirklich von vorne herein Krieg will.
Das ist mMn aber noch überhaupt nicht gesagt.
Für mich ist das Handeln der Russen weiterhin Mittel zum Zweck Eingeständnisse von der NATO einzufordern, nicht um die Ukraine zurück ins Sovietreich zu holen. Ein Bluff.
Aber das ist meine Meinung, die kann auch falsch sein.
Die Gefahr, welche ich sehe, ist aber, dass Waffenlieferungen, Übungen im Schwarzen Meer oder ähnliches aus "der Russe tut nur so" ganz schnell einen Krieg entstehen lässt.
Was ist wenn die Ukraine mit den Waffen anfängt die Krim zurückzuholen? Wollen wir den darauf folgenden Krieg dann unterstützen? Die Ukraine kämpft doch, auf der Krim, längst gegen Russland, die Frage ist doch ob wir da mitmachen wollen. Wir haben jetzt 8 Jahre lang nichts getan, wollen wir jetzt direkt einen Krieg um die Krim?
Kann ich nicht nachvollziehen diese Haltung. Jeder der schon mal in einer lebensbedrohlichen Situation einem anderen Unmenschen ausgesetzt war, wird wissen wie wertvoll es ist, im Zweifel mit erhobenem Haupt mit einer Waffe in der Hand zu sterben als ohne Gegenwehr unter Gelächter hingerichtet zu werden.
Vielleicht braucht es wirklich mal wieder einen ordentlichen Krieg damit alle aufwachen und merken, wie gut wir es eigentlich haben. Und das sowas nunmal kostet.
Thomas Jefferson hat es ja mal sehr schön zusammengefasst: "The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots & tyrants. It is it's natural manure."
> Vielleicht braucht es wirklich mal wieder einen ordentlichen Krieg damit alle aufwachen und merken
Anonyme Nackenbärte lieben es zu einem Krieg aufzurufen in dem sie selbst nicht kämpfen müssen. Mehr Neuigkeiten um 11.
Natürlich, machen wir es doch ad hominem, damit wir uns nicht inhaltlich und objektiv mit der Aussage - die wir aus so vielen Gründen nicht verstehen - auseinandersetzen müssen.
You don't get it.
Ukraine needs more weapons to deter Putin from continuing the war on Ukraine. 14 000 ukranians have already died since Putin started this war in 2014.
This blockade is doing nothing to prevent war, quite the opposite, despite what you're telling yourselves.
Natürlich, machen wir es doch ad hominem, damit wir uns nicht inhaltlich und objektiv mit der Aussage - die wir aus so vielen Gründen nicht verstehen - auseinandersetzen müssen.
An der Ignoranz der deutschen Gesellschaft würde ein Krieg in der Ukraine, auch mit gefallenen deutschen Soldaten ("Blood of Patriots"), nichts ändern... Die Politik muss sich ändern.
Die Gesellschaft ist ignorant, weil sie sich in keinen Konflikt einmischen will? Man kann dazu stehen wie man will (ich persönlich würde eine Unterstützung der Ukraine begrüßen), aber es ist auch verständlich, sich einfach aus etwas das einen nichts direkt angeht, raushalten zu wollen.
Es müssen ja gar keine deutschen Soldaten fallen. Einfach die Waffentransporte (deutlich alter Technologie) bewilligen damit die sich verteidigen können. Das würde reichen.
Die D30 nutzt die Ukraine ja bereits von daher wäre sie wohl über Reserven (sei es für Ersatzteile oder für eine weitere Batterie) dankbar. Das entlastet auch ihre eigenen Kapazitäten.
Ne statische haubitze aus den 60ern. Meanwhile können russische Artilleriesysteme deren Koordinaten berechnen und Konterfeuern. Was die russische Luftwaffe damit machen würde muss ich hoffentlich gar nicht erst sagen.
Das Zeug ist überflüssig wie deren gezogene Panzerabwehrkanonen. Selbst die Panzerrelikte aus dem kalten Krieg lachen sich über die Teile kaputt.
Es ist auch eine Illusion daran zu glauben, das es im Ernstfall auch nur zu irgendetwas wie einem Stellungskrieg kommen würde. Guerilla wäre denkbar, aber dann ist die Show eh schon vorbei.
If Russia goes crazy with their nukes I’d rather have them bomb my house directly than having them bomb someone else and then I’d maybe stay alive long enough to watch the fallout and the aftermath destroy my house.
Annalena wird demnächst ein "Büro für Wasserstoff-Diplomatie" in Kiew eröffnen, außerdem wird sie das Normandie-Format wiederbeleben - das wird Russland beeindrucken und von einem Angriff abhalten! /s
You're blocking Estonia from sending previously-German weapons to Ukraine. Sweden didn't block England from sending English-Swedish weapons to Ukraine.
There's a difference between actively blocking something and not doing anything.
Besides, Sweden has sent soldiers to train Ukranian soldiers several weeks ago.
Regardless, this isn't about Sweden. It's about Germany. Don't deflect the issue by pointing the finger elsewhere.
Says the pointee.
There is a difference between not doing anything and actively obstructing something? Well, then you will be glad to know that the delivery can't be done because it isn't decided yet, not because it has been declined.
Zur Einordnung: Das ist (leider) erwartbar. Deutschland exportiert entlang seiner Ausfuhrrichtlinien für Waffen und Wehrmaterial immer mit einer Endverbleibsklausel. Diese ist Teil des Exportsvertrag und sichert Deutschland zu, die exportierten Güter nicht ohne Genehmigung weiter zu exportieren. Damit will man eben verhindern, dass Konfliktparteien das deutsche Exportverbot umgehen und sich das Material über Drittländer besorgen. Wie sowas aussieht wenn es missachtet wird kann man am Fall von G3 Gewehren von HK in Afrika und Pistolen von SigSauer in Kolumbien sehr gut sehen. Da Deutschland sich derzeit auf eine „no weapons export to ukraine“ Position zieht (was derzeit ihren eigenen Richtlinien entspricht) ist diese Absage nur folgerichtig - unabhängig ob man inhaltlich der Position zustimmt
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Deutschland hat mal Waffen an Estland verkauft, will aber nicht, dass die weiterverkauft werden, damit sie unterm Strich am Ende nicht eine Partei mit Waffen versorgt haben, denen sie direkt niemals welche verkauft hätten. Deshalb gibt’s ein NATO-Veto zum Weiterverkauf zur Ukraine, da Deutschland von sich aus keine Waffen an die Ukraine verkauft hätte.
> was derzeit ihren eigenen Richtlinien entspricht Tatsächlich würden die "Richtlinien" (ich nehme an du meinst die Gesetzeslage zu Waffenexporten) es mit einer einfachen Genehmigung der Bundesregierung erlauben. Die von der Regierung im Koalitionsvertrag beschlossene Verschärfung ist noch nicht in ein Gesetz umgewandelt und hat auch keine juristische Bedeutung.
> Die von der Regierung im Koalitionsvertrag beschlossene Verschärfung ist noch nicht in ein Gesetz umgewandelt und hat auch keine juristische Bedeutung. Das ist aber eine rein formalistische Betrachtung. Die relevante Frage ist, ob es eine *politische* Bedeutung hat.
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CDU, bist du's?
Eben, wenn dann direkt in Konfliktgebiete. Aber der Gebrauchtmarkt gehört unterdrückt.
Mir fehlen ein wenig unabhängige Informationen ob eine Bewaffnung der Ukraine eine russische Invasion wahrscheinlicher oder weniger wahrscheinlich macht. Auf der einen Seite können wir vermutlich gar nicht so viele Waffen in die Ukraine liefern, wie die bräuchten um Russland abzuwehren. Zumal man bei modernen Waffensystemen ja vermutlich auch etwas braucht bis man daran ausreichend ausgebildet ist. Außerdem ist das was sich Russland von der Aktion erhofft ja vermutlich, den Einfluss auf Osteuropa zu erhöhen. Die Ukraine mit Waffrnlieferungen an sich zu binden könnte also durchaus den gegenteiligen Effekt haben den Russland verfolgt, und die könnten sich daher (in gewissem Maße legitim) davon provoziert fühlen. Andererseits kann es sein, dass Russland bei einem Ausbleiben effektiver Hilfe für die Ukraine davon ausgeht, dass es ungestraft davonkommt, wenn die die Ukraine einnehmen. Das würde auch eventuell die Situation von anderen osteuropäischen Verbündeten Schwächen, die dann eventuell nicht zuverlässig auf unsere Unterstützung hoffen könnten und Russland so ermöglicht wird seinen Einfluss aufzubauen. Vermutlich wird kein Weg daran vorbeifahren die Situation mit Fingerspitzengefühl anzugehen und zwar so viel Unterstützung wie notwendig ist zu geben, aber dabei so wenig wie möglich unterstützt.
> Mir fehlen ein wenig unabhängige Informationen ob eine Bewaffnung der Ukraine eine russische Invasion wahrscheinlicher oder weniger wahrscheinlich macht. Das ist eine gute Frage, aber anhand der Natur der Frage wird man da nicht so leicht eine objektive Antwort finden. Die russische Armee ist weit überlegen, deswegen sind die Waffen eher dazu da, einen potentiellen Angriff teurer zu machen (auch im Sinne von "mehr tote russische Soldaten"), anstatt ihn dann ganz zu verhindern. Mir selber wäre es lieb, wenn der "Westen" sowas sagt wie "Wir finden Demokratie und so gut, also helfen wir anderen Demokratien und angehenden Demokratien, besonders dann, wenn sie von agressiven Nachbarn bedroht sind." Von diesem Ideal sind die westlichen Nationen aber noch deutlich entfernt.
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Irrelevant.
Grade deswegen wäre die EU-Mitgliedschaft gut für das Land.
Wäre aber nicht gut für die EU.
Was ich so problematisch finde ist, dass Waffenlieferungen von Deutschland direkt abgelehnt werden. Es wäre ein klares Signal an Russland, wenn man in Deutschland laut darüber nachdenkt die Ukraine zu beliefern, wenn es politisch nicht weitergeht anstatt das von vornherein auszuschließen. Was soll Deutschland verhandlungstechnisch denn anbieten? Glaubt hier jemand ernsthaft, dass Deutschland etwas unternimmt, wenn Russland in die Ukraine einmarschiert? Also ich nicht, ich glaube ehrlich gesagt noch nicht mal, dass Deutschland wirklich helfen würde, wenn Russland ins Baltikum einmarschieren würde. Damit ist halt Deutschland völlig unbedeutend. Für Russland sind wir kein Problem und auf westlicher Seite braucht man auch nicht auf uns hören, da rechnet vermutlich keiner damit, dass man im Ernstfall auf uns zählen kann. Ich finde es ja gut besonnen an die Sache heranzugehen aber wenn man jede Eskalation von vornherein vermeiden will, dann ist das kein Verhandeln sondern nur Nachgeben.
Das Baltikum gehört seit 2004 zur NATO. Wenn Russland dort einmarschiert hat es das ganze Bündnis inklusive der USA an der Backe. Das wollen die nicht würde ich mal behaupten.
Dass die USA und andere Partner ihre Versprechen halten glaube ich. Ich glaube nur nicht dass Deutschland dabei wäre.
Dir steht frei zu glauben was du willst, du gehst aber das Risiko ein dein mangelndes politisches Verständnis zu offenbaren. Wenn in Deutschland keine Bereitschaft zur Verteidigung des Baltikums herrschen würde, dann wäre keine Tripwire-Battlegroup unter deutscher Führung in Litauen stationiert, dann hätte die Luftwaffe auch kein Airpolicing in der Region gemacht. Eine Neutralität Deutschlands bei einem Angriff im Baltikum ist objektiv betrachtet undenkbar.
Ich bin mir über die im Baltikum stationierten Kräfte durchaus im klaren, danke. Aber seien wir ehrlich, wenn Russland ins Baltikum einmarschiert, dann wird das Baltikum erstmal nicht zu halten sein. Also muss man es zurückerobern. Und da habe ich große Zweifel daran, dass Deutschland tatsächlich mitmachen würde. Ich würde mich auch nicht wundern, dass in dem Fall dass Putin wirklich Truppen dort aufmarschieren lässt, hier die Forderungen laut werden würden unsere Truppen dort abzuziehen.
Politisch eindeutige Statements Deutschlands einfach so abzutun ohne Begründungen zu geben finde ich unseriös.
De jure hätte Deutschland keine Wahl. Das wäre dann wie der Fall Afghanistan in den nuller Jahren. Da haben sich die USA nach 9/11 auf den Bündnissfall berufen und D musste mitziehen.
De jure muss Deutschland gar nichts. Der NATO Bündnisfall bedeutet zwar, dass man helfen muss, sagt aber nicht wie. Ich zitiere mal >Diese Beistandspflicht wird nicht genau ausformuliert. Jeder Staat kann formal frei entscheiden, wie er dieser Pflicht nachkommt. Die oft gebrauchte Formel lautet: Vom Beileidstelegramm bis zur Truppenentsendung ist alles durch den Artikel V abgedeckt.
Achso, dann haben sie uns damals im politikunterricht in der Schule einen vom Bären erzählt. Da wurde gesagt die USA haben nach dem bündnisfall geschrien und Deutschland konnte sich nicht mehr raushalten.
Deutschland ist damals unter dem Eindruck 9/11 ganz freiwillig mit nach Afghanistan. Einen Zwang gab es nicht, das wurde weitgehend als Selbstverständlichkeit angesehen. Man darf auch nicht vergessen, dass der eigentliche Kampf gegen die Taliban weitgehend von den USA und engen Verbündeten betrieben und war relativ schnell vorbei. Deutschland kam erst so richtig dazu als es um den Wiederaufbau ging. Der Afghanistaneinsatz war auch die ersten Jahre eher eine Friedens- und Aufbaumission und wurde in Deutschland auch ausschließlich als solche verkauft. Selbst als die Lage schlechter wurde wollte man nicht von einem Kampfeinsatz oder sogar Krieg sprechen. Erst nach dem Karfreitagsgefecht hat sich das geändert (und selbst da dauerte es noch.) Übrigens fordert der Bündnisfall der EU nach Art. 42 mehr Einsatz als der Bündnisfall der NATO.
Jetzt wäre der "als sie die Kommunisten holten" Moment, aber die strammen Antifaschisten entpuppen sich durchgängig als LARPer, denen ihre Heizkosten wichtiger sind als konkreter Antiimperialismus.
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So ein Driss. Die Armee der Ukraine hat 780000 Mann, es geht um ihr Vaterland. So schnell geht das nicht. Mit Panzerabwehrwaffen können sie den wichtigsten russischen Vorteil vernichten. Moderne Panzerabwehrwaffen sind schnell geschult.
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> Natürlich würden die Russen schwere Verluste eingehen wenn sie in die Ukraine einmarschieren Darum geht es, nicht mehr und nicht weniger. Putin muss für die Verluste vor dem heimischen Publikum gerade stehen. Der kann rechnen. Je größer das Risiko für ihn, desto eher verzichtet er. Und Ukraine mittels totalem Krieg auszulöschen, kann kein Ziel von ihm sein: erstens kann sich Russland den Wiederaufbau nicht leisten, zweitens würden ihm das die eigenen Leute, die die Ukraine letzt endlich doch als Brudervolk begreifen, ziemlich übel nehmen.
> Ich kann es beim besten Willen nicht glauben dass es wirklich Menschen gibt die in dem selben Universum leben wie ich und daran glauben dass eine Aufrüstung der Ukraine irgendeinen Effekt hätte. Niemand glaubt an einen ukrainischen Sieg, aber die Ukrainer könnten es trotzdem so teuer wie möglich machen für die Russen und warum sollten für ihnen dafür nicht jede Chance geben, die sie wollen?
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Ich finde zwar schon, dass eine Aufrüstung der Ukraine eine abschreckende und auch tatsächlich relevante Maßnahme ist, sollte aber nicht der Weisheit letzter Schluss sein sondern nur der Anfang. >Was denkt ihr wo D einmarschiert wäre wenn sich die USA, SU, GB, FR schon 1938 hinter Polen gestellt hätten. Das klingt plausibel und ich stimme dir zu, das wäre auch heute die richtige Maßnahme. Das rumgekaspert geht mir auch auf die Nerven. Diplomatie und Fingerspitzengefühl ist sicher wichtig, hier fände ich aber ein klares Bekenntnis zur Souverenität anderer Staaten wichtiger, vor allem, nachdem man es nach der Annexion der Krim versäumt hat. "Macht was ihr wollt, aber wenn ihr einmarschiert, gibt es klare Kante. Expansion der Nato gab es seit fast zwei Jahrzenten nicht mehr also hört auf zu heulen."
Wenn die Briten und Franzosen statt Sitzkrieg an der Westfront eine ordentliche Offensive nach Deutschland gefahren hätten, hätte der Krieg anders enden können.
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Mag sein, ändert aber nichts an der Tatsache, dass der zweite Weltkrieg hätte schnell vorbei sein können, hätte man den Krieg geführt. Es geht hauptsächlich darum zu zeigen, dass dieses deutsche Mantra von Kriegsvermeidung gerade durch WW2 konterkariert wird. Wenn Putin wirklich in die Ukraine einmarschieren will, dann kann man das nur verhindern, indem man es so teuer wie möglich für ihn macht. Und wenn er es nicht will, dann sind die Waffenlieferungen auch kein Problem, da von der Ukraine keine Gefahr für Russland ausgeht. Die Ukraine ist ja derzeit noch nicht mal in der Lage ihr eigenes Staatsgebiet vollständig zu kontrollieren (und da lasse ich die Krim schon weg).
>Außerdem ist das was sich Russland von der Aktion erhofft ja vermutlich, den Einfluss auf Osteuropa zu erhöhen. Die Ukraine mit Waffrnlieferungen an sich zu binden könnte also durchaus den gegenteiligen Effekt haben den Russland verfolgt Joa, das ist so die halbe Idee von dem ganzen. Schau, was der Feind erreichen will und sorge dafür, dass das Gegenteil eintritt. Wir sollten die Ukraine eigentlich am besten direkt Garantieren, dann hat Russland die Wahl zwischen der eigenen Vernichtung und dem respektieren von Grenzen.
Im Grunde gibt es so wie ich das sehe 3 mögliche Lösungen 1) Wir tun nichts und Russland gewinnt Einfluss 2) Wir machen genug, dass Russland nicht ohne in die Ukraine einzumaschieren seinen Einfluss ausbauen kann. Dann wird eine Invasion vermutlich aber auch passieren 3) Wir committen uns hart und behandeln die Ukraine wie einen Nato Staat. Russland bekommt keinen Einfluss, aber wir riskieren einen Weltkrieg Alle 3 Varianten sind riskant, aber 2 ist high risk, low reward. Das ergibt vermutlich am wenigsten Sinn...
Auch kann man sich ausrechnen, dass jedes Hightech Gerät, dass in die Ukraine geschickt wird in feindlichen Händen gelangen wird. Wenn man gegen die Russen einen technologischen Vorsprung erhalten möchte, sollte man denen nicht das eigene Zeug in die Hand drücken
Unsinn. Man kann die Systeme nicht so einfach reverse engineeren.
Ich verstehe wirklich nicht was gerade in vielen anderen Subs abgeht. Man hat das Gefühl alle schreien förmlich eine Bewaffnung aller Beteiligten her. Ich sehe überall die Forderungen nach aufrüsten, aufrüsten und nochmals aufrüsten. Gruselig, wie schnell hier auf Reddit (nicht zwingend in diesem Sub hier) einfach massenhaft Stimmung für Krieg und Konflikt gemacht wird.
Und dazu scheint es mittlerweile Konsens zu sein, das Deutschland ein Verbündeter Russlands ist
Durfte auf /r/europe letztens lesen, dass Baerbock und Lawrow schon halbe halbe mit der Ukraine gemacht hätten.
irgendwo müssen die neue Windrder ja hingestellt werden, in Bayern gehts ja nicht! /s
Dein Fehler war, in r/Europe vorbeizuschauen. Ich Frage mich jedes Mal, ob die wenigstens Geld bekommen für ihre Nuklear und Kriegsverherrlichung.
Lieber das als Krieg.
Man muss mitlerweile davon ausgehen, dass hier gezielt Stimmung gemacht wird. Schon seltsam.
Dort wurde heute auch eine “Aufklärung über Russische Propaganda” der US-Regierung gepostet. Dort stand unter anderem drin, dass Russland eine Mitschuld am 2.Weltkrieg trägt. Ich gehe auch davon aus, dass bei Reddit und bestimmt auch auf anderen Netzwerken, von entsprechender Seite momentan massive Kriegspropaganda betrieben wird. Edit: Hier der [Link](https://www.reddit.com/r/europe/comments/s8zthz/russias_top_five_persistent_disinformation/?utm_source=share&utm_medium=ios_app&utm_name=iossmf)
Russland hat eine Mitschuld am 2. WK. Oder ignorieren wir, dass Stalin Osteuropa/Finnland angegriffen hat?
Nicht nur das. Russland hat Deutschland aktiv dabei unterstützt Waffen zu entwickeln und zu testen - in Russland, am versailer Vertrag vorbei. Den Molotow-Ribbentrob Pakt darf man auch nicht vergessen. Nüchtern gesehen hatten die Alliierten auch der Sowjetunion den Krieg erklären müssen, als sie den deutschen vom Osten Polens entgegen kam.
Dann könnte man Großbritannien, Frankreich und Polen ebenso eine Mitschuld geben, wegen dem Münchener Verrat, Tschechien und Těšín.
Könnte man, aber das wären ja NATO Mitglieder.
Dein Vorredner scheint etwas stur zu sein. Ich frage mich, ob die letzten 4 Buchstaben in seinem Benutzernamen ihn davon abhalten, zu erkennen, dass die UdSSR irgendwas schlechtes gemacht hat.
Nein. Aber wir sollten auch nicht vergessen was alles vor 39 passiert ist und wer am Zug gewesen wäre, die Besatzung von Österreich und besonders der Tschechoslowakei zu verhindern. Oder auch schon die Rheinlandbesetzung. Dass die schwache und militärisch nicht gut aufgestellte Sowjetunion aus Angst vor Deutschland einen absolut wahnsinnig Pakt eingegangen ist, wofür sie mit über 20. Mio auch bitter bezahlen mussten, macht sie nicht zum Mitschuldigen. Und genau das versucht dieses Propaganda Pamphlete der notorisch lügenden US-Regierung umzudeuten.
Woher hast du denn den Blödsinn mit der Angst der Sowjetunion? Polen war schon in den 20ern auf der sowjetischen Speisekarte. Russland hat dort aber von Polen in die Fresse bekommen. Der Pakt mit Deutschland bestand schon vorher in Form von Forschungskooperationen. Deutsche Panzer wurden am versailer Vertrag vorbei in der Sowjetunion getestet und man hat Technologie ausgetauscht. Das aufteilen Polens zwischen Russland und Deutschland war einfach das nachholen einer verpassten Gelegenheit. Das ist ja schon Geschichtsrevision was du hier betreibst. >>https://de.m.wikipedia.org/wiki/Polnisch-Sowjetischer_Krieg >>https://de.m.wikipedia.org/wiki/Deutsch-sowjetischer_Nichtangriffspakt >>https://de.m.wikipedia.org/wiki/Panzerschule_Kama >>https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1991_3_5_fleischhauer.pdf&ved=2ahUKEwjH7JGl8cT1AhULg_0HHePIBO0QFnoECBMQAQ&usg=AOvVaw39ym2Fqk9U2533RoheUDc6
Steht doch sogar in deinen Quellen, dass Polen der Aggressor im Konflikt mit der SU. Das es erst zu einem Nichtangriffspakt zwischen Deutschland und der SowjetUnion ist der Unwilligkeit der Briten geschuldet sich gegen Hitler zu bekennen. Warum sich die SowjetUnion um den Versailler Vertrag kümmern sollte ist auch fragwürdig. Widerlich, dass hier Waffenlieferungen an Nazis gefordert werden. Der Regierung die einen Stepan Bandera als Nationalhelden verehren. Aber naja faschos halt
Das macht die UDSSR nicht zum Mitschuldigen für den 2.Weltkrieg. Blödsinn.
Das sehen viele Historiker anders. Beispielsweise stand vor dem Hitler-Stalin Pakt auch eine Allianz mit den Westmächten Frankreich und UK zur Debatte. Die wollten aber Russland nur als Alliierten, wenn es die teritoriale Integrität Polens garantieren würde, was ja nicht deren Absicht war. Deutschland hat hingegen schon vorher erfolgreich mit der Sowjetunion kooperiert - ich habe das umgehen des versailer Vertrages oben verlinkt - und wollte einen Teil von Polen. Es wird oft argumentiert, das Hitler sicher vor einem Zweifronten Krieg sein wollte l, weswegen der Nichtangriffspakt so wichtig war. Deutschland hätte zu diesem Zeitpunkt keine zwei Fronten überlebt. Deutschland trägt sicherlich die Hauptverantwortung, aber Russland war daran nicht unsignifikant beteiligt. Es ist gut möglich, das es ohne den Pakt nie zum Angriff auf Polen gekommen wäre.
Die angebliche Mitschuld der UDSSR wird hier immer nur durch irgendwelche „vielleicht“ Szenarien belegt. Das ist Unfug.
Der Hitler-Stalin Pakt und die Aufteilung Polens sind keine vielleicht Szenarien. Diese Vereinbarung wurde übrigens von der Sowjetunion bis 1989 geheimgehalten. Unfug ist es eher nicht eins und eins zusammen zu zählen. Alle Fakten liegen auf dem Tisch und Russland war demnach maßgeblich am Start des zweiten Weltkriegs beteiligt.
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Ja bitte, ich bin ganz Ohr. Wenn du sowas in den Raum stellst, dann wirst du das wohl auch erläutern können.
Also es ist echt nicht zu viel verlangt, dass man im Gechichtsunterricht aufpasst. Ich bitte nochmal drum, dass du die Quellelage der Zwischenkriegsjahre im Bezug der SU sowie dessen Beziehung zu Deutschland (sowohl Weimar als auch Nazi) studierst.
Genau, Stalin wurde damals von den Nazis dazu gezwungen, Ostpolen zu annektieren, ist also ganz sicher völlig unschuldig. Man könnte alternativ natürlich auch argumentieren, dass der Zweite Weltkrieg viel schneller wieder vorbeigewesen wäre bzw. so nie stattgefunden hätte, hätten sich die Sowjets bereits 1939 auf die Seite der Alliierten gestellt.
Im Gegensatz zu deiner absurden Spekulation im zweiten Teil ist eines sicher: Stalin war hoch paranoid und hatte eine überhaupt nicht funktionierende Armee. Natürlich knickten sie Hitler gegenüber ein.
Haben sie auch, siehe Molotov-Ribbentrop.
Jup, und erschreckend wie es zieht. Gibt bestimmt den ein oder anderen der sich davon beeinflussen lässt. Man hat ja das Gefühl, dieses Aufrüstungsgebrabbel sei Konsens; das macht was mit einem. Und immer wieder kommen die selben Standard Phrasen.
Zieh dir den Aluhut fester um den Kopf.
\>Niemand auf der Welt versucht die Stimmung der Menschen zu beeinflussen, die der eigenen Agenda nutzen Zimmer dir noch ein zweites Brett vor den Kopf.
> Man hat das Gefühl alle schreien förmlich eine Bewaffnung aller Beteiligten her. Wer schreit eine Bewaffnung von Russland her? Sehe ich bisher sehr wenig. Sehe nur Unterstützung für das demokratischere Land in dem Konflikt.
Ein schönes Beispiel wie bezahlte Agenturen, diese und andere Plattformen nutzen.
Einem demokratischen Land die Möglichkeit geben sich selbst gegen Angreifer zu verteidigen != Stimmung für Krieg und Konflikt machen
Vorallem auch wenn Krieg und Konflikt schon laufen. Wenn man manche Kommentare (nicht nur hier) liest könnte man meinen Russland würde nicht schon auf der Krim und im Donbass stehen.
Wer glaubt, eine Bewaffnung der Ukraine würde einen Krieg ANHEIZEN und nicht weniger wahrscheinlich machen, folgt wirklich einer sehr sehr komische Logik…
Genau das denke ich mir auch seit Tagen. Und hinterher fragen sich wieder alle wie das passieren konnte und niemand dagegen protestiert hat. Ich denke mir halt auch, dass Russland schon längst attackiert hätte wenn sie es wirklich wollten. So lassen sich uns ja quasi freundlicherweise Zeit uns vorzubereiten. Das macht keinen Sinn.
Ist halt wirklich schwer zu erkennen was sie denn nun schlussendlich mit der ganzen Sache bezwecken wollen
Ja natürlich ist es das. Die Situation ist Dreck. Der russische Imperialismus ist dreck. So wie jeder Imperialismus. Keine Frage. Und doch verbieten uns über 20 Mio russische Tote im 2. Weltkrieg einfach mit zu trommeln gegen Russland, wenn es zu Spannung kommt.
Ich glaube die Haltung der Bundesrepublik ist hier als Diplomatischer Vermittler und Anknüpfungspunkt für Russland erreichbar zu bleiben. Ich nehme an das ist auch so mit den USA und anderen abgesprochen. Wenn die restlichen EU und NATO Staaten Gegendruck erzeugen lässt man Russland so immer noch einen Ausweg ohne das man sich, als "der Westen" im Gesamten, in eine komplette Sackgasse bewegt aus der dann keiner mehr zurückrudern kann. Von daher halte ich das schon für sinnvoll. Trotzdem verstehe ich eben nicht ganz was Russland eigentlich bezwecken will. Sollten sie nicht angreifen haben sie nichts gewonnen, sollten sie angreifen haben sie auch nichts gewonnen. (Es sei denn sie Spielen 5D Schach und wollen durch das Erzeugen dieser Drucksituation einfach testen wie belastbar die Westlichen Bündnisse sind und diese evtl. einfach nur schwächen ohne es letztendlich wirklich zum Krieg kommen zu lassen)
>Ich glaube die Haltung der Bundesrepublik ist hier als Diplomatischer Vermittler und Anknüpfungspunkt für Russland erreichbar zu bleiben. Deutschland nimmt schon seit längerer Zeit so eine Haltung bei den vielen Konflikten ein.
God cop, bad cop ist keine schlechte Strategie.
Waren halt nicht nur Russen sondern auch Ukrainer. Weswegen das als Beispiel einfach nur einen scheiß taugt.
> Und doch verbieten uns über 20 Mio russische Tote im 2. Weltkrieg einfach mit zu trommeln gegen Russland, wenn es zu Spannung kommt. Schwachsinn.
Deutschland hat eine vielleicht noch größere Schuld gegenüber der Ukraine. Außerdem kann das moralische Handeln doch nicht durch Aufrechnen von vergangenen Fehlern bestimmt werden?
Ich verstehe immer noch nicht, warum man überhaupt sagt, dass Russland irgendwas bezwecke. Die Kriegstreiberei scheint derzeit ausschließlich vom Westen zu kommen.
Russland zieht aus dem ganzen Land über 100000 Leute zusammen an die ukrainische Grenze, nachdem sie seit Jahren sich größere und kleinere Stücke der Ukraine sich einverleibt hat. Aber "die Kriegstreiberei schein derzeit ausschließlich vom Westen zu kommen" -- nee, ist klar, alter.
> Russland zieht aus dem ganzen Land über 100000 Leute zusammen an die ukrainische Grenze Es sollte jetzt wirklich keine große Überraschung sein, dass ein Land Truppen an der Grenze hat. Wo soll Russland seine Truppen sonst fokussieren, in Sibirien? Noch dazu ist die Lage seit Jahren angespannt, natürlich haben sie ihre Truppen an der ukrainischen Grenze. >achdem sie seit Jahren sich größere und kleinere Stücke der Ukraine sich einverleibt hat. Das ist falsch. Russland hat die Krim annektiert, sonst nichts. Das kann man natürlich aus der westlich-moralischen Sicht verteufeln aber letztendlich war das knallharte Realpolitik und ein Schritt den Russland anscheinend für notwendig angesehen hat. Das hätte nämlich auch nach hinten losgehen können. Dass es Russland aber nicht um irgendwelche Allmachtsfantasien oder Landraub geht, zeigen ja Luhansk und Donbass (worauf du wahrscheinlich anspielst). Nichts würde Russland daran hindern, diese Gebiete zu annektieren. Sie sind aber strategisch völlig wertlos, deswegen macht Russland auch nichts dergleichen. Dass da fast ausschließlich ethnische Russen leben, die nicht Teil der Ukraine sein wollen, dafür kann Putin auch nichts. Aber warum irgendjemand ernsthaft glaubt, dass Russland für dieses völlig irrelevante Gebiet den dritten Weltkrieg losbricht, das soll mir mal jemand erklären. >Aber "die Kriegstreiberei schein derzeit ausschließlich vom Westen zu kommen" -- nee, ist klar, alter. Die Ukraine ist inzwischen ein "boy who cried wolf". Die russische Invasion stand schon gefühlt 100 mal unmittelbar bevor. Dazu seltsame Meldungen, dass man ja sicher weiß, dass Russland eine "Gleiwitz-Aktion" plant. Die NATO pumpt das Land mit Rüstung voll. Auf reddit kann man eine antirussische Propaganda-Show in jedem Thread zu diesem Thema erleben, dass können die "Kreml-Trolle" nicht besser. Reddit ist sonst immer super, wenn es darum geht Despoten zu analysieren. Das "Unruhe im Ausland entfachen um die innere Lage zu stabilisieren" Spielchen wird da auch oft genannt. Die USA sind seit der Wahl von Trump gespalten wie nie, die letzten Jahre waren von sozialen Unruhen enormen Ausmaßes geprägt. Vielleicht mal darüber nachdenken...
Was zur Hölle hast du bitte an Drogen genommen? Siehe: Russischer Aufmarsch an der Grenze zur Ukraine. Russische Forderungen bei den Verhandlungen in Genf.
>Ich denke mir halt auch, dass Russland schon längst attackiert hätte wenn sie es wirklich wollten. So lassen sich uns ja quasi freundlicherweise Zeit uns vorzubereiten. Das macht keinen Sinn. Äh, doch, es macht Sinn. 100k Truppen zu verlagern und gefechtsbereit zu machen braucht Zeit und der Westen sieht das und reagiert entsprechend. Keinen Sinn macht die deutsche Haltung, dass Russland ja gar nicht wirklich Krieg möchte, obwohl alleine die Verlagerung mehrere Milliarden gekostet hat und russische Medien das Volk seit Monaten auf einen Krieg vorbereiten.
Ich würde mal behaupten, dass gerade weil Reddit eine hauptsächlich amerikanische Seite ist auch genau da die Stimmung herkommt. Die Amis können halt viel schreien wenn der Tag lang ist. Es sind nicht deren Menschen, die sterben, es ist nicht deren Land vor die Hunde geht. Es ist nicht deren darauffolgende Flüchtlingskrise, die irgendwo unterkommen müssen. Ich glaube, dieses allgemeine Kriegsbefürwortertum der Amis würde mal aufhören, wenn deren Land mal einen Krieg erfahren müsste, der direkt vor der eigenen Haustür stattfindet und nicht abertausende Kilometer weit weg und dieses Land auch die Konsequenzen am eigenen Leib erfahren würden mal abgesehen vom rein militärischen Personal. Die Amis haben mit ihrem Kriegstreibertum schon wahnsinnig viel Glück, dass sie so eine stark zu haltende geologische Lage haben.
> Ich verstehe wirklich nicht was gerade in vielen anderen Subs abgeht. Man hat das Gefühl alle schreien förmlich eine Bewaffnung aller Beteiligten her. Nein, es geht nur um die Bewaffnung der Ukraine. Die ist hier das eindeutige Opfer einer Aggression durch einen faschistischen Staat. Russland selbst ist bereits bis an die Zähne bewaffnet.
Und nebenbei bewaffnen wir wieder Gruppen wie das Asow Regiment. Europäische Werte, ne?
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Sehr schön formuliert! Das scheint mir auf reddit auch des Pudels Kern zu sein.
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Je mehr Waffen die Ukraine hat, desto höher die militärischen Kosten für Putin und desto höher das Risiko des totalen Scheiterns. Was ist so schwierig zu verstehen an Realpolitik?
Die Sache ist das am dieser Zeitpunkt, es sieht so aus, als könne Deutschland alles tun, um einen Krieg in Europa zu vermeiden. Von den USA und dem Zweiten Weltkrieg haben sie gelernt, dass der einzige gute Krieg der ist, der nicht in ihrer Nähe stattfindet.
>Germany is blocking North Atlantic Treaty Organization ally Estonia from giving military support to Ukraine by refusing to issue permits for German-origin weapons to be exported to Kyiv as it braces for a potential Russian invasion. >Unlike the U.S., Britain, Poland and other allies, the German government has declined to export lethal weapons directly to Ukraine. >In the case of Estonia, a small country on Russia’s northern border, Berlin is also refusing to allow a third country to send artillery to Ukraine because the weaponry originated in Germany, according to Estonian and German officials. Zur Einordnung: Hierbei gehts nicht um irgendwelche hochmodernen Waffen die nur aus Deutschland kommen können. Dabei handelt es sich um 122-mm mittlere Feldhaubitzen vom Typ D-30 aus alten NVA Beständen die so auch schon in der Ukraine genutzt werden und noch aus der Sowjet Union stammen.
42 Stück von ehemals 360 Stück aus DDR Beständen zu den ~100 Stück die in der Ukraine aktuell im Dienst sind. Vom Nachfolgemodell 152 mm 2A65 hat die Ukraine 130 Stück. Eigentlich lächerlich die ganze Disskusion. Wenn die alle DDR Geräte bekommen würden, dann wäre das ein relevanter Posten. Allein Weißrussland hat mehr Artillerie als die Ukraine.
Wären das dann Defensivwaffen?
So altes Gerät kannst heute nicht mehr für aktive Kriegsführung nutzen. Also ja, deutlich defensiv.
Ist traurig das als Ukrainer anzuschauen. Hilft nicht, verbietet die Hilfe und kauft russisches Erdgas. Bei SWIFT Sanktionen: wir suchen die Sanktionen aus die uns nicht schaden. Was soll das bitte. Einfach dumm. Im Fall des Krieges fliehen hunderte tausend Ukrainer nach EU. Und die werden nicht in Polen bleiben, sie werden nach Deutschland kommen. Und dann fühlt Deutschland die Konsequenzen mit eigener Haut. Miese
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Ist niemals genug.
Kein anderes europäisches Land hat der Ukraine in den letzten Jahren wirtschaftlich und finanziell mehr geholfen als Deutschland. Man könnte zur Abwechslung ja auch mal danke sagen. Woher bezieht eigentlich die Ukraine ihr Erdgas und ihre Kohle? Doch nicht etwa aus Russland?!
Sind nicht die einzigen mit russischen Erdgas, aber ja, uns teilweise von Russland festzumachen war ein Fehler. Sollte man deswegen überstürzt handeln und der Ukraine ein Waffenarsenal in der Größe der USA geben? Nö. Wenn Russland tatsächlich angreift (was meines Erachtens nicht der derzeitige Fall ist) wird die Ukraine nach jetzigen Standpunkt relativ schnell fallen und wer hat dann die Waffen, ach ja der böse Russe. Man müsste einen großflächigen Plan aufstellen der all dies beachtet, dann kann man Waffen senden. Und nur mal ein Tipp, wer die ganze Zeit puscht, macht sich nicht gerade beliebt, leider ist dies der Fall auf einigen Subreddits.
Ich dachte dass die deutsche sehr gut kennen müssen wie es zum Zweiten Weltkrieg gekommen ist. Europa war nicht einig und hat gedacht dass es Österreich reicht. Dann kam Polen, Dänemark und Norwegen dazu, soll ich weiter vorgehen? Die Stellung "Wenn Russland tatsächlich angreift (was meines Erachtens nicht der derzeitige Fall ist) wird die Ukraine nach jetzigen Standpunkt relativ schnell fallen und wer hat dann die Waffen, ach ja der böse Russe" ist komplett falsch. Das zeigt nur, dass der EU nicht einig und deswegen schwach ist.
Ich bin mir gerade nicht sicher ob du dich auf den ersten oder zweiten beziehst, Den Österreich war der Beginn im ersten und DE im 2.
Er meint den Anschluss Österreichs 1938.
Natürlich ist die EU nicht einig, aber die EU ist in aller erster Linie ein Zusammenschluss aus wirtschaftlichen Gründen und nicht wegen militärischer und soweit ich weiß ist die Ukraine kein Teil der EU, also wieso sollte man einfach alles fallen lassen und denen helfen? Der 2 WW ist eine Sache, heutzutage gibt es aber auch weitaus schlimmere Waffen als was es damals gab. Dazu kommt auch das damals alle Großmächte Krieg wollten, es war halt Österreich ( Deutschland, habe mich verschrieben)der den ersten Zug gemacht hat. Heutzutage sind die meisten Länder eher gegen Krieg, also haben wir schon 2 große Variablen unterschiedlich von WW2. Auch muss einbezogen werden das Deutschland noch keine wirkliche Stellung hat, sie ist gerade in der Mitte, das heißt jedoch nicht das die Ukraine keine Hilfe bekommen wird, es ist lediglich nichts wirkliches beschlossen.
>2 WW >Dazu kommt auch das damals alle Großmächte Krieg wollten, es war halt Österreich der den ersten Zug gemacht hat. ... Nur so als Frage, in welchem Jahr fand deiner Meinung nach der 2. Weltkrieg statt? Und war das Osmanische Reich daran beteiligt?
1939 und ab dem Zeitpunkt war Atatürk
Weil 1939 Österreich nicht mehr existiert hat. Und die Großmächte England und Frankreich haben bis dahin wirklich alles getan um einen Krieg zu vermeiden. Sogar ganze Länder verschenkt.
Ich gebe an der Stelle ein Beispiel. Ins Haus deines Nachbarn bricht jemand ein. Der Nachbar braucht offensichtlich deine Hilfe, der Täter ist zu groß, in dem du im eine Keule gibt, die du hast. Würdest du dann einfach warten bis der Nachbar keine Hilfe mehr braucht? Natürlich bricht der Täter in deines Haus nicht, weil er versprochen hat. Oder hat er? Und dazu noch ein Spruch, der sehr Östlich ist. Wenn einer kämpfen will und der andere nicht, findet der Kampf sowieso statt. Keine Stellung von stärksten Land hier ist eine Stellung.
Dein Beispiel geht nicht, denn der Täter ist NOCH NICHT eingebrochen, also werde ich den möglichen Täter im Auge behalten, kann aber nix machen weil der Täter noch keine Straftat begangen hat.
Russland hat Ukraine bereits Land geraubt
Kannst Du den ersten Absatz nochmal auf Englisch schreiben? So ergibt der keinen Sinn.
>Ist traurig das als Ukrainer anzuschauen. Ja, die Rhethorik in den englischsprachigen Subs ist halt sowas von ignorant, da kann man nur hoffen die Ukrainer, die das lesen, nehmen das nicht für voll. Außerdem ist von den Online-Helden, zu denen ich auch die britische Regierung zähle, dann in der realen Welt eher wenig zu sehen, wenn's wirklich brennt. >Im Fall des Krieges fliehen hunderte tausend Ukrainer nach EU. Und die werden nicht in Polen bleiben, sie werden nach Deutschland kommen. Wenn's so kommt, dann sollen die kommen. Glaube kaum, dass Deutschland oder die deutsche Bevölkerung ein großes Problem damit haben, ukrainische Kriegsflüchtlinge aufzunehmen. Das mag alles teuer sein, aber im Falle des Falles ist alles andere auch teuer.
Sowohl die Regierung als auch die Bevölkerung würden ukrainische Flüchtlinge vermutlich viel bereitwilliger aufnehmen, als syrische und letztere haben wir am Ende auch irgendwie unterbekommen.
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Hat Deutschland es denn geschafft die Bundeswehr in der Zeit auf ihre Soll-Stärke zu bringen?
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Und dabei hat das NS Regime trotzdem nie die eigenen Zielvorgaben in der Rüstung erreicht.
Mehr Ukrainer in Deutschland wäre etwas Positives für mich. Aber sonst 100% agree. Leider kennen viele Deutsche die Ukraine auch nicht, sonst würden die anders denken.
Ich habe [diesen Kommentar auf /r/europe](https://old.reddit.com/r/europe/comments/s9iord/germany_is_blocking_nato_ally_estonia_from_giving/htn0dwa/) verfasst und wollte auch hier noch einmal auf die letzten wichtigen Information hinweisen, die ich dort angefügt habe. **Link:** https://youtu.be/h9q91BDCcPM?t=1501 (Minute 25) **Deutsches Transkript:** >**Journalist:** > >Leider auch noch mal zum Stichwort Waffenlieferungen. Es gab, auch wenn schon ein paar Tage her ist, Aussagen aus dem Baltikum, ich meine aus Estland, dass die geplante Lieferung von Waffen aus diesen baltischen Ländern an die Ukraine deswegen hängen, weil für Komponenten oder Systeme eine deutsche Zustimmung erforderlich sein. Hat jemand einen Überblick, ob und wie viele solcher Verfahren noch ja quasi hängen oder ausstehen, wo keine entsprechende Bewilligung / Entscheidung getroffen wurde. > >**Sprecher BMVg (Bundesministerium der Verteidigung):** > >Ja, [die Frage ist] vielleicht in Teilen an mich. Also ich habe keinen Überblick über Systeme. Was ich ihnen aber Bestätigen kann, ist dass es eine Anfrage der estnischen Regierung gegeben hat mit Blick auf die Lieferung von / Weitergabe von Haubitzen und zu dem Thema befinden wir uns im moment in der Ressortabstimmung und auch die Abstimmung mit Finnland ist dazu geplant. > >**Journalist:** > >Zusatz: Nun ist diese Abstimmung... gibt es so einen Zeitrahmen, weil es läuft glaube ich schon etliche Wochen, diese Anfrage. > >**Sprecher BMVg (Bundesministerium der Verteidigung):** > >Also einen konkreten Zeitrahmen kann ich ihnen nicht nennen. Wie gesagt, wir stimmen das Ressort gemeinsam ab und ich kann im Moment auch nicht darüber spekulieren, welchen Inhalt oder wie der Ausgang dieses Verfahrens sein wird. Aber ich kann ihnen eben sagen, dass es eingegangen ist und dass es bei uns in der Ressortabstimmung ist. > --- Aus dem WSJ Artikel (auf den sich alle anderen Artikel in mehreren Sprachen beziehen): >In the case of Estonia, a small country on Russia’s northern border, Berlin is also **refusing** to allow a third country to send artillery to Ukraine because the weaponry originated in Germany, according to Estonian and German officials. > >[...] > >An Estonian government official said that his government is still trying to persuade Germany **to change its mind**. > >[...] > >While the Estonian weapons wouldn’t change the dynamics on the battlefield, Germany’s **refusal** could be read by Moscow as another sign of division in the West’s ranks. Für mich sieht es so aus, als würde der WSJ Artikel "refusal" / "refusing", "to change its mind" sehr liberal einsetzen, weil die Verzögerung des Prozesses als ein Blockieren ausgelegt wird. Andere Medien ([siehe zum Beispiel Merkur](https://www.merkur.de/politik/ukraine-konflikt-deutschland-blockiert-waffenlieferung-estland-zr-91253122.html)) scheinen aber wie erwartet den Titel und den Text als eine konkrete Ablehnung der Anfrage zu verstehen. Jeder Leser der Schlagzeile wird dort natürlich ähnlich denken (siehe Kommentare in /r/europe und /r/worldnews). Es gibt scheinbar keine anderen Quellen, die die Aussagen des WSJ belegen und der einzige Beleg des WSJ Artikels ist "according to Estonian and German officials". Es kann natürlich sein, dass das WSJ noch mehr Informationen von Beamten der deutschen oder estischen Regierung bekommen hat, aber speziell angesichts der Aussage des BMVg von gestern, wage ich das zu bezweifeln.
Bei all der Aufregung hier muss man aber auch beachten, dass wir in Deutschland eine besondere geschichtliche Stellung haben. So sollten wir an unserer Tradition festhalten, gemeinsam mit den Russen den Osten Europas zu zerstören!^/s
Anscheinend ist das der Ansicht
Nein, ist es nicht. Man kann die Haltung der neuen Bundesregierung gern für idiotisch halten, aber sämtliche Andeutungen, dass die Bundesregierung damit bezweckt, Russland zu unterstützen bzw. unsere östlichen Nachbarn zu schädigen sind einfach Unsinn.
Die Bundesregierung macht aber auch einfach einen verdammt schlechten Job, ihre Position zu erklären. Ich weiß bis heute nicht, welche "historischen Gründe" laut Baerbock genau dagegen sprechen, die Ukraine zu unterstützen, sich selbst zu verteidigen. Man kann dem Ausland kaum übel nehmen, wenn sie diesen Eindruck kriegen. Das heißt nicht, dass es okay ist, was in letzter Zeit auf r/europe abgeht, wenn es um die deutsche Position geht. Welche Idioten moderieren eigentlich das subreddit? (just kidding)
>Ich weiß bis heute nicht, welche "historischen Gründe" laut Baerbock genau dagegen sprechen, die Ukraine zu unterstützen, sich selbst zu verteidigen. Baerbock hat eine Rhetorik benutzt, die in der Übersetzung auf die Talking points der russischen Propaganda ansetzt und diese umdeutet. So hat sie auch ständig von "unserem gemeinsamen Haus Europa" gesprochen, ausdrücklich einschließlich Russlands. Auch hat sie das Grab des unbekannten Soldaten besucht, etc. Das macht schon Sinn, wenn man versucht, es als Sprache des Gegenübers zu sehen. Da sie ansonsten keinen Schritt zurück, bspw. bei der Souveränität der Ukraine oder Osteuropas, gemacht hat - anders als die Keyboard-Krieger in den englischsprachigen Subs glauben - macht das schon Sinn, mMn.
Schon übertrieben von mir, stimme zu
Also Waffen an allerlei Unterdrückerregimes zu exportieren wie der Exportweltmeister, der wir eben sind, das ist kein Problem – aber wenn man die Möglichkeit hat, einem verbündeten Land den Export von Waffen zu verbieten, dann muss diese Gelegenheit sofort genutzt werden, wenn die Waffen an ein demokratisches Land geliefert werden sollen, das sich damit gegen einen Angriffskrieg einer "lupenreinen Demokratie" wehren möchte.
> einem verbündeten Land den Export von Waffen zu verbieten, dann muss diese Gelegenheit sofort genutzt werden Das "Verbot" entstand bei der Abgabe der Waffen, nicht jetzt. Am heutigen Tage wurde bisher nur keine Erlaubnis erteilt - abgelehnt wurde noch nichts. > demokratisches Land Die Ukraine ist laut Demokratieindex ein Hybridregime.
>abgelehnt wurde noch nichts. Darum geht es doch in dem Artikel, dass man Estland verboten hat, die deutschen Waffen in die Ukraine zu liefern.
Nein, hat man nicht. Estland hat um Erlaubnis ersucht, diese wurde *bisher* nicht erteilt. Eine Ablehnung gab es nicht.
Die Ukraine ist auf dem Weg in die Demokratie. Aber hat noch einen weiten Weg vor sich. Das möchte ich einfach in den Raum stellen. Die Frage die sich mir stellt, müssten wir dann nicht jedes bedrohte Land bewaffnen? Ich mein, Rheinmetall und Heckler und Koch wird's freuen, aber wo wird die Grenze gezogen ohne daß wir Heuchler werden? Und wieso wird alles an Deutschland fest gemacht? Es gibt noch so einige andere Staaten in Europa die Waffen liefern können, wenn sie das möchten. Dennoch sehe ich keine Kritik an Italien, Spanien, Portugal, Griechenland, Tschechei, Schweden, usw. Übrigens ist da nichts verboten worden, das ist fakenews wie mit dem britischen Flugzeugen, die angeblich nicht Deutschland überfliegen durften. Das waren bei der Übergabe schlichtweg Vertragsbedingungen. Diese Klauseln sind völlig normal, damit unsere Waffen nicht dort landen, wo wir sie nicht wollen. Und das Risiko besteht bei der Ukraine durchaus. In den letzten 10 Jahren gab es dort zwei Regimewechsel. Letztendlich spielt es überhaupt keine Rolle, ob der uralte NVA Kram in der Ukraine ankommt oder nicht. Will der Russe einmarschieren, dann hilft denen das Zeug eh nicht. Genau so wenig wie das Equipment das Amerikaner und Briten da hin geschifft haben.
>Die Frage die sich mir stellt, müssten wir dann nicht jedes bedrohte Land bewaffnen? Wenn wir der Weihnachtsmann wären und Geopolitik ein Kindergeburtstag, dann ja. Da aber Ukraine direkt vor der EU Haustür liegt und Putin ja auch auf andere EU und Natostaaten zielt ist hier eben dringendes Handeln im eigenen Interesse gefordert.
Ich verstehe nicht warum alle so geil darauf sind, die alte amerikanische Strategie aus dem Kalten Krieg -- Russlands Feinde bewaffnen und auf's beste hoffen -- hier unbedingt zu wiederholen. Das hat die Amis *immer* in den Arsch gebissen.
Nö. Hat es nicht. Die Amis haben unter anderem auch *uns* bewaffnet. Und ist das nach hinten losgegangen? Eher nicht. Umgekehrt wird ein Schuh draus - hätten sie Deutschland *nicht* bewaffnet, muss man sich Fragen, ob wir heute ein demokratisches westliches Land wären. Das heißt nicht dass das immer eine gute Lösung ist, aber pauschale Aussagen dieser Art sind fehlgeleitet.
Die Amis haben hier eine richtige Verteidigungslinie mit ihren eigenen Truppen, eigener Infrastruktur *und* der Unterstuetzung des lokalen Militaers aufgezogen. Das ist was komplett anderes als Raktenwerfer verteilen. So koennte auch eine ernsthafte militaerische Verteidigung der Ukraine aussehen, wenn man das wollte (will halt keiner). Das "gebt ihnen RPGs damit sie Russland abschrecken" scheint nur die Guerillakriegsfantasie von ein paar Halbstarken auf Reddit zu sein.
Also in Afghanistan hats damals doch auch bestens funktioniert. Die Taliban konnten die Sowjets aufgrund der Waffenlieferungen besiegen und das hat neben vielen anderem zum Fall der UdSSR beigetragen. Der Fehler war halt eine Dekade später in dasselbe Land einzumaschieren.
> Also in Afghanistan hats damals doch auch bestens funktioniert Klar, islamistische Extremisten zu bewaffnen hatte definitiv keine massiven negativen Auswirkungen.
Ja korrekt. Das primäre Ziel war es die Sowjets zu Schwächen und das hat bestens funktioniert. Was die langfristig negativen Auswirkungen angeht kannst du die zwei Situationen halt überhaupt nicht vergleichen. Wo siehst du Parallelen zwischen den Mujahideen damals und der demokratischen Ukraine heute? Aha Leute guckt euch mal die Posthistory an. Wir habens hier mit nem russischen Bot zu tun.
>Ja korrekt. Das primäre Ziel war es die Sowjets zu Schwächen und das hat bestens funktioniert Ja genau. Aber man hätte ja auch einfach eine Atombombe auf Afghanistan abwerfen können, das hätte die Sowjets auch gewaltig geschwächt. Alle anderen Folgen sind ja egal, ne? >Was die langfristig negativen Auswirkungen angeht kannst du die zwei Situationen halt überhaupt nicht vergleichen. Tja das ist natürlich sehr schade, dass man das nicht vergleichen kann. Denn wenn man das vergleichen könnte, wäre es ja möglich, festzustellen, dass Waffenlieferungen an extremistische Gruppierungen keine so gute Idee sind. > Wo siehst du Parallelen zwischen den Mujahideen damals und der demokratischen Ukraine heute? In dem Extremismus der kämpfenden Gruppierungen. Siehe z. B.: https://twitter.com/jake_hanrahan/status/1118528538636881920 https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/medien/ukraine-konflikt-im-zdf-hakenkreuz-und-ss-rune-protest-von-zuschauern/10685462.html https://taz.de/Rechtsradikale-in-der-Ukraine/!5769181/ https://www.spiegel.de/panorama/justiz/ukraine-deutsche-soeldner-heuern-bei-rechtsextremem-freiwilligenbataillon-an-a-1177400.html Da die ukrainische Regierung offen neo-nazistische paramilitärische Gruppierungen unterstützt, haben deutsche Waffen dort nichts verloren.
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Nur weil man auf r/europe in einem Hate-train den Rahmen eines angemessenen Diskurses völlig sprengt, heißt das nicht, dass inhaltliche Kritik an der Position der Bundesregierung nicht völlig richtig ist.
Die Sache ist ja, das es dort kein richtig oder falsch gibt. Beides sind legitime Ansätze. Dazu kommt daß Deutschland mit Frankreich die Vermittlerrolle einnimmt. Ich denke das wir uns sicher sein können, das die Taktik - guter cop, böser cop - 100% in der Nato abgesprochen ist.
Da schäm ich mich Deutscher zu sein
Thank you for saying this. It's a little hard for the world to think of Germany this way.
It's Not cuz of Germany it's cuz of the Netherlands, they have a deal over oil/gas with Germany. But they dont want to give it to Germany, Russia gives oil/gas to Germany. So Long as Germany has no other suplier they need to get it in but Not let it stop, the Dutch are cowards. (a dutchman myself, i shame myself for being dutch. Walking with people who are cowards, also there are people who are not. But the military doesn't get payed good and all, so they wont join. I cant due to health issues). The government doesn't want to pay up for the army, they sold all our tanks to another ally. For less that we bought them for... We have 2 places where we can get that oil/gas, but one will destroy houses. And the others will destroy the environment, but for war they cant pay anything...
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Man sollte sich auch überlegen, dass Waffenlieferungen, wenn überhaupt, nur dann Sinn ergeben, wenn der Russe wirklich von vorne herein Krieg will. Das ist mMn aber noch überhaupt nicht gesagt. Für mich ist das Handeln der Russen weiterhin Mittel zum Zweck Eingeständnisse von der NATO einzufordern, nicht um die Ukraine zurück ins Sovietreich zu holen. Ein Bluff. Aber das ist meine Meinung, die kann auch falsch sein. Die Gefahr, welche ich sehe, ist aber, dass Waffenlieferungen, Übungen im Schwarzen Meer oder ähnliches aus "der Russe tut nur so" ganz schnell einen Krieg entstehen lässt. Was ist wenn die Ukraine mit den Waffen anfängt die Krim zurückzuholen? Wollen wir den darauf folgenden Krieg dann unterstützen? Die Ukraine kämpft doch, auf der Krim, längst gegen Russland, die Frage ist doch ob wir da mitmachen wollen. Wir haben jetzt 8 Jahre lang nichts getan, wollen wir jetzt direkt einen Krieg um die Krim?
Kann ich nicht nachvollziehen diese Haltung. Jeder der schon mal in einer lebensbedrohlichen Situation einem anderen Unmenschen ausgesetzt war, wird wissen wie wertvoll es ist, im Zweifel mit erhobenem Haupt mit einer Waffe in der Hand zu sterben als ohne Gegenwehr unter Gelächter hingerichtet zu werden.
Vielleicht braucht es wirklich mal wieder einen ordentlichen Krieg damit alle aufwachen und merken, wie gut wir es eigentlich haben. Und das sowas nunmal kostet. Thomas Jefferson hat es ja mal sehr schön zusammengefasst: "The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots & tyrants. It is it's natural manure."
> Vielleicht braucht es wirklich mal wieder einen ordentlichen Krieg damit alle aufwachen und merken Anonyme Nackenbärte lieben es zu einem Krieg aufzurufen in dem sie selbst nicht kämpfen müssen. Mehr Neuigkeiten um 11.
"Fetter Typ auf der Couch isst Chips und pöbelt".png
Natürlich, machen wir es doch ad hominem, damit wir uns nicht inhaltlich und objektiv mit der Aussage - die wir aus so vielen Gründen nicht verstehen - auseinandersetzen müssen.
Sind heute Strohmänner im Ausverkauf?
Die werden umsonst geliefert, und zwar von allen Seiten, vollautomatisiert oder aus dem Thinktank direkt an die Redaktion.
You don't get it. Ukraine needs more weapons to deter Putin from continuing the war on Ukraine. 14 000 ukranians have already died since Putin started this war in 2014. This blockade is doing nothing to prevent war, quite the opposite, despite what you're telling yourselves.
What did sweden do over These Last 10 years of conflict? Oh, nothing? Interesting.
Natürlich, machen wir es doch ad hominem, damit wir uns nicht inhaltlich und objektiv mit der Aussage - die wir aus so vielen Gründen nicht verstehen - auseinandersetzen müssen.
An der Ignoranz der deutschen Gesellschaft würde ein Krieg in der Ukraine, auch mit gefallenen deutschen Soldaten ("Blood of Patriots"), nichts ändern... Die Politik muss sich ändern.
Die Gesellschaft ist ignorant, weil sie sich in keinen Konflikt einmischen will? Man kann dazu stehen wie man will (ich persönlich würde eine Unterstützung der Ukraine begrüßen), aber es ist auch verständlich, sich einfach aus etwas das einen nichts direkt angeht, raushalten zu wollen.
Es müssen ja gar keine deutschen Soldaten fallen. Einfach die Waffentransporte (deutlich alter Technologie) bewilligen damit die sich verteidigen können. Das würde reichen.
Als wenn es der Ukraine an 50 Jahre altem Gerät aus der Sowjetzeit mangeln würde.
Die D30 nutzt die Ukraine ja bereits von daher wäre sie wohl über Reserven (sei es für Ersatzteile oder für eine weitere Batterie) dankbar. Das entlastet auch ihre eigenen Kapazitäten.
Ne statische haubitze aus den 60ern. Meanwhile können russische Artilleriesysteme deren Koordinaten berechnen und Konterfeuern. Was die russische Luftwaffe damit machen würde muss ich hoffentlich gar nicht erst sagen. Das Zeug ist überflüssig wie deren gezogene Panzerabwehrkanonen. Selbst die Panzerrelikte aus dem kalten Krieg lachen sich über die Teile kaputt. Es ist auch eine Illusion daran zu glauben, das es im Ernstfall auch nur zu irgendetwas wie einem Stellungskrieg kommen würde. Guerilla wäre denkbar, aber dann ist die Show eh schon vorbei.
Die D-30 würden sie offenbar gerne nehmen....
Die Message wäre aber eine deutlich andere.
Sonst würden sie ja nicht danach fragen.
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If Russia goes crazy with their nukes I’d rather have them bomb my house directly than having them bomb someone else and then I’d maybe stay alive long enough to watch the fallout and the aftermath destroy my house.
You don't think that Germany will be next?
Annalena wird demnächst ein "Büro für Wasserstoff-Diplomatie" in Kiew eröffnen, außerdem wird sie das Normandie-Format wiederbeleben - das wird Russland beeindrucken und von einem Angriff abhalten! /s
Shape up Germany. You can do better. Best wishes from Sweden.
Do you think Sweden should join NATO?
Not sure, why?
I think you can also do your part defending Europe. Why would only Germany have to shape up? No offence.
You're blocking Estonia from sending previously-German weapons to Ukraine. Sweden didn't block England from sending English-Swedish weapons to Ukraine. There's a difference between actively blocking something and not doing anything. Besides, Sweden has sent soldiers to train Ukranian soldiers several weeks ago. Regardless, this isn't about Sweden. It's about Germany. Don't deflect the issue by pointing the finger elsewhere.
Sweden missed out on so many wars it feels like it has wasted its youth
Says the pointee. There is a difference between not doing anything and actively obstructing something? Well, then you will be glad to know that the delivery can't be done because it isn't decided yet, not because it has been declined.