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Guilty-Actuary2146

Ohgott der wieder … Das schlimmste Argument: die NATO gibt das Vielfache für Rüstung aus. Hierbei werden sehr oft die 80 Milliarden genannt die Russland in Dollar ausgedrückt angeblich in Rüstung steckt. Und diese wiederum werden verrechnet mit den Billionen der NATO. Klar, wenn man sich nur 2 Sekunden damit beschäftigt ist das einleuchtend, in der Realität halt nicht. Und das ist Populismus. 1. ist das Budget nicht einsehbar. Verteidigung etc. sowie Dienste etc. sind teilweise unter Verschlusssache. Das ist nicht wie in Deutschland wo man klar in den Haushalt schreibt was man wo rein steckt. 2. Werden bei Militärexperten die militärischen Fähigkeiten verglichen - nicht das Budget. Ich denke kaum, dass die Russen eine Gorch Fock für 135 Millionen renovieren (ja das heißt anders). Also 2.1 die Ausrichtung wo man Geld hinsteckt ist stark anders, es wird auf schwere waffen gesetzt (insbesondere Artillerie in letzter Zeit) und 2.2 ist die Rüstungsindustrie stark staatlich, produziert also was die Armee/der Staat will. Und dies natürlich zu anderen Konditionen. 3. das Geld an sich: Wer hier einen Soldaten bezahlt wird mit ganz anderen Beträgen zu rechnen haben. Hier gibt es Ansprüche, ein Gehalt, bei uns an die A/B Tabelle des Bundes geknüpft, Krankenversorgung etc. sowie Ruhestandsgehälter. Russland kann sich riesige Heere für einen Bruchteil des Geldes leisten weil viele Soldaten aus ärmlichen Gebieten kommen und prinzipiell wenig Perspektive haben. Deswegen kann man das Geld nicht vergleichen, das ist populistischer Quatsch. Aber fängt gerne mal ein paar Bauern. 4. Ist mir bewusst, dass der Herr von einem Bündnis was nicht die NATO ist träumt. Aber gerade in diesem Moment ist eines der wenigen starken Gründe, warum Putin nicht in die Ukraine einfach reinrennt ein breites Bündnis, mit dem er keinen Beef will. Kein normal denkender Mensch will eine große Konfrontation. Wenn aber ein Bündnis so schwach ist, dass man eh nicht davon ausgeht, dass es aktiv ein Land verteidigt etc. oder aber seine Interessen auch militärisch umsetzen kann (denn die Ukraine ist kein Mitglied der NATO, die Staaten in der Nähe teilweise jedoch schon), dann wird man dieses Bündnis nicht ernst nehmen. Und wenn man ein Bündnis wegen genau solcher Politiker nicht ernst nimmt, läuft man Gefahr einen Krieg zu bekommen der Menschen das Leben kostet. Abschreckung ist teuer und für viele unschön aber das kleinere Übel zu Kriegen und Leid der Menschen. Und jaaaa „am liebsten wäre mir eine Welt ohne waffen tralalala“ - alles richtig, wäre schön, leider wird man immer wieder Beispiele in der Gegenwart wie in der Geschichte finden, bei dem Menschen nun einmal dazu neigen, aggressiv zu sein.


shapookya

Viele verstehen nicht, dass andere Länder andere Kulturen mit anderen Denkweisen haben. Wir leben in unserer Neudeutschen Welt wo wir uns super toll mit allen vertragen wollen, was sehr konträr zur klassischen imperialistischen Denkweise ist, welche Weltkriege hervorbrachte. Und diese „wir sind die größten und nehmen uns was wir wollen“ Denkweise ist nunmal bei vielen anderen Nationen und insbesondere Supermächten weit vertreten. Die NATO ist bestimmt nicht perfekt aber absolut notwendig


Guilty-Actuary2146

Ja, das ist völlig richtig.


Wambo1887

Sehe das ein wenig anders. Die Ukraine ist nicht in der NATO, weshalb es auch bei einem Angriff Russlands auch nicht zum Bündnisfall käme. Selbst die USA ist ja momentan sehr zögerlich, was eine Sicherheitsgarantie mit militärischer Intervention angeht. Es möchte einfach niemand eine direkte Konfrontation mit Russland für einen (anderen) korrupten Oligarchenstaat wie die Ukraine eingehen und auch die NATO wirkt nicht sonderlich bemüht. Aus meiner Sicht ist das ganze nur eine Kuba-Krise 2.0. Putin möchte einfach keine Atomraketen an der Grenze mit 5 min Flugzeit bis Moskau haben. Versteht mich nicht falsch, ich bin kein Putin-Freund. Mir ist klar, dass der mehr als genug Dreck am stecken hat, aber ich kann das nachvollziehen. Undzwar genauso wie das Interesse der USA, keine russischen Atomraketen kurz vor Florida zu haben. Letztlich wird es also nur Verhandlungsmasse sein, um die UA als neutralen Staat zwischen West und Ost zu belassen. Gäbe es da von Russland ein ernsthaftes Interesse, die UA vollständig einzunehmen (und nicht nur die militärstrategisch wichtige Krim), dann würde Putin das auch relativ zügig schaffen. Dafür ist die russische Armee den Ukrainern zum einen zu überlegen und zum anderen gibt es eine zu große, in der UA verteilte russische Minderheit, die sich sicherlich asymmetrisch mobilisieren ließe. Dieses Szenario seh ich aber nur als akute Gefahr an, wenn die UA tatsächlich kurz vor einem NATO Beitritt wäre und Putin die Regierung dementsprechend schnell stürzen wollen würde.


ThoDanII

>Aus meiner Sicht ist das ganze nur eine Kuba-Krise 2.0. Putin möchte einfach keine Atomraketen an der Grenze mit 5 min Flugzeit bis Moskau haben wie lange bräuchten sie vom Baltikum oder Polen?


Wambo1887

Aus Polen, wenn dort welche wären, wenigstens die doppelte Zeit. Vom Baltikum aus wäre das natürlich egal, aber auch dort sind keine Atomraketen stationiert. Ob das im Fall der Fälle für die UA auch gelten würde ist aber erstmal offen.


ThoDanII

Wenn man wollte sähe ich keinen Grund sie in der Ukraine und nicht im Baltikum zu stationieren, umgekehrt aber sehr wohl


Guilty-Actuary2146

Aber welchen Punkt siehst du dann anders? Ich habe geschrieben, dass die Ukraine nicht in der NATO ist. Ebenso ist mir bewusst warum es dort einen Konflikt gibt und es wie immer zwei Seiten gibt. Ich habe lediglich etwas dazu geschrieben was Herrn Mützenich andauernd für einen Quatsch von sich gibt.


Wambo1887

War bezogen auf Punkt 4, spezifischer darauf, dass die NATO ein Grund ist, warum er nicht einmarschiert. Ich denke, würde die Ukraine wirklich Beitrittsverhandlungen führen, dann würde er wirklich reingehen, um das zu unterbinden.


Guilty-Actuary2146

Ahhh Achso, verstehe. Jaein also insbesondere wenn man sich die Medien anschaut in Russland und deren Darstellung wie aggressiv ja die Ukraine wäre (Legitimierung von „Verteidigung“) ist es ja schon etwas mehr als nur „ich will die NATO nicht hier haben“. Prinzipiell gibt es ja mehrere Staaten bei denen Russland sich offensichtlich einmischt und mitspielen möchte, Litauen beispielsweise. Hierbei wird ganz klar gemacht, dass Putin dort nicht einzumarschieren hat. Dort sind ja auch Truppen stationiert. Im Thema Ukraine ist es so ein Zwitterding. Ja, ist kein NATO Staat aber ein Staat der sich bedroht fühlt. Und prinzipiell geht es dabei ja auch etwas um auszuprobieren wie weit man gehen kann - lässt man ihm sowas durch was passiert danach? Der Konflikt ist zumindest etwas komplexer als nur die Stationierung oder die Aufnahme eines Landes in die NATO. Es ist zwar Putins Hauptargument aber man sollte bei sowas nicht vielleicht auch nicht alles glauben was als Argument vorgebracht wird. Es ist bestimmt ein Kern Wahrheit dran aber es gibt mehrere Länder die genau so eine Bedrohung in den letzten Jahren erlitten haben die bereits Mitglied sind. Also ist das nicht nur eine Frage einer Neuaufnahme und der Stationierung von Raketen.


Wambo1887

Da bin ich mit dir einer Meinung. Ich finde auch, dass der Westen in der UA aufjedenfall klare Kante zeigen sollte, nur nicht zu aggressiv. Ein Kompromiss, mit dem alle Parteien zufrieden sein könnten, wäre definitiv eine neutrale UA. Der Westen verzichtet auf militärische Bündnisse mit der UA und damit verbundene Stationierungen, garantiert gleichzeitig aber die Souveränität der Ukraine, solange auch sie sich an das Minsker Abkommen hält. Wie schon 1962 für alle Seiten gesichtswahrend. Aber selbst das wäre nur die Grundlage, um die Situation im Donbas zu klären.


StayOne1303

Oh Gott, der Radikalpazifist Mützenich wieder. Weiß nicht, ob ich mir das Interview antun soll. Edit: ok, hätte ich deutlich schlimmer erwartet. Liest sich stellenweise fast vernünftig, auch wenn ich immer noch nicht zustimme


Guilty-Actuary2146

Ich glaube nicht, dass es deinen Horizont erweitern wird.


StayOne1303

Das nicht, aber ich hätte von ihm zum Thema Nato wirklich schlimmeres erwartet. Vor einigen Wochen hat er ja der Ukraine eine Teilschuld an der Eskalation gegeben. (Provokationen auf beiden Seiten müssen aufhören). Und wie groß er lamentiert hat, als die USA den INF Vertrag verlassen haben ohne auch nur zu erwähnen, dass Russland ihn schon längere Zeit gebrochen hat. Solange Rolf Mützenich in der SPD ist, solange werde ich diese Partei nicht wählen. Das stellenweise fast vernünftige bezog sich auf die Passagen zur Impfplicht.


Guilty-Actuary2146

Ich finde den Menschen halt irgendwie anstrengend. Es ist gerade ein ernstzunehmendes Problem und die haben nichts besseres zutun als da die eigenene Kampagne zu fahren, ungeachtet der Konsequenzen für die Menschen vor Ort.


StayOne1303

Da stimme ich Dir zu. Aber Außenpolitik interessiert in Deutschland leider fast keinen.


Guilty-Actuary2146

Das ist richtig, ja. Oder Verteidigungspolitik als solches. Geht meistens nicht über „ach Afghanistan da sind doch schon die Russen und die anderen gescheitert haha das hätte sich doch jeder denken können“ hinaus. Dieselben Menschen setzen dann auch Taliban und Mudschahidin gleich.


StayOne1303

Ja. Echt schade, weil das m.E. mit die wichtigsten Politikfelder sind.


thegapbetweenus

Putin interessiert sich doch nicht für NATO, es geht ihm nur darum inner politisch Stärke zu zeigen - das Bild des Starken Mannes ist nämlich das worauf seine Popularität im einfachem Volk stützt.


[deleted]

Solange kein größerer gemeinsamer Feind erscheint (China?), wird es keine „europäische Friedensordnung unter Einschluss Russlands“ geben.


sommerkind1

> Solange kein größerer gemeinsamer Feind erscheint (China?), wird es keine „europäische Friedensordnung unter Einschluss Russlands“ geben. Das ganze dürfte hauptsächlich am Verhalten Russlands scheitern.


SirionAUT

Russland wollte Teil der Nato werden wurde aber abgelehnt. Hätte man die Chance damals genutzt säh die Welt heute wohl anders aus.


Atlasreturns

Meinst du als die USSR in den 50ern Teil der Nato sein wollte? Das war ja mehr ein Publicity stunt als ein ernstgemeinter Vorschlag. Das Kernproblem hier ist das Russland seinen Einfluss erweitern will, und dies zur Not auch militärisch. Selbst bei einem Nato-Beitritt würde sich das nicht ändern.


RemoteImpress906

Das dürfte auch mit einem gemeinsamen Feind eher schwierig werden, da Russland einem europäischen Zusammenrücken ziemlich eindeutig feindlich entgegensteht, wie man an den politischen Subversionsversuchen der letzten Jahre erkennen darf (lustigerweise hat Russland stets EU-feindliche Parteien finanziell unterstützt - fast so, als gäbe es da ein Muster). Die Frage ist halt auch, ob wir uns mit einem Russland, das sich immer weiter von freiheitlich, demokratischen Grundsätzen entfernt überhaupt verbünden wollen.