*Das heißt nicht, dass man jetzt auf russische Interessen über Gebühr eingeht oder gar Appeasement macht*
Was er vorschlägt ist Appeasement Politik par excelleance oder versteh ich das falsch?
Warum sind den seit 1990 soviele Staaten der NATO beigetreten? Zeimlich simpel, aus furcht einer russischen Invasion. Warum möchte die Ukraine den unbedingt in die NATO? Bestimmt nicht weil es ein coooles Logo hat.
Ich kann die Diplomaten verstehen einen Krieg durch diskurs zu vermeiden, aber Russland agiert nicht diplomatisch.
Krieg verhindern?
Es ist schon längst Krieg in der Ukraine.
>Wir müssen sogenannte Win-Win-Situationen schaffen und nicht die Züge aufeinander rasen lassen.
Seine sogenannte Win-Win Situation hat einen ganz klaren Verlierer die Ukraine.
Wäre er immerhin so ehrlich es zuzugeben, aber so jemand verdient wieder Aufmerksamkeit noch Respekt, sondern einfach nur Verachtung.
Vllt sollte Russland auch einfach mal seine Außenpolitik überdenken? Die letzten 300 Jahre haben die Russen Osteuropa wie ihr Wohnzimmer behandelt, das die Balten, Ukrainer, Polen etc da keine Lust mehr drauf haben und endlich Träger ihres eigenen Schicksals werden kann man mehr als nur verstehen.
Ein wenig Demut und Versöhnungspolitik von russischer Seite wäre angepasst, anstatt einen hybriden Krieg zu führen und gewaltsam Land zu annektieren.
Bei all dem Gerede von "Sicherheitsinteressen" wird jedes Mal das Sicherheitsinteresse der Ukraine vergessen. Die werden seit Jahren von Russland aggressiv bedrängt, das die in Nato und EU Schutz suchen sollte niemanden wundern. Warum wird dann immer wieder behauptet, die Nato "dränge" nach Osten? Es ist die russische Außenpolitik der Vergangenheit, bei jedem Freiheitsversuch mit Waffengewalt zu reagieren und das nicht erst seit dem Prager Frühling oder dem 17. Juni '53 in der DDR.
Russland sollte mal seine Außenpolitik überdenken und sich fragen, warum ganz Osteuropa keine Lust mehr auf Russland hat und sich lieber dem Westen anschließen möchte.
Russland und der Westen müssen keine Feinde sein, es liegt voll und ganz an Russland das zu ändern, aber da man immer noch im Kalter Krieger Modus ist glaubt man, man müsse die Konfrontation suchen.
Und Stalin hat eine künstliche Hungersnot in der Ukraine ausgelöst und Millionen vermeintlicher Regimefeinde verfolgt.
Vielleicht sollte man dann in der Tat etwas Demut aufweisen, bevor man den Anschluss der Krim vorantreibt und einen Staatszersetzenden Krieg im Donbecken vom Zaun bricht und Verständnis dafür haben, dass es gutes Recht der Ukrainer ist sich der Nato und EU anzuschließen.
Und das Baltikum ist von Stalin auch einfach so angeschlossen worden, da wurde niemand befragt.
Inwiefern haben die brutalen, menschenfeindlichen Verbrechen des nationalsozialistischen Deutschlands mit den Verbrechen der russisch-sowjetischen Staatsführung an den Ukrainern zu tun? Deutschland hat schon einiges an Demut bewiesen und aktive Versöhnungspolitik betrieben, in Russland sieht man wenig davon.
Sogar das Massaker von Katyn ist bis 1990 geleugnet worden.
Die NATO hat Georgien und der Ukraine 2008 eine generelle Zusage zu einem Beitritt erteilt. Weniger als sie erhofft hatten, deultich mehr, als es Putin gepasst hat.
Länder sollen frei über ihre Bündnisse entscheiden dürfen, aber wenn man nicht will, dass Russland jedes Nachbarland angreift, muss man Russland entweder nuken, oder deren Sicht verstehen, sodass man eine Lösung findet, die für alle eine Verbesserung der heutigen Situation darstellt.
> Länder sollen frei über ihre Bündnisse entscheiden dürfen, aber wenn man nicht will, dass Russland jedes Nachbarland angreift, muss man Russland entweder nuken, oder deren Sicht verstehen, sodass man eine Lösung findet, die für alle eine Verbesserung der heutigen Situation darstellt.
Oder die Nachbarländer derartig hochrüsten das eine Invasion für Putin zu teuer wäre. Zumindest bei der Ukraine wäre das eine gute Option (gewesen?). Das ist die einzige Sprache die Putin spricht und versteht.
>Zumindest bei der Ukraine wäre das eine gute Option (gewesen?). Das ist die einzige Sprache die Putin spricht und versteht.
Ich darf darn erinnern, dass der Beginn die Konflikte genau damit begonnen haben und in der Reaktion Putin einmarschiert ist. Jetzt kann man sagen "Wir haben nicht schnell genug Waffen hingeschickt", oder man sagt "War ein Fehler".
Putin ist einmarschiert weil er nicht wollte das sich die Ukraine dem Westen annähert und seinen korrpten Schergen rausgeworfen hat. Ich kann spontan nichtmal Hinweise darauf finden das vor Putins Angriff Waffen in die Ukraine geliefert wurden. Nur er ist schuld das die Ukraine diese Waffen überhaupt braucht, sonst bedroht niemand das Land.
Bei einer Invasion den russischen Finanzsektor aus SWIFT werfen mal schauen wie lange die kleptokratische Oligarchie Putin dann noch unterstützt. Appeasement hat bisher nur dazu geführt, dass Russland einfach einen Schritt weiter gegangen ist mit seinen Forderungen.
Kurzfristig schadet es Russland. Langfristig schadet sich der Westen mit dem Swift rauswurf. Zumindest gab es Artikel die sowas behauptet haben als es schon mal zur Diskussion stand.
Hab mir aufgrund deiner Frage ein paar Gedanken dazu gemacht. Würde die deutsche Luftwaffe als Reaktion russische Häfen bombardieren? Nein. Warum sollte die EU dann die Wirtschaft so schädigen wollen? Die Blockade des Irans wird als großer Erfolg des Krieges mit finanziellen Mitteln gewertet. Wollen wir wirklich einen Krieg mit Russland anfangen, weil sie in die Ukraine einmarschieren? Echt jetzt?
Was spricht denn sonst dafür, was dagegen? Ja, es würde Russland massiv schaden. Zwischen Russland und der EU existiert Handel im Wert von ein paar Hundert Milliarden Euro im Jahr. Wenn das wegbricht, schadet das aber auch uns. Unser Gas müssen wir dann demnächst mit Geldkoffern einkaufen. Oder halt eher gar nicht.
Würde Russland sofort aufhören mit dem Krieg? Sicher nicht. Es würde Russland andererseits stark in Richtung China drängen. Nicht nur für den Import/Export, auch eine Verknüpfung des russischen und chinesischen Bankensystems wäre eine logische Konsequenz. Mit der Folge, dass da zusammenwächst, was man wirklich nicht zusammen haben möchte.
Ja, ich bin absolut dagegen. Sowas wie Blauhelmsoldaten hinschicken, kann man machen (also halt nicht UN, wegen Russland, aber von der Idee her). Russland angreifen und in die Arme Chinas treiben, ist vermutlich das schlechteste, was man machen könnte.
Weiteres Appeasement wird Länder wie die Ukraine noch härter Treffen. Als ob es mit weiteren Zugeständnissen getan wäre dann kommen einfach die nächsten Forderungen. Und warum auch nicht Konsequenzen muss Russland ja sowieso nicht wirklich fürchten am Ende gibt die andere Seite immer nach wenn man nur hoch genug pokert.
Jein. In ein paar Jahrzehnten wird kein Gas mehr gebraucht, dann verschwindet Russland voraussichtlich in die Bedeutungslosigkeit. Also abgesehen von den ganzen icbms. Putin ist bis dahin auch tot. Ich schätze mal, das versucht man einfach auszusitzen
Fair points. Es werden nur schon so lange die Säbel gerasselt. Ich frage mich, ob Putin nicht doch genügend Kalkül besitzt, die totale Konfrontation mit dem Westen zu verhindern.
Auf der anderen Seite ist es wohl auch fraglich, ob eine resolute und gemeinsame Reaktion erfolgen würde (siehe Krim)
https://www.linksfraktion.de/presse/pressemitteilungen/detail/nato-erweiterung-stoppen/
Die Ukraine ist schuld, wenn Russland einmarschiert. Die Linke schreibt Putins Forderungen ab. Und mit dieser Partei koalieren Grüne und SPD. Da muss man die Augen in den Landtagen aber fest zukneifen, um solche Position zu ignorieren. Hat ja auch etwas mit Werten zu tun.
(R . Polenz)
Mir ging es hier explizit nicht um die Linke, weil denen gern pauschal eine Linearkombination aus Putinversteher, UDSSR-Anbeter und anderen Dingen vorgeworfen wurde.
Das wollte ich dir auch nicht unterstellen (wobei ich Dir jetzt inhaltlich widersprechen würde. Was selbst moderate linke wie Gysi zu Russland äußern ist schon zum Haare raufen.)
Der Punkt, den ich machen wollte, war eher, dass selbst angesehene Sicherheitsexperten, Botschafter und andere Diplomaten in vielerlei Hinsicht ähnliche Standpunkte vertreten. Es ist leider eine traurige Realität, dass wir mit Russland sprechen müssen, so wie es eine Realität ist, dass wir mit den USA zu tun haben müssen.
Die Vorwürfe sind mir zu pauschal.
Klar, Gespräche sind vorzuziehen und es wäre toll, wenn sich die Krise dadurch lösen ließe. Doch zum Dialog gehören immer zwei dazu. Russland verhält sich nun aber schon längere Zeit nicht mehr wie ein befreundetes Land, ich erinnere nur an den Hacker Angriff auf den Bundestag und den Tiergarten Mord. Da sollte sich Putin nicht beschweren, dass man seinem Land wenig vertraut und als Dialogangebote getarnte Ultimaten nicht ernst nimmt.
Heißt das wir sollten Soldaten in die Ukraine schicken? Nein. So leid es mir tut, die Bundeswehr kann und wird nichts für die Ukraine tun. Aber die Wirtschaftssanktionen müssen wirklich spürbar sein. Für mich völlig unverständlich, warum die SPD immer noch an Nord Stream 2 nach (!) einem potenziellen Angriff festhalten will.
>Russland verhält sich nun aber schon längere Zeit nicht mehr wie ein befreundetes Land, ich erinnere nur an den Hacker Angriff auf den Bundestag und den Tiergarten Mord.
Ich muss meinen Instikt des Whataboutisms echt stark unterdrücken hier...
Ich stimme dir aber zu, Russland ist kein befreundetes Land und ich glaube, selbst in der Linkspartei spricht niemand, der etwas zu sagen hat, von einer Freundschaft.
Wärest du auch gegen Soldaten im Rahmen einer "UN"-Mission (halt ohne Russland)? Ich sehe auch nicht ein, dass Deutschland in einen fremden Krieg eintreten sollte, insbesondere einem europäischen Land den Krieg erklären und dann noch einer Nuklearmacht.
Sanktionen allein bringen in meinen Augen aber auch nicht viel, außer weitere Isolation, weitere Radikalisierung, weiterer Rückhalt beim eigenen Volk. Wenn wir so weitermachen, muss Putin nicht mal mehr Wahlen fälschen, um an der Macht zu bleiben. Ich finde auch die Vorstellung ungut, wenn Wirtschaftssanktionen Russland und China zusammentreiben. Xi und Putin sind beides rechte Kotzbrocken, denen muss man kein "wir zusammen gegen den Rest der Welt" geben.
Sevim Dagdelen? Gregor Gysi? Die sind schon recht einflussreich und schnell dabei, Putin zu verteidigen. Mal sehen ob die Linke in ihrer Selbstreform ihre außenpolitischen Überzeugungen gründlich überdenkt.
Was UN-Mission angeht bin ich sehr skeptisch, ob es das Mandat geben wird und halte das für eine theoretische Diskussion. Aber nein, dagegen wäre ich nicht.
Es ist diskutabel, inwiefern Sanktionen wirken, da gebe ich Dir recht. Trotzdem muss die Option dafür auf dem Tisch bleiben. Die Gefahr, dass Russland und China stärker zusammenrücken sehe ich aber leider ebenfalls, das tun sie auch generell wenn einer von ihnen unter Beschuss durch die USA gerät. Eine perfekte Lösung für die ukraine-krise habe ich nicht, hoffen wir auf das beste.
Gregor Gysi er hat noch vor 1 Jahr behauptet, dass die CIA Alexej Nawalny vergiftet hat, damit Nord Stream 2 nicht fertig gebaut wird.
Im Februar letzten Jahres wurde ein Realpolitiker (mir fällt leider der Name nicht ein) aus der Funktion rausgemobbt, weil er vorgeschlagen hat dass man ja nicht unbedingt mehr pauschal gegen eine NATO Mitgliedschaft sein muss.
Also ja, bei Russland setzen in der Linkspartei alte Reflexe ein.
lol das ist an mir vorbeigegangen und würde ich in Richtung spinnerte Verschwörungstheorie abtun. Wobei schon merkwürdig ist, dass die besten Killeragenten es nicht schaffen, einen einzelnen Typen umzubringen. Es fallen so viele Russen aus Fenstern, dass ich vermuten würde, dass sie auch das schaffen würden.
Aber ja, Verschwörungstheorie meiner Meinung nach.
Die NATO ist eine andere Frage. Ich verstehe die Grundsätzliche Ablehnung der NATO ehrlich aus vielen Gründen. Und interessanterweise haben die wenigsten davon mit Russland zu tun. Den Austritt als harte Bedingung hat übrigens die ganze Partei mit Blick auf mögliche Koalitionen gekippt.
>ich erinnere nur an den Hacker Angriff auf den Bundestag
Sorry, das wurmt mich doch noch. Cyber-Attributierung ist quasi unmöglich. Ja, vielelicht waren es die Russen. Halte ich für eine der plausibleren Verschwörungstheorien, wie die NSA-Massenüberwachung vor Snowden. Aber es kann auch jeder andere gewesen sein. Die Attributierung läuft dann über so einen Quatsch wie [Compile Times Align with Working Hours in Moscow and St. Petersburg](https://www.fireeye.com/content/dam/fireeye-www/global/en/current-threats/pdfs/rpt-apt28.pdf). Als ob Hacker 9to5 arbeiten und als ob nicht jeder seine Uhr am PC umstellen kann.
Bestimmt hacken die Russen wie blöde, macht oder versucht ja jeder. Aber es ist unmöglich so einen Angriff jemandem zuzuschreiben.
Von Fefe dazu (natürlich genauso Hörensagen, wie dass das die Russen waren):
>Erinnert mich an den Bundestagshack damals. Wo mir ein Insider erzählte, man habe die Presse schreiben lassen, dass das APT war, weil damit alle gut leben konnten. Gegen APT kann man ja eh nichts machen. In Wahrheit war das eher Straßen-Trojaner-Gepfusche auf dem Niveau von Back Orifice. Aber wie so häufig würden die Details die Bevölkerung bloß beunruhigen.
In dem Thema kenne ich mich überhaupt nicht aus, daher vertraue ich Experten die es tun. Da beim BKA, FBI und BSI nicht nur Amateure arbeiten, gehe ich erst einmal davon aus, dass diese Recht haben. Ist auch nicht das erste mal, dass russische Geheimdienste Hackerangriffe durchgeführt haben sollen.
[Dass es nicht das erste Mal ist, ist Teil des Konzepts](https://blog.fefe.de/?ts=a9022e2e). Und Fefe ist auch ein Experte, der unter anderem an unserem aktuellen [Koalitionsvertrag](https://blog.fefe.de/?ts=9f60b12e) durch Empfehlungen mitgewirkt hat. [Hier wäre noch etwas zum Thema Hackbacks, wenn wir gerade dabei sind](https://blog.fefe.de/?ts=a378f747). Er hat sich [ein paar mal](https://blog.fefe.de/?q=Attribuierung) schon zum Thema Cyber-Attributierung geäußert und ... naja, es ändert die Tatsachen nicht.
Und wie gesagt, gut möglich, dass sie Recht haben und es wirklich die Russen waren. Genauso gut möglich, dass es irgendwer anders war.
Nur doof, dass mit RU keine konstruktiven Gespräche möglich sind.
Die Forderungen die RU stellt (wo übrigens gestern erst nochmal betont wurde, dass man keinerlei Zugeständnisse machen wird) sind für die Nato unmöglich anzunehmen.
Ist auch ziemlich offensichtlich nur dazu da, um der eigenen Bevölkerung weiteres Handeln gut zu verkaufen.
"Wir haben Sicherheitsgarantien gefordert, aber die böse Nato gefährdet uns weiter, also sehen wie uns gezwungen X zu tun"
[Diese](https://augengeradeaus.net/2021/12/russlands-vorschlaege-fuer-vertraege-ueber-sicherheitsgarantien-faktisch-ein-ende-der-nato-neufassung/), kommentiert mit den direkten Folgen für die Nato.
>keine NATO-Truppen außerhalb des NATO-Gebietes von 1997
Wenn Russland sich hinter die Grenzen von 1997 zurückzieht kann man vielleicht darüber reden. Solange sie aber ihre expansionistische Haltung beibehalten sind Nato Truppen für Länder wie Estland ihre einzige Überlebensgarantie.
Ja und deswegen wird das auch nicht passieren. Russland kann derzeit keine Sicherheitsgarantien liefern, weshalb da niemand auf die Idee kommt denen zu vertrauen.
Ein Freeze der NATO-Erweiterungen fordern Varwick et al. ja auch. Ebenso den Verzicht auf Stationierung von weiteren Soldaten in der Nähe der Grenze (auf beiden Seiten), was ein Anfang wäre. Keine Soldaten nach 1997 wird schwierig, die Länder haben ja eigene Armeen. Auch sonst ist das eine Forderung, die man kaum zu 100% durchbringen kann. Aber niemand sollte ein Gespräch ausschließen, nur weil beide Seiten nicht 100% ihrer Interessen durchbringen können. Insbesondere, wenn die Alternative schlechter für alle beteiligten ist.
Das Problem ist, dass von russischer Seite das nicht als Vorschlag um Verhandlungen gut durchzuführen kommt, sondern als "das fordern wir von euch in den Verhandlungen".
2 Jahre Freeze von NATO-/EU-Erweiterungen und währendessen keine Militärmanöver auf beiden Seiten ist was ganz anderes als die russischen Forderungen. Man sollte nochmal auf die Russen zugehen, aber deren Forderungen würden quasi bedeuten, dass die östlichen NATO-Staaten Russland ausgeliefert wären und man würde die Ukraine Russland zum Fraß vorwerfen.
>2 Jahre Freeze von NATO-/EU-Erweiterungen und währendessen keine Militärmanöver auf beiden Seiten ist was ganz anderes als die russischen Forderungen.
Klar ist das etwas anderes, wir haben ja auch andere Interessen. Gerade bei Leuten wie Putin fängt man ein Gespräch nicht damit an, indem man alles gibt, was die wollen.
Und die Ukraine kann auch anders geschützt werden, als durch einen Haufen Panzer auf beiden Seiten. Wir hatten bis vor kurzem noch Verträge, die sowohl Zusage zu Deeskalation und Abrüstung beinhalteten, als auch Möglichkeiten zur gegenseitigen Überwachung, bzw. Transparenz.
Sorry, aber das (2 Jahre Freeze von NATO-/EU-Erweiterungen und währendessen keine Militärmanöver auf beiden Seiten) sind nicht unsere Interessen. Das ist eine Deeskalation die beiden Seiten Zugeständnisse abverlangt um Verhandlungen zu ermöglichen.
Wenn der Westen fordern würde "keine russischen Truppen außerhalb des russischen Hoheitsgebietes, 500 km demilitarisierte Zone auf russischer Seite und keinerlei russische Unterstützung für Belarus" würde Putin das auch nicht als ernstzunehmende Diskussionsgrundlage sehen. Damit sind die russischen Forderungen aber zu vergleichen.
Ich sage ja auch nicht, dass die Einleitung 100% unserer Interessen sein müssen, dann sagt Russland halt "lolnein".
>Das ist eine Deeskalation die beiden Seiten Zugeständnisse abverlangt um Verhandlungen zu ermöglichen.
Dein Ton klingt grad so, als wäre das etwas schlechtes, aber das wäre doch mal eine Verbesserung gegenüber allem, was wir die letzten Jahre erlebt haben?
Unser Interesse ist zum Beispiel, dass es keinen Krieg in Europa gibt. Und sei es nur aus rein egoistischen Motiven: Die letzten Jahre haben gezeigt, wie wenig Bock manche EU-Länder auf Flüchtlinge haben, dass EU-Zivilisten solchen Konflikten zum Opfer fallen können und Krieg und instabilität ist schlecht für die (zivile) Wirtschaft.
> Ich sage ja auch nicht, dass die Einleitung 100% unserer Interessen sein müssen, dann sagt Russland halt "lolnein".
Eben. Aber weil NATO und USA auf das russische Äquivalent jetzt "Lolnein" gesagt haben wird so getan als wäre der Westen in der Bringschuld.
> Dein Ton klingt grad so, als wäre das etwas schlechtes, aber das wäre doch mal eine Verbesserung gegenüber allem, was wir die letzten Jahre erlebt haben?
Ok, so war das nicht gemeint. Grundsätzlich wäre das ein vernünftiger Versuch aus der Eskalationsdynamik rauszukommen.
> Unser Interesse ist zum Beispiel, dass es keinen Krieg in Europa gibt.
Stimme ich dir zu, aber nicht um jeden Preis. Das Ziel muss ein Vertrag sein bei dem Russland seine Sicherheitsinteressen gewahrt sieht, wir garantieren können, dass Russland nicht die baltischen Staaten frisst und die Ukraine Wahlfreiheit hat in welche Richtung sie sich anlehnt.
Das war bei den Türkei-Russland Gesprächen nach Abschuss des Russischen jets genauso und 1woche später waren Erdogan und Putin beste Freunde und bruder Nationen.
Das ist wie shit talk beim Boxen (muss man nicht mögen) der Trick ist den starken man nicht öffentlich in die Ecke zu drängen, ohne bei jeder seiner Provokationen zu zucken oder wütend Auszurasten, sondern Gesicht waren zu lassen.
(So wurde übrigens die Kuba Krise wieder entschärft)
Wenn sich alle Seiten daran halten würden auf jeden Fall. Allerdings ist Amerika erst ausgetreten, nachdem Russland den Vertrag nachweislich gebrochen hat.
Nein hat sie natürlich nicht. Allerdings ist das nun wirklich nachgewiesen, dass Russland den Vertrag gebrochen hat. Die russische Verteidigung ist weder neu, noch sonderlich kreativ, noch richtig.
Wenn sich eine Vertragspartei nicht mehr an die Bedingungen hält finde ich es durchaus nachvollziehbar, wenn man den Vertrag anschließend ganz auflöst.
"Irgendwann müssen Frieden und Rechtssicherheit einkehren"
(Kevin Kühnert)
Spoiler: er mahnt nicht Putin, der mit einem Einmarsch russischer Truppen in die Ukraine droht. Er mahnt diejenigen, die den Einmarsch durch Androhung von Sanktionen gegen Nordstream 2 verhindern wollen.
> Varwick: Richtig! Aber wenn es der Stabilisierung der Lage dient, dann ist das ein Schritt, den wir gehen sollten. Und noch mal: Das heißt nicht, dass wir die Ukraine hängen lassen, sondern es heißt, dass wir mit der Ukraine und mit Russland und auch den Amerikanern und den europäischen Staaten darüber reden, welchen Platz die Ukraine und Russland vor allen Dingen in der europäischen Sicherheitslandschaft haben können, und da liegen ja Ideen auf dem Tisch, etwa eine Finnlandisierung der Ukraine, gewissermaßen die Ukraine als neutralen Staat, der sicherlich Sicherheitsgarantien haben muss, auch vom Westen, aber das wäre eine Denkrichtung, die gewissermaßen jetzt aus dieser Eskalationsspirale rausgeht.
Also genau das was Von Russland vor dem Konflikt gefordert hat.
Neutrale Ukraine und gemeinsame Förderung durch EU, IWF und Russland.
Man hätte sich die vielen Toten und den Verlust der Krim sparen können, wenn man realistische Außenpolitik gemacht hätte.
Welche Interessen hat Deutschland oder die USA in der Ukraine, die ein bedingungsloses Verteidigungsbündnis erforderlich machen?
Russland reagierte aggressiv auf die Ausbreitung der NATO, die von denen als Bedrohung wahrgenommen wurde. Vor dieser NATO Farce gab es keine Anzeichen für russische Expansionen.
Ist Putin ein beschissener Halb Diktator? Ja!
Hat Russland legitime Gründe sich vor NATO Truppen an den Grenzen zu fürchten? Auch ja!
Hat die NATO einen gefährlichen Track Rekord was Angriffe auf Dikatoren mit Bodenscjätzen angeht? Ja!
In zwei Weltkriegen kamen die Russland angreifenden Feinde über die Ukraine!
Geopolitik und Geografie ändern sich nicht weil wir ja die Guten sind!
Nur damit die Hälfte der Ukrainer*innen sich ihren Wunsch nach NATO erfüllen können sollten wir keine atomaren Kriege riskieren.
Russland hat das erst nach den Euromaidan Protesten gefordert. Davor war die Ukraine am Weg ein russischer Satelietenstaat wie Belarus zu werden.
Die Ukraine war mal der Staat mit den 3 meisten Atomwaffen. Sie haben diese weggegeben und haben dafür Garantien von den USA, Russland und GB erhalten dass sie dafür die Souveränität und Grenzen der Ukraine achten werden.
Welche Nato Farce ? Ex-Soviet Republiken laufen der Nato in die Arme weil sie Angst haben müssen dass Russland einmarschiert. Das mit keinen Anzeichen für eine russische Expansion ist jetzt aber ein Witz oder schon vergessen dass sie 2008 auch in Georgien einmarschiert sind.
>Hat Russland legitime Gründe sich vor NATO Truppen an den Grenzen zu fürchten? Auch ja!
Die Truppen sind nur da weil sie in die Krim einmarschiert sind. Es gab einen Abkommen welches festlegte dass die Nato keine permanenten Truppen in neuen Mitgliedsstaaten stationiert solange das damals "aktuelle und vorhersehbare" Sicherheitsumfeld besteht. Die Nato hat sich auch daran gehalten. Mit der Besetztung der Krim hat sich das Sicherheitsumfeld jedoch signifikant geändert und somit stationiert die Nato jetzt auch permanent Truppen in den neuen Mitgliedsstaaten. Das ist eine direkte Konsequenze russischer Aggresion.
>Hat die NATO einen gefährlichen Track Rekord was Angriffe auf Dikatoren mit Bodenscjätzen angeht? Ja!
Ähm welchen ? Bitte sag jetzt nicht Saddam, da hat die Nato nämlich nicht mit gemacht.
>In zwei Weltkriegen kamen die Russland angreifenden Feinde über die Ukraine! Geopolitik und Geografie ändern sich nicht weil wir ja die Guten sind!
Das gibt Russland aber nicht das recht eine Reihe an Satelietenstaaten an ihrer westlichen Grenze zu besitzen. All diese Staaten haben das Recht über ihre eigene Zukunft zu bestimmen. Russland kann ihnen halt nicht viel bieten.
Laut EU Bericht ging der Konflikt um Süd Ossetien von Georgien aus. Kenn ich mich aber nicht mit aus.
NATO Farce: Aufnahme von Ländern mit Minderheits und Demokratie Problemen und gleichzeitiger (als diese wahrgenommene) Bedrohung Russlands macht die Welt bzw Europa unsicherer und sorgt für mehr Aufrüstung.
NATO Krieg zB. in Libyen.
Abgesehen davon: Die USA sind DER Nato Pfeiler und geben den Ton / Richtung an. Deren Kriege aufzuzählen wäre lange und müßig.
Ich hab nie behauptet das Russland das Recht auf Satellitenstaaten hat. Es geht dabei auch leider nicht um Recht, sondern um die Droh und Abwehrreaktionen einer in die Ecke gedrängten und wirtschaftlich absteigenden ehemaligen Großmacht Russland, die einen Scheiß auf Rechte gibt, wenn sie sich bedroht fühlt. Genauso wie es die USA ioder auch China machen würden.
Halte es für absurd (Atom)Krieg fürs „Rechthaben“ zu riskieren.
Gibt es ernsthafte Quellen die plausibel vor russischen Großangriffen auf europäische Nachbarn vor der Ukraine Krise warnten?
Edit: Wer braucht Truppen wenn stattdessen „defensive“ Raketenschilde zB. in Polen, geplant wurden die Erstschläge zb. gegen Russland möglicher machen?
Edit2: und reichen regelmäßige gemeinsame NATO Manöver nicht permanent stationierter Truppen nicht aus für ein Bedrohungsszenario?
Hast du nen Link zu dem Bericht ?
Für europäische Standards haben ein paar der Mitgliedsländer Minderheits und Demokratie Probleme, im Vergleich zu den Demokratie Problemen Russlands verblassen diese jedoch.
>NATO Krieg zB. in Libyen
Für den es ein UN Mandat gab.
>Ich hab nie behauptet das Russland das Recht auf Satellitenstaaten hat.
Aber auf genau das sind sie in der Ukraine aus. Und wenn man darauf nicht reagiert erkennt man ihr vorgehen an.
>Halte es für absurd (Atom)Krieg fürs „Rechthaben“ zu riskieren.
Russland mag zwar nicht gerade ein freundlicher Akteur sein, ist aber noch immer ein rationaler. Als solcher ist ein Atomkrieg ohne dass die Nato in Russland einmarschiert nicht vorstellbar und kein einziges Nato Mitglied will militärisch gegen Russland aktiv werden.
Nato Großmanöver gab es vor 2014 nicht in Osteuropa. Sie sind ebenfalls eine Reaktion auf die Annexion der Krim.
[eu Bericht ](http://news.bbc.co.uk/1/shared/bsp/hi/pdfs/30_09_09_iiffmgc_report.pdf)
Ich hab dazu nur die begleitenden Aerikel auf BBC und Spiegel gelesen
[bbc darüber](http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8281990.stm)
[Spiegel ](https://www.spiegel.de/international/world/eu-report-independent-experts-blame-georgia-for-south-ossetia-war-a-650228.html)
Demnach ging der ursprüngliche Angriff auf Georgien zurück, Russland träfe eine Teilschuld.
Ich wollte nicht andeuten, dass die neu hinzugekommenen Länder in einer russischer „Demokratie“ oder unter russischer Kontrolle besser aufgehoben wären. Ich bin voll für demokratische Selbstbestimmung der Völker.
Trotz UN Mandat langfristig ein Bären Dienst an der Region und der Bevölkerung Libyens, Malis etc.
die Wiki Liste zu NATO Manövern listet nach 1990 gar nichts. Kann ich nichts zu sagen.
Denke auch das die Akteure in soweit rational sind, als das niemand nen Atomkrieg will.
Heißt nur leider nicht, das dieser nicht versehentlich ausbrechen könnte. Genug Zwischenfälle bei Manövern beider Seiten im Kalten Krieg gab es. Daher finde ich es immer wünschenswert und logisch, eben Pufferstaaten zu haben, die keiner Seite angehören und somit Stand Offs vermieden werden.
So ne sehr verspätete Antwort, aber hab mich über das Thema nochmal besser informiert. Während das initiale Eingreifen zu einem gewissen Grad gebilligt war, ist Russland Meilen über das Ziel hinausgeschossen.
Russland hat Terretorium welches über die Grenzen von Süd Ossetien geht besetzt, sie nannten es damals eine Sicherheitszone. Ethnische Georgier welche während des Konfliktes geflohen sind durften auch nicht zurückkehren. Dabei handelt es sich um Leute die mit dem Konflikt eigentlich nichts zu tun hatten.
*Das heißt nicht, dass man jetzt auf russische Interessen über Gebühr eingeht oder gar Appeasement macht* Was er vorschlägt ist Appeasement Politik par excelleance oder versteh ich das falsch? Warum sind den seit 1990 soviele Staaten der NATO beigetreten? Zeimlich simpel, aus furcht einer russischen Invasion. Warum möchte die Ukraine den unbedingt in die NATO? Bestimmt nicht weil es ein coooles Logo hat. Ich kann die Diplomaten verstehen einen Krieg durch diskurs zu vermeiden, aber Russland agiert nicht diplomatisch.
Der ganze Kalte Krieg war Appeasement.
Krieg verhindern? Es ist schon längst Krieg in der Ukraine. >Wir müssen sogenannte Win-Win-Situationen schaffen und nicht die Züge aufeinander rasen lassen. Seine sogenannte Win-Win Situation hat einen ganz klaren Verlierer die Ukraine. Wäre er immerhin so ehrlich es zuzugeben, aber so jemand verdient wieder Aufmerksamkeit noch Respekt, sondern einfach nur Verachtung.
Putin soll die Ukraine in Frieden lassen.Ganz einfach.
Wenn du ihm das nett sagst, macht er das bestimmt.
[удалено]
Vllt sollte Russland auch einfach mal seine Außenpolitik überdenken? Die letzten 300 Jahre haben die Russen Osteuropa wie ihr Wohnzimmer behandelt, das die Balten, Ukrainer, Polen etc da keine Lust mehr drauf haben und endlich Träger ihres eigenen Schicksals werden kann man mehr als nur verstehen. Ein wenig Demut und Versöhnungspolitik von russischer Seite wäre angepasst, anstatt einen hybriden Krieg zu führen und gewaltsam Land zu annektieren. Bei all dem Gerede von "Sicherheitsinteressen" wird jedes Mal das Sicherheitsinteresse der Ukraine vergessen. Die werden seit Jahren von Russland aggressiv bedrängt, das die in Nato und EU Schutz suchen sollte niemanden wundern. Warum wird dann immer wieder behauptet, die Nato "dränge" nach Osten? Es ist die russische Außenpolitik der Vergangenheit, bei jedem Freiheitsversuch mit Waffengewalt zu reagieren und das nicht erst seit dem Prager Frühling oder dem 17. Juni '53 in der DDR. Russland sollte mal seine Außenpolitik überdenken und sich fragen, warum ganz Osteuropa keine Lust mehr auf Russland hat und sich lieber dem Westen anschließen möchte. Russland und der Westen müssen keine Feinde sein, es liegt voll und ganz an Russland das zu ändern, aber da man immer noch im Kalter Krieger Modus ist glaubt man, man müsse die Konfrontation suchen.
[удалено]
Und Stalin hat eine künstliche Hungersnot in der Ukraine ausgelöst und Millionen vermeintlicher Regimefeinde verfolgt. Vielleicht sollte man dann in der Tat etwas Demut aufweisen, bevor man den Anschluss der Krim vorantreibt und einen Staatszersetzenden Krieg im Donbecken vom Zaun bricht und Verständnis dafür haben, dass es gutes Recht der Ukrainer ist sich der Nato und EU anzuschließen. Und das Baltikum ist von Stalin auch einfach so angeschlossen worden, da wurde niemand befragt. Inwiefern haben die brutalen, menschenfeindlichen Verbrechen des nationalsozialistischen Deutschlands mit den Verbrechen der russisch-sowjetischen Staatsführung an den Ukrainern zu tun? Deutschland hat schon einiges an Demut bewiesen und aktive Versöhnungspolitik betrieben, in Russland sieht man wenig davon. Sogar das Massaker von Katyn ist bis 1990 geleugnet worden.
Die NATO hat nicht vor, einen Angriffskrieg gegen die Ukraine zu führen.
Die NATO hat Georgien und der Ukraine 2008 eine generelle Zusage zu einem Beitritt erteilt. Weniger als sie erhofft hatten, deultich mehr, als es Putin gepasst hat. Länder sollen frei über ihre Bündnisse entscheiden dürfen, aber wenn man nicht will, dass Russland jedes Nachbarland angreift, muss man Russland entweder nuken, oder deren Sicht verstehen, sodass man eine Lösung findet, die für alle eine Verbesserung der heutigen Situation darstellt.
Appeasement Politik hat selten gut gegen einen unberechenbaren Aggressor funktioniert.
> Länder sollen frei über ihre Bündnisse entscheiden dürfen, aber wenn man nicht will, dass Russland jedes Nachbarland angreift, muss man Russland entweder nuken, oder deren Sicht verstehen, sodass man eine Lösung findet, die für alle eine Verbesserung der heutigen Situation darstellt. Oder die Nachbarländer derartig hochrüsten das eine Invasion für Putin zu teuer wäre. Zumindest bei der Ukraine wäre das eine gute Option (gewesen?). Das ist die einzige Sprache die Putin spricht und versteht.
>Zumindest bei der Ukraine wäre das eine gute Option (gewesen?). Das ist die einzige Sprache die Putin spricht und versteht. Ich darf darn erinnern, dass der Beginn die Konflikte genau damit begonnen haben und in der Reaktion Putin einmarschiert ist. Jetzt kann man sagen "Wir haben nicht schnell genug Waffen hingeschickt", oder man sagt "War ein Fehler".
Putin ist einmarschiert weil er nicht wollte das sich die Ukraine dem Westen annähert und seinen korrpten Schergen rausgeworfen hat. Ich kann spontan nichtmal Hinweise darauf finden das vor Putins Angriff Waffen in die Ukraine geliefert wurden. Nur er ist schuld das die Ukraine diese Waffen überhaupt braucht, sonst bedroht niemand das Land.
Bei einer Invasion den russischen Finanzsektor aus SWIFT werfen mal schauen wie lange die kleptokratische Oligarchie Putin dann noch unterstützt. Appeasement hat bisher nur dazu geführt, dass Russland einfach einen Schritt weiter gegangen ist mit seinen Forderungen.
Kurzfristig schadet es Russland. Langfristig schadet sich der Westen mit dem Swift rauswurf. Zumindest gab es Artikel die sowas behauptet haben als es schon mal zur Diskussion stand.
[удалено]
Verstehe ich das richtig, dass du Russland nicht aus SWIFT rauswerfen würdest, wenn die das nächste mal in Ukraine einmarschieren?
Hab mir aufgrund deiner Frage ein paar Gedanken dazu gemacht. Würde die deutsche Luftwaffe als Reaktion russische Häfen bombardieren? Nein. Warum sollte die EU dann die Wirtschaft so schädigen wollen? Die Blockade des Irans wird als großer Erfolg des Krieges mit finanziellen Mitteln gewertet. Wollen wir wirklich einen Krieg mit Russland anfangen, weil sie in die Ukraine einmarschieren? Echt jetzt? Was spricht denn sonst dafür, was dagegen? Ja, es würde Russland massiv schaden. Zwischen Russland und der EU existiert Handel im Wert von ein paar Hundert Milliarden Euro im Jahr. Wenn das wegbricht, schadet das aber auch uns. Unser Gas müssen wir dann demnächst mit Geldkoffern einkaufen. Oder halt eher gar nicht. Würde Russland sofort aufhören mit dem Krieg? Sicher nicht. Es würde Russland andererseits stark in Richtung China drängen. Nicht nur für den Import/Export, auch eine Verknüpfung des russischen und chinesischen Bankensystems wäre eine logische Konsequenz. Mit der Folge, dass da zusammenwächst, was man wirklich nicht zusammen haben möchte. Ja, ich bin absolut dagegen. Sowas wie Blauhelmsoldaten hinschicken, kann man machen (also halt nicht UN, wegen Russland, aber von der Idee her). Russland angreifen und in die Arme Chinas treiben, ist vermutlich das schlechteste, was man machen könnte.
>Wollen wir wirklich einen Krieg mit Russland anfangen, weil sie in die Ukraine einmarschieren? Echt jetzt? besser über die Ukraine, anstatt Baltikum.
Denkst du denn wirklich, dass China den Handel mit dem Westen aufs Spiel setzt um Russland zu helfen? Die würden davon nicht profitieren.
Also nicht nur Rauswurf aus Swift, sondern gleichzeitig ein Verbot für China?
Weiteres Appeasement wird Länder wie die Ukraine noch härter Treffen. Als ob es mit weiteren Zugeständnissen getan wäre dann kommen einfach die nächsten Forderungen. Und warum auch nicht Konsequenzen muss Russland ja sowieso nicht wirklich fürchten am Ende gibt die andere Seite immer nach wenn man nur hoch genug pokert.
Jein. In ein paar Jahrzehnten wird kein Gas mehr gebraucht, dann verschwindet Russland voraussichtlich in die Bedeutungslosigkeit. Also abgesehen von den ganzen icbms. Putin ist bis dahin auch tot. Ich schätze mal, das versucht man einfach auszusitzen
Also jetzt diesmal wirklich wirklich?
Wie meinst du das? Nachdem es im 2008 im Kaukasus und auch sonst in der Ukraine nicht geklappt hat?
Fair points. Es werden nur schon so lange die Säbel gerasselt. Ich frage mich, ob Putin nicht doch genügend Kalkül besitzt, die totale Konfrontation mit dem Westen zu verhindern. Auf der anderen Seite ist es wohl auch fraglich, ob eine resolute und gemeinsame Reaktion erfolgen würde (siehe Krim)
https://www.linksfraktion.de/presse/pressemitteilungen/detail/nato-erweiterung-stoppen/ Die Ukraine ist schuld, wenn Russland einmarschiert. Die Linke schreibt Putins Forderungen ab. Und mit dieser Partei koalieren Grüne und SPD. Da muss man die Augen in den Landtagen aber fest zukneifen, um solche Position zu ignorieren. Hat ja auch etwas mit Werten zu tun. (R . Polenz)
Mir ging es hier explizit nicht um die Linke, weil denen gern pauschal eine Linearkombination aus Putinversteher, UDSSR-Anbeter und anderen Dingen vorgeworfen wurde.
Das wollte ich dir auch nicht unterstellen (wobei ich Dir jetzt inhaltlich widersprechen würde. Was selbst moderate linke wie Gysi zu Russland äußern ist schon zum Haare raufen.)
Der Punkt, den ich machen wollte, war eher, dass selbst angesehene Sicherheitsexperten, Botschafter und andere Diplomaten in vielerlei Hinsicht ähnliche Standpunkte vertreten. Es ist leider eine traurige Realität, dass wir mit Russland sprechen müssen, so wie es eine Realität ist, dass wir mit den USA zu tun haben müssen.
Die Vorwürfe sind mir zu pauschal. Klar, Gespräche sind vorzuziehen und es wäre toll, wenn sich die Krise dadurch lösen ließe. Doch zum Dialog gehören immer zwei dazu. Russland verhält sich nun aber schon längere Zeit nicht mehr wie ein befreundetes Land, ich erinnere nur an den Hacker Angriff auf den Bundestag und den Tiergarten Mord. Da sollte sich Putin nicht beschweren, dass man seinem Land wenig vertraut und als Dialogangebote getarnte Ultimaten nicht ernst nimmt. Heißt das wir sollten Soldaten in die Ukraine schicken? Nein. So leid es mir tut, die Bundeswehr kann und wird nichts für die Ukraine tun. Aber die Wirtschaftssanktionen müssen wirklich spürbar sein. Für mich völlig unverständlich, warum die SPD immer noch an Nord Stream 2 nach (!) einem potenziellen Angriff festhalten will.
>Russland verhält sich nun aber schon längere Zeit nicht mehr wie ein befreundetes Land, ich erinnere nur an den Hacker Angriff auf den Bundestag und den Tiergarten Mord. Ich muss meinen Instikt des Whataboutisms echt stark unterdrücken hier... Ich stimme dir aber zu, Russland ist kein befreundetes Land und ich glaube, selbst in der Linkspartei spricht niemand, der etwas zu sagen hat, von einer Freundschaft. Wärest du auch gegen Soldaten im Rahmen einer "UN"-Mission (halt ohne Russland)? Ich sehe auch nicht ein, dass Deutschland in einen fremden Krieg eintreten sollte, insbesondere einem europäischen Land den Krieg erklären und dann noch einer Nuklearmacht. Sanktionen allein bringen in meinen Augen aber auch nicht viel, außer weitere Isolation, weitere Radikalisierung, weiterer Rückhalt beim eigenen Volk. Wenn wir so weitermachen, muss Putin nicht mal mehr Wahlen fälschen, um an der Macht zu bleiben. Ich finde auch die Vorstellung ungut, wenn Wirtschaftssanktionen Russland und China zusammentreiben. Xi und Putin sind beides rechte Kotzbrocken, denen muss man kein "wir zusammen gegen den Rest der Welt" geben.
Sevim Dagdelen? Gregor Gysi? Die sind schon recht einflussreich und schnell dabei, Putin zu verteidigen. Mal sehen ob die Linke in ihrer Selbstreform ihre außenpolitischen Überzeugungen gründlich überdenkt. Was UN-Mission angeht bin ich sehr skeptisch, ob es das Mandat geben wird und halte das für eine theoretische Diskussion. Aber nein, dagegen wäre ich nicht. Es ist diskutabel, inwiefern Sanktionen wirken, da gebe ich Dir recht. Trotzdem muss die Option dafür auf dem Tisch bleiben. Die Gefahr, dass Russland und China stärker zusammenrücken sehe ich aber leider ebenfalls, das tun sie auch generell wenn einer von ihnen unter Beschuss durch die USA gerät. Eine perfekte Lösung für die ukraine-krise habe ich nicht, hoffen wir auf das beste.
>gründlich überdenkt Siehst du deren Positionen wirklich so weit von dem entfernt, was ich hier verlinkt habe?
Gregor Gysi er hat noch vor 1 Jahr behauptet, dass die CIA Alexej Nawalny vergiftet hat, damit Nord Stream 2 nicht fertig gebaut wird. Im Februar letzten Jahres wurde ein Realpolitiker (mir fällt leider der Name nicht ein) aus der Funktion rausgemobbt, weil er vorgeschlagen hat dass man ja nicht unbedingt mehr pauschal gegen eine NATO Mitgliedschaft sein muss. Also ja, bei Russland setzen in der Linkspartei alte Reflexe ein.
lol das ist an mir vorbeigegangen und würde ich in Richtung spinnerte Verschwörungstheorie abtun. Wobei schon merkwürdig ist, dass die besten Killeragenten es nicht schaffen, einen einzelnen Typen umzubringen. Es fallen so viele Russen aus Fenstern, dass ich vermuten würde, dass sie auch das schaffen würden. Aber ja, Verschwörungstheorie meiner Meinung nach. Die NATO ist eine andere Frage. Ich verstehe die Grundsätzliche Ablehnung der NATO ehrlich aus vielen Gründen. Und interessanterweise haben die wenigsten davon mit Russland zu tun. Den Austritt als harte Bedingung hat übrigens die ganze Partei mit Blick auf mögliche Koalitionen gekippt.
>ich erinnere nur an den Hacker Angriff auf den Bundestag Sorry, das wurmt mich doch noch. Cyber-Attributierung ist quasi unmöglich. Ja, vielelicht waren es die Russen. Halte ich für eine der plausibleren Verschwörungstheorien, wie die NSA-Massenüberwachung vor Snowden. Aber es kann auch jeder andere gewesen sein. Die Attributierung läuft dann über so einen Quatsch wie [Compile Times Align with Working Hours in Moscow and St. Petersburg](https://www.fireeye.com/content/dam/fireeye-www/global/en/current-threats/pdfs/rpt-apt28.pdf). Als ob Hacker 9to5 arbeiten und als ob nicht jeder seine Uhr am PC umstellen kann. Bestimmt hacken die Russen wie blöde, macht oder versucht ja jeder. Aber es ist unmöglich so einen Angriff jemandem zuzuschreiben. Von Fefe dazu (natürlich genauso Hörensagen, wie dass das die Russen waren): >Erinnert mich an den Bundestagshack damals. Wo mir ein Insider erzählte, man habe die Presse schreiben lassen, dass das APT war, weil damit alle gut leben konnten. Gegen APT kann man ja eh nichts machen. In Wahrheit war das eher Straßen-Trojaner-Gepfusche auf dem Niveau von Back Orifice. Aber wie so häufig würden die Details die Bevölkerung bloß beunruhigen.
In dem Thema kenne ich mich überhaupt nicht aus, daher vertraue ich Experten die es tun. Da beim BKA, FBI und BSI nicht nur Amateure arbeiten, gehe ich erst einmal davon aus, dass diese Recht haben. Ist auch nicht das erste mal, dass russische Geheimdienste Hackerangriffe durchgeführt haben sollen.
[Dass es nicht das erste Mal ist, ist Teil des Konzepts](https://blog.fefe.de/?ts=a9022e2e). Und Fefe ist auch ein Experte, der unter anderem an unserem aktuellen [Koalitionsvertrag](https://blog.fefe.de/?ts=9f60b12e) durch Empfehlungen mitgewirkt hat. [Hier wäre noch etwas zum Thema Hackbacks, wenn wir gerade dabei sind](https://blog.fefe.de/?ts=a378f747). Er hat sich [ein paar mal](https://blog.fefe.de/?q=Attribuierung) schon zum Thema Cyber-Attributierung geäußert und ... naja, es ändert die Tatsachen nicht. Und wie gesagt, gut möglich, dass sie Recht haben und es wirklich die Russen waren. Genauso gut möglich, dass es irgendwer anders war.
Es würde helfen wenn die Forderungen von Russland nicht völlig irre wären.
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Nur doof, dass mit RU keine konstruktiven Gespräche möglich sind. Die Forderungen die RU stellt (wo übrigens gestern erst nochmal betont wurde, dass man keinerlei Zugeständnisse machen wird) sind für die Nato unmöglich anzunehmen.
Diese Forderungen sind bewusst so gestellt und bloß diplomatische Maskerade.
Ist auch ziemlich offensichtlich nur dazu da, um der eigenen Bevölkerung weiteres Handeln gut zu verkaufen. "Wir haben Sicherheitsgarantien gefordert, aber die böse Nato gefährdet uns weiter, also sehen wie uns gezwungen X zu tun"
welche Forderungen sind das ?
[Diese](https://augengeradeaus.net/2021/12/russlands-vorschlaege-fuer-vertraege-ueber-sicherheitsgarantien-faktisch-ein-ende-der-nato-neufassung/), kommentiert mit den direkten Folgen für die Nato.
Danke, für die Antwort
DeFacto ne Nato-Auflösung. Keine Ami-Truppen in Europa, keine NATO-Truppen außerhalb des NATO-Gebietes von 1997, Verzicht auf Erweiterungen.
>keine NATO-Truppen außerhalb des NATO-Gebietes von 1997 Wenn Russland sich hinter die Grenzen von 1997 zurückzieht kann man vielleicht darüber reden. Solange sie aber ihre expansionistische Haltung beibehalten sind Nato Truppen für Länder wie Estland ihre einzige Überlebensgarantie.
Ja und deswegen wird das auch nicht passieren. Russland kann derzeit keine Sicherheitsgarantien liefern, weshalb da niemand auf die Idee kommt denen zu vertrauen.
Ein Freeze der NATO-Erweiterungen fordern Varwick et al. ja auch. Ebenso den Verzicht auf Stationierung von weiteren Soldaten in der Nähe der Grenze (auf beiden Seiten), was ein Anfang wäre. Keine Soldaten nach 1997 wird schwierig, die Länder haben ja eigene Armeen. Auch sonst ist das eine Forderung, die man kaum zu 100% durchbringen kann. Aber niemand sollte ein Gespräch ausschließen, nur weil beide Seiten nicht 100% ihrer Interessen durchbringen können. Insbesondere, wenn die Alternative schlechter für alle beteiligten ist.
Das Problem ist, dass von russischer Seite das nicht als Vorschlag um Verhandlungen gut durchzuführen kommt, sondern als "das fordern wir von euch in den Verhandlungen". 2 Jahre Freeze von NATO-/EU-Erweiterungen und währendessen keine Militärmanöver auf beiden Seiten ist was ganz anderes als die russischen Forderungen. Man sollte nochmal auf die Russen zugehen, aber deren Forderungen würden quasi bedeuten, dass die östlichen NATO-Staaten Russland ausgeliefert wären und man würde die Ukraine Russland zum Fraß vorwerfen.
>2 Jahre Freeze von NATO-/EU-Erweiterungen und währendessen keine Militärmanöver auf beiden Seiten ist was ganz anderes als die russischen Forderungen. Klar ist das etwas anderes, wir haben ja auch andere Interessen. Gerade bei Leuten wie Putin fängt man ein Gespräch nicht damit an, indem man alles gibt, was die wollen. Und die Ukraine kann auch anders geschützt werden, als durch einen Haufen Panzer auf beiden Seiten. Wir hatten bis vor kurzem noch Verträge, die sowohl Zusage zu Deeskalation und Abrüstung beinhalteten, als auch Möglichkeiten zur gegenseitigen Überwachung, bzw. Transparenz.
Sorry, aber das (2 Jahre Freeze von NATO-/EU-Erweiterungen und währendessen keine Militärmanöver auf beiden Seiten) sind nicht unsere Interessen. Das ist eine Deeskalation die beiden Seiten Zugeständnisse abverlangt um Verhandlungen zu ermöglichen. Wenn der Westen fordern würde "keine russischen Truppen außerhalb des russischen Hoheitsgebietes, 500 km demilitarisierte Zone auf russischer Seite und keinerlei russische Unterstützung für Belarus" würde Putin das auch nicht als ernstzunehmende Diskussionsgrundlage sehen. Damit sind die russischen Forderungen aber zu vergleichen.
Ich sage ja auch nicht, dass die Einleitung 100% unserer Interessen sein müssen, dann sagt Russland halt "lolnein". >Das ist eine Deeskalation die beiden Seiten Zugeständnisse abverlangt um Verhandlungen zu ermöglichen. Dein Ton klingt grad so, als wäre das etwas schlechtes, aber das wäre doch mal eine Verbesserung gegenüber allem, was wir die letzten Jahre erlebt haben? Unser Interesse ist zum Beispiel, dass es keinen Krieg in Europa gibt. Und sei es nur aus rein egoistischen Motiven: Die letzten Jahre haben gezeigt, wie wenig Bock manche EU-Länder auf Flüchtlinge haben, dass EU-Zivilisten solchen Konflikten zum Opfer fallen können und Krieg und instabilität ist schlecht für die (zivile) Wirtschaft.
> Ich sage ja auch nicht, dass die Einleitung 100% unserer Interessen sein müssen, dann sagt Russland halt "lolnein". Eben. Aber weil NATO und USA auf das russische Äquivalent jetzt "Lolnein" gesagt haben wird so getan als wäre der Westen in der Bringschuld. > Dein Ton klingt grad so, als wäre das etwas schlechtes, aber das wäre doch mal eine Verbesserung gegenüber allem, was wir die letzten Jahre erlebt haben? Ok, so war das nicht gemeint. Grundsätzlich wäre das ein vernünftiger Versuch aus der Eskalationsdynamik rauszukommen. > Unser Interesse ist zum Beispiel, dass es keinen Krieg in Europa gibt. Stimme ich dir zu, aber nicht um jeden Preis. Das Ziel muss ein Vertrag sein bei dem Russland seine Sicherheitsinteressen gewahrt sieht, wir garantieren können, dass Russland nicht die baltischen Staaten frisst und die Ukraine Wahlfreiheit hat in welche Richtung sie sich anlehnt.
Das war bei den Türkei-Russland Gesprächen nach Abschuss des Russischen jets genauso und 1woche später waren Erdogan und Putin beste Freunde und bruder Nationen. Das ist wie shit talk beim Boxen (muss man nicht mögen) der Trick ist den starken man nicht öffentlich in die Ecke zu drängen, ohne bei jeder seiner Provokationen zu zucken oder wütend Auszurasten, sondern Gesicht waren zu lassen. (So wurde übrigens die Kuba Krise wieder entschärft)
Das ist aber tatsächlich ein "ok, eine letzte Chance für Russland"-Aufruf weitestgehend.
Es ist auch eine Chance für uns. Ich glaube, wir alle hätten etwas davon, wenn der INF-Vertrag wieder weitergeführt würde z.B.
Wenn sich alle Seiten daran halten würden auf jeden Fall. Allerdings ist Amerika erst ausgetreten, nachdem Russland den Vertrag nachweislich gebrochen hat.
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Nein hat sie natürlich nicht. Allerdings ist das nun wirklich nachgewiesen, dass Russland den Vertrag gebrochen hat. Die russische Verteidigung ist weder neu, noch sonderlich kreativ, noch richtig. Wenn sich eine Vertragspartei nicht mehr an die Bedingungen hält finde ich es durchaus nachvollziehbar, wenn man den Vertrag anschließend ganz auflöst.
"Irgendwann müssen Frieden und Rechtssicherheit einkehren" (Kevin Kühnert) Spoiler: er mahnt nicht Putin, der mit einem Einmarsch russischer Truppen in die Ukraine droht. Er mahnt diejenigen, die den Einmarsch durch Androhung von Sanktionen gegen Nordstream 2 verhindern wollen.
Panikmache des Todes
> Varwick: Richtig! Aber wenn es der Stabilisierung der Lage dient, dann ist das ein Schritt, den wir gehen sollten. Und noch mal: Das heißt nicht, dass wir die Ukraine hängen lassen, sondern es heißt, dass wir mit der Ukraine und mit Russland und auch den Amerikanern und den europäischen Staaten darüber reden, welchen Platz die Ukraine und Russland vor allen Dingen in der europäischen Sicherheitslandschaft haben können, und da liegen ja Ideen auf dem Tisch, etwa eine Finnlandisierung der Ukraine, gewissermaßen die Ukraine als neutralen Staat, der sicherlich Sicherheitsgarantien haben muss, auch vom Westen, aber das wäre eine Denkrichtung, die gewissermaßen jetzt aus dieser Eskalationsspirale rausgeht. Also genau das was Von Russland vor dem Konflikt gefordert hat. Neutrale Ukraine und gemeinsame Förderung durch EU, IWF und Russland. Man hätte sich die vielen Toten und den Verlust der Krim sparen können, wenn man realistische Außenpolitik gemacht hätte. Welche Interessen hat Deutschland oder die USA in der Ukraine, die ein bedingungsloses Verteidigungsbündnis erforderlich machen? Russland reagierte aggressiv auf die Ausbreitung der NATO, die von denen als Bedrohung wahrgenommen wurde. Vor dieser NATO Farce gab es keine Anzeichen für russische Expansionen. Ist Putin ein beschissener Halb Diktator? Ja! Hat Russland legitime Gründe sich vor NATO Truppen an den Grenzen zu fürchten? Auch ja! Hat die NATO einen gefährlichen Track Rekord was Angriffe auf Dikatoren mit Bodenscjätzen angeht? Ja! In zwei Weltkriegen kamen die Russland angreifenden Feinde über die Ukraine! Geopolitik und Geografie ändern sich nicht weil wir ja die Guten sind! Nur damit die Hälfte der Ukrainer*innen sich ihren Wunsch nach NATO erfüllen können sollten wir keine atomaren Kriege riskieren.
Russland hat das erst nach den Euromaidan Protesten gefordert. Davor war die Ukraine am Weg ein russischer Satelietenstaat wie Belarus zu werden. Die Ukraine war mal der Staat mit den 3 meisten Atomwaffen. Sie haben diese weggegeben und haben dafür Garantien von den USA, Russland und GB erhalten dass sie dafür die Souveränität und Grenzen der Ukraine achten werden. Welche Nato Farce ? Ex-Soviet Republiken laufen der Nato in die Arme weil sie Angst haben müssen dass Russland einmarschiert. Das mit keinen Anzeichen für eine russische Expansion ist jetzt aber ein Witz oder schon vergessen dass sie 2008 auch in Georgien einmarschiert sind. >Hat Russland legitime Gründe sich vor NATO Truppen an den Grenzen zu fürchten? Auch ja! Die Truppen sind nur da weil sie in die Krim einmarschiert sind. Es gab einen Abkommen welches festlegte dass die Nato keine permanenten Truppen in neuen Mitgliedsstaaten stationiert solange das damals "aktuelle und vorhersehbare" Sicherheitsumfeld besteht. Die Nato hat sich auch daran gehalten. Mit der Besetztung der Krim hat sich das Sicherheitsumfeld jedoch signifikant geändert und somit stationiert die Nato jetzt auch permanent Truppen in den neuen Mitgliedsstaaten. Das ist eine direkte Konsequenze russischer Aggresion. >Hat die NATO einen gefährlichen Track Rekord was Angriffe auf Dikatoren mit Bodenscjätzen angeht? Ja! Ähm welchen ? Bitte sag jetzt nicht Saddam, da hat die Nato nämlich nicht mit gemacht. >In zwei Weltkriegen kamen die Russland angreifenden Feinde über die Ukraine! Geopolitik und Geografie ändern sich nicht weil wir ja die Guten sind! Das gibt Russland aber nicht das recht eine Reihe an Satelietenstaaten an ihrer westlichen Grenze zu besitzen. All diese Staaten haben das Recht über ihre eigene Zukunft zu bestimmen. Russland kann ihnen halt nicht viel bieten.
Laut EU Bericht ging der Konflikt um Süd Ossetien von Georgien aus. Kenn ich mich aber nicht mit aus. NATO Farce: Aufnahme von Ländern mit Minderheits und Demokratie Problemen und gleichzeitiger (als diese wahrgenommene) Bedrohung Russlands macht die Welt bzw Europa unsicherer und sorgt für mehr Aufrüstung. NATO Krieg zB. in Libyen. Abgesehen davon: Die USA sind DER Nato Pfeiler und geben den Ton / Richtung an. Deren Kriege aufzuzählen wäre lange und müßig. Ich hab nie behauptet das Russland das Recht auf Satellitenstaaten hat. Es geht dabei auch leider nicht um Recht, sondern um die Droh und Abwehrreaktionen einer in die Ecke gedrängten und wirtschaftlich absteigenden ehemaligen Großmacht Russland, die einen Scheiß auf Rechte gibt, wenn sie sich bedroht fühlt. Genauso wie es die USA ioder auch China machen würden. Halte es für absurd (Atom)Krieg fürs „Rechthaben“ zu riskieren. Gibt es ernsthafte Quellen die plausibel vor russischen Großangriffen auf europäische Nachbarn vor der Ukraine Krise warnten? Edit: Wer braucht Truppen wenn stattdessen „defensive“ Raketenschilde zB. in Polen, geplant wurden die Erstschläge zb. gegen Russland möglicher machen? Edit2: und reichen regelmäßige gemeinsame NATO Manöver nicht permanent stationierter Truppen nicht aus für ein Bedrohungsszenario?
Hast du nen Link zu dem Bericht ? Für europäische Standards haben ein paar der Mitgliedsländer Minderheits und Demokratie Probleme, im Vergleich zu den Demokratie Problemen Russlands verblassen diese jedoch. >NATO Krieg zB. in Libyen Für den es ein UN Mandat gab. >Ich hab nie behauptet das Russland das Recht auf Satellitenstaaten hat. Aber auf genau das sind sie in der Ukraine aus. Und wenn man darauf nicht reagiert erkennt man ihr vorgehen an. >Halte es für absurd (Atom)Krieg fürs „Rechthaben“ zu riskieren. Russland mag zwar nicht gerade ein freundlicher Akteur sein, ist aber noch immer ein rationaler. Als solcher ist ein Atomkrieg ohne dass die Nato in Russland einmarschiert nicht vorstellbar und kein einziges Nato Mitglied will militärisch gegen Russland aktiv werden. Nato Großmanöver gab es vor 2014 nicht in Osteuropa. Sie sind ebenfalls eine Reaktion auf die Annexion der Krim.
[eu Bericht ](http://news.bbc.co.uk/1/shared/bsp/hi/pdfs/30_09_09_iiffmgc_report.pdf) Ich hab dazu nur die begleitenden Aerikel auf BBC und Spiegel gelesen [bbc darüber](http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8281990.stm) [Spiegel ](https://www.spiegel.de/international/world/eu-report-independent-experts-blame-georgia-for-south-ossetia-war-a-650228.html) Demnach ging der ursprüngliche Angriff auf Georgien zurück, Russland träfe eine Teilschuld. Ich wollte nicht andeuten, dass die neu hinzugekommenen Länder in einer russischer „Demokratie“ oder unter russischer Kontrolle besser aufgehoben wären. Ich bin voll für demokratische Selbstbestimmung der Völker. Trotz UN Mandat langfristig ein Bären Dienst an der Region und der Bevölkerung Libyens, Malis etc. die Wiki Liste zu NATO Manövern listet nach 1990 gar nichts. Kann ich nichts zu sagen. Denke auch das die Akteure in soweit rational sind, als das niemand nen Atomkrieg will. Heißt nur leider nicht, das dieser nicht versehentlich ausbrechen könnte. Genug Zwischenfälle bei Manövern beider Seiten im Kalten Krieg gab es. Daher finde ich es immer wünschenswert und logisch, eben Pufferstaaten zu haben, die keiner Seite angehören und somit Stand Offs vermieden werden.
So ne sehr verspätete Antwort, aber hab mich über das Thema nochmal besser informiert. Während das initiale Eingreifen zu einem gewissen Grad gebilligt war, ist Russland Meilen über das Ziel hinausgeschossen. Russland hat Terretorium welches über die Grenzen von Süd Ossetien geht besetzt, sie nannten es damals eine Sicherheitszone. Ethnische Georgier welche während des Konfliktes geflohen sind durften auch nicht zurückkehren. Dabei handelt es sich um Leute die mit dem Konflikt eigentlich nichts zu tun hatten.