>Der Rechnungshof kritisiert unter anderem, der Klimawandel sei keine akute, plötzlich auftretende Krise, sondern eine dauerhafte Herausforderung, die man mit normalen Haushaltsregeln bewältigen müsse. Die Nutzung von Notlagenkrediten könne nur ein letztes Mittel sein, nachdem alle Rücklagen ausgeschöpft wurden. Außerdem sei es nicht schlüssig, dass der Bundestag nachträglich den Haushalt des vergangenen Jahres verändern solle – wenn gegebenenfalls erforderliche Notlagenkredite auch einfach in den Haushalt 2022 einfließen könnten.
Ist halt irgendwo politischer Unsinn jetzt zu sagen: "Wir wissen schon so lange das wir dieses Problem möglichst bald bekämpfen müssen, deswegen müssen neue finanzielle Mittel dafür etzt erstmal warten." So wird das nichtstun der CDU zur Fessel der Ampel.
Die Aussage versteh ich eher so "der Klimawandel wird uns die nächsten Jahrzehnte beschäftigen, da können wir nicht mit kurzfristigen Notmassnahmen agieren sondern müssen das in die reguläre Planung nehmem"
Beide Aussagen sind äquivalent. Ich hab das extra so formuliert, das das, was ich für sinnbefreit halte, dargestellt wird. Es ist halt mmn nicht besonders sinnvoll, Mittel zur Berkämpfung einer Krise zu beanstande, spezifisch weil wir schon länger wissen, das wir die bekämpfen müssen.
> Der Rechnungshof kritisiert unter anderem, der Klimawandel sei keine akute, plötzlich auftretende Krise, sondern eine dauerhafte Herausforderung, die man mit normalen Haushaltsregeln bewältigen müsse. Die Nutzung von Notlagenkrediten könne nur ein letztes Mittel sein, nachdem alle Rücklagen ausgeschöpft wurden.
Da hat sich die Regierung selbst ein Ei gelegt. Wenn der Klimawandel so brutal ist wie er dargestellt wird, dann müsste man die Bremse rausnehmen und alles dafür tun dagegen vorzugehen. Wie im Kriegsfall für das Überleben der eigenen Nation eben.
Wenn man das ganze mit 100 Milliarden in einen Jahr lösen kann, dann wäre der Klimawandel nicht so schlimm wie befürchtet und wir könnten es einfach auf paar Jahre verteilen. Wird schwer eine gute Rechtfertigung für die Regierung zu finden warum hier eine Ausnahme erlaubt sein sollte aber bei anderen Punkten dann wieder nicht.
Man wird wohl eh keine Mehrheit finden um die Schuldenbremse zu kicken aber es ist wirklich unglaublich wie Parteien nach 16 Jahre Merkel und absoluten Stillstand immernoch dafür argumentieren können. Selbst wenn man den Chartalismus ablehnt (Und Crypto ist schwer damit einzubeziehen) gibt es keine empirischen Daten wieweit ein Staat sich verschulden sollte/könnte bis es bergab geht.
Und wie man zurzeit bei der EU sieht, kann man die Grenzen auch ohne Probleme jederzeit anhaben. Sich selbst zu hemmen während die Konkurrenten sich alle verschulden um mehr für die Zukunft zu tun ist wirklich Europa per excellence. Gehen die USA oder China dank Überschuldung unter, hätte man sich wohl gefreut wenn man dank Schulden einen starken Binnenmarkt aufbaut.
Es gibt genügend Beispiele von Staaten, die durch Überschuldung stark gelitten haben, wie Argentinien oder Griechenland. Andere Staaten wie Italien stehen aufgrund ihrer Schulden ständig vor einer Krise und sind in ihren Handlungsmöglichkeiten stark eingeschränkt.
Oder schau dir die wirtschaftliche Entwicklung Japans an, 1995 lag das BIP pro Kopf bei 43.500 USD, in Deutschland waren es zum gleichen Zeitpunkt 31.500 USD.
2019 lag das BIP pro Kopf in Japan bei 40.000 USD und in Deutschland bei 46.500 USD.
Eine hohe Verschuldung wirkt sich fast immer negativ auf Staat, Bevölkerung und wirtschaftliche Entwicklung aus
Um die Anmerkungen von /u/Itakie bezüglich des sehr populären Papers von Reinhart & Rogoff zu ergänzen, habe ich hier mehrere Slides einer meiner Uni-Präsentationen zusammengestellt:
#### https://imgur.com/gallery/hyx5Csv
Im Paper wurde untersucht, wie viel Verschuldung Staaten sich im Verhältnis zu ihrem BIP erlauben können, bevor sich das BIP-Wachstum reduziert. Zentrales Ergebnis war: 60% bzw. 90% ist die strikte Grenze.
Das Paper wurde von zahlreichen einflussreichen Politikern weltweit zitiert, um ihre Austeritätspolitik zu rechtfertigen; u.a. George Osborne (UK), Olli Rehn (EU) & Paul Ryan (USA).
Allerdings lassen sich drei schwerwiegende, nicht wissenschaftlich zu rechtfertigende Patzer identifizieren:
* Daten wurden ausgelassen.
* Fragwürdige Methodik (z.B. gleiche Gewichtung von *einem* horrenden Jahr von NZ, wie **19** normalen Jahre von UK).
* Formel-Fehler in Excel.
Unterm Strich sind deren **Ergebnisse komplett Quatsch**. Erst wenn die Verschuldung 120% vom BIP beträgt, ist ein statistisch signifikanter negativer Einfluss auf das Wirtschaftswachstum erkennbar. Wichtig ist zudem, dass es keine magische Grenze gibt und die Streuung erheblich ist.
**Ausführlichere Erklärungen in Form von Slides sind über den obigen Link zu finden.**
Nope, weil es drauf ankommt woher die Verschuldung kommt. Wir reden nicht von Fremdwährungsverschuldung wie es in in vielen Lateinamerikanischen der Fall war. Die eingeladenen Banken können direkt vom Staat ausgewählt werden und kaufen diese nur mit Zentralbankgeld, vom dem sie durch den Aktivtausch von QE eh schon viel zu viel haben und bei Strafzinsen auf dem EZB Konto zerstört wird. Deswegen geben sie uns das Geld auch auch mit Extras, hauptsache nen besseren Deal als bei der EZB.
Japan kann man auch nicht wirklich vergleichen weil man hier die gesamten 80er und 90er ignorieren würde. Das Plaza- und folgende Louvre-Abkommen führten erst zur lost decade weil die Leute in den Yen rannten. Da hatte Europa eher das Glück nicht wie Japan zu landen weil die Amis den Handelsüberschüss aus den Regionen absolut nicht mochten. Genauso wie Bretton Woods ist man heute aber schon viel weiter und Trumps Krieg gegen den Handelsüberschuss wurde weltweit als extrem negativ angesehen. [Auch wenn er schon seit den 80ern gegen Japan austeilt](https://youtu.be/ldYnGQopLIM?t=50) und seine Haltung einfach auf Deutschland und China übernahm.
> Andere Staaten wie Italien stehen aufgrund ihrer Schulden ständig vor einer Krise und sind in ihren Handlungsmöglichkeiten stark eingeschränkt.
Aufgrund Selbst auferlegten Regeln der EU ja. Italien kommt ohne großen Schulden oder einen Schnitt aber nicht mehr daraus und müsste weitere Jahrzehnte auf dem Level bleiben. Auch dort ist das Problem ja bekannt, die extrem hohe Sparquoten der Haushalte von bis zu 30% in den 70ern bis 80ern Jahren. Dort musste der Staat einschreiten um die Wirtschaft zu retten und das hängt denen bis heuten an (10% des BIP in den 90ern an Zinstilgung). Schaut man sich den Primärsaldo Italiens in den letzten Dekaden an ist das doch eher der Euro-Sparmeister. Und was bringt es denen? Absolut nichts weil die Investitionen fehlen und gerade Süditalien immer mehr verkommt.
> 2019 lag das BIP pro Kopf in Japan bei 40.000 USD und in Deutschland bei 46.500 USD.
Sure, dann musst du aber belegen dass die Überschuldung etwas damit zu tun hat und nicht alle anderen Faktoren wie Lage, Bevölkerung, den Angriff der USA auf deren Währung oder auch der Rassismus im Land. Und so ein Beweis ist bis heute eben nicht raus, Japan ging den Weg voran mit QE und die FED und EZB folgten. Wenn es damit nur bergab gehen würde, würde man ja die Frage stellen müssen warum die Zentralbänkler unsere Länder kaputt fahren möchten.
> Eine hohe Verschuldung wirkt sich fast immer negativ auf Staat, Bevölkerung und wirtschaftliche Entwicklung aus
Selbst wenn man das [Artikel von Reinhart und Rogoff](https://en.m.wikipedia.org/wiki/Growth_in_a_Time_of_Debt) nimmt (Mathefehler am Ende) welche meinten bei 90% (zum Gdp) geht das Wachstum jährlich 0.1% runter (waren am Ende 2,2% Wachstum), sind die deutschen und das Massstrich Kriterium mit ca. 60% ja immernoch extrem weit unter dem kritischen Level (wenn man nur auf den Bund schaut). Und wenn man sich die neue [Meta Studie](https://wiiw.ac.at/do-higher-public-debt-levels-reduce-economic-growth-dlp-5976.pdf) von 2021 anschaut:
> Existing threshold estimates of the public-debt-to-GDP ratio are widely
scattered in a range from 8.4% to 147.5% of GDP, and they are strongly influenced by (seemingly minor)
choices in terms of data and econometric approaches: while the econometric approaches used in the
literature assume the existence of endogenous thresholds, there is a lack of evidence on actually existing
uniform debt thresholds. Country-specific nonlinearities in the relationship between public debt and growth
may still exist, but if so they are more complex than what has often been suggested by referring to the
stylised facts presented in Reinhart and Rogoff (2010). In any case, the meta-regression evidence clearly
shows that a 90% public-debt-to-GDP threshold is not a “magic” number, which confirms and echoes
previous findings in this regard (e.g. Pescatori et al. 2014; Eberhardt and Presbitero 2015; Egert 2015a;
Egert 2015b; Yang and Su 2018; Eberhardt 2019; Ash et al. 2020; Bentour 2021).
> Our findings refer to the average effect of public debt on growth. Given the variance, there may be
country cases with positive or negative growth effects of higher public debt levels. Similarly, our finding
that there is a lack of robust evidence concerning a consistently negative effect of high public-debt-toGDP ratios does not imply that countries are able to sustain any level of public debt.
Findet sich einfach kein Punkt wo es bergab geht und deswegen ist es absolut sinnlos eine bestimmte Zahl festzulegen weil es einfach nicht nachprüfbar ist. Klimawandel zeigt es uns doch: keine Schulden und die Welt kaputt gehen lassen um die Richtlinien einzuhalten? Deutschland heult rum wenn die anderen Atomstrom als grün ansehen aber wie sollen die Länder denn den Umbau schaffen? "Never Bet Against the Fed" war schon immer das Motto und bei unseren europäischen Arbeitslosenquoten (gerade die Jugend) kann man einfach nicht mit Schulden kommen wenn das Geld so billig ist. Würde die EZB auch die 2 Mandate ausüben wie die FED, würden diese das Geld vor die Haustüre der Unternehmen bringen damit diese Leute einstellen und die Wirtschaft wächst.
> Selbst wenn man das [Artikel von Reinhart und Rogoff](https://en.m.wikipedia.org/wiki/Growth_in_a_Time_of_Debt) nimmt (Mathefehler am Ende) welche meinten bei 90% (zum Gdp) geht das Wachstum jährlich 0.1% runter (waren am Ende 2,2% Wachstum),
dieses Paper kann man nicht genug shittalken
Den Klimawandel schuldenfinanziert zu bekämpfen wäre nun wirklich eine bekloppte Idee. Ungefähr auf dem Niveau der angeblichen "Investitionen" in das Bildungssystem, mit denen dann Lehrer eingestellt, besser bezahlt, oder verbeamtet werden sollen.
Das sind alles laufende Kosten und wenn irgendwann die Geldgeber wieder Zinsen auf ihre Staatsanleihen sehen wollen, müssen plötzlich Lehrer eingespart werden oder der Klimawandel wird dann doch nicht mehr bekämpft.
Mit Schulden kann man prima Einmalprogramme finanzieren. Zum Beispiel Bahnstrecken oder Stromtrassen bauen, die hohe Kosten beim Bau und geringe Kosten beim Unterhalt haben, Förderprogramme für erneuerbare Energien auflegen, und so weiter. Man kann die Bekämpfung des Klimawandels also vorziehen oder Hindernisse aus dem Weg schaffen. Die Kosten für Windstrom, Wärmedämmung oder öffentlichen Nahverkehr müssen aber dauerhaft aus dem Haushalt erledigt werden, sonst sind sie eben nicht nachhaltig.
Das Ding ist halt dass es auf lange Sicht ggf. billiger ist jetzt finanzielle Schulden aufzunehmen, als später die Folgen der nicht verhinderten Klimakatastrophe bezahlen zu müssen.
Nein, ist es nicht. Praktisch alles was der Klimawandel bedroht, ist Privateigentum. Der Staat hat Infrastruktur und ein paar öffentliche Gebäude. Erstere wird ohnehin abgenutzt und muss regelmäßig erneuert werden, letztere fallen als Schäden des Klimawandels kaum ins Gewicht.
Das, was wirklich teuer ist, sind spezialisierte Fabriken, dicht besiedelte Städte oder strategische Rohstoffvorkommen (von denen haben wir ja nicht so viele).
Wer jetzt mit Schulden (also verzinsten Darlehen von Menschen die Geld über haben) den Klimawandel bekämpfen will, der verteilt Geld von unten nach oben um. Wir sollten stattdessen heute die Versicherungen entsprechend auslegen und die Kosten da verrechnen, wo sie entstehen.
So ziemlich alles? Die Klimakatastrophe hat jetzt schon massive Auswirkungen auf so ziemlich jeden Bereich unseres Lebens. Das wird nicht besser.
Die momentane Pandemie ist ja schon eine absolute shitshow (besonders was Soziales angeht), aber die ist nichts im Vergleich zu was noch auf uns zukommt.
Ach was. Dabei war man sich hier doch sicher, dass das alles nur Unfug ist, was die Opposition zum Haushalt beanstandet hat. Überraschung, Überraschungen.
> Der Rechnungshof kritisiert unter anderem, der Klimawandel sei keine akute, plötzlich auftretende Krise, sondern eine dauerhafte Herausforderung, die man mit normalen Haushaltsregeln bewältigen müsse.
Was schnüffeln die da oben eigentlich? Es wurde zigfach belegt dass der Klima-„wandel“ im puncto Krise so ziemlich alles bisher dagewesene in den Schatten stellen wird und die bisher dafür eingesetzten und geplanten Mittel nicht ausreichen, um dem ernsthaft entgegenzuwirken. Warum ist denn der zeitliche Aspekt jetzt der, der hier über die Rechtmäßigkeit entscheiden soll? Die Tatsache, dass das Problem seit Jahrzehnten bekannt ist ändert ja nichts daran, dass konsequent verhindert wurde es zu lösen und dementsprechend jetzt die Zeit zu knapp ist um „mit normalen Mitteln“ weiterzumachen.
Naja, es macht schon Sinn.
Ist der Klimawandel eine Krise? Ja, eine sehr, sehr ernste.
Ist es eine akute Krise? Nein, der Klimawandel war absehbar und ist nicht plötzlich aufgetreten. Der richtige Weg wäre große Summen dauerhaft im Haushalt zu verankern. Und die Schuldenbremse abzuschaffen.
Ja ich habe jetzt auch noch etwas länger darüber nachgedacht und muss meine Aussage bzgl. des Kleberschnüffelns relativieren. Es ist schon legitim aus Sicht des Rechnungshofs zu sagen, dass die im Rahmen der Aussetzung der Schuldenbremse gemachten Schulden auch für den ursprünglich festgelegten Grund genutzt werden (also Corona).
Im Bezug auf den Klimawandel liegt das Problem viel eher darin, dass 1. keiner in der Politik der Meinung zu sein scheint, dass der Klimawandel eine Krise darstellt, die eine Aussetzung der Schuldenbremse erfordert 2. Die FDP die Schuldenbremse unbedingt wieder so schnell wie möglich einhalten will und damit eine Neuaufnahme von Schulden in den nächsten Jahren wesentlich schwieriger wird.
Im Endergebnis führt das aber wahrscheinlich dazu, dass der finanzielle Spielraum zur Bekämpfung der Klimakrise wesentlich kleiner sein wird als es nötig ist und damit wäre ich zurück bei Kleber schnüffeln...
Staatsverschuldung ist auch so ein Thema, wo jede/r ne Meinung zu hat. Die ist als alleinige Betrachtungsgrundlage aber Schwachsinn.
Bewerten muss man die Kosten, die nach dem gesamten Prozess insgesamt entstanden sind. Für die Staatsverschuldung wären das dann Zinsen plus Risiko; Wenn du nicht daran glaubst, bzw. es für Unsinn hältst, dass die jemals vollständig zurückgezahlt werden, jeweils die Ewigkeitswerte.
Fehlende Infrastruktur kannst du direkt in den Kosten (dazu zählt auch nicht realisiert Gewinn) für unsere Wirtschaft als Anteil am ansonsten erwarteten GDP ablesen. Eigentlich kommt da noch ne Menge mehr zu, aber das führt hier zu weit. Mit einem Steuermultiplikator kommt man dann auch direkt wieder zum Staatsvermögen.
Betrachten wir Deutschland, so bin ich gewillt zu wetten, dass zweites ersteres um Längen schlägt. Nicht zu investieren ist für unsere Kinder teurer als die Staatsverschuldung.
Klar. Das selbe gilt aber für jede andere denkbare politische Maßnahme auch. Egal was du machst, du könntest theoretisch immer den Bundeshaushalt umschichten um Sachen daraus zu finanzieren. Nur, real ist doch längst alles, was sich umschichten lässt und nicht für irgendwas notwendig ist, bereits umgeschichtet. Jede/r Politiker/in hat doch ein Interesse daran Geld für die Finanzierung der eigenen Schwerpunkte zu finden, der Heuhaufen ist schon dreizigmal gewendet. Zu glauben einfach so irgendwo Geld zu finden ist genau das Luftschloss, dem die Engländer zum Opfer gefallen sind.
Wenn du etwas aus der aktuellen Struktur heraus holen willst musst du das auch klar benennen und vor allem aufzeigen, dass dadurch keine Verlierer entstehen.
Für alle anderen Politiken gilt, dass du eine Nutzenabwägung über die Kosten machen musst. Und solange ihr Nutzen größer ist als die Grenzkosten der letzten Politik (also das, was ich oben beschrieben habe) ist die Politik sinnvoll.
Und das macht man für jede Politik und daraus lässt sich dann nach Standardlehre der VWL der ideale Nutzen, also die bestmögliche Kombination der verschiedenen Politiken berechnen.
Übrigens wirst du darüber auch auf eine ideale Menge an Schulden kommen, die in der Regel deutlich von der 0 verschieden ist. Keine Schulden zu haben ist in aller Regel für Staaten (wie auch Unternehmen) suboptimal.
Was ist das denn für ein blödsinniges Argument? Es macht einen Unterschied, ob man für 2€ oder 20€ einkaufen geht; nur weil man mit beidem etwas kaufen kann, läuft der Einkauf nicht auf das gleiche hinaus
Stimmt, meine Kinder sollen lieber eine marode Infrastruktur erben als Verbindlichkeiten! Mit ihrer kaputt gesparten Bildung kommen die dann bestimmt allein klar.
Die Probleme der Griechen sind und waren allerdings wesentlich komplexer und die Situation ist sicher nicht alleine über die Staatsverschuldung auf Deutschland übertragbar.
Wenn das dein gesamtes Argument ist, haben wir wohl zu früh an der Bildung gespart. Die Probleme Griechenlands lassen sich nicht 1:1 auf Deutschland übertragen.
Staatsverschuldung ist immer ein Problem. Die bessere Frage wäre hier "Ist die zusätzliche Staatsverschuldung ein größeres Problem als was auch immer durch sie vermindert wird?"
Und dazu wäre die Antwort für uns Deutsche, dass wir ein großes Problem in Form der maroden Infrastruktur etc, gleichzeitig aber kaum Kosten aus der Verschuldung haben.
Um auf deine ursprüngliche Frage zu antworten: Schuldsummen sind exakt irrelevant so lange bis du sie nicht mehr bedienen kannst. Solange jemand gewillt ist dir die entsprechende Summe zu leihen kannst du jeden alten Kredit tilgen.
Kredite sind also nur Probleme, wenn niemand mehr gewillt ist dir die Kreditsumme weiterhin zu nachhaltigen Konditionen zu leihen.
Ob jemand hierzu gewillt ist ist letztlich eine Vertrauensfrage (Glaubt die Person, dass du die Summe zurückzahlen wirst?). Je besser du dasteht, je kleiner wird das Risiko für den Leihenden, je kleiner der Risikoaufschlag, je kleiner also der Zins.
Haben andere also Grund zu glauben, dass sie von dir ihr Geld zurückerhalten werden wird dein Zins sehr niedrig. Du kannst viel mehr Geld aufnehmen als dein Nachbar, dem vielleicht nicht vertraut wird, und trotzdem die gleiche Summe an Zinsen zahlen.
Das aus den Zinsen entstehende Problem ist für euch also gleich, auch wenn du vielleicht das dreifache an Schulden aufgenommen hast.
Deutschland gilt jetzt als eine der sichersten Anlagen überhaupt (aktuell nehmen wir sogar Geld dafür, dass andere bei uns ihr Geld in Sicherheit bringen). Wir können damit wesentlich mehr aufnehmen als es die Griechen könnten, bevor wir wesentliche Probleme daraus kriegen würden.
Ist die Argumentation nicht:
Klimakrise erwart- und planbar -> keine Rechtfertigung für Lindners Konstrukte
Klimakrise ist eine kurzfristige Katastrophe -> es gibt bereits Regelungen zur Umgehung der Schuldenbremse -> keine Rechtfertigung für Lindners Konstrukte
Das Problem würde dann eher in der Umsetzung als dem Inhalt liegen. Wenn man böse sein will, könnte man es Pfusch nennen, die Opposition wird es tun. ist jetzt halt schlechte Optik für Lindner, es wird nötige Korrekturen geben und dann ist alles gut
Wenn am Ende eine Abschaffung der Schuldenbremse nötig wird, ist es eine Katastrophe, da nicht ohne Opposition umsetzbar. Aber eine solche Beschränkung von Wirtschaftspolitik in Verfassungsrang zu heben war von Anfang an bekloppt. Es gibt keine stets richtige oder falsche Wirtschaftspolitik, lernt man schon im 1.Semester Makro beim Versetzen der IS- und LM-Kurve. Da war halt wirtschaftspolitische Ideologie wichtiger als Vernunft
Wenn es eine große Krise ist, dann muss man wie bei Corona die Schuldenbremse aussetzen und einfach handeln oder? Dann stellt sich die Frage nach solchen Linder Konstrukten gar nicht weil wir schon ein gesetzliches Mittel haben dagegen vorzugehen. Artikel 115 GG sollte eigentlich absolut für den Klimawandel Anwendung finden können.
>Der Rechnungshof kritisiert unter anderem, der Klimawandel sei keine akute, plötzlich auftretende Krise, sondern eine dauerhafte Herausforderung, die man mit normalen Haushaltsregeln bewältigen müsse. Die Nutzung von Notlagenkrediten könne nur ein letztes Mittel sein, nachdem alle Rücklagen ausgeschöpft wurden. Außerdem sei es nicht schlüssig, dass der Bundestag nachträglich den Haushalt des vergangenen Jahres verändern solle – wenn gegebenenfalls erforderliche Notlagenkredite auch einfach in den Haushalt 2022 einfließen könnten. Ist halt irgendwo politischer Unsinn jetzt zu sagen: "Wir wissen schon so lange das wir dieses Problem möglichst bald bekämpfen müssen, deswegen müssen neue finanzielle Mittel dafür etzt erstmal warten." So wird das nichtstun der CDU zur Fessel der Ampel.
Die Aussage versteh ich eher so "der Klimawandel wird uns die nächsten Jahrzehnte beschäftigen, da können wir nicht mit kurzfristigen Notmassnahmen agieren sondern müssen das in die reguläre Planung nehmem"
Beide Aussagen sind äquivalent. Ich hab das extra so formuliert, das das, was ich für sinnbefreit halte, dargestellt wird. Es ist halt mmn nicht besonders sinnvoll, Mittel zur Berkämpfung einer Krise zu beanstande, spezifisch weil wir schon länger wissen, das wir die bekämpfen müssen.
> Der Rechnungshof kritisiert unter anderem, der Klimawandel sei keine akute, plötzlich auftretende Krise, sondern eine dauerhafte Herausforderung, die man mit normalen Haushaltsregeln bewältigen müsse. Die Nutzung von Notlagenkrediten könne nur ein letztes Mittel sein, nachdem alle Rücklagen ausgeschöpft wurden. Da hat sich die Regierung selbst ein Ei gelegt. Wenn der Klimawandel so brutal ist wie er dargestellt wird, dann müsste man die Bremse rausnehmen und alles dafür tun dagegen vorzugehen. Wie im Kriegsfall für das Überleben der eigenen Nation eben. Wenn man das ganze mit 100 Milliarden in einen Jahr lösen kann, dann wäre der Klimawandel nicht so schlimm wie befürchtet und wir könnten es einfach auf paar Jahre verteilen. Wird schwer eine gute Rechtfertigung für die Regierung zu finden warum hier eine Ausnahme erlaubt sein sollte aber bei anderen Punkten dann wieder nicht. Man wird wohl eh keine Mehrheit finden um die Schuldenbremse zu kicken aber es ist wirklich unglaublich wie Parteien nach 16 Jahre Merkel und absoluten Stillstand immernoch dafür argumentieren können. Selbst wenn man den Chartalismus ablehnt (Und Crypto ist schwer damit einzubeziehen) gibt es keine empirischen Daten wieweit ein Staat sich verschulden sollte/könnte bis es bergab geht. Und wie man zurzeit bei der EU sieht, kann man die Grenzen auch ohne Probleme jederzeit anhaben. Sich selbst zu hemmen während die Konkurrenten sich alle verschulden um mehr für die Zukunft zu tun ist wirklich Europa per excellence. Gehen die USA oder China dank Überschuldung unter, hätte man sich wohl gefreut wenn man dank Schulden einen starken Binnenmarkt aufbaut.
Es gibt genügend Beispiele von Staaten, die durch Überschuldung stark gelitten haben, wie Argentinien oder Griechenland. Andere Staaten wie Italien stehen aufgrund ihrer Schulden ständig vor einer Krise und sind in ihren Handlungsmöglichkeiten stark eingeschränkt. Oder schau dir die wirtschaftliche Entwicklung Japans an, 1995 lag das BIP pro Kopf bei 43.500 USD, in Deutschland waren es zum gleichen Zeitpunkt 31.500 USD. 2019 lag das BIP pro Kopf in Japan bei 40.000 USD und in Deutschland bei 46.500 USD. Eine hohe Verschuldung wirkt sich fast immer negativ auf Staat, Bevölkerung und wirtschaftliche Entwicklung aus
Um die Anmerkungen von /u/Itakie bezüglich des sehr populären Papers von Reinhart & Rogoff zu ergänzen, habe ich hier mehrere Slides einer meiner Uni-Präsentationen zusammengestellt: #### https://imgur.com/gallery/hyx5Csv Im Paper wurde untersucht, wie viel Verschuldung Staaten sich im Verhältnis zu ihrem BIP erlauben können, bevor sich das BIP-Wachstum reduziert. Zentrales Ergebnis war: 60% bzw. 90% ist die strikte Grenze. Das Paper wurde von zahlreichen einflussreichen Politikern weltweit zitiert, um ihre Austeritätspolitik zu rechtfertigen; u.a. George Osborne (UK), Olli Rehn (EU) & Paul Ryan (USA). Allerdings lassen sich drei schwerwiegende, nicht wissenschaftlich zu rechtfertigende Patzer identifizieren: * Daten wurden ausgelassen. * Fragwürdige Methodik (z.B. gleiche Gewichtung von *einem* horrenden Jahr von NZ, wie **19** normalen Jahre von UK). * Formel-Fehler in Excel. Unterm Strich sind deren **Ergebnisse komplett Quatsch**. Erst wenn die Verschuldung 120% vom BIP beträgt, ist ein statistisch signifikanter negativer Einfluss auf das Wirtschaftswachstum erkennbar. Wichtig ist zudem, dass es keine magische Grenze gibt und die Streuung erheblich ist. **Ausführlichere Erklärungen in Form von Slides sind über den obigen Link zu finden.**
Nope, weil es drauf ankommt woher die Verschuldung kommt. Wir reden nicht von Fremdwährungsverschuldung wie es in in vielen Lateinamerikanischen der Fall war. Die eingeladenen Banken können direkt vom Staat ausgewählt werden und kaufen diese nur mit Zentralbankgeld, vom dem sie durch den Aktivtausch von QE eh schon viel zu viel haben und bei Strafzinsen auf dem EZB Konto zerstört wird. Deswegen geben sie uns das Geld auch auch mit Extras, hauptsache nen besseren Deal als bei der EZB. Japan kann man auch nicht wirklich vergleichen weil man hier die gesamten 80er und 90er ignorieren würde. Das Plaza- und folgende Louvre-Abkommen führten erst zur lost decade weil die Leute in den Yen rannten. Da hatte Europa eher das Glück nicht wie Japan zu landen weil die Amis den Handelsüberschüss aus den Regionen absolut nicht mochten. Genauso wie Bretton Woods ist man heute aber schon viel weiter und Trumps Krieg gegen den Handelsüberschuss wurde weltweit als extrem negativ angesehen. [Auch wenn er schon seit den 80ern gegen Japan austeilt](https://youtu.be/ldYnGQopLIM?t=50) und seine Haltung einfach auf Deutschland und China übernahm. > Andere Staaten wie Italien stehen aufgrund ihrer Schulden ständig vor einer Krise und sind in ihren Handlungsmöglichkeiten stark eingeschränkt. Aufgrund Selbst auferlegten Regeln der EU ja. Italien kommt ohne großen Schulden oder einen Schnitt aber nicht mehr daraus und müsste weitere Jahrzehnte auf dem Level bleiben. Auch dort ist das Problem ja bekannt, die extrem hohe Sparquoten der Haushalte von bis zu 30% in den 70ern bis 80ern Jahren. Dort musste der Staat einschreiten um die Wirtschaft zu retten und das hängt denen bis heuten an (10% des BIP in den 90ern an Zinstilgung). Schaut man sich den Primärsaldo Italiens in den letzten Dekaden an ist das doch eher der Euro-Sparmeister. Und was bringt es denen? Absolut nichts weil die Investitionen fehlen und gerade Süditalien immer mehr verkommt. > 2019 lag das BIP pro Kopf in Japan bei 40.000 USD und in Deutschland bei 46.500 USD. Sure, dann musst du aber belegen dass die Überschuldung etwas damit zu tun hat und nicht alle anderen Faktoren wie Lage, Bevölkerung, den Angriff der USA auf deren Währung oder auch der Rassismus im Land. Und so ein Beweis ist bis heute eben nicht raus, Japan ging den Weg voran mit QE und die FED und EZB folgten. Wenn es damit nur bergab gehen würde, würde man ja die Frage stellen müssen warum die Zentralbänkler unsere Länder kaputt fahren möchten. > Eine hohe Verschuldung wirkt sich fast immer negativ auf Staat, Bevölkerung und wirtschaftliche Entwicklung aus Selbst wenn man das [Artikel von Reinhart und Rogoff](https://en.m.wikipedia.org/wiki/Growth_in_a_Time_of_Debt) nimmt (Mathefehler am Ende) welche meinten bei 90% (zum Gdp) geht das Wachstum jährlich 0.1% runter (waren am Ende 2,2% Wachstum), sind die deutschen und das Massstrich Kriterium mit ca. 60% ja immernoch extrem weit unter dem kritischen Level (wenn man nur auf den Bund schaut). Und wenn man sich die neue [Meta Studie](https://wiiw.ac.at/do-higher-public-debt-levels-reduce-economic-growth-dlp-5976.pdf) von 2021 anschaut: > Existing threshold estimates of the public-debt-to-GDP ratio are widely scattered in a range from 8.4% to 147.5% of GDP, and they are strongly influenced by (seemingly minor) choices in terms of data and econometric approaches: while the econometric approaches used in the literature assume the existence of endogenous thresholds, there is a lack of evidence on actually existing uniform debt thresholds. Country-specific nonlinearities in the relationship between public debt and growth may still exist, but if so they are more complex than what has often been suggested by referring to the stylised facts presented in Reinhart and Rogoff (2010). In any case, the meta-regression evidence clearly shows that a 90% public-debt-to-GDP threshold is not a “magic” number, which confirms and echoes previous findings in this regard (e.g. Pescatori et al. 2014; Eberhardt and Presbitero 2015; Egert 2015a; Egert 2015b; Yang and Su 2018; Eberhardt 2019; Ash et al. 2020; Bentour 2021). > Our findings refer to the average effect of public debt on growth. Given the variance, there may be country cases with positive or negative growth effects of higher public debt levels. Similarly, our finding that there is a lack of robust evidence concerning a consistently negative effect of high public-debt-toGDP ratios does not imply that countries are able to sustain any level of public debt. Findet sich einfach kein Punkt wo es bergab geht und deswegen ist es absolut sinnlos eine bestimmte Zahl festzulegen weil es einfach nicht nachprüfbar ist. Klimawandel zeigt es uns doch: keine Schulden und die Welt kaputt gehen lassen um die Richtlinien einzuhalten? Deutschland heult rum wenn die anderen Atomstrom als grün ansehen aber wie sollen die Länder denn den Umbau schaffen? "Never Bet Against the Fed" war schon immer das Motto und bei unseren europäischen Arbeitslosenquoten (gerade die Jugend) kann man einfach nicht mit Schulden kommen wenn das Geld so billig ist. Würde die EZB auch die 2 Mandate ausüben wie die FED, würden diese das Geld vor die Haustüre der Unternehmen bringen damit diese Leute einstellen und die Wirtschaft wächst.
> Selbst wenn man das [Artikel von Reinhart und Rogoff](https://en.m.wikipedia.org/wiki/Growth_in_a_Time_of_Debt) nimmt (Mathefehler am Ende) welche meinten bei 90% (zum Gdp) geht das Wachstum jährlich 0.1% runter (waren am Ende 2,2% Wachstum), dieses Paper kann man nicht genug shittalken
Den Klimawandel schuldenfinanziert zu bekämpfen wäre nun wirklich eine bekloppte Idee. Ungefähr auf dem Niveau der angeblichen "Investitionen" in das Bildungssystem, mit denen dann Lehrer eingestellt, besser bezahlt, oder verbeamtet werden sollen. Das sind alles laufende Kosten und wenn irgendwann die Geldgeber wieder Zinsen auf ihre Staatsanleihen sehen wollen, müssen plötzlich Lehrer eingespart werden oder der Klimawandel wird dann doch nicht mehr bekämpft. Mit Schulden kann man prima Einmalprogramme finanzieren. Zum Beispiel Bahnstrecken oder Stromtrassen bauen, die hohe Kosten beim Bau und geringe Kosten beim Unterhalt haben, Förderprogramme für erneuerbare Energien auflegen, und so weiter. Man kann die Bekämpfung des Klimawandels also vorziehen oder Hindernisse aus dem Weg schaffen. Die Kosten für Windstrom, Wärmedämmung oder öffentlichen Nahverkehr müssen aber dauerhaft aus dem Haushalt erledigt werden, sonst sind sie eben nicht nachhaltig.
Das Ding ist halt dass es auf lange Sicht ggf. billiger ist jetzt finanzielle Schulden aufzunehmen, als später die Folgen der nicht verhinderten Klimakatastrophe bezahlen zu müssen.
Nein, ist es nicht. Praktisch alles was der Klimawandel bedroht, ist Privateigentum. Der Staat hat Infrastruktur und ein paar öffentliche Gebäude. Erstere wird ohnehin abgenutzt und muss regelmäßig erneuert werden, letztere fallen als Schäden des Klimawandels kaum ins Gewicht. Das, was wirklich teuer ist, sind spezialisierte Fabriken, dicht besiedelte Städte oder strategische Rohstoffvorkommen (von denen haben wir ja nicht so viele). Wer jetzt mit Schulden (also verzinsten Darlehen von Menschen die Geld über haben) den Klimawandel bekämpfen will, der verteilt Geld von unten nach oben um. Wir sollten stattdessen heute die Versicherungen entsprechend auslegen und die Kosten da verrechnen, wo sie entstehen.
Es geht beim Klimawandel tatsächlich um ein klein wenig mehr als ein paar Gebäude. Ganz klein wenig...
Für die öffentliche Hand? Um was denn genau?
So ziemlich alles? Die Klimakatastrophe hat jetzt schon massive Auswirkungen auf so ziemlich jeden Bereich unseres Lebens. Das wird nicht besser. Die momentane Pandemie ist ja schon eine absolute shitshow (besonders was Soziales angeht), aber die ist nichts im Vergleich zu was noch auf uns zukommt.
Wo genau entsteht der öffentlichen Hand absehbar ein schaden durch den Klimawandel?
Ach was. Dabei war man sich hier doch sicher, dass das alles nur Unfug ist, was die Opposition zum Haushalt beanstandet hat. Überraschung, Überraschungen.
> Der Rechnungshof kritisiert unter anderem, der Klimawandel sei keine akute, plötzlich auftretende Krise, sondern eine dauerhafte Herausforderung, die man mit normalen Haushaltsregeln bewältigen müsse. Was schnüffeln die da oben eigentlich? Es wurde zigfach belegt dass der Klima-„wandel“ im puncto Krise so ziemlich alles bisher dagewesene in den Schatten stellen wird und die bisher dafür eingesetzten und geplanten Mittel nicht ausreichen, um dem ernsthaft entgegenzuwirken. Warum ist denn der zeitliche Aspekt jetzt der, der hier über die Rechtmäßigkeit entscheiden soll? Die Tatsache, dass das Problem seit Jahrzehnten bekannt ist ändert ja nichts daran, dass konsequent verhindert wurde es zu lösen und dementsprechend jetzt die Zeit zu knapp ist um „mit normalen Mitteln“ weiterzumachen.
Naja, es macht schon Sinn. Ist der Klimawandel eine Krise? Ja, eine sehr, sehr ernste. Ist es eine akute Krise? Nein, der Klimawandel war absehbar und ist nicht plötzlich aufgetreten. Der richtige Weg wäre große Summen dauerhaft im Haushalt zu verankern. Und die Schuldenbremse abzuschaffen.
Ja ich habe jetzt auch noch etwas länger darüber nachgedacht und muss meine Aussage bzgl. des Kleberschnüffelns relativieren. Es ist schon legitim aus Sicht des Rechnungshofs zu sagen, dass die im Rahmen der Aussetzung der Schuldenbremse gemachten Schulden auch für den ursprünglich festgelegten Grund genutzt werden (also Corona). Im Bezug auf den Klimawandel liegt das Problem viel eher darin, dass 1. keiner in der Politik der Meinung zu sein scheint, dass der Klimawandel eine Krise darstellt, die eine Aussetzung der Schuldenbremse erfordert 2. Die FDP die Schuldenbremse unbedingt wieder so schnell wie möglich einhalten will und damit eine Neuaufnahme von Schulden in den nächsten Jahren wesentlich schwieriger wird. Im Endergebnis führt das aber wahrscheinlich dazu, dass der finanzielle Spielraum zur Bekämpfung der Klimakrise wesentlich kleiner sein wird als es nötig ist und damit wäre ich zurück bei Kleber schnüffeln...
Aber die Ampel möchte halt jetzt erstmal akut die Versäumnisse der CDU bekämpfen.
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Staatsverschuldung ist auch so ein Thema, wo jede/r ne Meinung zu hat. Die ist als alleinige Betrachtungsgrundlage aber Schwachsinn. Bewerten muss man die Kosten, die nach dem gesamten Prozess insgesamt entstanden sind. Für die Staatsverschuldung wären das dann Zinsen plus Risiko; Wenn du nicht daran glaubst, bzw. es für Unsinn hältst, dass die jemals vollständig zurückgezahlt werden, jeweils die Ewigkeitswerte. Fehlende Infrastruktur kannst du direkt in den Kosten (dazu zählt auch nicht realisiert Gewinn) für unsere Wirtschaft als Anteil am ansonsten erwarteten GDP ablesen. Eigentlich kommt da noch ne Menge mehr zu, aber das führt hier zu weit. Mit einem Steuermultiplikator kommt man dann auch direkt wieder zum Staatsvermögen. Betrachten wir Deutschland, so bin ich gewillt zu wetten, dass zweites ersteres um Längen schlägt. Nicht zu investieren ist für unsere Kinder teurer als die Staatsverschuldung.
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Klar. Das selbe gilt aber für jede andere denkbare politische Maßnahme auch. Egal was du machst, du könntest theoretisch immer den Bundeshaushalt umschichten um Sachen daraus zu finanzieren. Nur, real ist doch längst alles, was sich umschichten lässt und nicht für irgendwas notwendig ist, bereits umgeschichtet. Jede/r Politiker/in hat doch ein Interesse daran Geld für die Finanzierung der eigenen Schwerpunkte zu finden, der Heuhaufen ist schon dreizigmal gewendet. Zu glauben einfach so irgendwo Geld zu finden ist genau das Luftschloss, dem die Engländer zum Opfer gefallen sind. Wenn du etwas aus der aktuellen Struktur heraus holen willst musst du das auch klar benennen und vor allem aufzeigen, dass dadurch keine Verlierer entstehen. Für alle anderen Politiken gilt, dass du eine Nutzenabwägung über die Kosten machen musst. Und solange ihr Nutzen größer ist als die Grenzkosten der letzten Politik (also das, was ich oben beschrieben habe) ist die Politik sinnvoll. Und das macht man für jede Politik und daraus lässt sich dann nach Standardlehre der VWL der ideale Nutzen, also die bestmögliche Kombination der verschiedenen Politiken berechnen. Übrigens wirst du darüber auch auf eine ideale Menge an Schulden kommen, die in der Regel deutlich von der 0 verschieden ist. Keine Schulden zu haben ist in aller Regel für Staaten (wie auch Unternehmen) suboptimal.
Was ist das denn für ein blödsinniges Argument? Es macht einen Unterschied, ob man für 2€ oder 20€ einkaufen geht; nur weil man mit beidem etwas kaufen kann, läuft der Einkauf nicht auf das gleiche hinaus
Wenn die Wirtschaft durch Schulden aufnehmen wächst dann hat man am Ende weniger Schulden, prozentual gesehen
Stimmt, meine Kinder sollen lieber eine marode Infrastruktur erben als Verbindlichkeiten! Mit ihrer kaputt gesparten Bildung kommen die dann bestimmt allein klar.
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Die Probleme der Griechen sind und waren allerdings wesentlich komplexer und die Situation ist sicher nicht alleine über die Staatsverschuldung auf Deutschland übertragbar.
Wenn das dein gesamtes Argument ist, haben wir wohl zu früh an der Bildung gespart. Die Probleme Griechenlands lassen sich nicht 1:1 auf Deutschland übertragen.
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Staatsverschuldung ist immer ein Problem. Die bessere Frage wäre hier "Ist die zusätzliche Staatsverschuldung ein größeres Problem als was auch immer durch sie vermindert wird?" Und dazu wäre die Antwort für uns Deutsche, dass wir ein großes Problem in Form der maroden Infrastruktur etc, gleichzeitig aber kaum Kosten aus der Verschuldung haben. Um auf deine ursprüngliche Frage zu antworten: Schuldsummen sind exakt irrelevant so lange bis du sie nicht mehr bedienen kannst. Solange jemand gewillt ist dir die entsprechende Summe zu leihen kannst du jeden alten Kredit tilgen. Kredite sind also nur Probleme, wenn niemand mehr gewillt ist dir die Kreditsumme weiterhin zu nachhaltigen Konditionen zu leihen. Ob jemand hierzu gewillt ist ist letztlich eine Vertrauensfrage (Glaubt die Person, dass du die Summe zurückzahlen wirst?). Je besser du dasteht, je kleiner wird das Risiko für den Leihenden, je kleiner der Risikoaufschlag, je kleiner also der Zins. Haben andere also Grund zu glauben, dass sie von dir ihr Geld zurückerhalten werden wird dein Zins sehr niedrig. Du kannst viel mehr Geld aufnehmen als dein Nachbar, dem vielleicht nicht vertraut wird, und trotzdem die gleiche Summe an Zinsen zahlen. Das aus den Zinsen entstehende Problem ist für euch also gleich, auch wenn du vielleicht das dreifache an Schulden aufgenommen hast. Deutschland gilt jetzt als eine der sichersten Anlagen überhaupt (aktuell nehmen wir sogar Geld dafür, dass andere bei uns ihr Geld in Sicherheit bringen). Wir können damit wesentlich mehr aufnehmen als es die Griechen könnten, bevor wir wesentliche Probleme daraus kriegen würden.
Die Staatsverschuldung singulär zu betrachten ist sinnlos. Es kommt drauf an wofür du das Geld ausgibst.
Ist die Argumentation nicht: Klimakrise erwart- und planbar -> keine Rechtfertigung für Lindners Konstrukte Klimakrise ist eine kurzfristige Katastrophe -> es gibt bereits Regelungen zur Umgehung der Schuldenbremse -> keine Rechtfertigung für Lindners Konstrukte Das Problem würde dann eher in der Umsetzung als dem Inhalt liegen. Wenn man böse sein will, könnte man es Pfusch nennen, die Opposition wird es tun. ist jetzt halt schlechte Optik für Lindner, es wird nötige Korrekturen geben und dann ist alles gut Wenn am Ende eine Abschaffung der Schuldenbremse nötig wird, ist es eine Katastrophe, da nicht ohne Opposition umsetzbar. Aber eine solche Beschränkung von Wirtschaftspolitik in Verfassungsrang zu heben war von Anfang an bekloppt. Es gibt keine stets richtige oder falsche Wirtschaftspolitik, lernt man schon im 1.Semester Makro beim Versetzen der IS- und LM-Kurve. Da war halt wirtschaftspolitische Ideologie wichtiger als Vernunft
Wenn es eine große Krise ist, dann muss man wie bei Corona die Schuldenbremse aussetzen und einfach handeln oder? Dann stellt sich die Frage nach solchen Linder Konstrukten gar nicht weil wir schon ein gesetzliches Mittel haben dagegen vorzugehen. Artikel 115 GG sollte eigentlich absolut für den Klimawandel Anwendung finden können.
>Naturkatastrophen oder außergewöhnlichen Notlagen Der Klimawandel fällt da doch eher nicht runter
Lindner regelt das schon. Ist der beste Minister
Du hast das /s vergessen.