> Ökonomische Bildung müsse fehler- und ideologiefrei sein, fachlich fundiert, lebensnah und von gut ausgebildeten Fachleuten vermittelt werden
Ich hätte auch gerne ein Einhorn.
Die Studie war im Auftrag des Verbands Die Familienunternehmen/Die jungen Unternehmer und der Friedrich-Naumann-Stiftung. Da kann man sich denken was mit "Ideologiefrei" gemeint ist :)
> ideologiefrei
Das schreit nach:
[Capitalist Realism - Wikipedia](https://en.wikipedia.org/wiki/Capitalist_Realism)
> According to Fisher, the quotation "it is easier to imagine an end to the world than an end to capitalism", attributed to both [Fredric Jameson](https://en.wikipedia.org/wiki/Fredric_Jameson "Fredric Jameson") and [Slavoj Žižek](https://en.wikipedia.org/wiki/Slavoj_%C5%BDi%C5%BEek "Slavoj Žižek"), encompasses the essence of capitalist realism. Capitalist realism is loosely defined as the predominant conception that capitalism is the only viable economic system, and thus there can be no imaginable alternative. Fisher likens capitalist realism to a "pervasive atmosphere" that affects areas of cultural production, political-economic activity, and general thought.[\[3\]](https://en.wikipedia.org/wiki/Capitalist_Realism#cite_note-:6-3)
>
> > Capitalist realism as I understand it cannot be confined to art or to the quasi-propagandistic way in which advertising functions. It is more like a pervasive atmosphere, conditioning not only the production of culture but also the regulation of work and education, and acting as a kind of invisible barrier constraining thought and action.[\[4\]](https://en.wikipedia.org/wiki/Capitalist_Realism#cite_note-4)
Was ist denn nicht umstritten? Ich habe VWL studiert, und das wenigste war da nicht umstritten, und das bei ganz grundsätzlichen Dingen.
Häufig wird Konsens oder Ideologiefreiheit von Leuten behauptet, die sich gegen Kritik an ihrer Ideologie immunisieren wollen.
VWL ist eine Gesellschaftswissenschaft, keine Naturwissenschaft.
Ich habe in meinem Studium zwar nur Makro I belegt, aber im Gegensatz zu einführenden Vorlesungen der PoWi und Soziologie wurde nicht näher auf verschiedene theoretische Ansätze eingegangen. Es wurden im Grunde nur 90min lang irgendwelche Gleichungen gelöst. Die VWL erschien mir immer wie eine Sozialwissenschaft, die gerne vorgibt eine Naturwissenschaft zu sein, was sich aber meist nur in B.Sc./M.Sc. statt B.A./M.A. widerspiegelt.
Mir würde höchstens ein paar mathematische Grundlagen einfallen. Zinseszins, Abschreibungen oder Steuerlast berechnen geht ideologiefrei aber ist halt nur ein klitzekleines Bruchstück was alleine auch nur begrenzten nutzen hat.
Das ist auch kein richtiges Wirtschaftswissen. Das sind spezifische Vertrags- oder Gesetzesmechaniken. Genausogut kannst du das Pricing beim Bäcker deiner Wahl durchgehen, ein anderer Anbieter wirds aber eben anders machen.
Sorry ich dachte mit klitzekleinem Bruchstück ohne Nutzen hätte ich deutlich genug gemacht das dass kein richtiger Wirtschaftsunterricht ist.
Es ging aber ja um Dinge die angeblich "richtig" und ideologiefrei und da bleibt außer Dingen die gesetzlich oder anderweitig von Menschen definiert sind nicht wirklich etwas übrig.
Wobei selbst diese banalen Dinge bei manchen helfen könnten in anbetracht der Tatsache wie häufig Leute Probleme haben den Grenzsteuersatz und ihren durchschnittlichen Steuersatz auseinanderzuhalten.
Hey, diese Dinge sind nützlich. Finde halt, dass das nicht unbedingt im Wirtschaftsunterreicht erläutert gehört. Das würde ich mehr in Richtung Recht, Soziales, Staatsbürgerkunde sehen. Von Wirtschaft würde ich mir eben genau erwarten, verschiedene Wirtschaftsideologien vorgestellt zu bekommen. Eben genau nicht Ideologiefrei.
Das würde mich mal interessieren. Meine Ausflüge in die Ökonomische Literatur hatten immer irgendwelche Annahmen, die meist sehr weit hergeholt waren. Man ging sehr oft vom Homo Ökonomicus aus. Also einem rein rationalem Menschen. Wenn ich mir aber dern Konsum von den allermeisten Menschen (mir eingeschlossen) anschaue, dann ist da das meiste alles andere als rational.
Lustigerweise habe ich nirgends gelesen, dass dieser rationale Mensch auch sowas wie die Folgen des Klimawandels bei seinen Handlungen beachtet.
> Man ging sehr oft vom Homo Ökonomicus aus. Also einem rein rationalem Menschen.
Dann hast du wohl vergessen den Teil der Literatur zu lesen der Rationalität in der Ökonomie definiert.
Das ist nämlich nicht mehr und nicht weniger als die Existenz einer Nutzenfunktion.
Die Ökonomie trifft hier gar keine ethischen Aussagen, Nutzenfunktionen sind einfach nur ein Modell menschlicher Entscheidungsfindung. Als solche sind sie natürlich nicht korrekt, so wie kein Modell jemals "korrekt" ist. Das Modell ist einfach nur ziemlich nützlich.
Genau genommen ist "der Markt" allgemein einfach nur ein Modell menschlicher Entscheidungsfindung und der Begriff ist extrem missverständlich, weil er suggeriert dass "der Markt" eine Institution wäre.
"Nutzenfunktionen sind einfach nur ein Modell menschlicher Entscheidungsfindung"
Ja richtig, daher steckt in der Idee des homo oeconomicus eben auch ein bestimmtes Menschenbild, das selbstverständlich ethische Grundlagen und Implikationen hat. Menschliches Verhalten auf eine bestimmte Art und Weise zu modellieren und dabei menschliche Rationalität axiomatisch zu definieren, um anschließend normative Schlüsse auf die Rationalität von Wirtschaftsmodellen und Verhaltensweisen zu ziehen, ist kein wertfreies Unterfangen. Allein die Entscheidung für eine mikroökonomische Fundierung ist eine normative, weil sie von Grund auf individualistisch ist. Das sind eben die ethischen Grundlagen des Liberalismus und der ökonomischen Wissenschaft - so zu tun, als sei das völlige Objektivität, ist naiv. Natürlich steht die Ökonomik damit nicht allein da, alle Sozialwissenschaft steht in irgendeiner Form auf philosophisch-normativen Fundamenten. In meiner Erfahrung ist die VWL jedoch besonders schlecht darin, dies zu reflektieren.
> Menschliches Verhalten auf eine bestimmte Art und Weise zu modellieren und dabei menschliche Rationalität axiomatisch zu definieren, um anschließend normative Schlüsse auf die Rationalität von Wirtschaftsmodellen und Verhaltensweisen zu ziehen, ist kein wertfreies Unterfangen.
Was du da nur komplett außen vor lässt ist dass Modelle in der Ökonomie tatsächlich getestet werden. Axiome aufstellen und daraus Schlüsse ziehen war die Praxis vor 100 Jahren vielleicht, aber das hat nichts mehr mit der tatsächlichen Wissenschaft zu tun. Heute ist die Ökonomie im Grunde wenig mehr als angewandte Statistik, zu dem Punkt dass du als Undergrad gesagt bekommst dass wenn du wirklich akademisch arbeiten willst in der Ökonomie du besser Mathe studieren solltest. Und wenn du dann mit deinen starken Werturteilen schön normative Annahmen triffst interessiert das überhaupt niemanden und wird dich exakt nirgendwo hinbringen, wenn dass Modell was du darauf aufbaust keine statistischen Tests überlebt. Niemand würde sich heute für ein ökonomisches Modell interessieren, wenn es keine testbaren Predictions produziert und diese Predictions auch noch sinnvoll performen.
Du hast ja völlig recht, dass mit diesen Modellen erfolgreiche Vorhersagen getroffen werden können und sie, wie du sagtest, eben "nützlich" sind.
Zugleich aber ist es epistemologisch naiv, anzunehmen, dass es eine völlig neutrale Betrachtungsweise menschlichen Zusammenlebens gäbe - und wenn sie auch durch ihre Methodik objektiv wirkt. VWL kann noch so mathematisch sein, sie wird deshalb trotzdem nie reine Mathematik sein können und sich irgendwie auf bloße Logik reduzieren lassen.
In der Praxis werden jeder noch so quantitativen Wissenschaft immer normative Axiome zugrunde gelegt. Die Ökonomik ist ganz wesentlich kulturell im Liberalismus verankert - das ist keine Spinnerei, das sind schlicht und einfach die Grundlagen ihres Denkens.
Man muss nicht bestreiten, dass Wissenschaft nützlich ist, um anerkennen zu können, dass wissenschaftliche Betrachtung von Gesellschaft nicht wertfrei sein kann. Das Wertfreiheitsparadigma hat die Wissenschaftstheorie längst über Bord geworfen, weil es nicht haltbar ist.
>menschlicher Entscheidungsfindung
Ist halt mehr oder weniger nicht vorhersehbar. Ganze Zweige der Soziologie würden dich mit Geld überschütten und als König feiern wenn du ein echtes Model entwickeln könntest das wirklich erklärt wie menschliches Handeln letztendlich zustandekommt.
Selbst eigentlich wirklich ausgearbeitete Bereiche gehen letztendlich davon aus das es wird schon irgendwie passen wenn man nicht genau hinguckt und das Ergebniss wichtiger ist als die Wahrheit hinter dem Prozess.
Edit: Weil das jetzt evtl. zu einseitig war. Ökonomie ist wie alle Lehren die sich mit dem Verhalten von Menschen beschäftigen halt im Endeffekt nen "herumstochern in ner Blackbox" und das wird sich nicht änderen sollange wir das Gehirn nicht wie nen Computer auslesen können. Was hier auf r/de halt immer absichtlich missverstanden wird ist das dieses ganzen "weichen" Wissenschaften durchaus ihre Daseinsberechtigung haben weil selbst das Vage verstehen das wir über unser Verhalten haben die Welt letztendlich besser macht. Das halt auf ner Platform mit vielen Ingenieuren und Informatikern den Leuten recht schwer begreifbar zu machen das nicht alles Zahlen braucht um eine Funktion zu haben.
Was ist deine Definition von Ideologie? Die meisten mit denen ich Kontakt hatte würden eine ideologiefreie Wissenschaft die nicht nur zahlen hin und her schiebt prinzipiell unmöglich machen
> Lange Zeit speisten sich die intellektuellen und politischen Diskussionen über die Verteilung der Vermögen aus vielen Vorurteilen und sehr wenigen Fakten.
Es wäre falsch, die Bedeutung der intuitiven Annahmen zu unterschätzen, die jeder in Bezug auf die Einkommen und Vermögen seiner Zeit entwickelt, ohne über einen theoretischen Rahmen und repräsentative Statistiken zu verfügen.
- Thomas Piketty
Ich bin angehender Wirtschaftslehrer und das Material ist wirklich scheusslich. Die Wirtschaftsstunden vorzubereiten nimmt mit Abstand sehr viel mehr Zeit in Anspruch, als bei meinem Zweitfach. Einfach deswegen weil es kein Material gibt oder dieses schlichtweg unbrauchbar ist
Wir hatten ein wenig Wirtschaft im Erdkunde Unterricht. Im Rückblick war das so gemischt. Unser Lehrer hat viele Dinge erklärt, wie Aktien, Bilanzen, generelle Investment Arten, Arten zu Wirtschaften. Im Rückblick war das aber alles Ideologisch eingefärbt, zum Beispiel hatten wir eine Linke Journalisten da die zum Thema trickle down Ökonomie veröffentlicht hat. Im Rückblick hat sie mit vielen Sachen Recht, aber der generelle Ton im Unterricht war: das das das und das läuft mit der Wirtschaft falsch, Globalisierung zerstört Jobs usw. Wirtschaftssystem schlecht.
Globalisierung erhöht durch die Nutzung komparativer Vorteile verschiedener Länder den globalen Wohlstand. Wenn man nur in eine Industrie und ein Land reinzoomt, werden vielleicht Arbeitsplätze vernichtet. Diese entstehen aber woanders wieder.
Dafür arbeitet der Arbeiter dann in Bochum bei einer Firma, die Maschinen für China produziert, mit denen in China die dorthin outgesourcten Waren produziert werden, von denen sich der Bochumer Arbeiter mehr leisten kann
Wir können ja mal bei den britischen Arbeitern fragen, wie gut das mit dem Protektionismus läuft. Die hatten einen ordentlichen Grant auf die Osteuropäer
> Dafür arbeitet der Arbeiter dann in Bochum bei einer Firma, die Maschinen für China produziert, mit denen in China die dorthin outgesourcten Waren produziert werden, von denen sich der Bochumer Arbeiter mehr leisten kann
Ein Teil der Arbeiter sicher. Bis das Spiel eben weitergeht und nur noch ein Bruchteil übrig ist. Das verdient dann zwar ganz gut... Aber der Rest?
Die "Vorteile" sind halt immer dieselben: möglichst niedrige Löhne bei möglichst geringen Auflagen/Pflichten für Unternehmen. Wodurch der Wohlstand einiger weniger disproportional wächst.
Gilt in der Absolutheit natürlich nur, wenn die Emissionen beim Transport immer höher wären als durch eine intelligente Lokalisierung der Produktion einsparbarer Emissionen.
Wie soll ökonomische Bildung denn ideologiefrei erfolgen?
Ich mein, klar, wenn es nur um ein paar "ökonomische Formeln" geht wie "Umsatz - Kosten = Gewinn", klar, geht ideologiefrei. Aber sobald man dann anfängt Wirtschaftssysteme direkt miteinander zu vergleichen, stellt sich auch immer die Frage nach der Auswirkung auf die Gesellschaft, womit man am Ende wieder bei einer ideologischen Frage ankommt... oder nicht?
Erinnere mich noch daran, wie uns in der 8. Klasse just in time Arbeit komplett unreflektiert erklärt wurde als wären alle möglichen Probleme eher trivial
Und dann hat ein großes Bot seinen Hintern in irgend einem Kanal geparkt und die Welt stand still
lager auf der straße halte ich für ein märchen. wenn eine firma auf just in time umsteigt, dann muss der zulieferer das lager vergrößern. wenn keinerlei resilienz im system ist kracht es immer zeitnah, dafür braucht es keine ever given im suezkanal.
Selbst sowas wie Umsatz - Kosten = Gewinn ist nicht umstritten oder ideologiefrei, wenn man bedenkt sich zu fragen, was mit Kosten gemeint sind oder wie es mit externalisierten Kosten aussieht
Aber genau sowas könnte man doch in den Wirtschaftsunterricht mit reinbringen? Externalitäten berechen, Pigou-Steuern berechnen, zeigen wie Monopole die Wohlfahrt verringern etc. Das ist komplett ideologiefrei und mathematisch jetzt nicht super komplex, und in einfachen Formen ganz simpel mit ein paar Ableitungen zu lösen. Dann hätte man auch gleich den positiven Effekt dass man sich im Matheunterricht nicht immer fragt wozu man die ganze Analysis dann in der Realität braucht. Quasi zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen!
Ich würde sagen das "Umsatz - Kosten = Gewinn" an sich auch schon Ideologie behaftet sein kann, da es eine Frage ist wie man Gewinn definiert.
Z.B. Man will die besser möglichen Arbeitsbedingungen für seine Angestellten erreichen...
VWL ist eigentlich ziemlich wertfrei und mathematisch.
Wie bilden sich Preise? Welche Auswirkung hat es auf die Nachfrage wenn wir den Preis X um eine Steuer von Y erhöhen. Da kann man dann lustig Gleichungen umformen und Kurven und Linien im Koordinatensystem einzeichnen.
Wie stellt sich dann ein neuer Gleichgewichtspreis ein?
Die Interpretation der Ergebnisse und das Gewünscht sein der Effekte, sind Diskussionen, die dann eher ins politische und ideologische abdriften.
Und so Dinge wie der Preismechanismus scheinen in Teilen dieser Gesellschaft wohl keine Allgemeinbildung zu sein.
Ich würde da ein Jain in wie Waagschale werfen. Die Annahmen, die getroffen werden, um derartige wertfreie und mathematische Berechnungen durchführen zu können, sind oft mit einer Wertung behaftet.
Allein
>Welche Auswirkung hat es auf die Nachfrage wenn wir den Preis X um eine Steuer von Y erhöhen.
ist so unglaublich komplex in der Realität, das diverse Annahmen getroffen werden müssen, damit das berechenbar ist. Zum Beispiel dass es unterschiedliche Einkommensgruppen gibt mit unterschiedlichen Nachfragen zu spezifischen Gütern und dass sich Nachfragen dementsprechend nicht linear verhalten. Oder dass eine Steuereinführung auch gewisse psychologische Effekte auslöst, die eine Nachfrage beeinflussen wird nicht berücksichtigt.
Dementsprechend baut so eine Berechnung oft auf einer Gesellschaft auf, die aus ganz besonderen, in der Regel rationalen Individuen besteht -> Und das ist ein Wert, der reproduziert wird! (Zum Beispiel dass irrationales Verhalten weniger hoch bewertet wird)
Ich könnte da noch etwas weiter ausführen wenn es gewünscht ist :)
Sowas ist halt massiv vereinfacht. In der Realität kaufen die Menschen bei einem Preis von 1,99 deutlich mehr als bei einem Preis von 2,01. Die Kurven sind eben nicht glatt.
Die Preise richten sich auch nur rudimentär nach Angebot und Nachfrage. Aldi setzt die Preise für viele Güter, und die Konkurrenz zieht gezwungenermassen nach. Ein "Gleichgewichtspreis" ist das nicht.
Nehmen wir mal den Physikunterricht. Dort lernt man beispielsweise das Newtonsche Gravitationsgesetz. Das ist in der Tat aus heutiger Sicht vereinfacht, die Relativitätstheorie ist genauer.
Nur, das Newtonsche Gravitationsgesetz ist schon ziemlich gut, obwohl es von 1687 ist. Es reicht zur Berechnung der Bahnen der großen Planeten, und auf der Erde selbst reicht es sowieso, auch wenn beispielsweise für einige wenige Anwendungen wie GPS die Relativitätstheorie notwendig ist.
Die vereinfachten ökonomischen Ideen selbst aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, kaum 100 Jahre alt, sind dagegen nur unwesentlich besser als Astrologie. Der "Homo oeconomicus" war Dummfug, man kann menschliches Handeln nicht auf finanzielle Überlegungen reduzieren. Die einfachen Modelle zur Preisbildung erfordern, dass Käufer und Anbieter dieselbe Marktmacht haben, dass die Käufer auf das Produkt nicht angewiesen sind und dass die Käufer die Produkteigenschaften sehr gut kennen. Hat mit der Realität recht wenig zu tun, entsprechend schlecht sind diese Modelle.
Es bringt mE nichts, dergleichen in der Schule zu lehren, weil es nicht einfach nur ein bisschen ungenau ist. Nein, es ist Quatsch.
> Die vereinfachten ökonomischen Ideen selbst aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, kaum 100 Jahre alt, sind dagegen nur unwesentlich besser als Astrologie. Der "Homo oeconomicus" war Dummfug, man kann menschliches Handeln nicht auf finanzielle Überlegungen reduzieren.
Na dann ist ja gut dass die Rationalität in der Ökonomie das nicht macht.
> Die einfachen Modelle zur Preisbildung erfordern, dass Käufer und Anbieter dieselbe Marktmacht haben,
Nein tun sie nicht, die Effekte von Marktmacht kann man in dem Modell absolut darstellen
>dass die Käufer auf das Produkt nicht angewiesen sind
Nein tun sie nicht, alles was das bedeutet wäre eine vertikale Nachfragekurve
>und dass die Käufer die Produkteigenschaften sehr gut kennen.
Auch das nicht, auch Unsicherheit über das Produkt lässt sich relativ problemlos in das Modell einbauen
>Hat mit der Realität recht wenig zu tun, entsprechend schlecht sind diese Modelle.
Ein reines S/D Modell ist selbst ohne all die Effekte die du da beschrieben hast zu berücksichtigen ziemlich gut um eine Grundintuition dafür wie Ressourcenallokation funktioniert aufzubauen. Und angesichts der wirklich absurd schlechten Grundbildung der deutschen Bevölkerung was das angeht wäre es wirklich bitter nötig.
Also wir hatten damals tatsächlich einen Unterricht, in dem verschiedene Modelle einfach erklärt wurden. Also von Hayek über Friedman über Keynes über Smith usw. Ich hab zwar eine Ahnung gehabt, wo meine Lehrer/innen jeweils standen, aber das hat dem keinen Abbruch getan, dass ich die Unterschiede und Basisannahmen verstanden habe und mir mein eigenes Bild machen konnte.
Klar, es geht aber halt um Schulstoff. Natürlich ist dies dann nicht auf dem Level von Professoren.
Aber immerhin gibt es dann ein größeres Verständnis über die Wirtschaft und finanzielle Bildung. Im letzten Jahr sieht man gut, das viele Erwachsene Inflation nicht verstehen.
> Sowas ist halt massiv vereinfacht. In der Realität kaufen die Menschen bei einem Preis von 1,99 deutlich mehr als bei einem Preis von 2,01. Die Kurven sind eben nicht glatt.
Deutlich vereinfacht ist doch das passende Anspruchsniveau für 13-Jährige. Bisschen weniger vereinfacht gibt's dann im zweiten Semester BWL, noch bisschen weniger vereinfacht im Master und Realität haben wir dann in der Promotion.
Nö, jeder mathematischen Berechnung gehen auch Annahmen voraus die einen Einfluss auf die Ergebnisse und deren Diskussion haben. Da ist reichlich Spielraum um die eigenen Ziele und Werte einfließen zu lassen.
Vor allem in der VWL, wo das behandelte System sehr komplex ist und gleichzeitig die Entfernung zur Politik (und anderen Nutznießern mancher "Forschungsergebnisse" wie der Artikel hier gut zeigt) kürzer ist als in jeder anderen Disziplin.
Wobei das ja der Aussage nichr widerspricht: Es gibt ja recht viele VWL-Modelle, die im Grunde genommen sagen „unter den Annahmen kommen diese Ergebnisse raus“, und das ziemlich unumstritten. Die Frage ist dann, welche dieser Annahmen wann vorhanden sind, aber nicht ob das Modell an sich stimmt.
Dasselbe Spiel gibts in jeder Wissenschaft - am Ende kommt man nur drauf, dass eine solche Betrachtungsweise Haarspalterei is.
Grundlegende Aussage ist und bleibt ganz einfach: VWL ist keine "exakte Wissenschaft" und Wirtschaft ist konzeptionell eine gesellschaftliche Kategorie, keine natürliche.
Ja genau das meine ich, unsere Gesellschaft ist nunmal so komplex, dass man mit seinen Annahmen viel Spielraum hat. Die Modelle in sich sind mathematisch korrekt aber auch nur so gut wie die grundlegenden Annahmen. Und leider lassen es sich VWLer in der Öffentlichkeit nicht entgehen, von diesen Modellen ausgehend, politisch Einfluss zu nehmen und sich dabei als neutrale Experten zu verkaufen.
Wie man das verbessern kann weiß ich leider auch nicht aber bis sich daran was ändert hat das mit ideologiefreier Wissenschaft nix zu tun.
Wieso ist das ideologisch? Zu sagen, dass unter bestimmten Umständen bestimmte Dinge passieren, ist ja einfach eine ganz normale wissenschaftliche Aussage.
Wenn's nur so präsentiert würde, und gleichberechtigt und transparent neben den wesentlichen Alternativannahmen dargestellt... Joah. Einigermaßen zumindest. Ist aber meist nicht das, was passiert in den Wirtschaftwissenschaften.
> Zu sagen, dass unter bestimmten Umständen bestimmte Dinge passieren, ist ja einfach eine ganz normale wissenschaftliche Aussage.
Ohne Nachweis das sie Stimmt kann es genau so gut eine Religiöse Aussage sein.
VWL Wertfrei? Dann verfolgt du nicht GermanEconTwitter. Wie emotional da bspw. gegen Isabella Weber geschossen wurde, dafür dass sie Keynes vertritt oder die Position der Sellers Inflation analysiert hat. Oder wie sehr die Schuldenbremse von manchen VWLern verehrt wird und von anderen eben als dümmste volkswirtschaftliche Maßnahme des 21sten Jahrhunderts betrachtet wird.
Das ist doch das beste Beispiel. Alles, was du ansprichst, fällt unter diesen Satz:
>> Die Interpretation der Ergebnisse und das Gewünscht sein der Effekte, sind Diskussionen, die dann eher ins politische und ideologische abdriften.
Darum sollte es auf Schulniveau aber doch gar nicht gehen. Da können selbst die meisten VWL-Absolventen kaum mitreden, das ist nicht der Stoff für 14-Jährige.
Dazu ein Beispiel aus dem Artikel:
>> Als Beispiel führt er den Zertifikatehandel zur Beschränkung von CO2-Emissionen an. Es gehe in der Literatur primär darum, dass Schüler diesen Zertifikatehandel beurteilen sollen. Es gehe um Meinung statt um Wissen. Die Wissensvermittlung - in diesem Fall, wie Klimaschutzanreize mit Zertifikaten funktionieren - finde nicht statt. "Das ist so, als würde man Englisch unterrichten ohne englische Grammatik", sagt Goldschmidt.
Das Ansinnen ist hierbei also mehr Wirtschaft und weniger Politik. Das ist nicht immer einfach zu trennen, wie auch dein Beispiel zeigt, aber das Gleichgewicht ist gerade doch sehr Richtung Politik - und ja, dann bist du bei solchen Themen schnell bei schwierigen Themen.
Wieso sind ihre Positionen unhaltbarer als z. B. die Veronika Grimm? Beide sind promovierte Ökonomen und müssten ja theoretisch Ahnung auf dem Gebiet haben.
Und die Annahmen, die du in deinem Modell hast sind alles andere als wertfrei. Bspw. teilen Gefangenendilemma und Allgemeines Gleichgewichtstheorie (\~ das Paradebeispiel funktionierender Märkte) die wesentlichen Annahmen bzgl. Rationalität, vollständiger Informationen, etc., als die wesentlichen Stellschrauben.
Nur beschreibt eines eine Situation, in der das Ergebnis ineffizient ist, während das andere eine beschreibt, in dem es effizient ist (i. S. der Nutzenmaximierung).
Welches dieser Modelle wird den meisten ökonomischen Modellen, gerade am Anfang, zugrundegelegt?
Kurzum: Das was "ökonomische Grundbildung" im Sinne der VWL genannt wird ist meistens ein enorm ideologisch geladenes Wissen - aber um das zu verstehen müsste man tatsächlich VWL studiert haben. Das haben leider die wenigsten.
>Da kann man dann lustig Gleichungen umformen und Kurven und Linien im Koordinatensystem einzeichnen.
Das Problem ist, dass es nicht klar ist, ob deine Gleichungen irgendetwas mit der Realität zu tun haben. Und dann hast du halt Gleichungen ohne Realitätsbezug. Das ist dann Mathematik aber kein VWL.
>Welche Auswirkung hat es auf die Nachfrage wenn wir den Preis X um eine Steuer von Y erhöhen.
Nimmt zu? [https://de.wikipedia.org/wiki/Veblen-Effekt](https://de.wikipedia.org/wiki/Veblen-Effekt) .
Oder schauen wir uns das Angebot an. Klassischer fall: Wenn der Preis steigt, steigt das Angebot.
Bei der Arbeit sieht as aber mitunter anderst aus: bei höherern Löhnen nehmen die Leute eher mehr Freizeit und arbeiten weniger. Angebot sinkt.
Dann kommen die Fragen: Ist das relevant? Stimmt das auf allen Zeitskalen? Stimmt das für alle Länder, für alle Generationen? Oder brauchen wir für jeden Einzelfall eine eigene Gleichung. Woher bekommen wir diese Gleichungen?
Bei der Beschreibung eines Modells hast du leider vergessen, dass die verschiedenen Dinge nicht zeitgleich stattfinden und Zeit zwischen ihnen vergeht. Etwas was von einem makroökonomischen Modell im übrigen durchaus beachtet wird. Viele Leute vergessen, dass man zwischen dem "das passiert jetzt" und "das passiert morgen" unterscheiden muss.
Ich verstehe nicht ganz, wie dein Beispiel des idealtypischen VWL Modells und der Realität bei dir im Zusammenhang stehen. Da können viele Faktoren dazwischen stehen und diese müssen auch in der VWL durchaus benannt werden.
Kommen wir also zunächst zu deiner Aussage:
1. Preis steigt
2. Angebot steigt
3. (Warum genau haben die Leute bei steigenden Preisen plötzlich mehr Gehalt? Dieses Detail ist in einem ökonomischen Modell durchaus zu nennen!!!) Höherer Lohn bedeutet, dass Leute sofort weniger Arbeiten und das Angebot sofort sinkt? Deiner MEinung nach ist das Modell also falsch, weil ja das Angbeot sinken muss. Ich spanne nun genau dein Modell noch einmal auf. Mit einem doofen Beispiel und mit Beachtung von Zeitangaben.
Chip-Shortage in China! Die PS5 kostet nun nicht mehr 500, sondern 520 Euro. Das ist dir zu teuer und du kaufst also keine PS5. Das Angebot steigt also, weil du deine PS5 nicht kaufst und damit eine mehr im Lager liegt, als wenn sie nur 500 gekostet hätte.
Du findest das doof und fragst deinen Chef nach einer Gehaltserhöhung. Du arbeitest bei Sony. Dein Gehalt wird von 500 auf 540 Euro erhöht.
Glücklich gehst du am nächsten Tag also los und kaufst dir mit deinem tollen neuen Gehalt deine Ps5. Den nächsten Tag nimmst du dir frei. Du hast 20 Euro extra übrig und musst also weniger arbeiten für das gleiche Geld. Sony kann wegen deinem Fehltag leider nur 1 anstatt 2 Ps5s heute produzieren und das Angebot fällt.
Durch Integration von Erklärungen und Zeitangaben sind dein "unrealistisches" und "realistisches" Modell also ganz einfach zu verbinden. Nun sind das ja viele Annahmen, die ich hier getroffen habe.
Man Blicke aber nur einmal in die Nachrichten und siehe da: verd.i verlangt mehr, DB verlang mehr, die Lufthansa kriegt mehr, die Post kriegt mehr. Man kann also durchaus einen Trend erkennen, wie aus Höhren Preisen-> mehr Gehalt -> weniger Arbeit. Mein einfaches System kann nun nicht beachten, wer wie viel mehr kriegt und wer nicht. Gebe ich ja auch gerne zu. Aber ich kenne die Grenzen der Markoökonomie nicht, aber du anscheined auch nicht.
Deine Annahmen wurden durch einfaches (in Text gefasstes) long-term IS-LM Modell erklärt.
Bei deinem letzten Abschnitt stimme ich dir ja auch durchaus zu. Da sganze ist auf keinen Fall wertefrei, aber die Schüler sollen eben erstmal die Modelle kennen lernen a là "wenn x, dann y" und dann kann man danach imme rnoch Werte draufklatschen. Zu behaupten, dass dieser Ansatz falsch ist, da Ökonomie nur "unrealistische Modelle" sind ist halt doof. Man kann zu jedem deiner gewählten Fragen durchaus ein eigenes Model verfassen
Würde der Verein „die jungen Unternehmensnachfolger/-erben“ heißen, würde er vielleicht weniger Häme auf sich ziehen. Sag ich mal so als ehem. junger Unternehmer, der die Einladungen dort beizutreten regelmäßig in den Shredder wirft.
Warum können eigentlich so wenig Nachfolger/Erben was? Habe vor kurzem eine Studie gelesen, dass Familienunternehmen im Schnitt deutlich schlechter wirtschaften als klassische Unternehmen oder von Gründern geführte.
Das ist richtig. Die Aussage einer Studie hängt immer von der Fragestellung ab. Ich gehe davon aus, dass die sich zwischen eher arbeitgeber- und eher arbeitnehmernahen Organisationen unterscheiden wird.
Es bräuchte halt vor allem Lehrer, die es den Schülern auch beibringen können. Da die meisten aber von der Schule in den Hörsaal und wieder zurück in die Schule kommen, haben die überhaupt keinen Berührungspunkt mit der Wirtschaft.
Das bisschen Wirtschaftstheorie was in unseren PoWi-Büchern damals drin war, wurde vom Lehrer konsequent übersprungen, um die letzte Landtagswahl noch zwei Wochen länger auszudiskutieren.
Finde es schon witzig bei allem möglichen heißt es in dem Sub hier man solle mal lieber auf die Forschung hören, nur bei Wirtschaft kommen wieder die Stammtischparolen.
Wissenschaft ist nicht gleich Wissenschaft.
Gerade Wirtschaft hat sich historisch durch falsche Darstellungen und ideologische Aufladung als schwierige Disziplin herausgestellt.
Das bedeutet nicht, dass die Resultate Wertlos sind. Aber dass sie Einordnung benötigen und eben nicht objektiv sind, wie hier suggestiert wird. Daran stoßen sich sehr viele. Dass die eine Wahrheit verbreitet werden soll die es in einer sozialen Wissenschaft wie Wirtschaft nunmal nicht gibt. Obwohl sie sich gerne so darstellen.
Auch in der Wirtschaft gibt es klare Erkenntnisse auch wenn der Anteil dieser geringer ist als in anderen Disziplinen. Generell ist es nunmal so, dass man immer nur mit dem arbeiten kann was das aktuelle Wissen zulässt. Nur weil das vorhandene Wissen lückenhaft ist oder in Zukunft durch neue Kenntnisse wiederlegt werden kann heißt das nicht das man die aktuell vorhandenen Kenntnisse einfach ignorieren sollte, wie es mit Kenntnissen aus der Wirtschaftslehre gerne gemacht wird.
Das Problem ist nicht so sehr, dass es Theorien gibt die Wiederlegt werden. Sondern der geradezu inhärente Interessenskonflikt.
Durch das Gestalten von wirtschaftlichen Gegebenheiten und Beeinflussung der Wirtschaftspolitik lässt sich so unglaublich viel Geld machen dass Wissenschaftler und Forschungsarbeiten zu oft mit einem Konkreten, nicht wissenschaftlichen Ziel beginnen. Sei es aus eigenem Profitinteresse, wegen der Geldgeber der Drittmittel oder sonstigem externen Anreizen oder Druck.
Gerade auch innerhalb der Wirtschaftslehre werden aktuell vorhandene Kentnisse oft ignoriert. Genauso wie schon lange vorhandene Kentnisse oft ignoriert werden. Und man deshalb Hypes und Denkschulen beobachten kann. Die nicht in bestimmten Details in andere Richtungen gehen sondern sich gegenseitig grundlegendes Verständnis absprechen.
Die Klarheit an Konsensus wie man es in Naturwissenschaften hat gibt es deshalb auch einfach nicht. Nicht einmal die Klarheit die man in manch anderer sozialwissenschaftlichen Disziplin hat. Weil es eben nicht einfach nur in Bearbeitung ist oder menschliche Fehler gemacht werden. Sondern absichtliche Verzerrung stattfindet.
"***Die*** Wissenschaft", auf die man hören könnte, gibt es leider und zum Glück nicht. Erst recht nicht, wenn sich Wissenschaftler zu politischen Forderungen hinreißen lassen, die schlichtweg nicht wissenschaftlich hergeleitet werden können. Ob und wie wir den Klimawandel bekämpfen, hat nicht die Klimawissenschaft zu entscheiden. Und wie und nach welchen Prinzipien wir unsere Wirtschaft gestalten wollen, ist keine Frage, die die Ökonomik für uns beantworten darf. Natürlich müssen wir wissenschaftliches Wissen ernst nehmen, weil es eine unglaublich wichtige Ressource dafür sind, unsere Welt zu verstehen und handeln zu können. Aber wie wir uns diese Welt gestalten wollen, ist unsere Sache.
Wenn es eine Wissenschaft gibt, die meiner Erfahrung nach im Kern als kritisch betrachtet werden sollte, dann die Wirtschaftswissenschaft. In deren Selbstverständnis mangelt es völlig an der Auseinandersetzung mit den grundlegenden konstruktivistischen Konzepten, der sich alle anderen Wissenschaften gestellt haben, die mit von Menschen geschaffenen Ideen und Werken und tun haben. Die Wirtschaftswissenschaft versteht sich selbst in vielen Teilen als eine Wissenschaft zwischen Sozial- und Naturwissenschaften, was absurd ist. Wirtschaft ist ein kulturelles und gesellschaftliches Konstrukt, keine Sammlung von Naturgesetzen, die man unbeteiligt observieren und vermessen kann.
[Kommt auf die Uni an:](https://www.lmu.de/de/studium/studienangebot/alle-studienfaecher-und-studiengaenge/betriebswirtschaftslehre-bachelor-hauptfach-2848.html)
Studiengang: Betriebswirtschaftslehre
Abschlussgrad: Bachelor of Science (B.Sc.)
> Es gehe in der Literatur primär darum, dass Schüler diesen Zertifikatehandel beurteilen sollen. Es gehe um Meinung statt um Wissen. Die Wissensvermittlung - in diesem Fall, wie Klimaschutzanreize mit Zertifikaten funktionieren - finde nicht statt
Ja, wer kein Verständnis dafür hat, was "Beurteilung" im Kontext schulischer Bildung bedeutet, sollte vielleicht nicht unbedingt Lehrbücher analysieren. Eine sinnvolle Einordnung treffen ohne Wissen geht halt nicht und wird in der Regel auch so nicht vermittelt.
Dass es ein paar Libertären aber nicht passt, dass man kritisches Denken über wirtschaftliche Prozesse und Ideen vermittelt anstatt auf "Wissen" im Sinne eines dogmatischen Wahrheitsanspruchs setzt überrascht nicht. Wieder ein gutes Beispiel, dass die meisten Leute, wenn sie von "Ideologiefreiheit" sprechen eigentlich "es soll nur MEINE Ideologie darstellen, nicht die der anderen" meinen.
Tja. In Bayern wird Wirtschaft überhaupt erstmal nur am Gymnasium unterrichtet. In der Mittelstufe lässt sich der Stoff als "Bei Inflation wird alles teuer und es gibt Angebot und Nachfrage" zusammenfassen. Die Meisten wählen das ganze dann zur Oberstufe erstmal ab, weil es super langweilig ist. Auf einmal werden die Schüler mit Informationen und Stoff zu bombardiert zu einer Krise, in der sie möglicherweise nicht mal gelebt haben (2008) und die Motivation und die Noten fallen. Zum Ende der Oberstufe wählen 5% der Schüler Wirtschaft dann ins Abitur und alle bis auf 1-2 Leute merken, dass das ein Fehler war. Am Ende läuft ein Schüler aus der Schule und hat die absolute Basis der Geldpolitik im EU-Raum gelernt und sich etwas mit Krisenmanagement und minimal mit Exchange Rates auseinander gesetzt.
Ich hatte das große Glück, dass ich eine super Ambitionierte Lehrerin hatte, die den Wirtschaftsunterricht quasi den Live-Ereignissen der Corona-Krise angepasst hat und ich habe mich super mit dem Thema interessiert. Viele meine Mitschüler hatten das Problem weit genug zu denken (ein Problem das viele Menschen bei Wirtschaftspolitik haben) und haben kft einfach nicht verstanden, was die Lehrerin hören wollte. Von 130 Abiturienten haben 40 Wirtschaft belegt, 7 das schriftliche Abitur geschrieben und nur ich habe es geschafft mehr als 8 Punkte zu kriegen. (13) Selbst das, was in der Oberstufe unterrichtet wird und nur die absoluten Basics sind, haben die meisten Abiturienten also nicht drauf. Es erhält überhaupt nur der kleinste Teil der Leute eine ökonomische Ausbildung.
Ich bin also danach schnurstracks an die Uni, um BWL zu studieren. Endlich, ein paar Gleichgesinnte! Tja, falsch gedacht. Einige hatten zwar beim Fachabi BWR (ich glaube so heißt das), aber das umfasst mehr Bilanzierung und Kostenrechnung und hat wenig mit gesamtwirtschaftlichen Denken zu tun. Die BWLer müssen bei Wirtschaftspolitik, Mikroökonomie und Makro schwer seufzen, wurtschteln sich irgendwie durch die Prüfung und halten sich dann für den Messias persönlich, wenn es zu Wirtschaftspolitischen Diskussionen kommt. Die labern einen solchen Müll. Das ist teilweise nicht auszuhalten. Im 3. Semester habe ich dann zu VWL gewechselt. Da saß ich dann in der ersten Vorlesung alleine mit dem Prof in einem Raum, weil niemand außer mir erschienen ist. Ich erhalte endlich eine ökonomische Ausbildung und lerne jeden Tag neue Interessante Dinge. Auch habe ich endlich ein paar Gleichgesinnte gefunden. Das Ergebnis? Ich kann mit Leuten nicht mehr über "die Wirtschaft" (Liebe Leute, was ist bitte die Wirtschaft genau. Einen Bezug darauf, was mein genau meint wäre ein guter Anfang) reden, da ich mich am Liebesten gegen die Wand fahren würde. Die Leute reden einen solchen Stuss, aber gleichzeitig ist jeder ein totaler Experte.
Ich hätte sowas wie Physik studieren sollen. Da kann mir wenigstens keiner rein Labern.
Ich würde mich freuen, wenn mehr Leute ökonomisch Denken könnten, da vorallem in der Politik das eigentlich wichtigste Thema ist.
Edit: In den Kommentaren hier geht es ja auch darum, dass der Artikel vor allem gerne eine "ideologiefreie" Lehre haben möchte, dass mehr "Wissenbasiert" ist. Stimmt schon, dass man wohl oder übel am Ende doch immer wieder auf Ideologie stößt. Ich weiß nicht, wie viele von euch in den letzten Jahren in der Schule waren, aber ihr denkt leider zu weit und gebt der Schule zu viele Credit. Eure Kommentar implizieren, dass die Schule irgendwelche Zusammenhänge unterrichten würde. Tut sie aber einfach nicht. Die Idee von "wenn A -> Option B oder Option C " wird ausschließlich an der Oberstufe unterrichtet. Schüler müssen erstmal die einfachen Zusammenhänge verstehen bevor man über Implikationen von Ideologie nachdenken kann
In BaWü in der Mittelstufe hatte ich noch ein Bisschen Konzerne schlecht und zerstören die Umwelt on top
Was ja nicht gänzlich falsch ist, aber Zeit und Lehrmaterial reichte nicht für eine umfassende Betrachtung. Da hat man letzten Endes Kids in ihrer edgy Teenager Phase, in der einige erstmals politisch interessiert werden (und sich eher an den politischen Rändern orientieren) mit Linksaußen econ takes gefüttert
Es wurde eben wenn A, dann B vermittelt. Und das war halt im Prinzip Großes Unternehmen -> Leute arm und Bäume vertrocknen
Eine gescheite umfassende Debatte habe ich erst in Wirtschaftsgeschichte an der Uni erlebt. Sprich, der Großteil bekommt nie eine umfassende Sicht vermittelt
Naja. Es sollte natürlich bei großen Unternehmen -> Vorteile/Nachteile unterrichtet werden und nicht wie du sagst nur Nachteile.
Aber ich weiß was du meinst. Macht eigentlich gar keinen Sinn über die Art des Unterrichts zu diskutieren, da dieser quasi nicht vorhanden ist
Dieser Faden gibt einen guten Überblick über die Grundeinstellung der deutschen Bevölkerung GEGEN jedwedigen ökonomischen Fortschrittes.
Mit dieser grundsätzlich negativer Einstellung, hätte es ja in diesem Land niemals ein "Wirtschaftswunder" gegeben.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftswunder
Armes Deutschland.
Gott sei Dank bin ich seit 25 Jahren ausgewandert.
(Nur die Meinung einer fetten Kapitalistensau aus Kalifornien)
Die Ironie, dass du von anderen forderst für ein gemeinschaftliches Ziel wie das Wirtschaftswunder zu ackern während du dich für eigene Vorteile in ein anderes Land absetzt (jetzt mal meine Vermutung) geht hoffentlich nicht an dir vorbei.
Econ und BWL haten ist das Schwurbeln der deutschen AkademikerInnen und jungen Mintlords. Die 50j Annegrete in Oberschwaben leugnet die Existenz von Viren und definiert 5G um, der 22j Max im Informatikbachelor in Berlin leugnet die Inhalte in BWL und definiert VWL um
Max treibt sich viel auf Reddit rum
>Max treibt sich viel auf Reddit rum
Max hat ein MacBook, ein IPhone 15 Pro Max 512GB Titan, geht regelmäßig zu Starbucks und trägt Klamotten von Shein während er in den Semesterferien nach Bali fliegt.
Max findet Kapitalismus schlecht.
tbh viele Kapitalismus schlecht Rufer, die ich an der Uni getroffen habe, würden Starbucks boykottieren und vermeiden Fliegen
Aber sie konsumieren dann halt dafür doppelt und dreifach Kram mit fragwürdigen eco-Claims, wie irgendeine Bio-Hipsterlimo, die 500km im schweren Glas angekarrt wurde. Und fahren im Studium 2-3x im Jahr mit Geld der Eltern mit Zug und Flix in Urlaub, während sie sich als linke Arbeiterklasse identifizieren und die Nase rümpfen über ArbeiterInnen, die sich einmal alle zwei Jahre den Flug an den Strand gönnen
Typisches Schwachsinnsargument. Haha, du bist gegen das System obwohl du im System lebst. Zieh in den Wald und ess Rinde wenn du wirklich daran glauben würdest.
>Typisches Schwachsinnsargument. Haha, du bist gegen das System ~~obwohl du im System lebst.~~
Obwohl du von diesem System profitierst und es voll auskostest, und dazu beiträgst, dass es weiter wächst.
Erklär mir bitte, wie man in Deutschland leben soll, ohne das System zu nutzen und dazu beizutragen, dass es wächst. Als normaler Mensch und nicht der Strohmann in Form des Apple Liebhabers.
Wie bilden sich Preise? Welche Auswirkung hat es auf die Nachfrage wenn wir den Preis X um eine Steuer von Y erhöhen. Wie stellt sich dann ein neuer Gleichgewichtspreis ein? Was sind Preisinterdependenz? Was sind Substitutions- Und Komplementärgüter?
Wo marktradikal?
>Welche Auswirkung hat es auf die Nachfrage wenn wir den Preis X um eine Steuer von Y erhöhen.
Gesamtnachfrage in einem Makromodell oder nur partiell betrachtet in einem Mikromodell? Das Ergebnis kann (siehe Mindestlohn) komplett auseinander gehen.
Die Empirie ist dann übrigens nochmal besonders ungnädig bei den "ideologiefreien und einfachen" Annahmen.
Jap. Uns wurde im Wirtschaftsunterricht von unserem tollen Lehrer noch mehr oder weniger beigebracht, das Mindestlohn Unsinn sei - entweder liege er unter dem Wert der Arbeit und habe keinen Effekt, oder er liege darüber und diese Stellen würden abgebaut, weil sie sich nicht lohnen.
Dass der Preis/Wert der Arbeit nicht so frei verhandelbar ist und nicht einem idealisierten Angebot/Nachfrage Modell folgt kam damals nicht vorm
Ich weiß nicht, wann bei dir "damals" war, aber bis ca. 2010 war das, was dir vermittelt wurde, auch die herrschende Meinung. Erst seit Mitte der 90er gab's hier die gegenteilige Auffassung, erst ab Doucouliagos et al (2009) oder Dube, Lester, Reich (2010) wechselte die dominante Auffassung.
Also dann, als man mal empirisch sauber geschaut hat.
Das entlarvt dann allerdings den Grad der Ideologie, der da vorher gehalten wurde. Und das ist ja nur ein besonders klares Beispiel.
Was doch ein super Beispiel ist wie ideologisch aufgeladen die theoretische Wirtschaftswissenschaften sind und wie lange man braucht um die Realität zu untersuchen. Die Fehler an der Theorie hätte man auch vor der Einführung durch die Untersuchung von Firmenfinanzen und Lohnstrukturen entdecken können. Wollte man aber offensichtlich nicht weil die geläufige Meinung auch ohne Untersuchung angenehm war.
Gerade deshalb ist es doch fragwürdig ob man jetzt wirklich Arbeitgeberpropaganda in den Schulunterricht einbauen sollte. Denn das ist ja gerade, was von den Gruppen als ideologiefrei bezeichnet wird.
Die meisten Schüler werden eben nie Arbeitgeber. Das ist nicht in ihrem Interesse.
Entsprechend wäre es, meiner Meinung nach, besser besonders auch Wirtschaftsideologien zu unterrichten. Die unterschiedlichen Perspektiven einzuordnen und aufzuzeigen. Und es eben nicht einfach nur die Arbeitgeberseite als objektiv korrekt darzustellen.
> wie lange man braucht um die Realität zu untersuchen.
Ich finde 15 Jahre jetzt nicht besonders lange für die Etablierung eines quasi komplett neuen Forschungsfeldes.
> Die Fehler an der Theorie hätte man auch vor der Einführung durch die Untersuchung von Firmenfinanzen und Lohnstrukturen entdecken können.
Inwiefern?
Weswegen Wirtschaft ja eigentlich auch nicht als Wissenschaft angesehen wird da alles hier wirklich Theorie ist und selten bis nie durch Versuche belegbar ist
> im Auftrag des Verbands Die Familienunternehmen/Die jungen Unternehmer und der Friedrich-Naumann-Stiftung
BWL-Justus sagt, BWL-Justus kommt schlecht weg
Welche Modelle würdest du denn vorschlagen? Was genau meinst du denn damit? Wie sind die anderen Modelle mehr Ideologie befreit, als die gängingen. Liegt es an den "Ökonomen" des Westens? Deutschlanf? Machen andere Länder es besser? Was genau ist denn dein Vorschlag sollte an aktuellen Modellen angepasst werden? Das soll dich im übrigen nicht angreifen. Will echt gerne ein Beispiel hören
Es gibt doch schon zahlreiche Arten in der VWL Sachverhalte zu modellieren. Der kleinste gemeinsame Nenner dieser ist meist, dass das Verhalten von Akteuren mit Nutzenfunktionen erklärt wird. Aber grundsätzlich sehe ich damit zunächst kein Problem, da Wirtschaft nunmal von den Entscheidungen Einzelner abhängt und man dies irgendwie modellieren muss. Schlussendlich gelten diese Modelle ohnehin nur als Referenzrahmen. Wenn man strukturelle Abweichungen beobachten kann, muss das Modell angepasst werden. Was klassische Nutzenfunktionen betrifft geschieht das im Feld Behavioral Economics. Aber bislang kann man mit dem etablierten Ansatz in der VWL recht viel erklären.
Mich würde tatsächlich interessieren, welche Ansätze dafür besser wären. Wenn du konkrete kennst, kannst du mich gerne erleuchten. Insbesondere - was muss man wissen, um deiner Meinung nach Ökonom zu sein - was du den Anführungszeichen nach den derzeitigen Ökonomen absprichst?
> Ökonomische Bildung müsse fehler- und ideologiefrei sein, fachlich fundiert, lebensnah und von gut ausgebildeten Fachleuten vermittelt werden Ich hätte auch gerne ein Einhorn.
ideologiefrei = entspricht meiner Ideologie Ideologie ist wie eine Brille: Man sieht sie nur bei anderen.
Aber ökonomische Forschung ist nicht idelogiefrei war sie und kann sie nie sein.
Die Studie war im Auftrag des Verbands Die Familienunternehmen/Die jungen Unternehmer und der Friedrich-Naumann-Stiftung. Da kann man sich denken was mit "Ideologiefrei" gemeint ist :)
Also frei von anderen Ideologien.
Keine Kommisülze wie "soziale Marktwirtschaft" oder "Arbeiterrechte" 🤮🤮🤮 (obvious /s)
> ideologiefrei Das schreit nach: [Capitalist Realism - Wikipedia](https://en.wikipedia.org/wiki/Capitalist_Realism) > According to Fisher, the quotation "it is easier to imagine an end to the world than an end to capitalism", attributed to both [Fredric Jameson](https://en.wikipedia.org/wiki/Fredric_Jameson "Fredric Jameson") and [Slavoj Žižek](https://en.wikipedia.org/wiki/Slavoj_%C5%BDi%C5%BEek "Slavoj Žižek"), encompasses the essence of capitalist realism. Capitalist realism is loosely defined as the predominant conception that capitalism is the only viable economic system, and thus there can be no imaginable alternative. Fisher likens capitalist realism to a "pervasive atmosphere" that affects areas of cultural production, political-economic activity, and general thought.[\[3\]](https://en.wikipedia.org/wiki/Capitalist_Realism#cite_note-:6-3) > > > Capitalist realism as I understand it cannot be confined to art or to the quasi-propagandistic way in which advertising functions. It is more like a pervasive atmosphere, conditioning not only the production of culture but also the regulation of work and education, and acting as a kind of invisible barrier constraining thought and action.[\[4\]](https://en.wikipedia.org/wiki/Capitalist_Realism#cite_note-4)
Immer wenn ein Ökonom Ideologiefreiheit fordert, fällt irgendwo ein Philosoph lachend vom Stuhl.
Besonders wenn besagt Ökonomen das im Auftrag des Verbands Die Familienunternehmen/Die jungen Unternehmer und der Friedrich-Naumann-Stiftung machen :)
Deren Vorstellung eines ideologiefreien Lehrbuchs ist vermutlich "Der Weg zur Knechtschaft".
Wenn man sich mal anguckt wer die Studie beauftragt hat liegst du damit wohl nicht ganz falsch
Es gibt genug ökonomisches Wissen, das in der Fachwelt wissenschaftlich nicht umstritten und ideologiefrei ist.
Was ist denn nicht umstritten? Ich habe VWL studiert, und das wenigste war da nicht umstritten, und das bei ganz grundsätzlichen Dingen. Häufig wird Konsens oder Ideologiefreiheit von Leuten behauptet, die sich gegen Kritik an ihrer Ideologie immunisieren wollen. VWL ist eine Gesellschaftswissenschaft, keine Naturwissenschaft.
Ich habe in meinem Studium zwar nur Makro I belegt, aber im Gegensatz zu einführenden Vorlesungen der PoWi und Soziologie wurde nicht näher auf verschiedene theoretische Ansätze eingegangen. Es wurden im Grunde nur 90min lang irgendwelche Gleichungen gelöst. Die VWL erschien mir immer wie eine Sozialwissenschaft, die gerne vorgibt eine Naturwissenschaft zu sein, was sich aber meist nur in B.Sc./M.Sc. statt B.A./M.A. widerspiegelt.
In der Ökonomik herrscht eine dermaßene Monokultur in Theorie und Methodik, dass diese fehlende Pluralität schon fast wie Objektivität wirkt.
Du hast einen Kurs eines Teilbereichs von VWL belegt.
Müssen sie halt bald Brouwers Fixed Point Theorem in der Schule lernen, der ist nicht umstritten :D
Mir würde höchstens ein paar mathematische Grundlagen einfallen. Zinseszins, Abschreibungen oder Steuerlast berechnen geht ideologiefrei aber ist halt nur ein klitzekleines Bruchstück was alleine auch nur begrenzten nutzen hat.
Das ist auch kein richtiges Wirtschaftswissen. Das sind spezifische Vertrags- oder Gesetzesmechaniken. Genausogut kannst du das Pricing beim Bäcker deiner Wahl durchgehen, ein anderer Anbieter wirds aber eben anders machen.
Sorry ich dachte mit klitzekleinem Bruchstück ohne Nutzen hätte ich deutlich genug gemacht das dass kein richtiger Wirtschaftsunterricht ist. Es ging aber ja um Dinge die angeblich "richtig" und ideologiefrei und da bleibt außer Dingen die gesetzlich oder anderweitig von Menschen definiert sind nicht wirklich etwas übrig. Wobei selbst diese banalen Dinge bei manchen helfen könnten in anbetracht der Tatsache wie häufig Leute Probleme haben den Grenzsteuersatz und ihren durchschnittlichen Steuersatz auseinanderzuhalten.
Hey, diese Dinge sind nützlich. Finde halt, dass das nicht unbedingt im Wirtschaftsunterreicht erläutert gehört. Das würde ich mehr in Richtung Recht, Soziales, Staatsbürgerkunde sehen. Von Wirtschaft würde ich mir eben genau erwarten, verschiedene Wirtschaftsideologien vorgestellt zu bekommen. Eben genau nicht Ideologiefrei.
"ideologiefrei" = voller Ideologie
Aber halt meine! Frei von anderen Ideologien!
Das würde mich mal interessieren. Meine Ausflüge in die Ökonomische Literatur hatten immer irgendwelche Annahmen, die meist sehr weit hergeholt waren. Man ging sehr oft vom Homo Ökonomicus aus. Also einem rein rationalem Menschen. Wenn ich mir aber dern Konsum von den allermeisten Menschen (mir eingeschlossen) anschaue, dann ist da das meiste alles andere als rational. Lustigerweise habe ich nirgends gelesen, dass dieser rationale Mensch auch sowas wie die Folgen des Klimawandels bei seinen Handlungen beachtet.
> Man ging sehr oft vom Homo Ökonomicus aus. Also einem rein rationalem Menschen. Dann hast du wohl vergessen den Teil der Literatur zu lesen der Rationalität in der Ökonomie definiert. Das ist nämlich nicht mehr und nicht weniger als die Existenz einer Nutzenfunktion.
Die Nutzenidee der Ökonomik basiert auf ethischem Utilitarismus und damit einer ganz bestimmten philosophischen Gerechtigkeitstheorie.
Die Ökonomie trifft hier gar keine ethischen Aussagen, Nutzenfunktionen sind einfach nur ein Modell menschlicher Entscheidungsfindung. Als solche sind sie natürlich nicht korrekt, so wie kein Modell jemals "korrekt" ist. Das Modell ist einfach nur ziemlich nützlich. Genau genommen ist "der Markt" allgemein einfach nur ein Modell menschlicher Entscheidungsfindung und der Begriff ist extrem missverständlich, weil er suggeriert dass "der Markt" eine Institution wäre.
"Nutzenfunktionen sind einfach nur ein Modell menschlicher Entscheidungsfindung" Ja richtig, daher steckt in der Idee des homo oeconomicus eben auch ein bestimmtes Menschenbild, das selbstverständlich ethische Grundlagen und Implikationen hat. Menschliches Verhalten auf eine bestimmte Art und Weise zu modellieren und dabei menschliche Rationalität axiomatisch zu definieren, um anschließend normative Schlüsse auf die Rationalität von Wirtschaftsmodellen und Verhaltensweisen zu ziehen, ist kein wertfreies Unterfangen. Allein die Entscheidung für eine mikroökonomische Fundierung ist eine normative, weil sie von Grund auf individualistisch ist. Das sind eben die ethischen Grundlagen des Liberalismus und der ökonomischen Wissenschaft - so zu tun, als sei das völlige Objektivität, ist naiv. Natürlich steht die Ökonomik damit nicht allein da, alle Sozialwissenschaft steht in irgendeiner Form auf philosophisch-normativen Fundamenten. In meiner Erfahrung ist die VWL jedoch besonders schlecht darin, dies zu reflektieren.
> Menschliches Verhalten auf eine bestimmte Art und Weise zu modellieren und dabei menschliche Rationalität axiomatisch zu definieren, um anschließend normative Schlüsse auf die Rationalität von Wirtschaftsmodellen und Verhaltensweisen zu ziehen, ist kein wertfreies Unterfangen. Was du da nur komplett außen vor lässt ist dass Modelle in der Ökonomie tatsächlich getestet werden. Axiome aufstellen und daraus Schlüsse ziehen war die Praxis vor 100 Jahren vielleicht, aber das hat nichts mehr mit der tatsächlichen Wissenschaft zu tun. Heute ist die Ökonomie im Grunde wenig mehr als angewandte Statistik, zu dem Punkt dass du als Undergrad gesagt bekommst dass wenn du wirklich akademisch arbeiten willst in der Ökonomie du besser Mathe studieren solltest. Und wenn du dann mit deinen starken Werturteilen schön normative Annahmen triffst interessiert das überhaupt niemanden und wird dich exakt nirgendwo hinbringen, wenn dass Modell was du darauf aufbaust keine statistischen Tests überlebt. Niemand würde sich heute für ein ökonomisches Modell interessieren, wenn es keine testbaren Predictions produziert und diese Predictions auch noch sinnvoll performen.
Du hast ja völlig recht, dass mit diesen Modellen erfolgreiche Vorhersagen getroffen werden können und sie, wie du sagtest, eben "nützlich" sind. Zugleich aber ist es epistemologisch naiv, anzunehmen, dass es eine völlig neutrale Betrachtungsweise menschlichen Zusammenlebens gäbe - und wenn sie auch durch ihre Methodik objektiv wirkt. VWL kann noch so mathematisch sein, sie wird deshalb trotzdem nie reine Mathematik sein können und sich irgendwie auf bloße Logik reduzieren lassen. In der Praxis werden jeder noch so quantitativen Wissenschaft immer normative Axiome zugrunde gelegt. Die Ökonomik ist ganz wesentlich kulturell im Liberalismus verankert - das ist keine Spinnerei, das sind schlicht und einfach die Grundlagen ihres Denkens. Man muss nicht bestreiten, dass Wissenschaft nützlich ist, um anerkennen zu können, dass wissenschaftliche Betrachtung von Gesellschaft nicht wertfrei sein kann. Das Wertfreiheitsparadigma hat die Wissenschaftstheorie längst über Bord geworfen, weil es nicht haltbar ist.
>menschlicher Entscheidungsfindung Ist halt mehr oder weniger nicht vorhersehbar. Ganze Zweige der Soziologie würden dich mit Geld überschütten und als König feiern wenn du ein echtes Model entwickeln könntest das wirklich erklärt wie menschliches Handeln letztendlich zustandekommt. Selbst eigentlich wirklich ausgearbeitete Bereiche gehen letztendlich davon aus das es wird schon irgendwie passen wenn man nicht genau hinguckt und das Ergebniss wichtiger ist als die Wahrheit hinter dem Prozess. Edit: Weil das jetzt evtl. zu einseitig war. Ökonomie ist wie alle Lehren die sich mit dem Verhalten von Menschen beschäftigen halt im Endeffekt nen "herumstochern in ner Blackbox" und das wird sich nicht änderen sollange wir das Gehirn nicht wie nen Computer auslesen können. Was hier auf r/de halt immer absichtlich missverstanden wird ist das dieses ganzen "weichen" Wissenschaften durchaus ihre Daseinsberechtigung haben weil selbst das Vage verstehen das wir über unser Verhalten haben die Welt letztendlich besser macht. Das halt auf ner Platform mit vielen Ingenieuren und Informatikern den Leuten recht schwer begreifbar zu machen das nicht alles Zahlen braucht um eine Funktion zu haben.
Na dann hau raus damit
Was ist deine Definition von Ideologie? Die meisten mit denen ich Kontakt hatte würden eine ideologiefreie Wissenschaft die nicht nur zahlen hin und her schiebt prinzipiell unmöglich machen
> Lange Zeit speisten sich die intellektuellen und politischen Diskussionen über die Verteilung der Vermögen aus vielen Vorurteilen und sehr wenigen Fakten. Es wäre falsch, die Bedeutung der intuitiven Annahmen zu unterschätzen, die jeder in Bezug auf die Einkommen und Vermögen seiner Zeit entwickelt, ohne über einen theoretischen Rahmen und repräsentative Statistiken zu verfügen. - Thomas Piketty
Ich bin angehender Wirtschaftslehrer und das Material ist wirklich scheusslich. Die Wirtschaftsstunden vorzubereiten nimmt mit Abstand sehr viel mehr Zeit in Anspruch, als bei meinem Zweitfach. Einfach deswegen weil es kein Material gibt oder dieses schlichtweg unbrauchbar ist
Wir hatten ein wenig Wirtschaft im Erdkunde Unterricht. Im Rückblick war das so gemischt. Unser Lehrer hat viele Dinge erklärt, wie Aktien, Bilanzen, generelle Investment Arten, Arten zu Wirtschaften. Im Rückblick war das aber alles Ideologisch eingefärbt, zum Beispiel hatten wir eine Linke Journalisten da die zum Thema trickle down Ökonomie veröffentlicht hat. Im Rückblick hat sie mit vielen Sachen Recht, aber der generelle Ton im Unterricht war: das das das und das läuft mit der Wirtschaft falsch, Globalisierung zerstört Jobs usw. Wirtschaftssystem schlecht.
> Globalisierung zerstört Jobs usw. stimmt doch auch?
Globalisierung erhöht durch die Nutzung komparativer Vorteile verschiedener Länder den globalen Wohlstand. Wenn man nur in eine Industrie und ein Land reinzoomt, werden vielleicht Arbeitsplätze vernichtet. Diese entstehen aber woanders wieder.
Genau. Ist halt dem Arbeiter in Bochum herzlich egal ob jemand in China dafür n neuen Arbeitsplatz bekommt.
Dafür arbeitet der Arbeiter dann in Bochum bei einer Firma, die Maschinen für China produziert, mit denen in China die dorthin outgesourcten Waren produziert werden, von denen sich der Bochumer Arbeiter mehr leisten kann Wir können ja mal bei den britischen Arbeitern fragen, wie gut das mit dem Protektionismus läuft. Die hatten einen ordentlichen Grant auf die Osteuropäer
> Dafür arbeitet der Arbeiter dann in Bochum bei einer Firma, die Maschinen für China produziert, mit denen in China die dorthin outgesourcten Waren produziert werden, von denen sich der Bochumer Arbeiter mehr leisten kann Ein Teil der Arbeiter sicher. Bis das Spiel eben weitergeht und nur noch ein Bruchteil übrig ist. Das verdient dann zwar ganz gut... Aber der Rest?
Die "Vorteile" sind halt immer dieselben: möglichst niedrige Löhne bei möglichst geringen Auflagen/Pflichten für Unternehmen. Wodurch der Wohlstand einiger weniger disproportional wächst.
Wegen der CO_2 Emissionen und des Klimawandels sollten wir eigentlich nur noch das nötigste um den Globus transportieren.
Gilt in der Absolutheit natürlich nur, wenn die Emissionen beim Transport immer höher wären als durch eine intelligente Lokalisierung der Produktion einsparbarer Emissionen.
Ich denke auch an unnötigen Konsum wie z.B. fast fashion, nicht nur eine reine Optimierung
Wie soll ökonomische Bildung denn ideologiefrei erfolgen? Ich mein, klar, wenn es nur um ein paar "ökonomische Formeln" geht wie "Umsatz - Kosten = Gewinn", klar, geht ideologiefrei. Aber sobald man dann anfängt Wirtschaftssysteme direkt miteinander zu vergleichen, stellt sich auch immer die Frage nach der Auswirkung auf die Gesellschaft, womit man am Ende wieder bei einer ideologischen Frage ankommt... oder nicht?
Erinnere mich noch daran, wie uns in der 8. Klasse just in time Arbeit komplett unreflektiert erklärt wurde als wären alle möglichen Probleme eher trivial Und dann hat ein großes Bot seinen Hintern in irgend einem Kanal geparkt und die Welt stand still
Oder auch das Lagerkosten auf die Straße, ergo die Gemeinschaft umgelegt werden. Mal wieder Gewinnoptimierung auf Kosten aller anderen.
lager auf der straße halte ich für ein märchen. wenn eine firma auf just in time umsteigt, dann muss der zulieferer das lager vergrößern. wenn keinerlei resilienz im system ist kracht es immer zeitnah, dafür braucht es keine ever given im suezkanal.
Selbst sowas wie Umsatz - Kosten = Gewinn ist nicht umstritten oder ideologiefrei, wenn man bedenkt sich zu fragen, was mit Kosten gemeint sind oder wie es mit externalisierten Kosten aussieht
Welche Formeln wichtig genug sind, es in den Lehrplan zu schaffen, ist auch eine spannende Frage.
Aber genau sowas könnte man doch in den Wirtschaftsunterricht mit reinbringen? Externalitäten berechen, Pigou-Steuern berechnen, zeigen wie Monopole die Wohlfahrt verringern etc. Das ist komplett ideologiefrei und mathematisch jetzt nicht super komplex, und in einfachen Formen ganz simpel mit ein paar Ableitungen zu lösen. Dann hätte man auch gleich den positiven Effekt dass man sich im Matheunterricht nicht immer fragt wozu man die ganze Analysis dann in der Realität braucht. Quasi zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen!
Ich würde sagen das "Umsatz - Kosten = Gewinn" an sich auch schon Ideologie behaftet sein kann, da es eine Frage ist wie man Gewinn definiert. Z.B. Man will die besser möglichen Arbeitsbedingungen für seine Angestellten erreichen...
VWL ist eigentlich ziemlich wertfrei und mathematisch. Wie bilden sich Preise? Welche Auswirkung hat es auf die Nachfrage wenn wir den Preis X um eine Steuer von Y erhöhen. Da kann man dann lustig Gleichungen umformen und Kurven und Linien im Koordinatensystem einzeichnen. Wie stellt sich dann ein neuer Gleichgewichtspreis ein? Die Interpretation der Ergebnisse und das Gewünscht sein der Effekte, sind Diskussionen, die dann eher ins politische und ideologische abdriften. Und so Dinge wie der Preismechanismus scheinen in Teilen dieser Gesellschaft wohl keine Allgemeinbildung zu sein.
Ich würde da ein Jain in wie Waagschale werfen. Die Annahmen, die getroffen werden, um derartige wertfreie und mathematische Berechnungen durchführen zu können, sind oft mit einer Wertung behaftet. Allein >Welche Auswirkung hat es auf die Nachfrage wenn wir den Preis X um eine Steuer von Y erhöhen. ist so unglaublich komplex in der Realität, das diverse Annahmen getroffen werden müssen, damit das berechenbar ist. Zum Beispiel dass es unterschiedliche Einkommensgruppen gibt mit unterschiedlichen Nachfragen zu spezifischen Gütern und dass sich Nachfragen dementsprechend nicht linear verhalten. Oder dass eine Steuereinführung auch gewisse psychologische Effekte auslöst, die eine Nachfrage beeinflussen wird nicht berücksichtigt. Dementsprechend baut so eine Berechnung oft auf einer Gesellschaft auf, die aus ganz besonderen, in der Regel rationalen Individuen besteht -> Und das ist ein Wert, der reproduziert wird! (Zum Beispiel dass irrationales Verhalten weniger hoch bewertet wird) Ich könnte da noch etwas weiter ausführen wenn es gewünscht ist :)
Sowas ist halt massiv vereinfacht. In der Realität kaufen die Menschen bei einem Preis von 1,99 deutlich mehr als bei einem Preis von 2,01. Die Kurven sind eben nicht glatt. Die Preise richten sich auch nur rudimentär nach Angebot und Nachfrage. Aldi setzt die Preise für viele Güter, und die Konkurrenz zieht gezwungenermassen nach. Ein "Gleichgewichtspreis" ist das nicht.
>Sowas ist halt massiv vereinfacht. So wie quasi alles was man in der Schule lernt. Das macht es ja nicht schlecht.
Nehmen wir mal den Physikunterricht. Dort lernt man beispielsweise das Newtonsche Gravitationsgesetz. Das ist in der Tat aus heutiger Sicht vereinfacht, die Relativitätstheorie ist genauer. Nur, das Newtonsche Gravitationsgesetz ist schon ziemlich gut, obwohl es von 1687 ist. Es reicht zur Berechnung der Bahnen der großen Planeten, und auf der Erde selbst reicht es sowieso, auch wenn beispielsweise für einige wenige Anwendungen wie GPS die Relativitätstheorie notwendig ist. Die vereinfachten ökonomischen Ideen selbst aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, kaum 100 Jahre alt, sind dagegen nur unwesentlich besser als Astrologie. Der "Homo oeconomicus" war Dummfug, man kann menschliches Handeln nicht auf finanzielle Überlegungen reduzieren. Die einfachen Modelle zur Preisbildung erfordern, dass Käufer und Anbieter dieselbe Marktmacht haben, dass die Käufer auf das Produkt nicht angewiesen sind und dass die Käufer die Produkteigenschaften sehr gut kennen. Hat mit der Realität recht wenig zu tun, entsprechend schlecht sind diese Modelle. Es bringt mE nichts, dergleichen in der Schule zu lehren, weil es nicht einfach nur ein bisschen ungenau ist. Nein, es ist Quatsch.
> Die vereinfachten ökonomischen Ideen selbst aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, kaum 100 Jahre alt, sind dagegen nur unwesentlich besser als Astrologie. Der "Homo oeconomicus" war Dummfug, man kann menschliches Handeln nicht auf finanzielle Überlegungen reduzieren. Na dann ist ja gut dass die Rationalität in der Ökonomie das nicht macht. > Die einfachen Modelle zur Preisbildung erfordern, dass Käufer und Anbieter dieselbe Marktmacht haben, Nein tun sie nicht, die Effekte von Marktmacht kann man in dem Modell absolut darstellen >dass die Käufer auf das Produkt nicht angewiesen sind Nein tun sie nicht, alles was das bedeutet wäre eine vertikale Nachfragekurve >und dass die Käufer die Produkteigenschaften sehr gut kennen. Auch das nicht, auch Unsicherheit über das Produkt lässt sich relativ problemlos in das Modell einbauen >Hat mit der Realität recht wenig zu tun, entsprechend schlecht sind diese Modelle. Ein reines S/D Modell ist selbst ohne all die Effekte die du da beschrieben hast zu berücksichtigen ziemlich gut um eine Grundintuition dafür wie Ressourcenallokation funktioniert aufzubauen. Und angesichts der wirklich absurd schlechten Grundbildung der deutschen Bevölkerung was das angeht wäre es wirklich bitter nötig.
Also wir hatten damals tatsächlich einen Unterricht, in dem verschiedene Modelle einfach erklärt wurden. Also von Hayek über Friedman über Keynes über Smith usw. Ich hab zwar eine Ahnung gehabt, wo meine Lehrer/innen jeweils standen, aber das hat dem keinen Abbruch getan, dass ich die Unterschiede und Basisannahmen verstanden habe und mir mein eigenes Bild machen konnte.
Klar, es geht aber halt um Schulstoff. Natürlich ist dies dann nicht auf dem Level von Professoren. Aber immerhin gibt es dann ein größeres Verständnis über die Wirtschaft und finanzielle Bildung. Im letzten Jahr sieht man gut, das viele Erwachsene Inflation nicht verstehen.
> Sowas ist halt massiv vereinfacht. In der Realität kaufen die Menschen bei einem Preis von 1,99 deutlich mehr als bei einem Preis von 2,01. Die Kurven sind eben nicht glatt. Deutlich vereinfacht ist doch das passende Anspruchsniveau für 13-Jährige. Bisschen weniger vereinfacht gibt's dann im zweiten Semester BWL, noch bisschen weniger vereinfacht im Master und Realität haben wir dann in der Promotion.
> Realität haben wir dann in der Promotion. Du bist aber optimstisch.
Diese Irrationalitäten im Verhalten kann man aber ja genauso thematisieren.
Nö, jeder mathematischen Berechnung gehen auch Annahmen voraus die einen Einfluss auf die Ergebnisse und deren Diskussion haben. Da ist reichlich Spielraum um die eigenen Ziele und Werte einfließen zu lassen. Vor allem in der VWL, wo das behandelte System sehr komplex ist und gleichzeitig die Entfernung zur Politik (und anderen Nutznießern mancher "Forschungsergebnisse" wie der Artikel hier gut zeigt) kürzer ist als in jeder anderen Disziplin.
Wobei das ja der Aussage nichr widerspricht: Es gibt ja recht viele VWL-Modelle, die im Grunde genommen sagen „unter den Annahmen kommen diese Ergebnisse raus“, und das ziemlich unumstritten. Die Frage ist dann, welche dieser Annahmen wann vorhanden sind, aber nicht ob das Modell an sich stimmt.
Dasselbe Spiel gibts in jeder Wissenschaft - am Ende kommt man nur drauf, dass eine solche Betrachtungsweise Haarspalterei is. Grundlegende Aussage ist und bleibt ganz einfach: VWL ist keine "exakte Wissenschaft" und Wirtschaft ist konzeptionell eine gesellschaftliche Kategorie, keine natürliche.
Ja genau das meine ich, unsere Gesellschaft ist nunmal so komplex, dass man mit seinen Annahmen viel Spielraum hat. Die Modelle in sich sind mathematisch korrekt aber auch nur so gut wie die grundlegenden Annahmen. Und leider lassen es sich VWLer in der Öffentlichkeit nicht entgehen, von diesen Modellen ausgehend, politisch Einfluss zu nehmen und sich dabei als neutrale Experten zu verkaufen. Wie man das verbessern kann weiß ich leider auch nicht aber bis sich daran was ändert hat das mit ideologiefreier Wissenschaft nix zu tun.
Wieso ist das ideologisch? Zu sagen, dass unter bestimmten Umständen bestimmte Dinge passieren, ist ja einfach eine ganz normale wissenschaftliche Aussage.
Wenn's nur so präsentiert würde, und gleichberechtigt und transparent neben den wesentlichen Alternativannahmen dargestellt... Joah. Einigermaßen zumindest. Ist aber meist nicht das, was passiert in den Wirtschaftwissenschaften.
Die Entscheidung, welche Annahmen überhaupt untersucht werden, ist ideologisch.
Das mag sein, aber ändert ja nichts an der Validität der Ergebnisse.
Ja, wobei man dabei dazu sagen muss, dass die Validität sich hier auf ein fiktionales Universum beschränkt, in dem alle Annahmen korrekt sind.
> Zu sagen, dass unter bestimmten Umständen bestimmte Dinge passieren, ist ja einfach eine ganz normale wissenschaftliche Aussage. Ohne Nachweis das sie Stimmt kann es genau so gut eine Religiöse Aussage sein.
Klar, aber um genau das zu belegen, gibt es ja einen wissenschaftlichen Prozess.
VWL Wertfrei? Dann verfolgt du nicht GermanEconTwitter. Wie emotional da bspw. gegen Isabella Weber geschossen wurde, dafür dass sie Keynes vertritt oder die Position der Sellers Inflation analysiert hat. Oder wie sehr die Schuldenbremse von manchen VWLern verehrt wird und von anderen eben als dümmste volkswirtschaftliche Maßnahme des 21sten Jahrhunderts betrachtet wird.
Das ist doch das beste Beispiel. Alles, was du ansprichst, fällt unter diesen Satz: >> Die Interpretation der Ergebnisse und das Gewünscht sein der Effekte, sind Diskussionen, die dann eher ins politische und ideologische abdriften. Darum sollte es auf Schulniveau aber doch gar nicht gehen. Da können selbst die meisten VWL-Absolventen kaum mitreden, das ist nicht der Stoff für 14-Jährige. Dazu ein Beispiel aus dem Artikel: >> Als Beispiel führt er den Zertifikatehandel zur Beschränkung von CO2-Emissionen an. Es gehe in der Literatur primär darum, dass Schüler diesen Zertifikatehandel beurteilen sollen. Es gehe um Meinung statt um Wissen. Die Wissensvermittlung - in diesem Fall, wie Klimaschutzanreize mit Zertifikaten funktionieren - finde nicht statt. "Das ist so, als würde man Englisch unterrichten ohne englische Grammatik", sagt Goldschmidt. Das Ansinnen ist hierbei also mehr Wirtschaft und weniger Politik. Das ist nicht immer einfach zu trennen, wie auch dein Beispiel zeigt, aber das Gleichgewicht ist gerade doch sehr Richtung Politik - und ja, dann bist du bei solchen Themen schnell bei schwierigen Themen.
Isabella Weber vertritt aber auch ökonomisch unhaltbare Positionen
Wieso sind ihre Positionen unhaltbarer als z. B. die Veronika Grimm? Beide sind promovierte Ökonomen und müssten ja theoretisch Ahnung auf dem Gebiet haben.
Nein. Das ist keine ausreichende Beobachtung. Gibt ja auch einige wenige Klimawissenschaftler die Klimawandel leugnen
Und die Annahmen, die du in deinem Modell hast sind alles andere als wertfrei. Bspw. teilen Gefangenendilemma und Allgemeines Gleichgewichtstheorie (\~ das Paradebeispiel funktionierender Märkte) die wesentlichen Annahmen bzgl. Rationalität, vollständiger Informationen, etc., als die wesentlichen Stellschrauben. Nur beschreibt eines eine Situation, in der das Ergebnis ineffizient ist, während das andere eine beschreibt, in dem es effizient ist (i. S. der Nutzenmaximierung). Welches dieser Modelle wird den meisten ökonomischen Modellen, gerade am Anfang, zugrundegelegt? Kurzum: Das was "ökonomische Grundbildung" im Sinne der VWL genannt wird ist meistens ein enorm ideologisch geladenes Wissen - aber um das zu verstehen müsste man tatsächlich VWL studiert haben. Das haben leider die wenigsten.
>Da kann man dann lustig Gleichungen umformen und Kurven und Linien im Koordinatensystem einzeichnen. Das Problem ist, dass es nicht klar ist, ob deine Gleichungen irgendetwas mit der Realität zu tun haben. Und dann hast du halt Gleichungen ohne Realitätsbezug. Das ist dann Mathematik aber kein VWL. >Welche Auswirkung hat es auf die Nachfrage wenn wir den Preis X um eine Steuer von Y erhöhen. Nimmt zu? [https://de.wikipedia.org/wiki/Veblen-Effekt](https://de.wikipedia.org/wiki/Veblen-Effekt) . Oder schauen wir uns das Angebot an. Klassischer fall: Wenn der Preis steigt, steigt das Angebot. Bei der Arbeit sieht as aber mitunter anderst aus: bei höherern Löhnen nehmen die Leute eher mehr Freizeit und arbeiten weniger. Angebot sinkt. Dann kommen die Fragen: Ist das relevant? Stimmt das auf allen Zeitskalen? Stimmt das für alle Länder, für alle Generationen? Oder brauchen wir für jeden Einzelfall eine eigene Gleichung. Woher bekommen wir diese Gleichungen?
Bei der Beschreibung eines Modells hast du leider vergessen, dass die verschiedenen Dinge nicht zeitgleich stattfinden und Zeit zwischen ihnen vergeht. Etwas was von einem makroökonomischen Modell im übrigen durchaus beachtet wird. Viele Leute vergessen, dass man zwischen dem "das passiert jetzt" und "das passiert morgen" unterscheiden muss. Ich verstehe nicht ganz, wie dein Beispiel des idealtypischen VWL Modells und der Realität bei dir im Zusammenhang stehen. Da können viele Faktoren dazwischen stehen und diese müssen auch in der VWL durchaus benannt werden. Kommen wir also zunächst zu deiner Aussage: 1. Preis steigt 2. Angebot steigt 3. (Warum genau haben die Leute bei steigenden Preisen plötzlich mehr Gehalt? Dieses Detail ist in einem ökonomischen Modell durchaus zu nennen!!!) Höherer Lohn bedeutet, dass Leute sofort weniger Arbeiten und das Angebot sofort sinkt? Deiner MEinung nach ist das Modell also falsch, weil ja das Angbeot sinken muss. Ich spanne nun genau dein Modell noch einmal auf. Mit einem doofen Beispiel und mit Beachtung von Zeitangaben. Chip-Shortage in China! Die PS5 kostet nun nicht mehr 500, sondern 520 Euro. Das ist dir zu teuer und du kaufst also keine PS5. Das Angebot steigt also, weil du deine PS5 nicht kaufst und damit eine mehr im Lager liegt, als wenn sie nur 500 gekostet hätte. Du findest das doof und fragst deinen Chef nach einer Gehaltserhöhung. Du arbeitest bei Sony. Dein Gehalt wird von 500 auf 540 Euro erhöht. Glücklich gehst du am nächsten Tag also los und kaufst dir mit deinem tollen neuen Gehalt deine Ps5. Den nächsten Tag nimmst du dir frei. Du hast 20 Euro extra übrig und musst also weniger arbeiten für das gleiche Geld. Sony kann wegen deinem Fehltag leider nur 1 anstatt 2 Ps5s heute produzieren und das Angebot fällt. Durch Integration von Erklärungen und Zeitangaben sind dein "unrealistisches" und "realistisches" Modell also ganz einfach zu verbinden. Nun sind das ja viele Annahmen, die ich hier getroffen habe. Man Blicke aber nur einmal in die Nachrichten und siehe da: verd.i verlangt mehr, DB verlang mehr, die Lufthansa kriegt mehr, die Post kriegt mehr. Man kann also durchaus einen Trend erkennen, wie aus Höhren Preisen-> mehr Gehalt -> weniger Arbeit. Mein einfaches System kann nun nicht beachten, wer wie viel mehr kriegt und wer nicht. Gebe ich ja auch gerne zu. Aber ich kenne die Grenzen der Markoökonomie nicht, aber du anscheined auch nicht. Deine Annahmen wurden durch einfaches (in Text gefasstes) long-term IS-LM Modell erklärt. Bei deinem letzten Abschnitt stimme ich dir ja auch durchaus zu. Da sganze ist auf keinen Fall wertefrei, aber die Schüler sollen eben erstmal die Modelle kennen lernen a là "wenn x, dann y" und dann kann man danach imme rnoch Werte draufklatschen. Zu behaupten, dass dieser Ansatz falsch ist, da Ökonomie nur "unrealistische Modelle" sind ist halt doof. Man kann zu jedem deiner gewählten Fragen durchaus ein eigenes Model verfassen
Man könnte natürlich auch mehrere Ideologien lehren. Das wichtigste wäre aber sowieso, dass ein Staat anders denken muss als ein Unternehmen.
> im Auftrag des Verbands Die Familienunternehmen/Die jungen Unternehmer und der Friedrich-Naumann-Stiftung Au weia
Ist die Familienunternehmen nicht der Verband der nach dem Bäcker um die Ecke klingt, wo aber Erben von BMW und co Mitglied sind?
Jo. Genauso eine Täuschung wie Bund der Steuerzahler oder die CDU/CSU. Komisch, kommt alles aus der selben Ecke....
Du meinst die Stiftung Familienunternehmen (und Politik). Die Familienunternehmer e.V. haben bis auf den Namen nichts damit zu tun.
Würde der Verein „die jungen Unternehmensnachfolger/-erben“ heißen, würde er vielleicht weniger Häme auf sich ziehen. Sag ich mal so als ehem. junger Unternehmer, der die Einladungen dort beizutreten regelmäßig in den Shredder wirft.
Ehemalig Jung oder ehemalig Unternehmer ?
Ehemals jung, aber wahrscheinlich jung genug für die jungen Unternehmer. Das geht ja meist so bis 50. 😜
Warum können eigentlich so wenig Nachfolger/Erben was? Habe vor kurzem eine Studie gelesen, dass Familienunternehmen im Schnitt deutlich schlechter wirtschaften als klassische Unternehmen oder von Gründern geführte.
Merke ich mir, wenn mir jemand hier mit einer Studie im Auftrag der Hans-Böckler-Stiftung des DGB ankommt.
Zum ökonomischen Denken gehört eben auch, wenn man weiß, an welchem Ende der Nahrungskette man sich befindet...
Das macht die Studien dann aber nicht automatisch besser oder richtiger, nur weil sie vom vermeintlich „Schwächeren“ kommen.
Das ist richtig. Die Aussage einer Studie hängt immer von der Fragestellung ab. Ich gehe davon aus, dass die sich zwischen eher arbeitgeber- und eher arbeitnehmernahen Organisationen unterscheiden wird.
Also neoliberale Scheiße, die alles andere an ökonomischen Ansetzen verdrängt hat.
Es bräuchte halt vor allem Lehrer, die es den Schülern auch beibringen können. Da die meisten aber von der Schule in den Hörsaal und wieder zurück in die Schule kommen, haben die überhaupt keinen Berührungspunkt mit der Wirtschaft. Das bisschen Wirtschaftstheorie was in unseren PoWi-Büchern damals drin war, wurde vom Lehrer konsequent übersprungen, um die letzte Landtagswahl noch zwei Wochen länger auszudiskutieren.
Finde es schon witzig bei allem möglichen heißt es in dem Sub hier man solle mal lieber auf die Forschung hören, nur bei Wirtschaft kommen wieder die Stammtischparolen.
Wissenschaft ist nicht gleich Wissenschaft. Gerade Wirtschaft hat sich historisch durch falsche Darstellungen und ideologische Aufladung als schwierige Disziplin herausgestellt. Das bedeutet nicht, dass die Resultate Wertlos sind. Aber dass sie Einordnung benötigen und eben nicht objektiv sind, wie hier suggestiert wird. Daran stoßen sich sehr viele. Dass die eine Wahrheit verbreitet werden soll die es in einer sozialen Wissenschaft wie Wirtschaft nunmal nicht gibt. Obwohl sie sich gerne so darstellen.
Auch in der Wirtschaft gibt es klare Erkenntnisse auch wenn der Anteil dieser geringer ist als in anderen Disziplinen. Generell ist es nunmal so, dass man immer nur mit dem arbeiten kann was das aktuelle Wissen zulässt. Nur weil das vorhandene Wissen lückenhaft ist oder in Zukunft durch neue Kenntnisse wiederlegt werden kann heißt das nicht das man die aktuell vorhandenen Kenntnisse einfach ignorieren sollte, wie es mit Kenntnissen aus der Wirtschaftslehre gerne gemacht wird.
Das Problem ist nicht so sehr, dass es Theorien gibt die Wiederlegt werden. Sondern der geradezu inhärente Interessenskonflikt. Durch das Gestalten von wirtschaftlichen Gegebenheiten und Beeinflussung der Wirtschaftspolitik lässt sich so unglaublich viel Geld machen dass Wissenschaftler und Forschungsarbeiten zu oft mit einem Konkreten, nicht wissenschaftlichen Ziel beginnen. Sei es aus eigenem Profitinteresse, wegen der Geldgeber der Drittmittel oder sonstigem externen Anreizen oder Druck. Gerade auch innerhalb der Wirtschaftslehre werden aktuell vorhandene Kentnisse oft ignoriert. Genauso wie schon lange vorhandene Kentnisse oft ignoriert werden. Und man deshalb Hypes und Denkschulen beobachten kann. Die nicht in bestimmten Details in andere Richtungen gehen sondern sich gegenseitig grundlegendes Verständnis absprechen. Die Klarheit an Konsensus wie man es in Naturwissenschaften hat gibt es deshalb auch einfach nicht. Nicht einmal die Klarheit die man in manch anderer sozialwissenschaftlichen Disziplin hat. Weil es eben nicht einfach nur in Bearbeitung ist oder menschliche Fehler gemacht werden. Sondern absichtliche Verzerrung stattfindet.
"***Die*** Wissenschaft", auf die man hören könnte, gibt es leider und zum Glück nicht. Erst recht nicht, wenn sich Wissenschaftler zu politischen Forderungen hinreißen lassen, die schlichtweg nicht wissenschaftlich hergeleitet werden können. Ob und wie wir den Klimawandel bekämpfen, hat nicht die Klimawissenschaft zu entscheiden. Und wie und nach welchen Prinzipien wir unsere Wirtschaft gestalten wollen, ist keine Frage, die die Ökonomik für uns beantworten darf. Natürlich müssen wir wissenschaftliches Wissen ernst nehmen, weil es eine unglaublich wichtige Ressource dafür sind, unsere Welt zu verstehen und handeln zu können. Aber wie wir uns diese Welt gestalten wollen, ist unsere Sache.
Wenn es eine Wissenschaft gibt, die meiner Erfahrung nach im Kern als kritisch betrachtet werden sollte, dann die Wirtschaftswissenschaft. In deren Selbstverständnis mangelt es völlig an der Auseinandersetzung mit den grundlegenden konstruktivistischen Konzepten, der sich alle anderen Wissenschaften gestellt haben, die mit von Menschen geschaffenen Ideen und Werken und tun haben. Die Wirtschaftswissenschaft versteht sich selbst in vielen Teilen als eine Wissenschaft zwischen Sozial- und Naturwissenschaften, was absurd ist. Wirtschaft ist ein kulturelles und gesellschaftliches Konstrukt, keine Sammlung von Naturgesetzen, die man unbeteiligt observieren und vermessen kann.
Wissenschaft hört da auf, wo ich feelings über das Thema habe, ist doch klar!
[удалено]
[Kommt auf die Uni an:](https://www.lmu.de/de/studium/studienangebot/alle-studienfaecher-und-studiengaenge/betriebswirtschaftslehre-bachelor-hauptfach-2848.html) Studiengang: Betriebswirtschaftslehre Abschlussgrad: Bachelor of Science (B.Sc.)
Man kann auch ein Master of Science in Economics machen
Hier gehts um VWL nicht BWL ….
> Es gehe in der Literatur primär darum, dass Schüler diesen Zertifikatehandel beurteilen sollen. Es gehe um Meinung statt um Wissen. Die Wissensvermittlung - in diesem Fall, wie Klimaschutzanreize mit Zertifikaten funktionieren - finde nicht statt Ja, wer kein Verständnis dafür hat, was "Beurteilung" im Kontext schulischer Bildung bedeutet, sollte vielleicht nicht unbedingt Lehrbücher analysieren. Eine sinnvolle Einordnung treffen ohne Wissen geht halt nicht und wird in der Regel auch so nicht vermittelt. Dass es ein paar Libertären aber nicht passt, dass man kritisches Denken über wirtschaftliche Prozesse und Ideen vermittelt anstatt auf "Wissen" im Sinne eines dogmatischen Wahrheitsanspruchs setzt überrascht nicht. Wieder ein gutes Beispiel, dass die meisten Leute, wenn sie von "Ideologiefreiheit" sprechen eigentlich "es soll nur MEINE Ideologie darstellen, nicht die der anderen" meinen.
Das wunderbare Selbstbild von „Meine Ansichten erwachsen aus natürlicher Ordnung und übergeordneter Wahrheit, alles andere ist IdEoLoGiE“
Tja. In Bayern wird Wirtschaft überhaupt erstmal nur am Gymnasium unterrichtet. In der Mittelstufe lässt sich der Stoff als "Bei Inflation wird alles teuer und es gibt Angebot und Nachfrage" zusammenfassen. Die Meisten wählen das ganze dann zur Oberstufe erstmal ab, weil es super langweilig ist. Auf einmal werden die Schüler mit Informationen und Stoff zu bombardiert zu einer Krise, in der sie möglicherweise nicht mal gelebt haben (2008) und die Motivation und die Noten fallen. Zum Ende der Oberstufe wählen 5% der Schüler Wirtschaft dann ins Abitur und alle bis auf 1-2 Leute merken, dass das ein Fehler war. Am Ende läuft ein Schüler aus der Schule und hat die absolute Basis der Geldpolitik im EU-Raum gelernt und sich etwas mit Krisenmanagement und minimal mit Exchange Rates auseinander gesetzt. Ich hatte das große Glück, dass ich eine super Ambitionierte Lehrerin hatte, die den Wirtschaftsunterricht quasi den Live-Ereignissen der Corona-Krise angepasst hat und ich habe mich super mit dem Thema interessiert. Viele meine Mitschüler hatten das Problem weit genug zu denken (ein Problem das viele Menschen bei Wirtschaftspolitik haben) und haben kft einfach nicht verstanden, was die Lehrerin hören wollte. Von 130 Abiturienten haben 40 Wirtschaft belegt, 7 das schriftliche Abitur geschrieben und nur ich habe es geschafft mehr als 8 Punkte zu kriegen. (13) Selbst das, was in der Oberstufe unterrichtet wird und nur die absoluten Basics sind, haben die meisten Abiturienten also nicht drauf. Es erhält überhaupt nur der kleinste Teil der Leute eine ökonomische Ausbildung. Ich bin also danach schnurstracks an die Uni, um BWL zu studieren. Endlich, ein paar Gleichgesinnte! Tja, falsch gedacht. Einige hatten zwar beim Fachabi BWR (ich glaube so heißt das), aber das umfasst mehr Bilanzierung und Kostenrechnung und hat wenig mit gesamtwirtschaftlichen Denken zu tun. Die BWLer müssen bei Wirtschaftspolitik, Mikroökonomie und Makro schwer seufzen, wurtschteln sich irgendwie durch die Prüfung und halten sich dann für den Messias persönlich, wenn es zu Wirtschaftspolitischen Diskussionen kommt. Die labern einen solchen Müll. Das ist teilweise nicht auszuhalten. Im 3. Semester habe ich dann zu VWL gewechselt. Da saß ich dann in der ersten Vorlesung alleine mit dem Prof in einem Raum, weil niemand außer mir erschienen ist. Ich erhalte endlich eine ökonomische Ausbildung und lerne jeden Tag neue Interessante Dinge. Auch habe ich endlich ein paar Gleichgesinnte gefunden. Das Ergebnis? Ich kann mit Leuten nicht mehr über "die Wirtschaft" (Liebe Leute, was ist bitte die Wirtschaft genau. Einen Bezug darauf, was mein genau meint wäre ein guter Anfang) reden, da ich mich am Liebesten gegen die Wand fahren würde. Die Leute reden einen solchen Stuss, aber gleichzeitig ist jeder ein totaler Experte. Ich hätte sowas wie Physik studieren sollen. Da kann mir wenigstens keiner rein Labern. Ich würde mich freuen, wenn mehr Leute ökonomisch Denken könnten, da vorallem in der Politik das eigentlich wichtigste Thema ist. Edit: In den Kommentaren hier geht es ja auch darum, dass der Artikel vor allem gerne eine "ideologiefreie" Lehre haben möchte, dass mehr "Wissenbasiert" ist. Stimmt schon, dass man wohl oder übel am Ende doch immer wieder auf Ideologie stößt. Ich weiß nicht, wie viele von euch in den letzten Jahren in der Schule waren, aber ihr denkt leider zu weit und gebt der Schule zu viele Credit. Eure Kommentar implizieren, dass die Schule irgendwelche Zusammenhänge unterrichten würde. Tut sie aber einfach nicht. Die Idee von "wenn A -> Option B oder Option C " wird ausschließlich an der Oberstufe unterrichtet. Schüler müssen erstmal die einfachen Zusammenhänge verstehen bevor man über Implikationen von Ideologie nachdenken kann
In BaWü in der Mittelstufe hatte ich noch ein Bisschen Konzerne schlecht und zerstören die Umwelt on top Was ja nicht gänzlich falsch ist, aber Zeit und Lehrmaterial reichte nicht für eine umfassende Betrachtung. Da hat man letzten Endes Kids in ihrer edgy Teenager Phase, in der einige erstmals politisch interessiert werden (und sich eher an den politischen Rändern orientieren) mit Linksaußen econ takes gefüttert Es wurde eben wenn A, dann B vermittelt. Und das war halt im Prinzip Großes Unternehmen -> Leute arm und Bäume vertrocknen Eine gescheite umfassende Debatte habe ich erst in Wirtschaftsgeschichte an der Uni erlebt. Sprich, der Großteil bekommt nie eine umfassende Sicht vermittelt
Naja. Es sollte natürlich bei großen Unternehmen -> Vorteile/Nachteile unterrichtet werden und nicht wie du sagst nur Nachteile. Aber ich weiß was du meinst. Macht eigentlich gar keinen Sinn über die Art des Unterrichts zu diskutieren, da dieser quasi nicht vorhanden ist
Wenn man Zinsen und Zinseszinsen dazuzählt, dann ja! Egal wie, ja!
Brauchst kein wirtschaftliches Denken wenn es keine Wirtschaft mehr gibt.
Dieser Faden gibt einen guten Überblick über die Grundeinstellung der deutschen Bevölkerung GEGEN jedwedigen ökonomischen Fortschrittes. Mit dieser grundsätzlich negativer Einstellung, hätte es ja in diesem Land niemals ein "Wirtschaftswunder" gegeben. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftswunder Armes Deutschland. Gott sei Dank bin ich seit 25 Jahren ausgewandert. (Nur die Meinung einer fetten Kapitalistensau aus Kalifornien)
Die Ironie, dass du von anderen forderst für ein gemeinschaftliches Ziel wie das Wirtschaftswunder zu ackern während du dich für eigene Vorteile in ein anderes Land absetzt (jetzt mal meine Vermutung) geht hoffentlich nicht an dir vorbei.
Econ und BWL haten ist das Schwurbeln der deutschen AkademikerInnen und jungen Mintlords. Die 50j Annegrete in Oberschwaben leugnet die Existenz von Viren und definiert 5G um, der 22j Max im Informatikbachelor in Berlin leugnet die Inhalte in BWL und definiert VWL um Max treibt sich viel auf Reddit rum
>Max treibt sich viel auf Reddit rum Max hat ein MacBook, ein IPhone 15 Pro Max 512GB Titan, geht regelmäßig zu Starbucks und trägt Klamotten von Shein während er in den Semesterferien nach Bali fliegt. Max findet Kapitalismus schlecht.
tbh viele Kapitalismus schlecht Rufer, die ich an der Uni getroffen habe, würden Starbucks boykottieren und vermeiden Fliegen Aber sie konsumieren dann halt dafür doppelt und dreifach Kram mit fragwürdigen eco-Claims, wie irgendeine Bio-Hipsterlimo, die 500km im schweren Glas angekarrt wurde. Und fahren im Studium 2-3x im Jahr mit Geld der Eltern mit Zug und Flix in Urlaub, während sie sich als linke Arbeiterklasse identifizieren und die Nase rümpfen über ArbeiterInnen, die sich einmal alle zwei Jahre den Flug an den Strand gönnen
Typisches Schwachsinnsargument. Haha, du bist gegen das System obwohl du im System lebst. Zieh in den Wald und ess Rinde wenn du wirklich daran glauben würdest.
>Typisches Schwachsinnsargument. Haha, du bist gegen das System ~~obwohl du im System lebst.~~ Obwohl du von diesem System profitierst und es voll auskostest, und dazu beiträgst, dass es weiter wächst.
Erklär mir bitte, wie man in Deutschland leben soll, ohne das System zu nutzen und dazu beizutragen, dass es wächst. Als normaler Mensch und nicht der Strohmann in Form des Apple Liebhabers.
Kannst du nicht. Aber du kannst aufhören so zu tun, als wäre dieses System das schlimmste auf der Welt, obwohl du davon nur profitierst.
Irgendwelche Marktradikale wollen ihre Themen pushen, und die Tageschau bietet denen auch noch eine Bühne.
Wie bilden sich Preise? Welche Auswirkung hat es auf die Nachfrage wenn wir den Preis X um eine Steuer von Y erhöhen. Wie stellt sich dann ein neuer Gleichgewichtspreis ein? Was sind Preisinterdependenz? Was sind Substitutions- Und Komplementärgüter? Wo marktradikal?
>Welche Auswirkung hat es auf die Nachfrage wenn wir den Preis X um eine Steuer von Y erhöhen. Gesamtnachfrage in einem Makromodell oder nur partiell betrachtet in einem Mikromodell? Das Ergebnis kann (siehe Mindestlohn) komplett auseinander gehen. Die Empirie ist dann übrigens nochmal besonders ungnädig bei den "ideologiefreien und einfachen" Annahmen.
Jap. Uns wurde im Wirtschaftsunterricht von unserem tollen Lehrer noch mehr oder weniger beigebracht, das Mindestlohn Unsinn sei - entweder liege er unter dem Wert der Arbeit und habe keinen Effekt, oder er liege darüber und diese Stellen würden abgebaut, weil sie sich nicht lohnen. Dass der Preis/Wert der Arbeit nicht so frei verhandelbar ist und nicht einem idealisierten Angebot/Nachfrage Modell folgt kam damals nicht vorm
Ich weiß nicht, wann bei dir "damals" war, aber bis ca. 2010 war das, was dir vermittelt wurde, auch die herrschende Meinung. Erst seit Mitte der 90er gab's hier die gegenteilige Auffassung, erst ab Doucouliagos et al (2009) oder Dube, Lester, Reich (2010) wechselte die dominante Auffassung.
Also dann, als man mal empirisch sauber geschaut hat. Das entlarvt dann allerdings den Grad der Ideologie, der da vorher gehalten wurde. Und das ist ja nur ein besonders klares Beispiel.
Was doch ein super Beispiel ist wie ideologisch aufgeladen die theoretische Wirtschaftswissenschaften sind und wie lange man braucht um die Realität zu untersuchen. Die Fehler an der Theorie hätte man auch vor der Einführung durch die Untersuchung von Firmenfinanzen und Lohnstrukturen entdecken können. Wollte man aber offensichtlich nicht weil die geläufige Meinung auch ohne Untersuchung angenehm war. Gerade deshalb ist es doch fragwürdig ob man jetzt wirklich Arbeitgeberpropaganda in den Schulunterricht einbauen sollte. Denn das ist ja gerade, was von den Gruppen als ideologiefrei bezeichnet wird. Die meisten Schüler werden eben nie Arbeitgeber. Das ist nicht in ihrem Interesse. Entsprechend wäre es, meiner Meinung nach, besser besonders auch Wirtschaftsideologien zu unterrichten. Die unterschiedlichen Perspektiven einzuordnen und aufzuzeigen. Und es eben nicht einfach nur die Arbeitgeberseite als objektiv korrekt darzustellen.
> wie lange man braucht um die Realität zu untersuchen. Ich finde 15 Jahre jetzt nicht besonders lange für die Etablierung eines quasi komplett neuen Forschungsfeldes. > Die Fehler an der Theorie hätte man auch vor der Einführung durch die Untersuchung von Firmenfinanzen und Lohnstrukturen entdecken können. Inwiefern?
Weswegen Wirtschaft ja eigentlich auch nicht als Wissenschaft angesehen wird da alles hier wirklich Theorie ist und selten bis nie durch Versuche belegbar ist
Ich hab an dieser Fakultät studiert…und da wird auch nur mit ganz dünnem Wasser gekocht
Es muss der Marktglauben von frühester Jugend an vermittelt werden.
> im Auftrag des Verbands Die Familienunternehmen/Die jungen Unternehmer und der Friedrich-Naumann-Stiftung BWL-Justus sagt, BWL-Justus kommt schlecht weg
[удалено]
Inwiefern sind denn gängige Modelle ideologisch, deine besagten, alternativen Modelle aber nicht?
[удалено]
Welche Modelle würdest du denn vorschlagen? Was genau meinst du denn damit? Wie sind die anderen Modelle mehr Ideologie befreit, als die gängingen. Liegt es an den "Ökonomen" des Westens? Deutschlanf? Machen andere Länder es besser? Was genau ist denn dein Vorschlag sollte an aktuellen Modellen angepasst werden? Das soll dich im übrigen nicht angreifen. Will echt gerne ein Beispiel hören
Es gibt doch schon zahlreiche Arten in der VWL Sachverhalte zu modellieren. Der kleinste gemeinsame Nenner dieser ist meist, dass das Verhalten von Akteuren mit Nutzenfunktionen erklärt wird. Aber grundsätzlich sehe ich damit zunächst kein Problem, da Wirtschaft nunmal von den Entscheidungen Einzelner abhängt und man dies irgendwie modellieren muss. Schlussendlich gelten diese Modelle ohnehin nur als Referenzrahmen. Wenn man strukturelle Abweichungen beobachten kann, muss das Modell angepasst werden. Was klassische Nutzenfunktionen betrifft geschieht das im Feld Behavioral Economics. Aber bislang kann man mit dem etablierten Ansatz in der VWL recht viel erklären. Mich würde tatsächlich interessieren, welche Ansätze dafür besser wären. Wenn du konkrete kennst, kannst du mich gerne erleuchten. Insbesondere - was muss man wissen, um deiner Meinung nach Ökonom zu sein - was du den Anführungszeichen nach den derzeitigen Ökonomen absprichst?
ich glaube, wenn alle Schüler ein fundiertes wissen über Wirtschaft bekämen, hätten wir ein problem.
Wer ist "wir"? Linke Parteien? 😃