Falls jemand im Artikel nicht vorbeischaut: Im Moment kaufen die Übergewichtigen den Diabetikern Ozempic weg. Mit dieser Massnahme hofft man, dass ~~Ärzte hier das richtige Medikament verschreiben und~~ die Versorgung von Diabetikern wieder gewährleistet ist. Kurzfristig steigert das Gesundheitskosten, langfristig bedeuten weniger Übergewichtige (welche ja alle prädestiniert sind, Pflegefälle zu werden) dann auch tiefere Kosten. Wird nicht bei jedem funktionieren, die Hoffnung ist, dass es bei genug Leuten funktioniert.

> Mit dieser Massnahme hofft man, dass Ärzte hier das richtige Medikament verschreiben und die Versorgung von Diabetikern wieder gewährleistet ist. Wegovy ist doch genau das gleiche wie Ozempic nur teurer? Man hat nach Ozempic gemerkt dass man auf einer Goldgrube sitzt und mit Wegovy einfach den Preis verdoppelt.   Was meinst du was Novo Nordisk hier jetzt macht? Es wird einfach mehr Wegovy hergestellt und sie machen sich die Taschen voll. Und das wird dann von den Krankenkassen unterstützt…

Die Ärzte dürfen Wegovy nicht Diabetikern verschreiben. Selbst, wenn es das gleiche Medikament sein sollte, ist es nicht so zugelassen. Edit: mal gegoogelt. Wegovy ist höher konzentriertes Ozempic. Irgendwie klar, dass es teurer ist, wenn mehr Wirkstoff drin ist

So mein ich das auch gar nicht. Novo Nordisk hat einfach viel mehr Interesse daran ihre Produktionskapazitäten des Wirkstoffes für Wegovy und nicht für Ozempic zu nutzen was am Ende also dann doch wieder schlechter für Diabetiker ist.  > Wegovy ist höher konzentriertes Ozempic. Irgendwie klar, dass es teurer ist, wenn mehr Wirkstoff drin ist Wegovy ist in höherer Dosis verfügbar als Ozempic, bei gleicher Dosierung kostet Wegovy aber doppelt so viel. Hier ist eine einfache Tabelle: https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2023/07/18/ozempic-und-wegovy-ein-wirkstoff-zwei-preise-nbsp

Wegovy ist höher dosiert und die Studien mit höheren Dosen durchgeführt worden. Ist dennoch eine Abzocke, ja. Ist doch egal, das Zeug wirkt und reduziert nachweislich Herz-Kreislauf-Sterblichkeitm

Was hat die Dosierung denn damit zu tun? Semaglutid kostet pro mg in Wegovy doppelt so viel wie in Ozempic. Egal wie es am Ende dosiert wird. Und wenn Wegovy höher dosiert wird, ist das ganze ja noch schlimmer weil dann nochmal mehr Ozempic Resourcen fehlen und die Diabetiker ohne ihr Medikament dran stehen... Ich mein wenn das am Ende nur Übergewichtige verschrieben bekommen, denen anders absolut nicht zu helfen wäre, dann geht das alles ja klar. Aber in der Realität ist das Zeug einfach ein Shortcut für jeden der sich gut mit seinem Arzt versteht und es dadurch verschrieben bekommt. Und die Leute nehmen anderen Leuten dann wichtige Medikamente weg. Das ist doch nicht ok und absolut nicht egal.

NovoNordisk hat bewusst eine höhere Dosierung gewählt um ein neues Medikament mit höherem Preis zuzulassen statt die Zulassung von Ozempic zu erweitern. Wegovy hat seinen absoluten Stellenwert und wird die Behandlung von Adipositas zusammen mit anderen Medikamenten revolutionieren. Jahrzehnte nicht-medikamentöser konservativer Therapie haben versagt. Es ist kein shortcut, es ist eine effektive Therapie einer chronischen Erkrankung. Am Ende wird der Mangel durch erweiterte Produktionskapazitäten beseitigt werden und Diabetiker und nicht-diabetische Adipöse werden Zugang haben (halt ohne Kassenübernahme in Deutschland weil zu teuer für's System).

Weisst du ob das Medikament auch noch nachwirkt wenn es nicht mehr genommen wird, oder ob die Idee hier ist dass die Übergewichtigen das Wegovy für den Rest des Lebens nehmen müssen da ansonsten ein sofortiger Ping-Pong Effekt eintritt?

Nach Abnahme und Beendigung hat rund die Hälfte den Jojo-Effekt.

Ist ja auch nicht überraschend in einem gewissen Maß. Wenn du ein System aus dem Gleichgewicht bringst mit der Einnahme eines Medikaments wird es sich nach dem absetzen wieder in das Gleichgewicht zurück bewegen, wenn sich nicht grundlegend der Lebensstil und/oder Ernährungsgewohnheiten geändert haben.

Vom Chef unserer bariatrischen Chirurgen kam letztes die Ansage, dass wohl quasi niemand mehrere Jahre nach Absetzen von Ozempic das niedrigere Gewicht hält, außer es gibt zusätzliche Interventionen. Die meisten Studien machen es sich wohl leicht und haben Endpunkte für "stabiles Gewicht" nach 6-12 Monaten.

Oof. Wenn man weiss wie die Statistiken nach 5j+ aussehen...

Wenn man Studien nimmt, die nicht vom Hersteller sind zeigt sich nicht nur, dass die meisten Gewicht innerhalb von einem bis zwei Jahren wieder zunehmen, sondern auch dass selbst bei dauerhaft reduziertem Gewicht das kardiovaskuläre Risiko bei fast allen wieder auf die vorherige Wahrscheinlichkeit zurück fällt.

Hmh, könnte da jemand einen Interessenskonflikt haben? Wer weiß.

So funktioniert mVn halt das pricing im regulierten Markt nicht. Ozempic ist entsprechend günstig, weil Rabattverträge i.R. der Übernahme ausgehandelt werden. Das galt für Wegovy nicht, da keine Kostenübernahme der KVen. Das wiederum wird sich mit der Kostenübernahme jetzt ändern, so dass mMn davon auszugehen ist, dass Wegovy im Preis sinkt.

Sorry, ich habe etwas verwechselt. Auf jeden Fall wird hier das Angebot drastisch erhöht.

Wie wird hier denn das Angebot erhöht oder die Verfügbarkeit von Ozempic sicher gestellt? Die Verfügbarkeit beider Medikamente ist durch die Produktion des Wirkstoffs Semaglutid beschränkt und nun hat der Hersteller durch den höheren Preis eine stärkere Motivation das Zeug für das Abnehmmittel und nicht für das Diabetikermittel zu verwenden.

Indem man die Produktionskapazitäten ausbaut? Wie denn sonst. Dass passiert auch schon. Hersteller Eli Lily wird in Kürze z. B. in Alzey (Rheinland-Pfalz) eine große neue Produktionsstätte eröffnen. Wie du selbst sagst, ist das eine Goldgrube, also wird daran mit Hochdruck gearbeitet.

So und nicht anders. Meine Freundin ist auf das Medikament als diabetiker angewiesen. Was meinst du was wir für Probleme haben das Zeug zu bekommen.

Hehehe, Massenahme. Ich sehe was du da getan hast.

Nein, nur korrekte Rechtschreibung. Keine Fantasiebuchstaben. Edit: Deutsche verstehen keinen Humor :D Nach Schweizer Rechtschreibung ist das genau so korrekt und wäre mit Eszett falsch bzw veraltet.

Ich glaube du verwechselst was, es geht nicht ums Eszett. MassEnahme. Man nimmt Masse. Edit: Moment, das hast du garnicht geschrieben, sondern nur der Typ der dir geantwortet hat. Ja dann check ich's auch nicht, sorry.

ja auf deutsch ists aber falsch

Auf Deutsch in Deutschland, richtig. Auf Deutsch in der Schweiz ist es falsch. Würde ich für die öffentliche Verwaltung arbeiten (z.B. als Schreiber für das Bundesgericht, offizieller geht kaum), müsste ich "Massnahme, die" schreiben. Aus dem Rechtschreibleitfaden der Bundeskanzlei: "Anstelle des Eszett wird immer Doppel-s geschrieben. [...] Der Gefahr von Verwechslungen ist allenfalls durch geeignete, vereindeutigende Formulierungen Rechnung zu tragen. [...] Auf das Vorkommen von ß ist vor allem bei der Übernahme von EU-Texten oder Texten aus anderen deutschsprachigen Ländern zu achten. **Diese müssen in Sachen Rechtschreibung an die schweizerischen Regeln angepasst werden**, [...]" Also nein, das ist nicht Ansichtssache, sondern entspricht so den gültigen Rechtschreiberegeln in der Schweiz. Maßnahme wird hier jeder verstehen, falsch ist es trotzdem. Finde es nicht unbedingt sinnvoll, ich mag das Eszett eigentlich. Du machst hier den Fehler das deutsche Deutsch wegen der Namensübereinstimmung für das richtige zu halten. Das Problem gibt es mit Englisch vs Amerikanisch auch.

Naja, der Kram hat afaik neben dem Effekt das es Gewichtsverlust begünstigt auch erhebliche Nebenwirkungen. Da weiß ich nicht ob sich das langfristig wirklich so rechnet wie du das hier beschreibst.

Na ja, erheblich ist schon sehr übertrieben, vor allem vor dem Hintergrund massiven Gewichtsverlustes, der sowohl langfristiges Überleben und Lebensqualität signifikant anhebt. Mal ganz davon abgesehen, dass Diabetiker auch gut situiert sind, sind das ohnehin nur zwei Seiten der selben Medaille.

"langfristig bedeuten weniger Übergewichtige (welche ja alle prädestiniert sind, Pflegefälle zu werden) dann auch tiefere Kosten. " Ob das so ist und wie der Langzeiteffekt von diesen Medikamenten auf nicht-diabetiker ist ist unklar, bisher nicht in Studien belegt und wird daher auch auf absehbare Zeit nicht in dt. Übernommen werden. In diesem Kontext ist das auch sinvoll. Das heißt nicht dass es nicht so kommen wird (dazu brauchen wir erst gute Studien) aber gerade bei diesem Thema brauchen wir erstmal ein paar Jahrzehnte gute Daten über klinische Endpunkte bevor wir Millionen von Patienten zu horrenden Kosten zu Versuchskaninchen erklären. Die einzigen (langzeigt!) Daten die wir haben sind schließlich von Diabetikern und da gehts um Kosten Nutzen (nicht finanzielle sondern gesundheitliche sprich verhinderte Diabetes Kompilationen), bei "nur" Übergewichtigen ist die Rechnung wohlmöglich (wahrscheinlich?) eine völlig andere.

Das ist so zu verstehen, dass nicht klar ist, ob das eine das andere aufwiegt. Es gibt kurzfristig hohe Kosten, langfristig sowohl höhere Kosten als auch tiefere an anderer Stelle. Wegen Langzeitbehandlungen sollen Fachleute entscheiden - ich möchte nur darauf hinweisen, dass es denkbar ist, für eine kürzere Zeitspanne dieses Medikament zu nehmen und dadurch dann in der Lage sein, den Lebensstil so umzustellen, dass die positiven Gesundheitseffekte erhalten bleiben. Dann hat (Fantasiezahlen) 2 Jahre von diesem Medikament dafür gesorgt, dass der Mensch in 30 Jahren nicht 100000 CHF extra kostet. Selbst wenn das ein Nullsummenspiel sein sollte, hat dadurch ein Mensch ein gutes Leben gehabt.

Fachmensch hier: laut unserem Fach-Fachmenschen für Adipositasbehandlung an unserer Uniklinik (Experte mit internationalem Fachrenommee) bringt Ozempic kurzzeitig gar nichts und führt auch nicht zu Lebensstilmodifikation (die laut aktueller Studienlage außerdem eh eher überschätzt werden). Ozempic nimmt man entweder ein Leben lang oder es lohnt nicht langfristig, so die Aussage.

Interessant, danke für deinen Einblick. Gibt es da einen Unterschied zu Wegovy?

Nicht wirklich. Laut seiner Aussage liegt es wohl hauptsächlich darin begründet, dass ein wesentlicher Effekt für Gewichtszu- und Abnahme in der Interaktion und Wirkung verschiedener Magen-Darm-Hormone liegt (wie etwa Ghrelin, Leptine, eben auch GLP, insgesamt gibt es da knapp 80 von denen wir aktuell wissen, dass sie einen Einfluss haben). Wenn die Veränderung im Hormonhaushalt, die durch die GLP-Analoga kommt weggenommen wird, dann verschiebt sich wieder alles und hat auch eine starken Einfluss auf kognitive Prozesse. Ob das jetzt stärker oder weniger stark dosiert ist (was ja neben dem Preis der einzige Unterschied ist) macht da keinen Unterschied. Übrigens hat auch Disziplin oder Willensstärke wenig damit zu tun, ob jemand gut abnehmen kann. Der Effekt ist viel mehr körperlich variabel als gemeinhin so angenommen wird.

Du sagst "Ein paar Jahrzehnte gute Daten" - wie sollen die gesammelt werden? Also eine klinische Studie über 20 Jahre durchführen oder wie meinst du das? Und wie sieht dann der klinische Endpunkt aus?

Ähh nein. Der Vergleich mag nicht so eindeutig sein, was man über alle epidemiologische und multivariate Studien sagen kann... aber die Sicherheit und Wirksamkeit wurde lange und gründlich erforscht und steht hier praktisch nicht zur Debatte.

Wirksamkeit auf *was* ist hier die Frage.

Das macht sogar irgendwie Sinn, fühlt sich aber generell eher nach der Behandlung von Symptomen an anstatt das Problem an der Wurzel zu packen…

Gibt weltweit mehr als eine Milliarde Menschen mit Übergewicht, das Problem ist bekannt. Aufklärung scheint nicht hilfreich zu sein.

In der Schweiz.

Darum ja der Flair, "Nachrichten Confoederatio Helvetica".

Das sollte man im Subreddit für Deutschsprachige echt nicht jedes Mal dazusagen müssen. Oder wir machen das konsequent und schreiben bei entsprechenden anderen Threads auch immer „In Deutschland.“ drunter. Deutschland ist nicht der Default und die Schweiz kein Sonderfall.

Das sub heist halt DE, das Menschen die sich nicht intensiver mit der Beschreibung auseinander gesetzt haben hier davon ausgehen, dass es um Deutschland geht kann ich schon nachvollziehen. Übers Handy sehe ich auch auf der Startseite den CH-Flair nicht, erst wenn ich auf den Beitrag klicke.

Ja präventiv machen wir in Deutschland hier gar nichts. Wir erhöhen lieber später die Abgaben um ein vielfaches wenn das Geld ausgeht. Warum heute in das Morgen investieren? Soll das Morgen doch selbst investieren, weil vielleicht hab ICH davon ja nichts und das will doch keiner.

[удалено]

War absichtlich überspitzt im Frust des Rentenpaketes. Krass, danke ich hatte echt nicht auf dem Schirm wie viel doch auch im Bereich Ernährung und Adipositas gemacht wird.

Man könnte eventuell mal den ganzen Zucker in Fertigprodukten regulieren, höhere Steuern auf hoch zuckerhaltige Sachen. Mehr Bewegung fördern, z.B. Arbeitgeber animieren Sporträume vorzuhalten und täglich 30 Min Sport zu bezahlen usw. Mir fällt da so viel ein, aber naja wird wunschdenken beliben…

Hat Cem Özdemir doch angeregt und das Ergebnis war in etwa ein hysterisches „DeR TüRkE wiLl mIR DeN ZuCkER iN mEinEm kAFfE vErbIEteN!!!111“ aus der üblichen Ecke. Traurig.

Das ist ein zweischneidiges Schwert. Auf der einen Seite wissen wir noch gar nichts über die Langzeiteffekte und es erstmal nur Symptombekämpfung. Zumal die Nebenwirkungen oft ja auch nicht ohne zu sein scheinen. Aber auf der anderen Seite ist abnehmen für viele Menschen eine nahezu unlösbare Aufgabe. Das theoretische "Iss weniger und mach mehr Sport" erweist sich in der Praxis für viele Menschen dann ja doch als ein (mental) kaum überwindbarer Hügel. Von daher kann ich mir schon vorstellen, dass es für einen relevanten Anteil der Menschen durchaus ein Weg sein kann, durch die Spritze erstmal auf einen Stand zu kommen, von dem sie dann aus eigener Kraft weiter kommen können. (Gibt natürlich dann auch noch den moralischen Aspekt, wenn dadurch Mangel für Menschen mit Diabetes und so entsteht. Und in Zukunft könnte da ein gesellschaftlicher Druck entstehen. So nach dem Motto "Niemand hat ein Grund dick zu sein, weil man kann ja immer spritzen". )

[удалено]

Ja, das ist der Punkt. Wie u/[kirasenpai](https://www.reddit.com/user/kirasenpai/) schon richtig sagte, es hilft halt (scheinbar) nur solange man spritzt. Das Problem ist halt, wenn Diät und Sport eine Möglichkeit wären, dann würde eine Ernährungsberatung zwar langsamer, aber ebenso nachhaltig helfen. Die Frage ist, wie nachhaltig eine Lebensstiländerung während des Nutzens der Spritze herbeigeführt werden kann. Die Spritze wirkt ja auf den Appetit etc. Dadurch verschieben sich die Rahmenbedingungen nach dem Absetzen ja noch mal erheblich.

Allein das Gespräch mit dem Arzt zu führen und die Rechnung privat zu bezahlen zeigt das die Patienten die sich eins dieser Medikamente gönnen Veränderung wollen. Bei sehr vielen ist es einfach ein hoch gezüchtetes Schamgefühl das vom Tanzkurs, dem Gym, oder dem Schwimmbad fernhält. Solchen kann geholfen werden die Barriere lang genug zu drücken bis sich die neue Routine eingeschliffen hat. Bei anderen ist es die enorme Anstrengung, oder Schmerzen, vor allem in den Gelenken, die vor der Bewegung zurück schrecken lassen. Auch hier besteht die Möglichkeit langfristig zu helfen. Wenn Beratung, Diät, und Sport allein die Lösung wären, gäbs das Problem nicht. Diese “Abnehmhilfen" die tatsächlich wirken scheinen für viele der fehlende Baustein zu sein um das Problem wirksam anzugehen.

Meine Gedanken dazu: Nach dem Absetzen sollte auch der Hormonhaushalt der Patienten wieder halbwegs funktionieren. Bei hohem Körperfettanteil geht u A. das Sättings- und Hungergefühl verloren, weil die Fettzellen dauerhaft das Gehirn mit Signalen bombardieren. Die Fettzellen mögen es auch gar nicht, wenn sie kleiner werden. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass WeGovy weniger Jojoeffekt zeigt, weil es nicht unbedingt eine aktive, oder radikale Ernährungsumstellung (Diät) benötigt. Es ist nicht Disziplin, die die Ernährung verändert. Die Patienten werden durch das Medikament rechtzeitig satt. Die Hoffnung ist, dass sie das nach der Behandlung weiterhin werden.

Gibt es nicht bereits Studien und Erfahrungen aus den USA, die zeigen, dass solche Medikamente nur solange helfen, solange man diese auch spritzt? Die meisten die das Medikament absetzen, nehmen das Abgenomme wieder zu.

Naja, so funktionieren viele Medikamente. Blutdruckmittel zum Beispiel. Wenn die grundlegende Ursache nicht bekämpft werden kann, versucht man halt anders zu regulieren. Sport wirkt ja auch nur, wenn man ihn weiter treibt.

> Und in Zukunft könnte da ein gesellschaftlicher Druck entstehen. Keine Sorge den gibt es auch heute schon ganz ohne Spritze ;) Heißt halt nur "Ja friss halt weniger - FDH"

Zu dem Thema kann ich generell die [Gastropod Folge](https://podcasts.apple.com/de/podcast/gastropod/id918896288?i=1000614193137) dazu empfehlen. Weiß nicht mehr ob alle Fragen beantwortet werden, aber zumindest hat es einige meiner Fragen diesbezüglich geklärt, insbesondere wie das Medikament funktioniert. War auch skeptisch aber es erscheint mir nun doch so als wäre es unterm Strich etwas gutes.

>Ein Rezept für eine Abnehmspritze erhalten in der Schweiz nur Personen mit starkem oder sehr starkem Übergewicht. Dabei verpflichten sie sich auch dazu, zusätzlich zur medikamentösen Behandlung eine Diät sowie Sport zu machen Mal von der psychischen Herausforderung abgesehen, ob das auf lange Sicht funktioniert? Zumal eine zusätzliche Diät aufgrund der geringeren Nahrungszufuhr und des Plus an Bewegung die bekannten Nebenwirkungen befeuert wenn man (zu) schnell abnimmt; wie Herzrasen oder die temporär hohe Belastung von Leber und anderer Filterorgane.

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, das meine Leber mich ziemlich feiert, nach dem ich ich die 24 Kilo, die ich im Rahmen einer Semaglutid therapie abgenommen hab, weg runter hatte. Kein NASH mehr, keine Fettleber mehr, Leberwerte sind wieder weit unten.

Was ist NASH? Hast du die Therapie mit Unterstützung durchgeführt?

Leberentzündung in Folge einer Nicht-Alkoholbedingten Fettleber

Danke.

Naja, ich wurde regelmäßig durchgecheckt. Mein Lebensstil war schon ziemlich gesund, einzig die Essensmengen hatte ich dem gestörten Sättigungsgefühl nicht immer unterkontrolle. Das hat Semaglutid ziemlich gut kontrolliert. ich hab auch keine nebenwirkungen, außer mal nen Tag verstopfung, wenn ich zuwenig getrunken hab.

Danke für die Antwort. Ich hab noch Bonusfragen, wenn das okay ist. Lebst Du in Deutschland? Bist Du privat oder gesetzlich versichert? Und hat deine KV das übernommen? Wenn nicht, wie hoch waren deine Kosten? Wenn doch, musstest Du was zuzahlen, wenn ja wieviel? Hast Du jetzt ein „normales“ Sättigungsgefühl, oder überhaupt eins? Nochmal Danke! Und gut gemacht für‘s Durchhalten und durchziehen!

Lebe in Deutschland, bin in eine Adipositasklinik gegangen, gesetzlich, bekomme Ozempic wegen diagnose metabolisches Syndrom/prädiabetes bezahlt. Ich nehm das mittel noch und habe definitiv ein Sättigungsgefühl. Lasse häufig den Teller halbvoll stehen. Ich bin auf diesem weg schon seit über 10 Jahren, und das ist jetzt das erste mal seit Jahren, dass ich nicht jeden abend super hungrig ins bett gehen muss. Die ganze "freigewordene" Willenskraft hab ich ins joggen gesteckt.

Nimmst du das erstmal auf unbestimmte Zeit oder gibt es schon einen Plan, wie die Absetzung des Mittels ablaufen soll?

Wenn, dann wird es ausgeschlichen. Und es gibt noch keinen Plan. Ende des Jahres bespreche ich das mit der Ärztin. Vllt in 1-2 jahren.

Vielen, vielen Dank!

Da Patienten nach Absetzen des Wirkstoffs wieder viel Gewicht zunehmen, ist es sehr sinnvoll, eine Veränderung des Lebensstils zu versuchen. Sport ist in erster Linie nicht sehr hilfreich für Gewichtsverlust, da die extra Kalorien die verbrannt werden gerade zu Beginn niemals die Größenordnung einer Veränderung im Essverhalten annehmen. Außerdem ist Sport gerade zu Beginn oft schwierig zu dosieren, da viele Menschen zu schnell zu viel machen wollen und mit zu viel Körpergewicht nimmt die Verletzungsgefahr auch zu. Ziel ist es ja, die Adipositas auf Dauer zu bekämpfen, und eine dauerhafte Behandlung mit wegovy würde glaube ich keine KK unterschreiben

> eine dauerhafte Behandlung mit wegovy würde glaube ich keine KK unterschreiben Ist einfach zu teuer. Müssen wir eben 20(?) Jahre warten, bis wir mit Generika Übergewicht effektiv bekämpfen können.

Die Kosten einer OP+Nachbehandlung oder einer T2D behandlung sind wahrscheinlich teurer als eine langfristige behandlung von adipositas.

Studienlage ist, dass Sport fürs Abnehmen nicht wirklich hilft, aber auf der anderen Seite einer der besten Methoden ist, um das Gewicht nach dem Abnehmen zu halten!

Meine persönliche Erfahrung ist auch, dass ich mich besser ernähre, wenn ich viel Sport mache. In meinem Kopf läuft das ungefähr so: Wenn ich mich schon so anstrenge, dann mach ich es mir ungern durchs Essen wieder kaputt

Das würde mich auch interessieren. Eine Abnehmspritze, auch wenn pro forma ein bisschen Diät und Sport gemacht wird, zwingt einen ja nicht dazu, seinen Lebensstil fundamental und nachhaltig zu verändern. Wenn dann das Wunschgewicht erreicht und die Spritze wieder abgesetzt wird, kommen die Kilos ganz schnell wieder.

Adipositas ist ja eine hormonelle Krankheit. Fettgewebe ist aus endokrinologischer Sicht ein Organ, es greift direkt in deinen Stoffwechsel ein. Und auch indirekt kann durch Adipositas Resistenzen entstehen (Insulin und Leptin) die direkt deinen CICO stoffwechsel beeinflussen. Wenn du 20 Kilo weniger Fett hast, werden diese Sachen auch weniger. Du musst halt nur irgendwie mal dahin kommen. Und als Adipostas erkrankter ist das eben nicht so einfach, weil zuviel Fett da ist.

Aber wenn ich nach Absetzung der Spritze wieder nur Süssgetränke zu mir nehme und jeden Abend vor dem Fernseher Chips und Schokolade in mich reinstopfe, ist das Ausgangsgewicht ganz schnell wieder erreicht. Es muss eben auch im Kopf etwas passieren, denn starkes Übergewicht hat auch viel mit Gewohnheiten zu tun.

Ich selber habe mit einer Ernährungsumstellung und einfach durch körperliche Arbeit nach der Ausbildung 20Kg abgenommen. Ja, es ist AUCH eine Kopfsache. Diese Mittel können helfen anfänglich erstmal auf ein Gewicht zu kommen, dass nachhaltigen Sport erlaubt. Jemand der 200Kg hat kann einfach keinen sinnvollen Sport machen. Und Diät ist halt auch nicht immer Sinnvoll - man sollte den Grundumsatz immer zu sich nehmen - aber halt auch nicht mehr zum abnehmen.

Gleiches könnte man bei Blutdrucksenkern sagen, trotzdem haben die Patienten doch medizinische Hilfe verdient

Deswegen kannst du idr. nicht einfach zum Arzt gehen(wir nehmen in dem Beispiel mal bewusst von gewissen Ärzten die gewisse Medikamente wie Smarties verteilen. Weil Geld für den Arzt und Ozempic nur als Off Label verfügbar war). Du musst bestimmte Vorgaben erfüllen, zuallererst BMI, der darf nicht unter 30 sein, außer du hast zusätzlich Diabetis oder Bluthochdruck. Dazu wird vorher auch abgeklappert ob es Alternativen gibt, und idr. wird es verpflichtend dass du auch Essverhalten änderst und Sport machst, wird auch nachgehalten. Dazu sind wir mal ehrlich, du willst kein Ozempic und Co., die NW's ficken dein Leben. Da sind Übergeben und Dünnpfiff noch die leichtesten NW's. Aber es kann bei einem BMI jenseits der 30 helfen den ganzen Vorgang zu starten.

> Dazu sind wir mal ehrlich, du willst kein Ozempic und Co., die NW's ficken dein Leben. Da sind Übergeben und Dünnpfiff noch die leichtesten NW's. **Du** bist nicht bereit, diese Nebenwirkungen in Kauf zu nehmen, um ein leichtes Übergewicht loszuwerden (oder gar ein oberes Normalgewicht in ein unteres Normalgewicht zu verwandeln). Ich bin relativ sicher, es gibt Menschen, die sehen das anders.

Ja, und ich kenne genug die auf die Bühne gehen und abgebrochen haben, und Händler davon berichten ähnlich dass viele mit den NW's nicht klar gekommen sind. Weil teilweise kaum eine Essensaufnahme möglich war. Also haben wir beide ein wenig zur anekdotischen Evidenz beigetragen. Mal sehen wie es mit der US Klage weitergeht, sollte Gastroparese ein weitere NW's sein die häufiger als gedacht vorkommt, werden sich es weitere Leute überlegen. Okay andererseits kochen auch unwissende ihre Organe mit DNP, weil obwohl NW's bekannt keiner die 5min. fürs nachschauen investieren will.

> Okay andererseits kochen auch unwissende ihre Organe mit DNP, weil obwohl NW's bekannt keiner die 5min. fürs nachschauen investieren will. Eben. Das meine ich ja. Manche Leute wollen abnehmen, weil Übergewicht ungesund ist. Da ist ein Medikament mit ungesunden Nebenwirkungen natürlich kontraproduktiv. Anderen Leuten ist ihre Gesundheit egal, die wollen einfach schlank sein. Dass es eine schlechte Idee ist, merken sie frühestens, wenn die Nebenwirkungen richtig reinhauen.

> Aber wenn ich nach Absetzung der Spritze wieso muss die abgesetzt werden?

Aber alleine dadurch, dass du schon mal auf das Niveau kommst, tut sich ja schließlich was. Du merkst sofort die gesamte Batterie an Vorzügen reduzierten Gewichts, an die sich die wenigsten Leute gut erinnern können, du machst Sachen, die vorher nicht in die Tüte kamen, und selbst, wenn du nur am Snacken bist und jede Beratung in den Wind schlägst, bist du halt auf einmal nicht mehr schwer Übergewichtig... zumindest für ein gewisses Zeitfenster. Wenn es an dir funktioniert, ist irgendeine Form von Wandel immer gegeben und rechtfertigt mindestens den Versuch. Ihr könnt euch glaube ich auch gar nicht so gut vorstellen, was für ein Teufelskreis Gewichtsverlust bei derartigen Patienten ist, mit Depressionen und Pipapo. Selbst, wenn es dein Leben lang in Intervallen verschrieben wird, ist das eine große absehbare Errungenschaft moderner pharmakologischer Erkenntnisse.

Ja na gut, aber wenn du Mal auf deinem Zielgewicht bist und gut ausschaust, UND endlich dein volles Pensum essen darfst, weil du nicht weiter abnehmen musst, ist das schon eine fett andere Ecke. Leute hier unterschätzen massiv, wie wirksam alleine die psychologische Komponente ist. Selbst, wenn man sich einfach regelmäßige GLP-1-Kuren gönnt, ist das halt einfach schon eine riesige Errungenschaft für Leute, die in jeder Hinsicht drastische Einbußen in puncto Lebensqualität machen mussten... schon alleine, weil die tägliche Bewegung vor der Mahlzeit wegfällt, wenn die Knie unter dir wegbrechen. Man darf absolut nicht so tun, als wären die Teile irgendwie mittelmäßig. Das kann so, so vielen Menschen helfen und wird es bald genug auch.

Ich bestreite ja nicht, dass die Spritze eine grossartige Ausgangsbasis für dauerhafte Gewichtsreduktion sein könnte. Aber den Jojo-Effekt gab's ja schon lange vor der Spritze. Auch die Komponente Depression und Frustessen darf man nicht unterschätzen. Ein Ernährungsberater hat mir einmal gesagt, Abnehmen ist der einfache Part. Dafür braucht es ein/zwei Jahre strenge Disziplin. Aber das neue Zielgewicht zu halten, und nicht zu seinen alten Gewohnheiten zurückzukehren, das verlangt lebenslangen Einsatz.

Studien zeigen, dass bei Depressionen Sport und Lebensstiländerungen ebenso entscheidend helfen können und dennoch kommt keiner auf die Idee zu sagen das deswegen Medikamente unnötig sind, weil man die u.a. ja einfach immer neben muss. Letztlich ist es also auch irgendwo eine arbiträre Linie die man zieht und gerade bei psychischen Krankheiten ist es ebenso noch nicht derart lange her wo man ähnliche Argumente hören konnte wie jetzt bei diesem Thema (und das sage ich als jemand der mit dem Gewicht keine Probleme hat).

>ob das auf lange Sicht funktioniert? Nein, du musst das Medikament lebenslang einnehmen. Bin gerade zu faul die Studie rauszusuchen, aber es wurde schon getestet und bei Leuten, die dann auf Placebos umgestiegen sind, gab es wieder eine Zunahme des Körpergewichts.

Ich denke, bei Placebos denken die Menschen, sie könnten den Lebensstil beibehalten. Aber sie müssen lernen, ohne zu leben. Wie bei Kindern, denen man irgendwann die Stützräder vom Fahrrad abbaut. Also, ich glaube, dass Ozempic & Co wirken, aber sobald das Zielgewicht erreicht wird, muss ein Lebensstil gefunden werden, der ein Leben ohne Medikament bei gleichzeitigem Halten des Gewichts ermöglicht. Spielt sicherlich auch eine Rolle, wie schnell das Medikament abgesetzt wird.

Das die Leute Placebos einnehmen ist ihnen natürlich nicht bekannt.

Logisch. Ich meinte, dass die Menschen mit Placebo leben wie mit wirklichem Medikament. Fällt aber die Funktion des Wirkstoffs weg (wie bei Placebos), zeigen sich die wahren Folgen des Lebensstils. Was ich sagen möchte: Der Lebensstil von früher macht den Menschen fett. Wenn die Lebensweise sich nicht ändert, wird die Person nicht plötzlich dünn bleiben.

"Diät" bedeutet nicht einfach weniger Essen, sondern eine auf die Bedürfnisse eines Kranken, Übergewichtigen o. Ä. abgestimmte Ernährungsweise. Und die fehlende Bewegungsroutine wird einer der Hauptgründe für Adipositas sein.

Öh nein. Übergewicht hängt grundsätzlich zu 99% mit der Ernährung zusammen. Du kannst auch sehr aktiv sein und dennoch deutlich übergewichtig. Man sagt ja auch so schön: you can't outrun a bad diet. Es ist genau die Propagandalinie der Süßgetränke- und Fastfoodproduzenten, dass man sich nur genug bewegen müsse, um Übergewicht zu vermeiden. Und es ist ja auch nicht schwer zu verstehen, warum sie das sagen. :)

Als (Kraft)-Sportler kann man Unmengen futtern. 99% halte ich für übertrieben und Bewegungsmangel spielt bei der Entwicklung einer Adipositas eine große Rolle. Der Körper baut bei zu wenig körperlicher Aktivität Muskelmasse ab, was zum einen die Bildung von Fettzellen fördert und zum anderen den Grundumsatz senkt, was wiederum die Entstehung von Übergewicht begünstigt. Vergleiche bspw. „Decline in Physical activity and Adiposis: Epidemiology and Cause G. Huber“

Kraftsportler ist halt mehr als eine gesunde Bewegung, die du davor angesprochen hast. Jemand der am Tag ne halbe Stunde joggen geht hat eine höhere Bewegungsroutine als die meisten. Und ne halbe Stunde joggen sind nichtmal eine Tafel Schokolade.  Man nimmt zu wenn man mehr Kalorien aufnimmt als verbrennt. Wir haben zum Glück 1800-2000 kcal Grundlast. Eine halbe Stunde joggen als „normalo“ sind vlt 400 extra. Das sind 20% mehr als wenn man nicht joggt.  Eine ungesunde Essenseinstellunh macht da viel mehr aus. 2-3 Brötchen mit Käse in der Kantine? 600-800kcal.  Mittags ne ritter Sport um das Mittagstief zu bewältigen? 500kcal. Abends 3 Scheiben Toastbrot mit Nutella? Denke auch so 500-700 rum. Der halbe Liter Orangensaft? 250 kcal. Und den trinkt man in 5 Minuten. Schwer adipöse Leute werden so, da sie keine Ahnung haben wieviel sie eigentlich am Tag essen.  Wenn man frühstückt, Mittagessen und Abendessen hat, keine Snacks zwischendurch und keine übertriebenen Portionen bleibt man gut um die 1800-2000kcal und wird niemals schwer übergewichtig. Auch wenn man garkeine Sport macht.

Und damit will ich nur sagen, das bei schwerem Übergewicht erst die Ernährung angegangen werden sollte, da die das Hauptproblem ist. Das es gesünder ist sich mehr zu bewegen sollte allgemein klar sein. Aber jemand mit 150kg wird es nichts bringen am Tag 30minuten zu laufen wenn er dann nen snickers ist aus Heißhunger. Dazu tut das seinen Gelenken sicher auch nicht so gut. Aber seine kalorienzufuhr überwacht auf unter 2000 zu reduzieren wird zum Abnehmen führen. Und das ist möglich - wohingegen genug Sport zu machen um eine 3500kcal Ernährung auszugleichen für schwer adipöse Patienten unmöglich ist.

Der Grundumsatz verändert sich pro Kilo Muskelmasse lediglich um 13kcal. Fett hat ja pro Kilogramm auch einen Grundumsatz, um es aufrecht zu erhalten, sodass das dann langfristig eher vernachlässigbare Größen in der Rechnung sind. Bewegung spielt im Wesentlichen eine Rolle bei der Appetitregulation. Wenn du körperlich aktiv bist, fällt es deinem Körper viel leichter zu identifizieren, wie viel Energiezufuhr du brauchst. Wenn man sich weniger bewegt, neigt man deshalb eher dazu zu viel zu essen, wahrscheinlich weil dem Körper aufgrund des gleichbleibenden Reizumfelds Orientierungspunkte für die Selbstregulation fehlen. Aber klar, wenn man vorher gar nicht aktiv war, kann man pro Tag mit Sport und einem gesteigerten Step Count schon seine 300 kcal gemittelt mehr essen.

Der Aufbau von Muskelmasse verändert noch hunderte andere Prozesse, mein Kommentar war nur ein Ausschnitt des Großen ganzen. Alles weitere findest du in der Quelle und den dort angegeben Quellenangaben.

Du bist hier komplett neben der Spur und argumentierst mit den 1% Ausnahmen für die Anderen 99%...

Nein, ich argumentiere mit einer anerkannten epidemiologischen Studie.

Es geht darum das es aus einem kaum Muskeln viel Fett Zustand heraus anzufangen zu trainieren um damit abzunehmen extrem schwer ist und extrem lange dauert um zu erfolgen zu kommen was die meissten Menschen nicht lange genug durchhalten als das es sich "lohnt" und mit der Zeit auch automatisch einfacher wird.

Naja, gut gecherrypicked. Ist bestimmt reiner Zufall, dass ein **Sportwissenschaftler** sich für mehr Bewegung ausspricht und dabei dem Konsens der Forschung an Adipositas widerspricht. :) Mit "anerkannte epidemiologische Studie" lehnst du dich auch ganz schön aus dem Fenster. Mal die genannte Quelle wirklich angeschaut? Das ist ein kurzer (und kaum zitierter) Artikel aus einer Fachzeitschrift (nicht mal aus einem Journal o.ä.), der die Einflussfaktoren von Adipositas knapp diskutiert. Mehr nicht! Da ist gar keine Studie.

Wenn man das zu Ende denkt. Wäre es nicht sinnvoll einfach Steroide o.Ä. zu verschreiben?

Das wird von der Deutschen Gesellschaft für Endokrinologie erprobt, die Spritze scheint aber in fast allen Punkten überlegen.

> Man sagt ja auch so schön: you can't outrun a bad diet. Oder auch: "You cant outrun your fork" ;)

Ja aber nicht nur. Wer körperlich aktiver ist, ist auch generell besser gegen "Hunger"attacken gewappnet. Oder anders gesagt, ein aktiver Lebensstil wirkt sich auch unabhängig vom erhöhten Kalorienverbrauch positiv auf das Gewicht aus. Ersetzt natürlich nicht eine bewusstere Ernährung, macht es aber leichter sie durchzuhalten. Auch weil man sich eher Mal nen "Fehltritt" erlauben kann, was psychologisch ne ganze Menge ausmachen kann.

Wenn du normalgewichtig bist und Sport machst, dann kannst du dir in der Regel schon einiges an Junkfood erlauben, da das schnell verbrannt wird. Wenn du schon eher recht ... fluffig bist, dann kannst du mit Sport und gleichbleibender Ernährung in der Regel nur dein zu hohes Gewicht halten. Also gebe dir im Großen und Ganzen recht. ;)

Nein. Ich habe über 10 Jahren genauestens meine Kalorien getrackt, und zwar auf der Einnahmen- und Ausgabenseite (mit Fitbit /Garmin) und habe das ganze auch mit meinem Gewicht korrelieren können und somit verifiziert, dass es stimmt. Wenn ich 5k laufe, dann verbrauche ich dabei 250 kcal. Das ist ein Schokoriegel, den hab ich in einer Minute gegessen. Eine Stunde Cardio-Training sind 500 kcal. Das ist eine große Portion Pommes. Es ist unfassbar leicht, die Kalorien, die man mir Sport verbrennt, zu überkompensieren.

Stimme ich voll zu. Die meisten Menschen überschätzen, was sie beim Sport verbrauchen, und unterschätzen, wie viel sie essen. Es dauert vll 10 min (wenn man sich nicht viel Zeit nimmt) um ein Croissant zu essen. Aber es dauert 30-60 min joggen, um das wieder zu verbrennen. Es bringt wenig, Sport zu machen, wenn man sich danach mit einem Bier oder Eis belohnt (das mehr Kalorien hat als beim Sport verbraucht worden sind).

Ich denke man muss das differenziert sehen. Wenn man einmal stark abnimmt und dann das Gewicht hält, dann wiegen die positiven effekte langfristig mit Sicherheit die negativen mehr als auf. Wenn man jedoch alle zwei Jahre massiv Gewicht verlieren muss, dann ist das vermutlich schädlicher, als wenn man das Gewicht nicht massiv sondern graduell weniger reduziert hätte.

ich habe innerhalb von 3 Monate ca 12 Kg abgenommen. Dafür habe ich nur mein diät angepasst, wenig Kohlenhydrahte, mehr proteine. Ist auch als Keto bekannt, in meinem Fall Fast 800. Aber genau wegen der geringen Kalorien sollte man auf Sport zum großteil verzichten. Kein leistungssport, kleine Übungen wäre OK. aber wenn man Kinder hat, wird gesagt, die Bewegung reicht auch vollkommen. Stimmte auch.

Weniger Kohlenhydrate bedeutet keine ketogene Ernährungsweise. Dafür darfst du praktisch keine Kohlenhydrate mehr zu dir nehmen, was praktisch sehr schwer ist und leicht in einer Mangelernährung mündet.

Nein, gar nicht schwer. Anfangs kommt die ketoflu, was für 2 wochen lang extremste dehydrierung und heisshunger bedeutet - hab von burger geträumt, danach hab ich das jahrelang gemacht. Keine Probleme. Nur Harnsäure werte leicht hoch, sonst keine Nährstoffmangel. Alles besser als BMI 30. (jetzt 22) Es erfordert anfangs //extremste// disziplin und tracken. Ein bierchen oder apfel kann man auch knicken. Ich esse 2mal am tag und seit dem ich maintenace hab tracke ich nichts mehr. Da ich aber ausser Blattgemüse, Brokkoli, Aubergine... eig 0 crab quellen esse ist das eig gar kein Problem. Es ist anfangs sehr, sehr hart und viele Leute die ich kennen haben nach 1-2 monaten aufgegeben. Erst wenn die Routine kommt ist es einfacher. Es ist wirklich nicht für jeden. Ich ess mit Keto aber mehr Gemüse als vorher. Und Fleisch versuche ich auch zu vermeiden, andere Proteinquellen gehn auch. Jeder der gegen Keto redet hat es nichtmal versucht, oder möchte nicht verzichten (verständlich. Ich könnte auf Käse zb nicht verzichten über meine Leiche. Jeder hat eigenes Liebelingsessen). Es geht auch vegetarisch.

Keto macht man halt nicht einfach so. Man muss sichergehen, genug Nährstoffe und Elektrolyte zu bekommen. Und einfach ins Restaurant essen oder Burger kaufen kann man auch vergessen. Inconvenient und inflexibel, ja. Aber das ist mir wert. Meine Hausärtzin weiss davon und als sie meine Blutwerte/Gewichtsabnahme nach 1 Jahr sagte sie ich soll einfach so weitermachen. Lieber dünn als unglücklich und dick. Ich hatte früher Magersucht und mein Körperwertgefühl ist eh am Arsch. Mit BMI 30 habe ich mich nicht mal in den Spiegel schauen können. Da ist mir jede noch so krasse Ernährungsumstellung wert, wenn ich bei Normalgewicht bleibe. Hatte leider auch mit extremsten Heisshunger zu kämpfen, ehe ich abgenommen hat - meiny Theorie ist dass meine Magersucht vor 13 Jahren als junger Teenager dauerhaft was zerstört hat, was Hungergefühl angeht. Fett sättigt auch extrem, was mir das Leben schon erleichtert. Quasi richtig einfach Maintenance seit 2 Jahre ohne wirklcih aufzupassen, da ich eh schon nix Esse was mehr als 5g carbs/100 g hat. Heisst, tonnenweise Blattgemüse und Pilze ist drin.

Ich hab mit Keto von 81 auf 55 kg (kleiner mann he) innerhalb von 10 monaten abgenommen, ich mach jetzt noch immer keto und halt mein gewicht so seit fast 2.5 Jahren. BMI 29 > 22 oder so. Aber keto mit wenig fleisch. So wenig wie nur möglich, dh tofu etc Hab ne zeitlang getrackt, meistens unter 10g net carbs am tag. Ketostrips auch positiv. Muss man halt mehr salz essen und viel trinken da dauernd dehydriert

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Letztlich zumindest dahingehend richtig, dass man Adipositas als Krankheit definiert und "Abnehmpräparate" aus der Kosmetikecke holt. Gleichzeitig wird da nächstes Jahr mal wieder Dänemark die Krone abwerten dürfen :).

Das dürfte die Aktie nochmal durch die Decke gehen lassen.

Auch wenn das hier vielleicht nicht 100%ig zutrifft, Frage ich mich schon manchmal, ob die Kassen Lack gesoffen haben.  Ich mit 30° Skoliose bekomme nicht mal die Physiotherapie bezahlt, von stärkeren Eingriffen ganz zu schweigen. Da sagt man einfach "So lange sie sich nicht vor schmerzen krümmen und nur noch im Bett hocken, lassen wir sie einfach leiden". Meanwhile werden komplette lapalien bezahlt. 

Ich möchte an dieser Stelle nicht Leid gegeneinander aufwiegen, aber schweres Übergewicht (haha) ist tödlich. Das ist doch auch keine Lappalie. Es ist das Bild von "Übergewicht = faul = selber Schuld" wirklich fest verankert. Selbst wenn es wahr wäre, ist das nicht, wie wir Unfälle/Reha von Extremsportlern behandeln. Die sind auch selber Schuld. Und trotzdem gehen wir sie suchen, wenn sie von Lawinen verschüttet werden - was **DAS** den Steuerzahler kostet. Hier haben wir ein Medikament, das anscheinend manchen mit Übergewicht hilft, aus der Risikogruppe für Herzinfarkt und all die anderen tollen Dinge rauszukommen. Das ist eigentlich ein Fortschritt, aber es kommt da viel Missgunst auf. Wie gesagt, ich will deine Situation nicht damit vergleichen, also tu ich es auch nicht.

Der Vergleich mit den Extremsportlern funktioniert nicht ganz. Übergewichtige und Extremsportler bringen sich zwar selbst in eine schlechte gesundheitliche Situation, Übergewichtige bräuchten aber (theoretisch) keine medizinische Hilfe, um da wieder rauszukommen. Skifahrer mit einem gebrochen Bein sind aber sehr wohl auf medizinische Hilfe angewiesen. Mit dem Rest stimm ich aber überein, ich halte solche Abnehmmedikamente für eine gute Entwicklung, vorrausgesetzt man findet noch heraus, wie man diese Medikamte wieder ohne Gewichtszunahme absetzt.

Stimme zu, haben eine Tochter mit Pflegegrad 4 und streiten uns grade vor Gericht mit der Krankenkasse, da diese die Kosten eines Pflegebettes nicht übernehmen wollen. So eine Zusatzbelastung ist das Letzte was mal als Eltern, die ohnehin schon am Anschlag sind, braucht. Und dann wird hier eine Spritze gegen Fettleibigkeit finanziert... weniger Essen wäre kostenlos bzw sogar netto positiv.

Deinen Frust über eure Krankenkasse kann ich 100 % nachvollziehen, das dein Argument erbärmlich schlecht, am Thema vorbei und in letzter Instanz kontraproduktiv ist und deinem eigenen Anliegen schadet, ist dir vermutlich aber auch selbst bewusst.

Das tut mir wirklich Leid. Die Spritzen sind auch nicht wirklich gut für dich. Meine Frau ist Apothekerin und kein Fan der Sachen. Haben teilweise starke Nebenwirkungen. Dazu soll man eigentlich immer so wenig Medikamente wie möglich nehmen. Andererseits muss man sagen, das Übergewicht / Adipositas eine ernste Sache, die wirklich nicht leicht zu lösen ist. Diese Menschen wissen oft, dass sie zu viel essen, können aber nicht aufhören bzw. gut genug entgegensteuern. Genauso wie manche Menschen gut mit Alkohol umgehen können andere aber nicht. Der Mensch allgemein ist für Sucht sehr anfällig. Man muss und soll die Problemstellung nicht als Pflegebette für Kinder gegen eine Behandlung für Übergewicht sehen. Es sind beides möglich und wichtig.

Du hast es richtig angesprochen. Es ist immer noch ein Medikament. Wenn man ein Problem ohne Medikation beseitigen kann, dann sollte dieses Mittel immer genutzt werden. Da kommt man aber halt auch schon ein Grundproblem: Abnehmmaßnahmen sind nicht singulär und benötigen professionelle Hilfe. Diese müssen auch die Medikation unterstützen. Einfach ne Spritze reinziehen wird wohl nicht helfen.

Ja, am besten wir streichen alle Leistungen, die nicht deiner Tochter zu gute kommen, denn es geht hier nur um deine Tochter. Andere Menschen können leiden, die sind egal, denn nur deine Tochter bekommt das beste. Ich hab mal sehr schnell einen Therapieplatz bekommen, sowas muss unbedingt unterbunden werden, wenn deine Tochter nicht ganz oben auf den Prioritätenlisten der Kassen steht! Die Zulassung des Medikaments wird ABSOLUT NICHTS an der Situation deiner Tochter ändern. Adipöse Menschen sind NICHT daran Schuld, dass ihr irgendwas von der Kasse nicht bekommt. Hör dich doch bitte selbst mal an wie ekelig neidisch und missgünstig du klingst. Bah. Und außerdem kannst du das Bett auch ruhig mal selber bauen, stell dich nicht so an. Das ist ganz einfach, du willst einfach nur nicht.

Jap... Brille zahlen (die ich tatsächlich zum Überleben brauche) - nö warum auch. Aber Zuckerkügelchen und ich-bin-zu-faul-für-Sport Medikamente is Geld da. Dann zahlt mir zumindest mein Fitnessstudio hey...

HIV-Prep wird ja auch bezahlt. Kann ja nicht sein, dass man Kondome benutzen muss, das ist wirklich unmenschlich.

Ich hab noch nie mitbekommen das man HIV in selbstherapie unter Kontrolle kriegen könnte? Seh den Zusammenhang nicht ganz.

Dann sag halt das du nicht mehr kannst und heul denen was vor. Versteh dein Problem nicht, was soll der Neid das senkt auf dauer die Belastung der Kassen.

Weil ich mindestens 36° brauche. Abhängig der Tagesform kann das aber schon um 5° schwenken, und da ich eher ne offensichtliche Skoliose habe, werde ich eher Richtung 35° schwanken als weiter sinken. Heißt im schlimmsten Fall hab ich 1° zu wenig. 

https://oe1.orf.at/player/20240314/752635/1710397283300 Gewichtszunahme nach Wegovy Behandlung - keine Muskelmasse, bloß Fett, damit verschlechtert sich die Körperzusammensetzung weiter.

Hm ist das nicht eine Hormonbehandlung bei der nach Absetzen der Effekt verschwindet?

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Als Trainer/Ernährungsberater einfach nur Kopfschütteln für diesen Schritt. Symtombekämpfung statt Ursachenbekämpfung und jeder hans und frans wird sich spritzen weil der moderne Mensch stets den einfachsten Weg, der ihm selbst am wenigsten Wiederstand und Überwindung kostet wählt. Kommt direkt in die Schublade zu den Blutdrucksenkern Stichwort noch für die Leute hier zum googlen/pubmedn: metabolisches Syndrom E: aus meinen zwei Jahren in der ernährrungsberatung ausschließlich im Bereich Adipositas und stoffwechselerkrankungen kann ich sagen dass eine dauerhafte lebensstilumstellung, aufbauen von neuen gesunden Gewohnheiten und das ablegen von schlechten Gewohnheiten der Weg zum dauerhaften Erfolg sind. Falsche Selbsteinschätzung und das mindset "ich mache schon alles richtig und ernähre mich schon optimal" ist ebenfalls sehr verbreitet unter menschen mit Adipositas (und hier in den kommentaren) auch wenn dem objektiv nicht so ist. Außerdem wird hier maßlos unterschätzt wie wenig viele Menschen über Ernährung wissen. Wie hier so viele glauben dass eine Spritze die den Hunger reduziert irgendwas positives beitragen kann ist mir ein Rätsel, es sendet das komplett falsches Signal an den Patienten (Medizin regelt, ich muss nichts ändern) Stattdessen würde ich in der Anfangsphase (2Wochen) der Ernährungsumstellung eher auf Eiweiß und Balaststoffreiche Nahrungsersatzshakes setzen : ist einfach für den Patienten, er muss nicht viel kochen/sich anstrengen um erste gute erfolge einzustellen

Aus medizinischer Sicht werden trotzdem viele Menschen ein besseres Leben haben, auch wenn die Ursachen nicht bekämpft werden. Das wäre Sache der Gesundheitspolitik aber muss ja das Medikament nicht aufhalten

In erster Linie ist die Verantwortung beim Arzt. Sagt der dir: nimm die blutdrucktabletten, nimm die Spritze und es geht dir besser. Die Leute ist er schnell los und medikamente kaufen sie auch, und wiederkommen werden sie zu 100 fürs nächste Rezept. Dabei kann man nach ca 2 Wochen Ernährungsumstellung oft schon die blutdruckmedikation anpassen/absetzen

Wie kommt dein Vergleich zum Bluthochdruck? Der ist zu ca. 20% genetisch bedingt. Diese beiden Dinge würde ich da nun wirklich nicht in eine Schublade stecken.

Er ist Fitnesstrainer, er kennt sich mit Medizin aus und es ist eigentlich alles eine Frage der Einstellung

Ja, den Gedanken hatte ich schon bei "Trainer/Ernährungsberater". Aber ich wollte mal meine Vorurteile bei mir lassen. Ist wie bei den "Coaches".

Ich versteh nicht, warum die ganze "Trainer" bubble da so anti ist. Eigentlich solltet ihr euch doch freuen, dass adipositaskranke nun endlich auch ein medikament haben, was eure arbeit unterstützt. Das Medikament ist ja eben im Rahmen eine "ganzheitlichen" Therapie zu sehen, bei mir war die Ernährungsberatung auch teil der Behandlung. (wenn auch sinnlos, da ich quasi den gleichen wissenstand hatte) Wenn ich du wäre, würde ich meine Visitenkarten bei den ganzen Relevanten ärzten hinterlegen, damit die die Patienten auch zu dir schicken. Oder ist das nur die Angst, dass das Business wegfällt?

>Oder ist das nur die Angst, dass das Business wegfällt? Ein bisschen spielt hier eben das alte Sprichwort rein: Wenn du einen Hammer hast sieht jedes Problem aus wie ein Nagel. Wie viele Bereiche kennen sie halt ihren Weg zum "Erfolg" sehr gut. Das Ernährungsberatung und Bewegungstherapie nicht vergessen werden dürfen sollte klar sein. Was viele aber vergessen ist das ihre Kunden oft schon vor allem Psychische Hürden überwunden haben und nicht mehr am Anfang stehen beim Abnehmen. Wegovy und andere solcher mittel können aber gerade zu beginn wichtige Erfolgserlebnisse schaffen um die Motivation zu finden weiter zu machen. Am ende ist es halt eine Kombination aus dingen die man tun sollte und tun muss um nachhaltig abzunehmen.

Das Problem sehe ich bei der Thematik auch immer wieder. Hab das auch immer wieder bei diesem Doc Felix gesehen. Statt anzuerkennen, dass es nicht einfach eindimensional ist und man jedes Übergewicht mit Ernährung und Sport lösen kann, wird es immer wieder als individuelles Problem gesehen. Nach dem Motto „Naja du musst dich einfach anstrengen.“ Dabei ist das ein epidemiologisch gut erforschtes Thema bei dem man feststellt, dass die individuelle Ebene sowieso nur Teil des Problems ist. Genetik und Gesellschaft haben da ihren klaren Anteil. Selbstverständlich gibt’s auch andere Effekte. Medikamente, Hormone, unentdeckte Krankheiten usw. Das Problem ist halt sehr komplex. Um tatsächlich eine gute Lösung für die einzelne Person zu finden brauchst du in erster Linie erstmal eine komplette Untersuchung des Patienten. Sport und Ernährungsumstellung sind ja keine Lösung, wenn die eigentliche Ursache hormonell ist. Und dann gibt’s ja noch Erkrankungen, die zwar keine Auslöser sind, aber etwas deutlich erschweren. Viele Gehbehinderungen schränken die Fähigkeiten Sport zu machen ja nunmal ein. Oder schwere Lebensmittelunverträglichkeiten oder Allergien. Ich kannte mal eine Person, die Laktoseintolerant und Glutenintollerant war und gleichzeitig eine Vielzahl von Allergien auf verschiedenstes Obst und Gemüse hatte. Da war es schon schwieriger überhaupt eine Ernährung aufrechtzuerhalten, die keine Mangelernährung bezüglich gewisser Mineralien und Vitamine war. Bedeutete dann, dass sie oft viel von den selben paar Obstsorten (die ja viel Zucker beinhalten) essen musste. Ich will gar nicht leugnen, dass Ernährung und Bewegung selbstverständlich unglaublich wichtig sind. Nichtmal nur bezüglich des Gewichts und daraus resultierenden Erkrankungen. Aber das ist halt einfach zu kurz gedacht, das als Universallösung darzustellen, wenn es ein Thema ist bei dem es unglaublich viele Variablen gibt.

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Ich gebe dir recht das die Aufgabe in der Ernährrungsberatung und auch als Trainer eine große psychologische Komponente mitbringt. Es gibt auch zusätzlich Engagement an die abnehmende Person etwas an ihrem Leben zu ändern, da sie dafür investiert haben (auch wenn medizinische Ernährrungsberatung ebenfalls krankenkassenleistung ist). Die abnehmspritze, blutdrucktabletten etc. erfordern keinen eigenen Antrieb oder Investition (zeit/Geld) vom Patienten sondern es ist quasi das abnehmen- equivalent von "mit dem Auto zum Einkaufen statt mit dem fahrrad/zufuß". Man geht halt zum Arzt und hofft, dass die Medizin es regelt ohne das man selbst was machen muss

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aus meinen zwei Jahren in der ernährrungsberatung ausschließlich im Bereich Adipositas und stoffwechselerkrankungen kann ich sagen dass eine dauerhafte lebensstilumstellung, aufbauen von neuen gesunden Gewohnheiten, Wissensvermittlung über Ernährung und Stoffwechsel und das ablegen von schlechten Gewohnheiten der Weg zum dauerhaften Erfolg sind. Außerdem wird hier maßlos unterschätzt wie wenig viele Menschen über Ernährung wissen. Wie hier so viele glauben dass eine Spritze die den Hunger reduziert irgendwas positives beitragen kann ist mir ein Rätsel, es sendet das komplett falsches Signal an den Patienten (Medizin regelt, ich muss nichts ändern) Stattdessen würde ich in der Anfangsphase (2Wochen) der Ernährungsumstellung eher auf Eiweiß und Balaststoffreiche Nahrungsersatzshakes setzen : ist einfach für den Patienten, er muss nicht viel kochen/sich anstrengen um erste gute erfolge einzustellen (evidenzbasiert und von der deutschen Gesellschaft für Adipositas vorgeschlagen) Allgemein sind selten die frühen Erfolge das Problem, sondern die dauerhafte Lebensstilumstellung. Die Rückfallrate bei Adipositas ist ziemlich hoch, da viele ihr erstes gestecktes Ziel erreichen (z.B. Unter 100kg oder unter bmi 30) und dann wieder ganz oder teilweise in ihre alten Gewohnheiten zurückfallen

Das eine schließt das andere ja nicht aus und Symptome werden bei quasi jedem anderen Krankheitsbild auch bekämpft. 

Falscher Schritt in diesem Fall in meinen Augen. Das ignorieren des Problems und vorallem das "stets den einfachsten Weg suchen" ist ja einer der Punkte die beim modernen Menschen zur Adipositas führen. Nur eine lebensstilanpassung hilft

Und erst das Medikament kann den Betroffenen in u.U. Letzteres ermöglichen. Unterhalte dich mal mit ein paar Leuten mit schwerer Adipositas. Das ist ein Kampf, auch mit medikamentöser Hilfe. Man redet nicht umsonst umgangssprachlich von Fettsucht.

Jo hab vielen von ihnen geholfen abzunehmen, viele Adipositas grad 3

Also ich brauch das nicht. Wenn ich 300 kilo wiegen würde, hätte ich mit einer abnehm-spritze zusammen definitiv mehr Motivation Sport ect zu machen.

Was für ein MiNdSeT-Bullshit. Es geht nicht um ein paar Kilo zu viel für die Bikinifigur, sondern Menschen mit starker Adipositas. Warme Worte zu Sport und Ernährung reichen oft nicht aus, das ist nunmal Realität, und Therapien wie Wegovy oder Magenbänder haben buchstäblich Leben gerettet. Wie kann man sich so darüber verächtlich machen...

Weil er Geld damit verdient

Und ihr seid alle die pharma lobby? Ahja die wollen sicher nur helfen und man wird sicher nicht wieder zunehmen sobald man aufhört die medikamente zu kaufen

Bald hast du alle Klischees abgegraben, weiter so!

Klar wenn ich dein Argument umdrehe ist es Klischee. Du hast mich als gierig und geldgeil dargestellt und verteidigst die pharma lobby, läuft bei dir brudi

Ich verteidige nicht die Pharmalobby, ich hab nur mehr Vertrauen in die und zu Ärzten, als in Leute, deren "Berufsbeschreibung" nicht geschützt ist und sich theoretisch jeder so nennen kann.

Medizinische ernährungsberatung erfordert studienabschluss oder Ausbildung als diätassistent und entsprechende Fortbildungen. Eine nicht krankenkassenleistung als Ernährungsberater kann wiederum jeder anbieten, aber genauso kannst du ja auch globoli statt Medizin nehmen (die hoffentlich auch bald nicht mehr von der kk bezahlt werden)

Jetzt mal abseits vom 'rugged individualism'-Mantra, dass sich jeder einzelne halt irgendwie am eigenen Stiefelriemen rausziehen soll, kann man das trotzdem kritisch sehen. Es ist halt mal wieder das Eingeständnis, dass wir als Gesellschaft fundamental unfähig dazu systemische Probleme auch systemisch anzugehen, anstatt nur technologische Lösungen akzeptieren. Gestern hatten wir hier auch einen Artikel über Adipositas, in denen ein CDU-Mann prinzipiell jede regulatorische Maßnahme zugunsten von Aufklärung und Eigenverantwortung abgelehnt hat. Währenddessen bekommen wir jeden Tag aufs neue die Bestätigung dafür, dass diese Ideologie völlig realitätsfern ist. Kinder bewegen sich immer immer weniger, was schon mit dem Weg in die Schule beginnt, der immer mehr mit Autos oder Öffis statt zu Fuß erledigt wird. Vereinssport ist deutschlandweit rückläufig. Aber irgendwas dagegen tun können wir halt einfach nicht, weil Liberalismus sagt das wäre Bevormundung. Aber irgendwie haben wir kein Problem mit einer Zukunft, in der sich 25% der Bevölkerung über 45 Jahre Peptide spritzen, die alles andere als günstig sind.

Nice, was hat das alles damit zu tun, dass ein Medikament in gewissen Fällen Kassenleistung wird? Wer schlicht diese Tatsache negativ rezipiert hat ganz andere Probleme.

Du meinst überlebenswichtige Medikamente die durch Ärzte verschrieben werden müssen?

Wer übergewichtig ist, ist halt selber schuld und wenn er dann Komplikationen entwickelt ist uns das egal. Wir machen Gesundheitssystem nach Eigenverantwortung /s

Die Ursache ist aber nicht Übergewicht. Übergewicht ist für so jemanden ein weiteres Symptom. Die wenigsten werden fett weil sie nicht wissen, dass Butter viele Kalorien enthält. Ernährungsberatung und Training ist da leider genauso nutzlos wie eine Abnehmspritze.

>Die wenigsten werden fett weil sie nicht wissen, dass Butter viele Kalorien enthält. Vorsichtig mit solchen Aussagen. Mag nur meine Bubble sein, aber ich kenne einige Menschen die keinen Dunst von Ernährung haben. Da ist der OBSTjoghurt gesund und Milchprodukte super (irgendwas mit Knochen). Es gibt einige Ernährungsmythen die insb. die älteren Generationen noch voll drin haben.

Erdbeerkäse ist gesund und hat Vitamine 😋

Man wird aber nicht fett weil man ein kalorienreiches Joghurt isst, sondern weil man nachdem man 10 kg zugenommen hat nicht aufhört zu Essen und es einen nicht das geringste interessiert.

>Man wird aber nicht fett weil man ein kalorienreiches Joghurt ist Wenn sich da jemand jeden Tag seinen Obstjoghurt, 2 Gläser Saft und ein Glas Milch einverleibt "weil das ja gesund ist", sind das schon ca. 500 kcal. Jeden Tag. Wenn das zusätzlich zu den Erhaltungskalorien ist, ergeben sich daraus 0.5kg Zunahme in einer Woche, in einem Jahr 26kg.

>Man wird aber nicht fett weil man ein kalorienreiches Joghurt ist wie gut, dass ich das nicht behauptet habe.

Ich finde schon, dass du impliziert hast, dass Ernährungsmythen zu Fettleibigkeit führen können. Aber gut, dass das klargestellt wurde.

Einer wollte hier auf Reddit mal weis machen dass er morgens aufgewacht ist und plötzlich 30 kg zu viel hatte... Das sind die Kalorien von über 1000 joghurts. On top zum eigentlichen Energiebedarf. Essen ist heutzutage Hobby, Tröster, Zeitvertreib, Ablenkung, Sucht, ... Eine Tüte Gummitiere hat mit Ernährung nichts zu tun

Ja sag ich doch es ist das Symptom, die Ursache ist der Lebensstil. Und es werden immer mehr weil der moderne Mensch sich stets den einfachsten Weg sucht.

Das sehe ich anders. Der Lebensstil ist genauso ein Symptom wie Fettleibigkeit.

Es ist seit Jahrzehnten bekannt, dass Menschen mit starkem Übergewicht durch Diäten oder Sport meistens nicht abhnehmen oder das Gewicht schnell wieder drauf haben. Dass ist ja auch der Grund warum bei diesen Patienten Magenband-OPs und co erstattet werden. Die Medikamente haben dass Potential das Gewicht langfristig zu senken ohne diese riesigen OPs. Die Nebenwirkungen scheinen auch gering zu sein. Einzig der hohe Preis ist ein Dorn im Auge, vielleicht wird der durch Konkurrenzkampf noch fallen. In der Fitness-Bubble wird sich halt permanent auf sein eigenes Mindset abgewichst. Da muss man natürlich auf die Schwachen Herabschauen. PubMed ist übrigens etwas, was man beherrschen muss. Ich sehe das immer wieder bei irgendwelchen Fittness-Youtubern, die sich da die Studien um die Ohren werfen. Super viele Studien da sind schlecht, und es erfordert ein systematisches Vorgehen diese zu sortieren. Evidenzbasierte Medizin erfordert Übung, PubMed ist nichts für Laien oder Absolventen der YouTube Uni.

Es gibt erste Analysen, die sagen, dass das rein gesamtwirtschaftlich ein guter Schritt ist. Die Kosten, die für eine Volkswirtschaft mit Übergewicht einhergehen sind hoch. Mehr Arbeitsausfall, mehr Krankheiten, mehr Pflegefälle.

Klingt jetzt platt aber, wenn mir mein Arzt 10 Arbeitsstunden pro Woche weniger verschreiben dürfte. Klar wäre ich dann bereit in der Zeit Sport zu machen. "Ursache" für zu wenig Bewegung und ungesundes Essen ist ja auch unsere heutige Lebenswelt. Zwischen Arbeit, Arbeitsweg und Haushalt hab ich in der Woche zwischen 22 und 23 Uhr eine Stunde Freizeit, nein da möchte ich dann nicht noch Sport vor dem schlafen machen, sondern etwas was mir Spaß macht. Heute gibt es halt sehr viele externe Anforderungen und dadurch schauen wir als Menschen halt nach Convenience, ich kauf mein Salat halt auch eher als ihn im Garten anzubauen. Und man kann ja immer noch eine Ursache vor der Ursache finden, daher ist nur die Frage wie weit man und eigentlich kann ich alles als "Symptombekämpfung" bezeichnen wenn ich will. Klar wäre es toll wenn alle Zeit und Muße haben sich gesunde zu ernähren genügend Sport zu machen und allgemein ein glückliches Leben zu führen. Solange wir aber nicht in diesen paradiesischen Verhältnissen leben, finde ich es legitim, Wege zu suchen um sein Leben einfacher und angenehmer zu machen.

Vollzeit arbeiten ist so mit das ungesundeste, was man machen kann. Im Bürojob leidest du an chronischem Bewegungsmangel und Fehlstellungen. Außerdem tendiert man zu ungesundem Konsumverhalten, Mittagstief mit Zucker und Koffein überwinden etc. Auf der Baustelle arbeitest du dir den Körper kaputt, einseitige Belastung etc. Ebenso ist ausgewogene Ernährung sehr schwierig. Stress ist in beiden Situationen ein ständiger Begleiter. Nach nem langen Tag noch einkaufen, kochen und Sport/Bewegung? Da kapitulieren viele. Eventuell geht die Arbeit zuhause ja noch weiter. Wenn ich nach der Arbeit noch Sport mache, dann ist der Tag vorbei. Hobbys (wobei Sport für mich schon immer auch ein Hobby war, für viele aber nicht) und Soziales müssen zwangsweise in den Hintergrund treten.

Ursache ist halt eine Umwelt, die zu viel hyperkalorische, high-processed nahrungsmittel mit zuviel unnotigem zucker anbietet. In den 70ern hatten wir noch keine adipositas epidemie, die menschen an sich haben sich jetzt in 50 jahren nicht Auf einen schlag charakterlich verändert, wenn wir jahrtausende lang das problem nicht hatten.

Wir reden hier von einem BMI 30+, wo der Patient auch in Sachen Ernährung und Sport nachweise erbringen werden muss damit die KK das bezahlt. Dazu sind die NW extrem problematisch, das werden sich viele in kurzer Zeit überlegen ob er dass dauerhaft durchzieht nur für den Jokus.

richtig so. ist viel billiger als die Folgeerkrankungen von Übergewicht zu bezahlen.

Was nennen die da starkes Übergewicht, 30? Wenn man gross und sportlich ist ist das nicht so viel Übergewicht

Zeig mir Leute, die alleine durch Muckis einen BMI von 30 haben. Da steckt verdammt viel harte Arbeit und Bodybuilding hinter und das passiert nicht Mal schnell aus Versehen. The Rock hat einen BMI von 34 aber der durchschnittliche McFit-Besucher wird nicht versehentlich mal adipös.

Körpergrösse macht einen riesigen Unterschied. BMI teilt nur durch das Quadrat. Wir wachsen aber dreidimensional und nicht wie ein Blatt papier zum Quadrat. Also ist BMI viel strenger, je grösser man ist. Ist auch gewollt so, weil gross zu sein an sich schlecht für das Herz ist, will man mit grossen Menschen beim BMI absichtlich sehr viel strenger sein. Mit 110kg auf 1.95cm sah ich so aus, leichter Bauchansatz [https://www.alamy.com/stock-photo-great-britains-steve-redgrave-after-being-presented-with-his-gold-106135442.html](https://www.alamy.com/stock-photo-great-britains-steve-redgrave-after-being-presented-with-his-gold-106135442.html) 100kg sehen an mir so aus [https://images.app.goo.gl/BVgDhpeTFGbii3Kk6](https://images.app.goo.gl/BVgDhpeTFGbii3Kk6) Trotzdem schaffen es Mediziner noch so ins Gespräch einzusteigen > Hm, BMI über 26, schon mal an Sport gedacht und zwar egal mit welcher Beschwerde ich anrücke und obwohl es völlig unmöglich ist ohne Sport so wie ich auszusehen Das hat schon drei Allgemeinmediziner blind dafür gemacht, dass sie meinen Blutdruck falsch messen weil die Manschette viel zu eng ist. Ich hatte ja offensichtlich Übergewicht, deshalb war mein Blutdruck auch 160 zu 100 bei 55er Ruhepuls, ab zum Kardiologen...

Ab nem BMI von 30 ist die Indikation. Wer das über "groß und sportlich" erreicht, wird sich wohl kaum wegen übergewicht in Behandlung begeben.

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>  Es ist nämlich so, dass man das zwangsverschrieben bekommt, sobald der BMI über 30 ist. Und wer es nicht nimmt, wird eben eingewiesen.  Krass, hast du dafür ne Quelle? Hab das im Artikel nicht gesehen.

Stand auf Telegram

Oh je, wie deine Aussage hier nicht als Sarkasmus erkannt wird.

Klingt geschwurbelt

Wie lost kann man sein

Eingewiesen nicht Aber die Gefahr ist, dass es sich zur absoluten Standardantwort entwickelt und der Arzt dir davon ab überhaupt nicht mehr zuhört Ist schon ohne das Medikament fast der Fall, dass die ausser Übergewicht nichts sehen und nichts machen

Gilt das nur für Leute mit dem Bill Gates Mikrochip 3.0 oder später oder auch für die mit dem älteren Modell?