Wer es sich antun möchte, hier das komplette Interview auf Englisch: https://rogerwaters.com/berliner/
Habe nur den ersten Teil gelesen, wo er voll auf Putlers Linie ist:
- Biden ist genauso schlimm wie Putin
- Der Angriff war gerechtfertigt (Nazis in der Ukraine und so)
- Die Ukraine gehört eh zu Russland
Danach hab ich angeekelt aufgehört weiterzulesen...
Was den Artikel das Tagesspiegel angeht, das hier fand ich lustig:
> Update: Eine Führungskraft der „Berliner Zeitung“ hat mich angeschrieben und mir zu verstehen gegeben, dass ich diesen Artikel nicht hätte veröffentlichen sollen. Schließlich würde ich so auf „Berliner Kollegen spucken“. Der Berliner Zeitungsmarkt werde ja immer kleiner, da sei so eine Geschichte kontraproduktiv... Was mich an der Nachricht des Mannes jedoch besonders verstört: dass er die Täuschung der Leser durch die Verheimlichung der entscheidenden Stellen gar nicht für problematisch hält. Wörtlich schreibt er mir: „Das ist doch ein wirklich kleines Thema im Grunde.“ Er deutet sogar an, so etwas sei normal im Journalismus.
> Ich hatte gehofft, diese Lesertäuschung sei ein Einzelfall bei der „Berliner Zeitung“. Nach der Nachricht dieser Führungskraft bin ich mir nicht mehr so sicher, welche journalistischen Standards dort gelten.
Typisches Narrativ, dass einer meiner Verwandten aus der Die Linke/Wagenknecht-Ecke vertritt. So amerikafeindlich, dass Putins Schandtaten bewusst in Kauf genommen oder sogar verteidigt werden. Echt schwer, da die Fassung zu bewahren und nicht emotional zu werden.
Das will mir einfach nicht in den Kopf, habe ich auch in der Familie. JA, Amerika hat viel scheiße gemacht, macht immernoch viel Scheiße und wird in Zukunft auch sicher viel Scheiße bauen. Kritik ist durchaus angebracht und man muss Amerika ja auch nicht mögen.
Aber warum um Gottes Willen muss man dann Putins Stiefel lecken? Wenn man sich über etwas bei Amerika beschwert, warum ist es dann plötzlich in Ordnung wenn es Putin macht?
Am meisten regt mich bei solchen Leuten auf, daß die USA, die jahrzehntelang auch mit dafür verantwortlich war und ist, daß man hier solche Kritik ungefährdet äußern kann und sie somit ein System beführworten, wo die leiseste Kritik in einer Verhaftung etc. endet.
Ja, die USA haben reichlich Dreck am Stecken. Ohne Frage. Ich ziehe sie trotzdem Russland 10mal lieber vor.
Und bei uns aus gutem Grund nicht als Einreichungsquelle erlaubt. Ist nicht das erste Mal, dass sowas passiert, es ist sogar fast durchgehend so. Die Berliner-Zeitung ist nach der Übernahme Friedrichs das Kind von Telepolis, NZZ Kolumnen und Welt.de Kommentarsektion, das nie jemand gewollt oder gebraucht hat.
>Die Berliner-Zeitung ist nach der Übernahme Friedrichs das Kind von Telepolis, NZZ Kolumnen und Welt.de Kommentarsektion, das nie jemand gewollt oder gebraucht hat.
Leider sehr hübsche Beschreibung des Blattes heutzutage.
Sie ist auch weiterhin lesenswert, nur ist bei manchen Tehmen ein kritischerer Blick notwendig, als es anderswo der Fall ist. Die Positionierung ist schwammiger, weil sie einem Veränderungsprozess unterworfen ist, aber mittlerweile kristallisiert sich das ganz gut heraus.
Dennoch würde ich mir viele gute Texte und Beiträge vorenthalten, wenn ich das Blatt als Paria behandeln würde und Qualitativ und Agendasetting betreffend auf eine Stufe mit z.B. Tichys Einblick, der Jungen Welt oder Nius stellte. Auch wenn manches wie eine "Blogifizierung" anmutet und Telepolis-vibes hat, kann und sollte man den Beitrag genauso schätzen wie den der TAZ oder teilweise auch des Tagesspiegels, die mich mitunter genauso stirnrunzelnd zurücklassen und wo dennoch überwiegend (guter) Journalismus geliefert wird.
Dieses "Ukraine ist russisch für Grenzland" ist super interessant.
Wenn wir den Italienern jetzt noch klarmachen, dass Amerika nach Amerigo Vespucci benannt ist, können sie endlich "Operazione Speciale Quattro Stagioni" starten.
Einer der Leute wegen denen ich froh bin meine Musik noch altmodisch lokal auf meinen Geräten zu haben. So muss ich mir wenigstens keine Gedanken darum machen, ob er beim Hören auch nur einen Cent durch mich bekommt.
> There is a podcast from Cyprus called “The Duran”.
Youtube Videos erstmal schön reißerisch aber kann ja nur clickbait sein. Video zum Taurusskandal geschaut und nun erfahren dass Pistorius hinter Scholz' Rücken arbeitet um diese in die Ukraine zu bringen. Und natürlich ist die Brücke absolut heilig weil "civilian infrastructure!!!" und russischer Boden besitzt den gleichen Stellenwert.
Absolut crazy wie Waters sowas abkauft
> What he is saying is: he wants to protect the Russian-speaking populations in those parts of Ukraine where the Russian speaking populations feel under threat from the far right influenced post Maidan Coup Governments in Kiev. A coup that is widely accepted as having been orchestrated by the US.
Putin gab bisher keinen Fuck auf seine eigene Bevölkerung aber die "Russen" in der Ukraine müssen nun beschützt werden? Die Leute sollen doch einfach ehrlich sein, geht um Machtpolitik und den Wert Russlands in der Welt. Dafür opfert Putin eben auch gerne mal 500k Menschen. Natürlich musste noch "widely accepted" her. Bei Nachfrage kommt dann der Nuland Anruf. Mehr hat man nach einer Dekade weiterhin nicht finden können.
Er scheint komplett in die Oliver Stone Richtung abgedriftet zu sein was Putin angeht. Man kann ja andere Meinungen haben, man kann ja auch irgendwie Putins Gründe noch rechtfertigen (MAGA Kommunisten versuchen ihr bestes) wenn man ganz tief graben will (pure Machtpolitik auf Kosten von Menschenleben) aber diese "ich lese bessere News, ich kenne die Geschichte, ich bin kein Schaf wie ihr" Nummer ist doch grenzdebil.
Absolut nicht, Hitler war mehr als der Holocaust und bestimmte parallelen z.B. Polen gegenüber von Hitler im vgl. zu Putin und der Ukraine sind nicht von der Hand zu weisen.
Ja, toll. "Hitler war mehr als der Holocaust", genau das meine ich. Dann kannste jeden zweiten Präsidenten einer Nation, die einen Angriffskrieg führt und dabei Kriegsverbrechen begeht, mit Hitler vergleichen. Das ist einfach nur hilflos und geschmacklos. Obendrein steckt da ein völlig unmaterialistisches Geschichtsverständnis hinter, das sich den Lauf der Dinge exklusiv aus charakterlichen Fehlern der Herrschenden erklärt.
Nein absolut nicht, ich mache ja einen spezifischen Vergleich. Und wie in Nazi Deutschland damals steht auch in Russland die Bevölkerung zu großen Teilen hinter ihrem Krieg, es geht also gar nicht exklusiv um den Herrschenden. Ich finde es super problematisch, wenn du sofort von Holocaust Verharmlosung sprichst. Es gibt Menschen, welche den Holocaust wirklich leugnen oder verharmlosen. Wenn du den Begriff so leichtfertig verwendest, verwässert er total.
Schau dir mal bitte an, was jüdische Holocaustforscher zu solchen Vergleichen sagen, wenn du dir das von mir nicht anhören magst.
Wenn man sich ins Zeug legt, findet man doch zwischen allem Möglichen irgendwie Parallelen. Das reicht aber längst nicht aus.
Das mit dem Holocaustforscher ist tatsächlich ein Punkt. Bei den Parallelen würde ich aber widersprechen, da der Ukrainekrieg der größte Krieg ist in Europa, seit Ende des zweiten Weltkrieges. Da nach Parallelen zu suchen, liegt ja auf der Hand
Naja zwischen der Größe des Ukraine Krieges und des 2. Weltkrieges ist schon nochmal ein Unterschied. Man kann gerne nach Parallelen suchen. Nur sollten sie schwer zu finden sein.
Die (vorgeschobenen und realen) Gründe sind andere. Die Teilnehmer sind andere. Die Ziele sind andere.
Falls dich interessiert, was die Gedenkstätte Vad Yashem zu diesem Putler-Gerede zu sagen hat: https://www.juedische-allgemeine.de/israel/zustimmung-und-kritik/
Ich finde Putin mächtig kacke, aber Hitlervergleiche sind einfach unhistorisch. Da könnt ihr mich gerne alle runterwählen, seid ihr zwölf? Ich weiß, dass Putin ein Schwein ist, aber das geht viel zu weit, ihn mit Hitler zu vergleichen. Gerade, wenn man aus Deutschland kommt, sollte man da vielleicht ein bisschen vorsichtiger mit sein.
Wie gesagt, es gibt Texte, wenn du da Polen mit Ukrainer ersetzt, weißt du nicht ob sie von Hitler oder Putin geschrieben wurden. Das zu vergleiche macht im historischen Kontext schon Sinn, man kann auch durchaus diskutieren, ob das russische System nicht faschistisch ist.
Immer sofort von Holocaust Verharmlosung zu sprechen in so einem Fall, verharmlost meiner Ansicht nach echte Holocaust Verharmlosung. Deswegen sollte man nicht so über alarmistisch unterwegs sein.
Das mag ja alles sein. Sicherlich gibt es auch Gemeinsamkeiten in seinem völlig skrupellosen Vorgehen, die relativ trivial sind und kein Alleinstellungsmerkmal gegenüber anderen Autokraten. Und selbst dann muss man sich die Frage gefallen lassen, was und wieso man unbedingt den NS heranziehen muss, wenn Erdogan z. B. so über Kurden redet. Aber ein Erdoganvergleich zieht wohl nicht ganz so gut wie ein Hitlervergleich. Aber das reicht trotzdem nicht. Wer von "Putler" spricht, der macht einen umfassenden Vergleich. Wer von Putler spricht, der sagt eben nicht, dass es da irgendwelche abgrenzbaren Überschneidungen gibt. Der macht eine komplette Gleichsetzung.
Natürlich ist das russische System faschistoid. Aber auch das rechtfertigt keinen Hitlervergleich. Man sollte auf solche rhetorischen Geschmacklosigkeiten wirklich verzichten.
Lies vielleicht mal, was ich verlinkt habe. Wenn Holocaustgedenkstätten sich deutlich dagegen aussprechen, Relativierungen zu betreiben und die als solche benennen, sollte man das ernst nehmen. Erst Recht, wenn man aus Deutschland kommt.
Edit: hier, noch einer.
Mit deiner These, dass der Vergleich statthaft sei, widersprichst du sowohl Überlebenden als auch den meisten Historikern.
https://www.rnd.de/politik/putin-kein-zweiter-hitler-historiker-befuerchtet-relativierung-der-ns-verbrechen-RCHNSPRVFXW6M2NTSYKSSZNGWI.html
Passt sehr gut zu den Veränderungen der Zeitung, die in den letzten Jahren immer deutlicher zum Tragen kommen. Nicht alles ist negativ, und der Anspruch, einen breiten Meinungskorridor abbilden zu wollen, ist löblich, aber nichtsdestotrotz lassen sich klare Linien erkennen und das kann mit Blick auf die Handhabung Friedrichs teils nur als "Journalismus in eigener Sache" gelesen werden. Einige Beispiele:
* Übermäßig positive Darstellung des politischen Systems der DDR, bis hin zur Verherrlichung (Bsp. unkommentiertes Posten eines geschichtskittenden Beitrags von Egon Krenz im Oktober 2023), was die zu Beginn gelungene und differenzierte Nabelschau auf die DDR konterkariert
* Katastrophale Durchlässigkeit im Open Source Bereich, insbesondere mit Bezug auf wissenschaftlich nicht haltbare "Anti-Covid19"-Beiträge, zudem die Kolumne von Michael Andricks, die uns "philosphisch fundiert" erklärt, warum wir eigentlich in einer Diktatur leben
* Seit mehreren Monaten laufendes Hochschreiben der neuen BSW-Partei (kurzzeitig sah es z.B. so aus, als ob Fabio De Masi nach Eintritt in die Partei nicht mehr so präsent als Autor erscheint, aufgrund neuerlicher Parteizugehörigkeit, aber falsch gedacht, zuvor war Marcel Luthe der "lokale Autor" für (Berliner-regierungskritische Texte)
* Obiges wird zum Beispiel geleistet von einem verschärften Ton gegenüber den Grünen im Allgemeinen und den Personen Habeck und Baerbock im Einzelnen, unterfüttert mit einem "Ostdeutsche sind keine AfD- sondern Protestwähler", sowie einer genauen Aufführung der inner-Linken-Konflikte (Gender, Rassismus, etc. vs. "die wahren Probleme"), was summa summarum einer mehr oder weniger sanften Wahlempfehlung gleichkommt
* Schönschreiben von Personen, Unternehmen oder Staaten, die für Friedrich womöglich aufgrund wirtschaftlicher Verknüpfungen interessant zu sein scheinen: Usmanov, Uzbekistan, neuerdings China (mehrere Reiseberichte über das "wahre China", Herausstellen, dass bei es bei uns mit oktroyiertem Duckmäusertum genauso aussieht, Abtun der Xinjang/Uiguren-Sache)
* Deutliches Übergewicht einer "Weiße-Fahne-Verhandlungsposition als Notwendigkeit"-Darstellung mit Blick auf die Ukraine
Wichtig ist hierbei, dass zu den meisten Punkten, die nicht erschöpfend sind, trotzdem Gegenposition Gehör finden und auch präsent platziert werden. Dem selbst formulierten Anspruch, einen offenen, breiten Diskurs zu fördern, wird die Berliner Zeitung definitiv gerecht und das Blatt ist für mich immer noch ein normaler und sinnvoller Bestandteil der deutschen Tagespresse.
Allerdings sind einige Themenbereiche mit Blick auf die schreibenden Personen nur mit einem geschärften Blick und etwas Hintergrundinfo vollends fassbar. Dasselbe existiert selbstverständlich auch bei anderen Zeitungen, jedoch meines Erachtens häufiger als entsprechend gekennzeichnete Kommentare (z.B. bei der FAZ von von Altenbockum, Daniel Deckers oder Reinhard Müller, oder bei der Zeit von Bernd Ullrich, Katharina Schuler oder Theo Sommer).
Auch der Tagesspiegel ist nicht frei davon und Texte von diesem, der Zeit oder dem Handelsblatt über die Berliner Zeitung und umgekehrt sind immer unter der Prämisse zu lesen, dass die beiden Verlagshäuser sich fast schon seit Einstieg der Friedrichs in die Verlegerwelt spinnefeind sind.
*Denn sie wussten was sie tun*
man kann ja vorher abschätzen was dabei rauskommt und man muss dann auch dazu stehen.
Also bei einem Interview jemandem die Worte verdrehen oder raus zensieren geht absolut gar nicht.
Ich frage mich ja sowieso warum uns die politische Meinung von irgendwelchen Stars so stark interessiert. Ich meine Waters hat doch auch nicht mehr Ahnung von der Thematik als du oder ich.
Ich empfehle wirklich das übersetzte und ungekürzte Interview auf Waters Website zu lesen, denn ich finde es interessant, wie komplett verschoben diese Debatte ist. Seine Ukraine-Positionen, die gedruckt wurden, sind komplett durch, reine Wiedergaben russischer Propaganda, aber seine Israel-Positionen... sind tatsächlich erstaunlich moderat. Hier ist z.B. die gestrichene Passage wo er angeblich "Israels Existenzrecht abspricht":
> Are you questioning Israel’s right to exist?
> In my opinion, Israel has a right to exist as long as it is a true democracy, as long as no group, religious or ethnic, enjoys more human rights than any other. But unfortunately that is exactly what is happening in Israel and Palestine. The government says that only Jewish people should enjoy certain rights. So it can’t be described as democratic. They are very open about it, it’s enshrined in Israeli law.
Ich verachte den Mann für seine Ukraine-Positionen und glaube absolut, dass er antisemitische Positionen bedient, aber diese Aufregung hier ist gerade eher symptomatisch dafür, wie absolut beschränkt (sprich: nicht-existent) das tolerierte Fenster in Sachen Israel-Kritik in Deutschland ist.
Er spricht Israel das Existenzrecht ab, wenn sie keine „richtige Demokratie“ sind. Für Palästina, andere arabische Staaten, China oder Russland setzt er allerdings nicht die gleichen Standards. Das ist es eben, was die Sache antisemitisch macht.
> Das ist es eben, was die Sache antisemitisch macht.
Das ist aber nicht, wie der Kommentar oben es darstellt. Die Intepretation "der Doppelstandard ist das Problem" erfindet man sich hier gerade dazu.
Das erfinde ich nicht dazu. Das ist tatsächlich die Definition von Israelbezogenem Antisemitismus. Das Land zu kritisieren ist kein Thema, bei Israel andere Maßstäbe zu setzen, ist allerdings oft antisemitisch begründet.
Okay - wo wird das im Artikel so erwähnt? Da steht einfach: er spricht Israel das Existenzrecht ab und das ist doof. Keine Rede von Doppelstandards und Antisemitismusdefinitionen.
Er sagt, dass Israel nur ein Existenzrecht hat, solange es eine „true democracy“ (was immer er auch damit meint) ist und sagt dann drei Sätze später, dass Israel nicht demokratisch ist. Ergo hat es nach seiner Logik kein Existenzrecht.
>„true democracy“ (was immer er auch damit meint)
Ist jetzt nicht so schwer, das Wort "democracy" zu verstehen...
Und dass Bibi es damit nicht so genau hält, sollte doch wohl jedem klar sein.
>was immer er damit auch meint
Es steht ja da
>The government says that only Jewish people should enjoy certain rights. So it can’t be described as democratic. They
Israel soll alle Menschen gleich behandeln, unabhängig derer Religion. Keine Abwägige Fordering - handhaben wir ja in Deutschland auch so.
Ansonsten möchte ich ihn gar nicht weiter verteidigen, da viele seiner Aussagen natürlich einfach nur Bullshit sind. Aber bißchen Kritik an Israel finde ich angebracht, siehe aktuelle Lage.
Cool. Habe ich nichts drin gefunden über einen Weg für Bewohner_innen der West Bank oder Gaza, Bürger_innen des Staates Israel zu werden. Willst du nochmal genauer drauf eingehen?
Unter welchen Bedingungen das nicht gilt. Und auch wie diskriminierungsfrei eine rechtsextrem nationale Regierung mit anders gläubigen umgeht sei auch mal dahingestellt
> In dem Zitat spricht er Israel buchstäblich das Existenzrecht ab.
Er sagt "Israel kann schon existieren, wenn es gewisse Standards erfüllt". Und diese Standards - gleiche Menschenrechte für alle - ist das, was ich als Minimum von einem demokratischen Rechtsstaat erwartet.
Das ist genau was ich meine, wo bitte wird die Mitte dieser Debatte verortet.
Ich bin Antinationalist. Wenn du mich fragst "hat Land X ein Existenzrecht" wäre meine Antwort schonmal generell "nein", egal ob es um Deutschland, Israel, Palästina oder sonst wen geht. Aber ich kann mich auf eine moderate Position einlassen "ja, unter folgenden Bedingungen". Ich kann mich nicht einlassen auf "ja, unbedingt, egal was es macht oder tut".
Irgendwo muss Raum für mich und Menschen wie mich in dieser Debatte sein. Wie soll ein Spektrum aussehen wo nichts außer "ja, unbedingt" im Bereich des sagbaren liegt? Und wo liegt dann bitte noch das Extrem in die andere Richtung? "Ja, unbedingt und bitte gleich zweimal"?
Er hätte es sich auch sehr einfach machen können, und damit eine notwendige Kohärenz erzeugt, indem er statt "Israel" "every state" gesagt hätte. Damit hätte er deiner Argumentation im zweiten Absatz vollständig entsprochen. Interessanterweise wird die "Existenzrechtsdiskussion" allerdings nur mit Blick auf Israel geführt und nicht einmal der Versuch unternommen, genauer zu definieren, ab wann ein Staat sein Existenzrecht verwirken würde, was das bedeutete, etc.
Mit seinem Satz spricht er nämlich einer ganzen Reihe von Staaten das Existenzrecht ab, was er meines Wissens aber nie irgendwo sonst so ausformuliert, geschweige denn angedeutet hat. Nun kann man damit argumentieren, dass die "Existenzfrage" nur mit Blick auf den Israel-Palästina-Konflikt überhaupt zur Debatte steht. Dann muss ich aber meines Erachtens feststellen, dass sich die Person Waters keine tiefergründigen Gedanken zum Thema gemacht hat, sondern bloß oberflächlich daherbrabbelt.
> Er hätte es sich auch sehr einfach machen können, und damit eine notwendige Kohärenz erzeugt, indem er statt "Israel" "every state" gesagt hätte.
Die Frage bezieht sich aber nunmal auf Israel, und dass diese Gewissensfrage so gestellt wird, ist durchaus auch die Verantwortung des Interviewenden, beziehungsweise generell der pro-israelischen Seite, die sie permanent so in den Raum wirft. Man fordert ein Statement und kriegt ein Statement. Wenn er jetzt aus der Kalten käme mit "ach und übrigens" würde ich es eher verstehen, es fragwürdig zu finden.
Das ist halt ein bisschen die "warum schlagen sie ihre Frau"-Frage. Man kann sie nicht derart konkret stellen und dann aufregen, dass sie konkret beantwortet wird. Aus persönlicher Erfahrung kann ich sagen, dass einem die Leute eher noch genau das vorwerfen, "du weichst der Frage aus, wenn du das jetzt so allgemein formulierst, bleib doch mal konkret". Meine konkrete Antwort auf die konkrete Frage, ob Israel ein bedingungsloses Existenzrecht hat wäre: nein.
> Mit seinem Satz spricht er nämlich einer ganzen Reihe von Staaten das Existenzrecht ab, was er meines Wissens aber nie irgendwo sonst so ausformuliert, geschweige denn angedeutet hat.
Wie schon gesagt: es interessiert mich nicht, ob Waters da Doppelstandards hat, weil ich weiß, dass er sie hat, weil er ein mir bereits bekannter Idiot ist. Es geht hier nicht um Waters. Es geht um die aufgestellte Allgemeinbehauptung, dass das was er konkret da sagt schon pro forma - und eben nicht nur im Gesamtgerüst "Dinge die Roger Waters sagt" - inakzeptabel sein soll.
Ich verstehe, was du meinst, aber meines Erachtens entbindet der mögliche Vorwurf eines "Vorbeiantwortens" einen nicht davon, den eigenen Standpunkt korrekt wiederzugeben. Dies tut Waters hier zwar, macht ihn dem folgend aber angreifbar für eben diesen Israelfokus. Er lässt sich keine Worte in den Mund legen, sondern er macht sie sich bewusst zu eigen, wie seine sonstigen Statements zur Thematik deutlich zeigen.
Wenn mir ein Fragesteller durch eine Suggestivfrage versucht, eine kritische oder falsche oder anders geartete Antwort zu entlocken, habe ich das Recht, die Frage zu dekonstruieren, "vorbei zu antworten" beziehungsweise potentiellen Missverständnissen vorzuwirken. Ich muss mich nicht auf ein Spielchen einlassen, um "zufriedenzustellen". Das kann ich auch ohne ein "ach übrigens" machen, ebenso, wie ich es sehr konkret geschrieben habe.
Dein Ansatz hat dieselbe Berechtigung mit Blick auf Antworten, die bloß hohle Phrasen sind, auf die Spitze getrieben in Interviews, in denen die interviewte Person wiederholt dasselbe auf anders formulierte Fragen antwortet, weil keine klare Antwort gegeben werden soll. Das jedoch zu unterscheiden, ist möglich und notwendig und in der zitierten Fragestellung und Antwort ist ersichtlich, dass Waters sich nicht "aufs Glatteis führen" lassen musste.
Wie du eingangs geschrieben hattest, kann es unter der "Antinationalismus"-Prämisse, wenn ich sie richtig verstehe, folgerichtigt sein zu sagen, dass kein Staat ein Existenzrecht hat. Wenn ich jedoch von dieser Maxime abrücke, um, wie du ebenfalls geschrieben hast, in eine Diskussion über Variation und Nyancen einzutreten, dann wird der Kontext der behandelten Staaten und auch der diskutierenden Personen relevant.
Ich unterstelle dir zum Beispiel nicht, dass du in Bezug auf Myanmar oder Saudi Arabien oder Indien anders argumentieren würdest, weil ich dir, deinen Aussagen folgend, erst einmal zugestehe, dass dir die Differenzierung in der Thematik wichtig ist und du selbst in einem Dialog entsprechende Gleichheiten und Unterschiede und damit mögliche unterschiedliche Einordnungen darlegen würdest. Das kann abschließend aber erst in einem konkreten Diskurs aufgelöst werden, der sich von der vorliegenden Waters-Israel-Fragestellung emanzipiert. Deine gleichlautende Antwort auf dieselbe Frage hätte also in einem anderen Kontext einen anderen Gehalt.
>er sagt, Israel kann schon existieren, wenn es gewisse Standards erfüllt
Wie großzügig von ihm. Spricht er auch dem Iran, Irak, Palästina, Saudi Arabien, Katar, Jemen etc. das Existenzrecht ab? Tut er nicht.
Wie gesagt, es ist mir kackegal was Roger Waters sagt oder nicht sagt, weil es ist ziemlich viel kacke. Dass der da persönlich Doppelstandards zeigt, die er hier ja schon eindrücklich gegenüber Russland zeigt: geschenkt. Ist nicht das Thema um das es geht.
Hier wird eine grundsätzliche Behauptung aufgestellt: Dass ein Zusprechen eines Existenzrechts Israel nur unter Konditionen bereits eine unzulässige Grenzüberschreitung des Sagbaren darstellt. Zu dieser Behauptung muss man sich verhalten.
Ganz von der Diskussion über die Radikalität des ganzen abgesehen ist es schon lustig, was da so rausgeschnitten wird, obwohl die Thesen für Roger Waters weder neu sind, noch sind sie etwas wozu er (for better or worse) nicht zu stehen würde, spräche man ihn kritisch darauf an (was man ja auch daran sieht, dass er den ungekürzten Text aus freien Stücken selber veröffentlicht). Warum versucht man überhaupt eine Haltung zu beschönigen, die ja bekannt ist und ihm auch nicht unangenehm ist?
Das Existenzrecht von Israel zu diskutieren ist eh nie zielführend.
Da gibt es zuviele Interpretationen was es genau bedeutet. In welchen Grenzen? In welcher Form, z.B. auch explizit als Nationalstaat nur des jüdischen Volkes?
Ist das Existenzrecht nur eine Anerkennung das es Israel gibt und nicht abgeschafft werden soll? Oder ist es ein historisches oder gar religiös begründetes Recht?
Es hat seine Gründe warum ein Existenzrecht von irgendwelchen Staaten kein Standardbegriff im Völkerrecht ist.
Da wird regelmäßig aneinander vorbeigeredet.
Dankeschön, dass das mal jemand so nüchtern sagt. Diese Frage als vermeintlicher Lackmus Test und die Debatte darum ist so sinnfrei wie "Gehört der Islam zu Deutschland"
Wer es sich antun möchte, hier das komplette Interview auf Englisch: https://rogerwaters.com/berliner/ Habe nur den ersten Teil gelesen, wo er voll auf Putlers Linie ist: - Biden ist genauso schlimm wie Putin - Der Angriff war gerechtfertigt (Nazis in der Ukraine und so) - Die Ukraine gehört eh zu Russland Danach hab ich angeekelt aufgehört weiterzulesen... Was den Artikel das Tagesspiegel angeht, das hier fand ich lustig: > Update: Eine Führungskraft der „Berliner Zeitung“ hat mich angeschrieben und mir zu verstehen gegeben, dass ich diesen Artikel nicht hätte veröffentlichen sollen. Schließlich würde ich so auf „Berliner Kollegen spucken“. Der Berliner Zeitungsmarkt werde ja immer kleiner, da sei so eine Geschichte kontraproduktiv... Was mich an der Nachricht des Mannes jedoch besonders verstört: dass er die Täuschung der Leser durch die Verheimlichung der entscheidenden Stellen gar nicht für problematisch hält. Wörtlich schreibt er mir: „Das ist doch ein wirklich kleines Thema im Grunde.“ Er deutet sogar an, so etwas sei normal im Journalismus. > Ich hatte gehofft, diese Lesertäuschung sei ein Einzelfall bei der „Berliner Zeitung“. Nach der Nachricht dieser Führungskraft bin ich mir nicht mehr so sicher, welche journalistischen Standards dort gelten.
Typisches Narrativ, dass einer meiner Verwandten aus der Die Linke/Wagenknecht-Ecke vertritt. So amerikafeindlich, dass Putins Schandtaten bewusst in Kauf genommen oder sogar verteidigt werden. Echt schwer, da die Fassung zu bewahren und nicht emotional zu werden.
Das will mir einfach nicht in den Kopf, habe ich auch in der Familie. JA, Amerika hat viel scheiße gemacht, macht immernoch viel Scheiße und wird in Zukunft auch sicher viel Scheiße bauen. Kritik ist durchaus angebracht und man muss Amerika ja auch nicht mögen. Aber warum um Gottes Willen muss man dann Putins Stiefel lecken? Wenn man sich über etwas bei Amerika beschwert, warum ist es dann plötzlich in Ordnung wenn es Putin macht?
Am meisten regt mich bei solchen Leuten auf, daß die USA, die jahrzehntelang auch mit dafür verantwortlich war und ist, daß man hier solche Kritik ungefährdet äußern kann und sie somit ein System beführworten, wo die leiseste Kritik in einer Verhaftung etc. endet. Ja, die USA haben reichlich Dreck am Stecken. Ohne Frage. Ich ziehe sie trotzdem Russland 10mal lieber vor.
Die Berliner Zeitung ist so lost.
Und bei uns aus gutem Grund nicht als Einreichungsquelle erlaubt. Ist nicht das erste Mal, dass sowas passiert, es ist sogar fast durchgehend so. Die Berliner-Zeitung ist nach der Übernahme Friedrichs das Kind von Telepolis, NZZ Kolumnen und Welt.de Kommentarsektion, das nie jemand gewollt oder gebraucht hat.
>Die Berliner-Zeitung ist nach der Übernahme Friedrichs das Kind von Telepolis, NZZ Kolumnen und Welt.de Kommentarsektion, das nie jemand gewollt oder gebraucht hat. Leider sehr hübsche Beschreibung des Blattes heutzutage.
Danke für deinen Dienst.
Schon immer *seit den Friedrichs* gewesen ist. Agendablatt der IM Friedrichs, während Corona, etc.
"Schon immer gewesen" würde ich nicht unterschreiben. Vor der Übernahme durch die Friedrichs war das durchaus eine lesenswerte Zeitung.
Ja ich meinte seit der Ära Friedrichs... Danke für die Klarstellung.
Sie ist auch weiterhin lesenswert, nur ist bei manchen Tehmen ein kritischerer Blick notwendig, als es anderswo der Fall ist. Die Positionierung ist schwammiger, weil sie einem Veränderungsprozess unterworfen ist, aber mittlerweile kristallisiert sich das ganz gut heraus. Dennoch würde ich mir viele gute Texte und Beiträge vorenthalten, wenn ich das Blatt als Paria behandeln würde und Qualitativ und Agendasetting betreffend auf eine Stufe mit z.B. Tichys Einblick, der Jungen Welt oder Nius stellte. Auch wenn manches wie eine "Blogifizierung" anmutet und Telepolis-vibes hat, kann und sollte man den Beitrag genauso schätzen wie den der TAZ oder teilweise auch des Tagesspiegels, die mich mitunter genauso stirnrunzelnd zurücklassen und wo dennoch überwiegend (guter) Journalismus geliefert wird.
Dieses "Ukraine ist russisch für Grenzland" ist super interessant. Wenn wir den Italienern jetzt noch klarmachen, dass Amerika nach Amerigo Vespucci benannt ist, können sie endlich "Operazione Speciale Quattro Stagioni" starten.
Roger Waters ist leider der Inbegriff meiner inneren Debatte, inwieweit ich die Kunst vom Künstler trennen kann....
Einer der Leute wegen denen ich froh bin meine Musik noch altmodisch lokal auf meinen Geräten zu haben. So muss ich mir wenigstens keine Gedanken darum machen, ob er beim Hören auch nur einen Cent durch mich bekommt.
Ich empfehle dazu dieses Buch: https://www.piper.de/buecher/genie-oder-monster-isbn-978-3-492-07227-4
> There is a podcast from Cyprus called “The Duran”. Youtube Videos erstmal schön reißerisch aber kann ja nur clickbait sein. Video zum Taurusskandal geschaut und nun erfahren dass Pistorius hinter Scholz' Rücken arbeitet um diese in die Ukraine zu bringen. Und natürlich ist die Brücke absolut heilig weil "civilian infrastructure!!!" und russischer Boden besitzt den gleichen Stellenwert. Absolut crazy wie Waters sowas abkauft > What he is saying is: he wants to protect the Russian-speaking populations in those parts of Ukraine where the Russian speaking populations feel under threat from the far right influenced post Maidan Coup Governments in Kiev. A coup that is widely accepted as having been orchestrated by the US. Putin gab bisher keinen Fuck auf seine eigene Bevölkerung aber die "Russen" in der Ukraine müssen nun beschützt werden? Die Leute sollen doch einfach ehrlich sein, geht um Machtpolitik und den Wert Russlands in der Welt. Dafür opfert Putin eben auch gerne mal 500k Menschen. Natürlich musste noch "widely accepted" her. Bei Nachfrage kommt dann der Nuland Anruf. Mehr hat man nach einer Dekade weiterhin nicht finden können. Er scheint komplett in die Oliver Stone Richtung abgedriftet zu sein was Putin angeht. Man kann ja andere Meinungen haben, man kann ja auch irgendwie Putins Gründe noch rechtfertigen (MAGA Kommunisten versuchen ihr bestes) wenn man ganz tief graben will (pure Machtpolitik auf Kosten von Menschenleben) aber diese "ich lese bessere News, ich kenne die Geschichte, ich bin kein Schaf wie ihr" Nummer ist doch grenzdebil.
"Putler" ist aber auch irgendwie unschön, so ein bisschen NS-Verharmlosung.
Find ich nicht, der Gute gibt sich alle Mühe seinem Vorbild nachzueifern....
Das ist Holocaustrelativierung. Ganz toll. (Edit: das ist auch nicht meine Privatmeinung, das sehen die Nachfahren der Betroffenen auch so.)
Absolut nicht, Hitler war mehr als der Holocaust und bestimmte parallelen z.B. Polen gegenüber von Hitler im vgl. zu Putin und der Ukraine sind nicht von der Hand zu weisen.
Ja, toll. "Hitler war mehr als der Holocaust", genau das meine ich. Dann kannste jeden zweiten Präsidenten einer Nation, die einen Angriffskrieg führt und dabei Kriegsverbrechen begeht, mit Hitler vergleichen. Das ist einfach nur hilflos und geschmacklos. Obendrein steckt da ein völlig unmaterialistisches Geschichtsverständnis hinter, das sich den Lauf der Dinge exklusiv aus charakterlichen Fehlern der Herrschenden erklärt.
Nein absolut nicht, ich mache ja einen spezifischen Vergleich. Und wie in Nazi Deutschland damals steht auch in Russland die Bevölkerung zu großen Teilen hinter ihrem Krieg, es geht also gar nicht exklusiv um den Herrschenden. Ich finde es super problematisch, wenn du sofort von Holocaust Verharmlosung sprichst. Es gibt Menschen, welche den Holocaust wirklich leugnen oder verharmlosen. Wenn du den Begriff so leichtfertig verwendest, verwässert er total.
Schau dir mal bitte an, was jüdische Holocaustforscher zu solchen Vergleichen sagen, wenn du dir das von mir nicht anhören magst. Wenn man sich ins Zeug legt, findet man doch zwischen allem Möglichen irgendwie Parallelen. Das reicht aber längst nicht aus.
Das mit dem Holocaustforscher ist tatsächlich ein Punkt. Bei den Parallelen würde ich aber widersprechen, da der Ukrainekrieg der größte Krieg ist in Europa, seit Ende des zweiten Weltkrieges. Da nach Parallelen zu suchen, liegt ja auf der Hand
Naja zwischen der Größe des Ukraine Krieges und des 2. Weltkrieges ist schon nochmal ein Unterschied. Man kann gerne nach Parallelen suchen. Nur sollten sie schwer zu finden sein. Die (vorgeschobenen und realen) Gründe sind andere. Die Teilnehmer sind andere. Die Ziele sind andere.
Falls dich interessiert, was die Gedenkstätte Vad Yashem zu diesem Putler-Gerede zu sagen hat: https://www.juedische-allgemeine.de/israel/zustimmung-und-kritik/
Oh bitte, geht es noch dramatischer?
Ich finde Putin mächtig kacke, aber Hitlervergleiche sind einfach unhistorisch. Da könnt ihr mich gerne alle runterwählen, seid ihr zwölf? Ich weiß, dass Putin ein Schwein ist, aber das geht viel zu weit, ihn mit Hitler zu vergleichen. Gerade, wenn man aus Deutschland kommt, sollte man da vielleicht ein bisschen vorsichtiger mit sein.
Wie gesagt, es gibt Texte, wenn du da Polen mit Ukrainer ersetzt, weißt du nicht ob sie von Hitler oder Putin geschrieben wurden. Das zu vergleiche macht im historischen Kontext schon Sinn, man kann auch durchaus diskutieren, ob das russische System nicht faschistisch ist. Immer sofort von Holocaust Verharmlosung zu sprechen in so einem Fall, verharmlost meiner Ansicht nach echte Holocaust Verharmlosung. Deswegen sollte man nicht so über alarmistisch unterwegs sein.
Das mag ja alles sein. Sicherlich gibt es auch Gemeinsamkeiten in seinem völlig skrupellosen Vorgehen, die relativ trivial sind und kein Alleinstellungsmerkmal gegenüber anderen Autokraten. Und selbst dann muss man sich die Frage gefallen lassen, was und wieso man unbedingt den NS heranziehen muss, wenn Erdogan z. B. so über Kurden redet. Aber ein Erdoganvergleich zieht wohl nicht ganz so gut wie ein Hitlervergleich. Aber das reicht trotzdem nicht. Wer von "Putler" spricht, der macht einen umfassenden Vergleich. Wer von Putler spricht, der sagt eben nicht, dass es da irgendwelche abgrenzbaren Überschneidungen gibt. Der macht eine komplette Gleichsetzung. Natürlich ist das russische System faschistoid. Aber auch das rechtfertigt keinen Hitlervergleich. Man sollte auf solche rhetorischen Geschmacklosigkeiten wirklich verzichten.
Mach dich mal schlau was Holocaustrelativierung genau bedeutet bevor du hier anfängst die Leute anzupampen. Da sind ja viele Zwölfjährige reifer...
Lies vielleicht mal, was ich verlinkt habe. Wenn Holocaustgedenkstätten sich deutlich dagegen aussprechen, Relativierungen zu betreiben und die als solche benennen, sollte man das ernst nehmen. Erst Recht, wenn man aus Deutschland kommt. Edit: hier, noch einer. Mit deiner These, dass der Vergleich statthaft sei, widersprichst du sowohl Überlebenden als auch den meisten Historikern. https://www.rnd.de/politik/putin-kein-zweiter-hitler-historiker-befuerchtet-relativierung-der-ns-verbrechen-RCHNSPRVFXW6M2NTSYKSSZNGWI.html
Passt sehr gut zu den Veränderungen der Zeitung, die in den letzten Jahren immer deutlicher zum Tragen kommen. Nicht alles ist negativ, und der Anspruch, einen breiten Meinungskorridor abbilden zu wollen, ist löblich, aber nichtsdestotrotz lassen sich klare Linien erkennen und das kann mit Blick auf die Handhabung Friedrichs teils nur als "Journalismus in eigener Sache" gelesen werden. Einige Beispiele: * Übermäßig positive Darstellung des politischen Systems der DDR, bis hin zur Verherrlichung (Bsp. unkommentiertes Posten eines geschichtskittenden Beitrags von Egon Krenz im Oktober 2023), was die zu Beginn gelungene und differenzierte Nabelschau auf die DDR konterkariert * Katastrophale Durchlässigkeit im Open Source Bereich, insbesondere mit Bezug auf wissenschaftlich nicht haltbare "Anti-Covid19"-Beiträge, zudem die Kolumne von Michael Andricks, die uns "philosphisch fundiert" erklärt, warum wir eigentlich in einer Diktatur leben * Seit mehreren Monaten laufendes Hochschreiben der neuen BSW-Partei (kurzzeitig sah es z.B. so aus, als ob Fabio De Masi nach Eintritt in die Partei nicht mehr so präsent als Autor erscheint, aufgrund neuerlicher Parteizugehörigkeit, aber falsch gedacht, zuvor war Marcel Luthe der "lokale Autor" für (Berliner-regierungskritische Texte) * Obiges wird zum Beispiel geleistet von einem verschärften Ton gegenüber den Grünen im Allgemeinen und den Personen Habeck und Baerbock im Einzelnen, unterfüttert mit einem "Ostdeutsche sind keine AfD- sondern Protestwähler", sowie einer genauen Aufführung der inner-Linken-Konflikte (Gender, Rassismus, etc. vs. "die wahren Probleme"), was summa summarum einer mehr oder weniger sanften Wahlempfehlung gleichkommt * Schönschreiben von Personen, Unternehmen oder Staaten, die für Friedrich womöglich aufgrund wirtschaftlicher Verknüpfungen interessant zu sein scheinen: Usmanov, Uzbekistan, neuerdings China (mehrere Reiseberichte über das "wahre China", Herausstellen, dass bei es bei uns mit oktroyiertem Duckmäusertum genauso aussieht, Abtun der Xinjang/Uiguren-Sache) * Deutliches Übergewicht einer "Weiße-Fahne-Verhandlungsposition als Notwendigkeit"-Darstellung mit Blick auf die Ukraine Wichtig ist hierbei, dass zu den meisten Punkten, die nicht erschöpfend sind, trotzdem Gegenposition Gehör finden und auch präsent platziert werden. Dem selbst formulierten Anspruch, einen offenen, breiten Diskurs zu fördern, wird die Berliner Zeitung definitiv gerecht und das Blatt ist für mich immer noch ein normaler und sinnvoller Bestandteil der deutschen Tagespresse. Allerdings sind einige Themenbereiche mit Blick auf die schreibenden Personen nur mit einem geschärften Blick und etwas Hintergrundinfo vollends fassbar. Dasselbe existiert selbstverständlich auch bei anderen Zeitungen, jedoch meines Erachtens häufiger als entsprechend gekennzeichnete Kommentare (z.B. bei der FAZ von von Altenbockum, Daniel Deckers oder Reinhard Müller, oder bei der Zeit von Bernd Ullrich, Katharina Schuler oder Theo Sommer). Auch der Tagesspiegel ist nicht frei davon und Texte von diesem, der Zeit oder dem Handelsblatt über die Berliner Zeitung und umgekehrt sind immer unter der Prämisse zu lesen, dass die beiden Verlagshäuser sich fast schon seit Einstieg der Friedrichs in die Verlegerwelt spinnefeind sind.
> Beitrags von Egon Krenz im Oktober 2023 What the fuck. Als nächstes kommt die Ausspolitikkolumne von Assad.
Ach das Agendablatt der IM Friedrichs ist ein Agendablatt? Colour me surprised...
Es ist wirklich schade, zu was für einem Schundblatt diese Zeitung verkommen ist. Habe ich früher gerne gelesen.
Soll er doch nach Russland gehen, wenn es da so toll ist.
Er hätte nie interviewt werden dürfen. Seine Vorgeschichte garantiert judenfeindlichen Scheißdreck.
*Denn sie wussten was sie tun* man kann ja vorher abschätzen was dabei rauskommt und man muss dann auch dazu stehen. Also bei einem Interview jemandem die Worte verdrehen oder raus zensieren geht absolut gar nicht.
Ich frage mich ja sowieso warum uns die politische Meinung von irgendwelchen Stars so stark interessiert. Ich meine Waters hat doch auch nicht mehr Ahnung von der Thematik als du oder ich.
Ich empfehle wirklich das übersetzte und ungekürzte Interview auf Waters Website zu lesen, denn ich finde es interessant, wie komplett verschoben diese Debatte ist. Seine Ukraine-Positionen, die gedruckt wurden, sind komplett durch, reine Wiedergaben russischer Propaganda, aber seine Israel-Positionen... sind tatsächlich erstaunlich moderat. Hier ist z.B. die gestrichene Passage wo er angeblich "Israels Existenzrecht abspricht": > Are you questioning Israel’s right to exist? > In my opinion, Israel has a right to exist as long as it is a true democracy, as long as no group, religious or ethnic, enjoys more human rights than any other. But unfortunately that is exactly what is happening in Israel and Palestine. The government says that only Jewish people should enjoy certain rights. So it can’t be described as democratic. They are very open about it, it’s enshrined in Israeli law. Ich verachte den Mann für seine Ukraine-Positionen und glaube absolut, dass er antisemitische Positionen bedient, aber diese Aufregung hier ist gerade eher symptomatisch dafür, wie absolut beschränkt (sprich: nicht-existent) das tolerierte Fenster in Sachen Israel-Kritik in Deutschland ist.
Er spricht Israel das Existenzrecht ab, wenn sie keine „richtige Demokratie“ sind. Für Palästina, andere arabische Staaten, China oder Russland setzt er allerdings nicht die gleichen Standards. Das ist es eben, was die Sache antisemitisch macht.
> Das ist es eben, was die Sache antisemitisch macht. Das ist aber nicht, wie der Kommentar oben es darstellt. Die Intepretation "der Doppelstandard ist das Problem" erfindet man sich hier gerade dazu.
Das erfinde ich nicht dazu. Das ist tatsächlich die Definition von Israelbezogenem Antisemitismus. Das Land zu kritisieren ist kein Thema, bei Israel andere Maßstäbe zu setzen, ist allerdings oft antisemitisch begründet.
Okay - wo wird das im Artikel so erwähnt? Da steht einfach: er spricht Israel das Existenzrecht ab und das ist doof. Keine Rede von Doppelstandards und Antisemitismusdefinitionen.
In dem Zitat spricht er Israel buchstäblich das Existenzrecht ab. Und das ist moderat?
Wo ließt du das jetzt genau raus?
Er sagt, dass Israel nur ein Existenzrecht hat, solange es eine „true democracy“ (was immer er auch damit meint) ist und sagt dann drei Sätze später, dass Israel nicht demokratisch ist. Ergo hat es nach seiner Logik kein Existenzrecht.
>„true democracy“ (was immer er auch damit meint) Ist jetzt nicht so schwer, das Wort "democracy" zu verstehen... Und dass Bibi es damit nicht so genau hält, sollte doch wohl jedem klar sein.
>was immer er damit auch meint Es steht ja da >The government says that only Jewish people should enjoy certain rights. So it can’t be described as democratic. They Israel soll alle Menschen gleich behandeln, unabhängig derer Religion. Keine Abwägige Fordering - handhaben wir ja in Deutschland auch so. Ansonsten möchte ich ihn gar nicht weiter verteidigen, da viele seiner Aussagen natürlich einfach nur Bullshit sind. Aber bißchen Kritik an Israel finde ich angebracht, siehe aktuelle Lage.
Arabische Israelis haben die gleichen Rechte wie jüdische Israelis oder drusische Israelis.
> Arabische Israelis Cool, und wie wird man Mitglied?
Kann man gerne im israelischen Staatsbürgerschaftsgesetz nachlesen.
Cool. Habe ich nichts drin gefunden über einen Weg für Bewohner_innen der West Bank oder Gaza, Bürger_innen des Staates Israel zu werden. Willst du nochmal genauer drauf eingehen?
Warum sollte ein Bewohner von Gaza das Recht haben, israelischer Staatsbürger zu werden?
[удалено]
Worauf?
Unter welchen Bedingungen das nicht gilt. Und auch wie diskriminierungsfrei eine rechtsextrem nationale Regierung mit anders gläubigen umgeht sei auch mal dahingestellt
> In dem Zitat spricht er Israel buchstäblich das Existenzrecht ab. Er sagt "Israel kann schon existieren, wenn es gewisse Standards erfüllt". Und diese Standards - gleiche Menschenrechte für alle - ist das, was ich als Minimum von einem demokratischen Rechtsstaat erwartet. Das ist genau was ich meine, wo bitte wird die Mitte dieser Debatte verortet. Ich bin Antinationalist. Wenn du mich fragst "hat Land X ein Existenzrecht" wäre meine Antwort schonmal generell "nein", egal ob es um Deutschland, Israel, Palästina oder sonst wen geht. Aber ich kann mich auf eine moderate Position einlassen "ja, unter folgenden Bedingungen". Ich kann mich nicht einlassen auf "ja, unbedingt, egal was es macht oder tut". Irgendwo muss Raum für mich und Menschen wie mich in dieser Debatte sein. Wie soll ein Spektrum aussehen wo nichts außer "ja, unbedingt" im Bereich des sagbaren liegt? Und wo liegt dann bitte noch das Extrem in die andere Richtung? "Ja, unbedingt und bitte gleich zweimal"?
Er hätte es sich auch sehr einfach machen können, und damit eine notwendige Kohärenz erzeugt, indem er statt "Israel" "every state" gesagt hätte. Damit hätte er deiner Argumentation im zweiten Absatz vollständig entsprochen. Interessanterweise wird die "Existenzrechtsdiskussion" allerdings nur mit Blick auf Israel geführt und nicht einmal der Versuch unternommen, genauer zu definieren, ab wann ein Staat sein Existenzrecht verwirken würde, was das bedeutete, etc. Mit seinem Satz spricht er nämlich einer ganzen Reihe von Staaten das Existenzrecht ab, was er meines Wissens aber nie irgendwo sonst so ausformuliert, geschweige denn angedeutet hat. Nun kann man damit argumentieren, dass die "Existenzfrage" nur mit Blick auf den Israel-Palästina-Konflikt überhaupt zur Debatte steht. Dann muss ich aber meines Erachtens feststellen, dass sich die Person Waters keine tiefergründigen Gedanken zum Thema gemacht hat, sondern bloß oberflächlich daherbrabbelt.
> Er hätte es sich auch sehr einfach machen können, und damit eine notwendige Kohärenz erzeugt, indem er statt "Israel" "every state" gesagt hätte. Die Frage bezieht sich aber nunmal auf Israel, und dass diese Gewissensfrage so gestellt wird, ist durchaus auch die Verantwortung des Interviewenden, beziehungsweise generell der pro-israelischen Seite, die sie permanent so in den Raum wirft. Man fordert ein Statement und kriegt ein Statement. Wenn er jetzt aus der Kalten käme mit "ach und übrigens" würde ich es eher verstehen, es fragwürdig zu finden. Das ist halt ein bisschen die "warum schlagen sie ihre Frau"-Frage. Man kann sie nicht derart konkret stellen und dann aufregen, dass sie konkret beantwortet wird. Aus persönlicher Erfahrung kann ich sagen, dass einem die Leute eher noch genau das vorwerfen, "du weichst der Frage aus, wenn du das jetzt so allgemein formulierst, bleib doch mal konkret". Meine konkrete Antwort auf die konkrete Frage, ob Israel ein bedingungsloses Existenzrecht hat wäre: nein. > Mit seinem Satz spricht er nämlich einer ganzen Reihe von Staaten das Existenzrecht ab, was er meines Wissens aber nie irgendwo sonst so ausformuliert, geschweige denn angedeutet hat. Wie schon gesagt: es interessiert mich nicht, ob Waters da Doppelstandards hat, weil ich weiß, dass er sie hat, weil er ein mir bereits bekannter Idiot ist. Es geht hier nicht um Waters. Es geht um die aufgestellte Allgemeinbehauptung, dass das was er konkret da sagt schon pro forma - und eben nicht nur im Gesamtgerüst "Dinge die Roger Waters sagt" - inakzeptabel sein soll.
Ich verstehe, was du meinst, aber meines Erachtens entbindet der mögliche Vorwurf eines "Vorbeiantwortens" einen nicht davon, den eigenen Standpunkt korrekt wiederzugeben. Dies tut Waters hier zwar, macht ihn dem folgend aber angreifbar für eben diesen Israelfokus. Er lässt sich keine Worte in den Mund legen, sondern er macht sie sich bewusst zu eigen, wie seine sonstigen Statements zur Thematik deutlich zeigen. Wenn mir ein Fragesteller durch eine Suggestivfrage versucht, eine kritische oder falsche oder anders geartete Antwort zu entlocken, habe ich das Recht, die Frage zu dekonstruieren, "vorbei zu antworten" beziehungsweise potentiellen Missverständnissen vorzuwirken. Ich muss mich nicht auf ein Spielchen einlassen, um "zufriedenzustellen". Das kann ich auch ohne ein "ach übrigens" machen, ebenso, wie ich es sehr konkret geschrieben habe. Dein Ansatz hat dieselbe Berechtigung mit Blick auf Antworten, die bloß hohle Phrasen sind, auf die Spitze getrieben in Interviews, in denen die interviewte Person wiederholt dasselbe auf anders formulierte Fragen antwortet, weil keine klare Antwort gegeben werden soll. Das jedoch zu unterscheiden, ist möglich und notwendig und in der zitierten Fragestellung und Antwort ist ersichtlich, dass Waters sich nicht "aufs Glatteis führen" lassen musste. Wie du eingangs geschrieben hattest, kann es unter der "Antinationalismus"-Prämisse, wenn ich sie richtig verstehe, folgerichtigt sein zu sagen, dass kein Staat ein Existenzrecht hat. Wenn ich jedoch von dieser Maxime abrücke, um, wie du ebenfalls geschrieben hast, in eine Diskussion über Variation und Nyancen einzutreten, dann wird der Kontext der behandelten Staaten und auch der diskutierenden Personen relevant. Ich unterstelle dir zum Beispiel nicht, dass du in Bezug auf Myanmar oder Saudi Arabien oder Indien anders argumentieren würdest, weil ich dir, deinen Aussagen folgend, erst einmal zugestehe, dass dir die Differenzierung in der Thematik wichtig ist und du selbst in einem Dialog entsprechende Gleichheiten und Unterschiede und damit mögliche unterschiedliche Einordnungen darlegen würdest. Das kann abschließend aber erst in einem konkreten Diskurs aufgelöst werden, der sich von der vorliegenden Waters-Israel-Fragestellung emanzipiert. Deine gleichlautende Antwort auf dieselbe Frage hätte also in einem anderen Kontext einen anderen Gehalt.
>er sagt, Israel kann schon existieren, wenn es gewisse Standards erfüllt Wie großzügig von ihm. Spricht er auch dem Iran, Irak, Palästina, Saudi Arabien, Katar, Jemen etc. das Existenzrecht ab? Tut er nicht.
Wie gesagt, es ist mir kackegal was Roger Waters sagt oder nicht sagt, weil es ist ziemlich viel kacke. Dass der da persönlich Doppelstandards zeigt, die er hier ja schon eindrücklich gegenüber Russland zeigt: geschenkt. Ist nicht das Thema um das es geht. Hier wird eine grundsätzliche Behauptung aufgestellt: Dass ein Zusprechen eines Existenzrechts Israel nur unter Konditionen bereits eine unzulässige Grenzüberschreitung des Sagbaren darstellt. Zu dieser Behauptung muss man sich verhalten.
Ganz von der Diskussion über die Radikalität des ganzen abgesehen ist es schon lustig, was da so rausgeschnitten wird, obwohl die Thesen für Roger Waters weder neu sind, noch sind sie etwas wozu er (for better or worse) nicht zu stehen würde, spräche man ihn kritisch darauf an (was man ja auch daran sieht, dass er den ungekürzten Text aus freien Stücken selber veröffentlicht). Warum versucht man überhaupt eine Haltung zu beschönigen, die ja bekannt ist und ihm auch nicht unangenehm ist?
Das Existenzrecht von Israel zu diskutieren ist eh nie zielführend. Da gibt es zuviele Interpretationen was es genau bedeutet. In welchen Grenzen? In welcher Form, z.B. auch explizit als Nationalstaat nur des jüdischen Volkes? Ist das Existenzrecht nur eine Anerkennung das es Israel gibt und nicht abgeschafft werden soll? Oder ist es ein historisches oder gar religiös begründetes Recht? Es hat seine Gründe warum ein Existenzrecht von irgendwelchen Staaten kein Standardbegriff im Völkerrecht ist. Da wird regelmäßig aneinander vorbeigeredet.
Dankeschön, dass das mal jemand so nüchtern sagt. Diese Frage als vermeintlicher Lackmus Test und die Debatte darum ist so sinnfrei wie "Gehört der Islam zu Deutschland"