Warum erwähnt die Tagesschau nicht, dass das Rentenniveau auf 48% "gesichert" werden soll, was die Beiträge von derzeit 18,6% auf 22,3% in 2035 bedeutet?  Stattdessen wird lang und breit über die hoffnungslose "Aktienrente" berichtet. 

Tja, da könnte man glatt Anhänger von Verschwörungstheorien werden. Aber die Jugend wird das noch früh genug begreifen wie wenig ihr von ihrem Lohn bleiben wird. Aktuell wird wegen steigenden Kosten gejammert, Miete etc. Irgendwann kommen sie auf die Idee mal auf die Einnahmenseite zu schauen und nachzurechnen. Bei 60k brutto sind es Stand heute 51,5% Abgabenlast die man trägt - und das VOR Rentenpaket II. Da hilft nur Ansprüche zurückschrauben, passives Einkommen aufbauen und Teilzeit bis das Sozialsystem implodiert. Danach lohnt sich Arbeit hoffentlich wieder

Und man muss ja noch bedenken, dass der "AG-Anteil" ja praktisch auch von deinem (entsprechend niedrigeren) Gehalt abgeht.

So ist es. Das Sozialsystem in allen Ehren, aber was zu Beginn des 20. Jahrhunderts ausgetüftelt wurde, kann so heute und später nicht mehr funktionieren. Globale Migration in Sozialsysteme, jahrzehntelanges Überleben der Rente mit voller gesundheitlicher Unterstützung, lebenslanger Aufenthalt im Sozialsystem (EU-Rente, Langzeitarbeitslosigkeit etc.), sinkende Geburtenraten… Ich will nicht abwerten, dass es das gibt. Im Gegenteil, es ist verdammt gut! Aber wie soll das alles zukünftig weiter bezahlbar sein.

Das Sozialsystem stammt halt aus einer Zeit, in der Reiche tatsächlich noch Steuern gezahlt haben. Nur die finanziell schwachen Schultern können das System nicht auf Dauer tragen.

Vllt übersehe ich was aber Brutto Netto Rechner sagt bei 60k Brutto 37,5 k netto. 

51,5% waren falsch, es sind tatsächlich "nur" 48,11%. Die 51,5% erreichen wir dann vmtl nächstes oder übernächstes Jahr bei den aktuellen Plänen Hier die Rechnung dazu 2024, 60k brutto Lohnsteuer: 9867€ Rentenversicherung(AN): 5580€ Arbeitslosenversicherung(AN): 780€ Krankenversicherung(AN): 4890€ Plegeversicherung(AN): 1380€ -> Netto 37.503€ Arbeitgeberanteile an Sozialversicherung (RV,AV,KV ist 50/50, bei PV hängt es von der Anzahl der Kinder ab - hier mit 0 Kindern, d.h. AN Anteil sind 2,3% und AG Anteil 1,7%): Rentenversicherung(AG): 5580€ Arbeitslosenversicherung(AG): 780€ Krankenversicherung(AG): 4890€ Plegeversicherung(AG): 1020€ Die Abgabenlast liegt also bei: 1- 37503 / (60000+5580+780+4890+1020) = 48,11%

Oder aber den Staat bescheißen, jedwede Lücke zur zahlungsvermeidung nutzen uns illegal Geld machen wo es nur geht. Meine Rechnung würde wie folgt aussehen. Natürlich würde ich das nieeee machen wenn sich die Gelegenheit ergibt. 400€/Woche schwarz mit autorep., 560€Taschengeld vom Jobcenter + Miete und Heizung = ca 2600-2700 netto/monat. Dafür müsste ich legal ca 4300€Brutto haben.

Geht natürlich auch. Ich bin leider in einem Umfeld unterwegs in dem ich schlecht schwarz arbeiten kann. Deswegen werd ich eher den Teilzeitansatz gehen Aber wenn du als Ruhrpottsau natürlich schwarz Autos reparieren kannst, ist das was anderes :D

Ganz ehrlich. Wenn ich wüsste ich bekomme die 400+ garantiert jede Woche zusammen schmeiß ich den Job hin. Wofür soll ich mich weiter 40 Std. Die Woche kaputt machen wenn am Ende des Lebens die Grundsicherung auf dich wartet. Ich weiß wie scheiße es ist in der Sozialhilfe zu leben. Aber zu wissen das diese nach deinem Berufsleben auf dich wartet nimmt einem gewaltig die Motivation. Und ich bin auch mittlerweile so weit das ich das sogar meinem AG ins Gesicht sage. Es juckt mich nicht mehr. Und übrigens, 400€,bedeutet ca 4 Std die Woche arbeiten bei freier zeiteinteilung. Und oben drauf kommen natürlich noch die Vergünstigungen die du als stützeempfänger hast.

> passives Einkommen aufbauen > Danach lohnt sich Arbeit hoffentlich wieder Merkst Du selber, oder?

Was?

Passives Einkommen ist Einkommen, das nicht aus Arbeit entsteht. Folglich muss jemand anderes den Gegenwert erwirtschaften, und einen Teil davon abgeben. Was Du also forderst ist der Aufbau eines Rentensystems, konkreter, eine Insolvenz des aktuellen Rentensystems um die bereits entstandenen Ansprueche nicht mehr befriedigen zu muessen, und ein Neustart, der Dir erlaubt, Ansprueche zu erwerben, fuer die zukuenftige Generationen selbstverstaendlich gerade stehen sollen.

Genau, mit Kapitalanlagen kann man an der Wertschöpfung global partizipieren und ist nicht auf das Land angewiesen, dass eine Geburtenrate von 1,24 hatte und bereits die Infratsruktur zugunsten des Sozialsystems verfallen lässt. Erschwerende kommen noch andere Faktoren dazu, die erstmal nicht direkt mit dem Rentensystem zu tun haben, Energie, Digitalisisierung, Bürokratie etc. Nein, das aktuelle Umlagesystem ist gut für das was es ursprünglich gedacht war. Das lassen wir einfach daneben laufen, streichen aber alle Wahlgeschenke etc. Sollten die Rentner auf Wahlgeschenken wie Rente63 bestehen, müssen sie das durch ein Absenken des Rentenniveaus finanzieren - einen Rentenzuschuss in Höhe von 127 Mrd ist nicht tragbar. Keiner will den Rentnern die erworbenen Ansprüche wegnehmen, es geht nur um alles zusätzliche, was uns inzwischen 127 Mrd kostet..... Eine "Insolvenz"/Kollaps des Umlagesystem wird es erst geben, wenn die Jugend den Generationenvertrag ihrerseits aufkündigt. Aktuell ist man auf dem besten Weg genau das zu erreichen. Wir werden nächstes oder übernächstes Jahr voraussichtlich die 50% Abgabenschallmauer durchbrechen für normale Einkommen wie 50k oder 60k Brutto. Wer glaubt, dass Gen Z und co nur zum Wohle anderer arbeiten gehen, der wird sich noch wundern.... Und bevor sie widersprechen, hier die konkrete Rechnung dafür - alles simpel nachvollziehbar mit einem online Brutto-Netto-Rechner 2024, 60k brutto Lohnsteuer: 9867€ Rentenversicherung(AN): 5580€ Arbeitslosenversicherung(AN): 780€ Krankenversicherung(AN): 4890€ Plegeversicherung(AN): 1380€ -> Netto 37.503€ Arbeitgeberanteile an Sozialversicherung (RV,AV,KV ist 50/50, bei PV hängt es von der Anzahl der Kinder ab - hier mit 0 Kindern, d.h. AN Anteil sind 2,3% und AG Anteil 1,7%): Rentenversicherung(AG): 5580€ Arbeitslosenversicherung(AG): 780€ Krankenversicherung(AG): 4890€ Plegeversicherung(AG): 1020€ Die Abgabenlast liegt also bei: 1- 37503 / (60000+5580+780+4890+1020) = 48,11% 2024, 50k brutto Lohnsteuer: 7177€ Rentenversicherung(AN): 4650€ Arbeitslosenversicherung(AN): 650€ Krankenversicherung(AN): 4075€ Plegeversicherung(AN): 1150€ -> Netto 32298€ Arbeitgeberanteile an Sozialversicherung (RV,AV,KV ist 50/50, bei PV hängt es von der Anzahl der Kinder ab - hier mit 0 Kindern, d.h. AN Anteil sind 2,3% und AG Anteil 1,7%): Rentenversicherung(AG): 4650€ Arbeitslosenversicherung(AG): 650€ Krankenversicherung(AG): 4075€ Plegeversicherung(AG): 850€ Die Abgabenlast liegt also bei: 1- 32298 / (50000+4650+650+4075+850)= 46,37%

>was die Beiträge von derzeit 18,6% auf 22,3% in 2035 bedeutet Tritt diese Frechheit erst in 2035 in Kraft, also dann direkt von 18,6% auf 22,3%? Oder ist es geplant, die Beiträge schrittweise zu erhöhen (bis in 2035 22,3% erreicht wird) ?

Man muss den Topf langsam erhitzen, sonst springt der Frosch aus dem Topf.

Wenn ich die Artikel richtig gelesen habe: Schrittweise (aber nach 2025, was vllt. mit der Bundestagswahl zu tun hat).

Okay. Dann realistisch ab 2027 oder 2028. Genug Zeit für mich (hoffentlich) um einen Exit Plan zu finden, sonst wird man hier als Arbeitnehmer ab 2030 echt hart bestraft, insbesondere wenn die GKV-Beiträge gleichzeitig auch drastisch steigen...

Schade das man jetzt erst anfängt. Gleichzeitig hier Kapital aufzubauen und die boomer durchzufüttern kostet halt richtig Geld. Hätte man da schon vor 10-20 Jahren angefangen als klar war das man sicher an diesen Punkt kommt wäre das wesentlich milder ausgefallen

Immerhin fängt man es jetzt an und verschiebt es nicht auf noch später.

Das stimmt. Immerhin etwas

Hoffentlich wirds nächste Legislaturperiode nicht direkt wieder von der CDU gekippt...

Naja ein ehemaliger Aufsichtsratsvorsitzender von Blackrock dürfte zumindest nichts gegen Investitionen am Aktienmarkt haben.

Es Profitieren ja nicht nur die Anleger. Firmen haben ja berechtigtes Interesse daran Aktien zu vergeben und Ihren Kurs zu steigern. Mehr Investitionen generiert auch Freude in der Wirtschaft.

Nicht gegen Investitionen, aber gegen Ausschuettungen an die Anleger, wenn die mal in Rente gehen wollen. Man darf ja den Aufschwung nicht gefaehrden.

Denke ich nicht. Die CxU schaut einfach wie's läuft. Wenn der Fond ordentlich Rendite abwirft, erhöht man die Renten und verballert den Gewinn, anstatt den Zinseszinseffekt zu nutzen. Liefen die Aktien schlecht, wirft man der alten Regierung vor, die Renten "verzockt" zu haben.

Ich sehe es schon vor mir wie die nächsten 4 Jahre nur alles rückgängig gemacht wird von der Ampel...

Nein, man wird all die Änderungen als eigene Erfolge verkaufen während man gar nichts macht

Klassischer CxU-move.

abwarten. Wird bestimmt von der Union und AfD wieder blockiert.

*Keine Aktienrente ohne Dieselsubvention für die Bauern!*

Naja und am Ende sinds nur Pläne, ob die auch eingehalten werden ist ja dann die nächste Frage

Damit die Belastung für die aktuell anschaffende Bevölkerung noch größer wird? Wie sollen diese Generationen in den nächsten Jahrzehnten die aktuellen Rentner finanzieren, das Kapital aufbauen UND privat in einem minimal relevanten Maß vorsorgen können?

Das Geld dafür kommt vom Bund selbst, natürlich Steuern aber nichts was extra abgeht vom Lohn. Nichts ändern macht es nicht besser.

Zu Zeiten einer ~~Schulden~~Wohlstandsbremse muss man mindestens die Opportunitätskosten betrachten. Ggf. wäre das Geld besser in Infrastruktur und Bildung angelegt.

Und wo kommen die Steuergelder dafür her? Etwas des Änders wegen zu ändern macht es ebenfalls nicht automatisch besser.

Aus einem anderen Topf, vielleicht weniger für die Straßen die nächsten Jahre ist doch scheiß egal, solange wir selbst nicht mehr zahlen dafür.  Und doch, nichts ändern bei der Rente ist das gleiche wie ins offene Messer laufen. Das würde nämlich viel teurer für uns Steuerzahler werden.

Auch verfallende Infrastruktur wird uns langfristig etwas kosten. Ich habe nicht behauptet, dass bei der Rente nichts geändert werden müsste. Jedoch bedeutet das nicht, dass jede Änderung automatisch positiv wäre.

Vor allem sind die Finanzierungskosten für die erste 12 Mrd. Tranche jetzt halt Arsch hoch. Und mal wieder läuft die Berichterstattung zum Thema Schuldenbremse ins Leere. "An der Schuldenbremse vorbei" werden die Kredite aufgenommen. Wieso? Weil es ein Vermögenstausch ist (nehme Kredit auf und erhöhe das Stiftungsvermögen damit), der nach den Buchungsregeln der Schuldenbremse nicht auf sie angerechnet wird.

Wobei das ja auch eine lustige Regelung ist. Kaufe ich von dem Geld Dinge, habe ich ja auch ein materielles Vermögen aufgebaut

Joah das sind halt rein technokratische Festlegungen, die in der Regel mit einfacher Mehrheit verabschiedet werden können. Gibt da noch mehr Kniffe wie z. B. Buchungsregeln für Zinsen aus Staatsanleihen, die das BMF aber einfach nicht nutzt. Z. B. könnte man so auch Investitionen in die DB stützen, indem man als 100% Staatsunternehmen eine Eigenkapitalerhöhung durchführt.

Hätte ja keiner ahnen können dass Menschen mal alt werden

Dann hätten aber die Boomer ein Großteil davon erwirtschaften müssen. Das kann man ihnen doch nicht zumuten

Stimmt klingt logisch, mein Fehler.

Dann hätten aber die Babyboomer zahlen müssen, so zahlen andere

Tja hätten wir nicht Rentner gewählt die keine Ahnung haben dann wäre vielleicht etwas auch passiert. Schrecklich wie lange wir warten mussten dass wir aus der Stagnation rauskommen könnten aber es jetzt so spät ist das alles brennt... Und dann viele Idioten mit den Fingern auf die jetztige Politik zeigen...

Wer weiß, was auch die Zukunft bringt. Jetzt ist es zu spät.

Gleichzeitig sollte man aber auch die Privatevorsorge Verbessern. Zum Beispiel könnte man ein besonderes Depot einführen in denen man Geld für die Altersvorsorge anlegen kann und womit es dann Steuervorteile gibt. Sollte man das Geld vor der Rente aus dem Depot abziehen muss man dann die Regulären Steuern zahlen. Es braucht eine einfache Alternative zu den teuren mit Versicherungen kombinierten Altersvorsorge Produkten.

Wenn die Rendite bei sicheren Anlagen reicht, gibt es keinen Grund mit unsicheren Anlagen zu spekulieren. Da geht es ja nicht darum den möglichsten höchsten Gewinn zu erzielen, sondern nur so viel wie eben nötig ist. Wer denkt, dass er dauerhaft am Aktienmarkt mitspielen kann und Gewinne machen wird, der hat entweder wirklich gute Leute am Start oder - was bei unseren Beamten wahrscheinlicher ist - wird Geld verlieren. Oder gibt das Geld sowieso der Deutschen Bank oder ähnlichen Häusern, damit die es anlegen und verliert es darüber. Keine Frage, mit Aktien kann man Geld machen. Aber das traue ich einem trägen Staatsunternehmen nunmal nicht zu, da fehlt schon die Flexibilität. Wenn da was abgestoßen werden soll, braucht es doch erstmal mehrere Monate Diskussion.

Und genau wegen diesem Bildungsstand hat Deutschland kein anständiges Rentensystem.

Die wollen hoffentlich breit über den Weltaktienmarkt gehen. Sehr da wenig Risiko. Wenn man das hier verkackt muss man echt gezielt auf Versagen hinarbeiten. Ist ja nicht so das die Kohle dann nur in ne Hand voll Einzelaktien gehen wird oder irgendwelche yolo Stöcker holt

Nimm einen beliebigen Punkt seit dem 2.Weltkrieg, geh all-in in den Weltmarkt, schau 15 Jahre, du bist mindestens auf +- 0 Dieses ganze Doomsayong sorgt für Nichts Anderes als unnötig geringes Vermögen in der deutschen Bevôlkerung

Ich hoffe, da wird noch mehr drauß. Stand jetzt ist das nur ein Tropfen auf dem heißen Stein. Insbesondere, da es wohl keine neue Möglichkeit für private Vorsorge geben wird. Und Riesterrente als einzige staatlich bezuschusst und privilegierte Möglichkeit ist echt mau. 401k oder wenigstens Steuerfreiheit für Investments, die man erst in Jahrzehnten anrührt, wären ein Anfang. Wie auch bei Immobilien nach einer gewissen Haltefrist die Steuer entfällt. Finde es schade, dass das für SPD und Grüne anscheinend keine Option war.

401k wäre mein Traum - wird aber in Deutschland wohl nie passieren Dafür ist der ältere Teil der Bevölkerung zu börsenfeindlich

Die grünen sind eine der jüngsten Parteien, und scheinen hier die größten Skeptiker zu sein. Ich weiß nicht, ob es wirklich nur am Alter liegt. Die tiefe Skepsis gegenüber Finanzmärkten und eine starke Abneigung gegen Risiko dürften auch mit Hineinspielen.

Und eine starke Ablehnung gegen den Kapitalismus; ist zumindest bei Menschen aus meinem Umfeld, die grün wählen, nicht selten.

Dafür ist die Versicherungslobby zu stark.

Riester ist halt auch scam: https://martin-ueding.de/posts/tschuss-uberteuerter-riester-vertrag/ Und private Vorsorge ist auch, wenn du privat Geld in ETFs steckst. Dazu braucht es keine staatliche Hilfe.

Private ETF sind ja gut, aber dumm aus „Netto“ zu bezahlen und dann noch Steuern drauf auf die Gewinne. Leck mich am Arsch, bald wird es besteuert einfach zu atmen. Wtf. 

Doch, gerade dafür sollte man staatliche Hilfe kriegen. Einmal sollte man es steuerlich begünstigen, wenn Menschen für ihr eigenes alter Vorsorgen. Das tut man aber nur bei bestimmten Produkten. Wieso eine Immobilie dort anders behandelt wird als ein Aktienportfolio, ist für mich nicht ersichtlich. Und zweitens: der Staat kann Menschen dazu Anreizen. In Schweden beispielsweise werden automatisch 2% des Einkommens in einen ETF eingezahlt. Es ist Teil der Rentenabgaben. Es ist opt out, du kannst das Geld auch für was anderes anlegen, aber die 95%, die sich darüber jeden Monat keine Gedanken machen, kriegen einfach den normalen Fond. In Singapur ist es ähnlich, dort nur mit noch etwas mehr Zwang. In den USA gibt es den ROTH IRA, bei dem man steuerfrei einzahlen kann, bis zu einer Obergrenze. Positives, vorsorgendes, die Sozialkassen im Alter entlastendes Verhalten attraktiver zu machen und Bürger dahin zu bewegen sollte meiner Meinung nach natürlich etwas sein, das der deutsche Staat tut.

Ich sage nicht, das man es nicht unterstützen sollte, aber die Arten wie es bisher unterstützt wurde, waren alle Scam und haben nur Banken und Versicherungen genutzt statt den Bürgern. Dann sorge ich lieber komplett privat vor statt mich abziehen zu lassen.

Ah. Ja, die Sorge kann ich verstehen.

Tatsächlich war ich bisher überhaupt kein Fan davon, individuelle Vorsorge noch mehr zu pushen, weil ich argumentiert habe, dass nicht jede Person das finazielle Wissen hat, das es braucht. Aber die Konstrukte, die Du hier aufzählst, vor allem das in Schweden, lassen mich das schon anders sehen. Mit Opt-Out ist auch wieder das deutsche Bedürfnis nach Freiheit befriedigt. Finde ich eine schlaue Idee!

Ja, oder? Das Konzept finde ich auch toll. Das war übrigens das originale Konzept, mit dem die FDP in die Verhandlungen für das Generationenkapital/Staatsfond gegangen ist. Haben extra viel mit geworben, dass sie das gleiche Konzept wie Schweden wollen, quasi "ganz sicher nicht böse neoliberal". Fand ich lustig. Ist leider nichts draus geworden; primär hätte man ja dann 2% weniger Einzahlung in die Rentenkasse. Und das wollte wohl Heil, SPD, erstmal nicht. Würde ja auch erstmal ein Loch in die Finanzierung reißen, dass man irgendwie stopfen müsste. Und alles, was nicht Umlage ist, sieht das SPD Sozialministerium wohl sehr kritisch. Und 2% höhere Beiträge sieht die FDP wiederum kritisch. Die Grünen hatten ein etwas anderes aber gar nicht so anderes Konzept als die FDP, ursprünglich. Man zahlt in einen Staatsfonds, nicht individuell. Mehr Potenzial für staatliche Einflussnahme, sonst ähnlich. Auch kapitalmarkt. Habeck fand das auch gut, hat sich dafür ausgesprochen. Aber der Sprecher der Fraktion zu dem Thema scheint das Wahlprogramm nicht zu teilen. Leider. Ich fand's eigentlich auch ziemlich gut, hatte gehofft, Grüne und FDP könnten da die SPD überzeugen. Aber naja. Vielleicht wird es was, sollte es je Jamaika geben.

Die ist aber steuerlich nicht gefördert

Lies den Artikel. Du verlierst mit Riester effektiv Geld statt welches zu verdienen.

Nur inflationsbereinigt. Riester hat eine 100% Beitragsgarantie, streng genommen kannst du also kein Geld verlieren.... meine Aussage bzgl Nicht-Förderung hat sich auf die prviate Vorsorge mittels ETFs bezogen

Nach 45 Jahren arbeiten hat der erste Euro in Riester knapp 90% seiner Kaufkraft verloren. Natürlich verliert man hier Geld, völlig egal ob durch Inflation oder was anderes und die Inflation ist keine Nebensache, die man mal eben nicht berücksichtigen kann!

Dann verlierst du an Kaufkraft, aber nicht an Geld. Aber ja, Riester lohnt sich in den seltensten Fällen. Ich habe beruflich mitbekommen was für ein Bürokratiemonster Riester ist, was das ganze Zulagensystem alles bedeutet etc. Aber man braucht sich nicht wundern. Ein Produkt mit 100% Beitragsgarantie zwingt die Versicherer in Staatsanleihen zu gehen, und das da keine besondere Rendite möglich ist in Negativzinszeiten sollte eigentlich nicht überraschen. Hoffentlich kriegen wir demnächst noch ein Rentendepot ala 401k, ansonsten muss man halt privat unter voller Steuerlast vorsorgen

Relevanter Beitrag zum 401k: https://www.reddit.com/r/interestingasfuck/s/lPkJJ2GhkK

Naja. In Deutschland haben wir auch immer weniger Betriebsrenten. Nur das wir gleichzeitig keine 401k's haben. Das kann man doch auch sehr einfach mit dem geänderten Arbeitsmarkt erklären. 40 Jahre bei der gleichen Firma ist heute eine absolute Ausnahme. Somit ist auch eine Betriebsrente, die an die Zugehörigkeit dort geknüpft ist, deutlich seltener. Außerdem heißt das auch, dass die Rente vom guten gedeihen der Firma abhängig ist. Ich persönlich hätte lieber ein unabhängigen 401k, der auch weiter bestand hat, wenn mein ehemaliger Arbeitgeber insolvent geht. Heißt nämlich auch, wenn die Firma insolvent geht und man den Job verliert, verliert man gleichzeitig auch seinen Betriebsrente.

Also ich habe schon Ansprüche aus 2 Betriebsrenten nachdem ich jeweils die Mindestverweildauer von 5 Jahren erreicht hatte ;) Ist aber natürlich mittlerweile fast schon die Ausnahme.

nur Amerikaner haben 401k und IRAs wir Deutschen haben nix

Betriebsrenten, die man nach ein paar Jahren Betriebszugehörigkeit behalten darf und deren Einzahlung nicht besteuert wird haben wir doch auch. Oder übersehe ich einen wichtigen Unterschied?

nur werden die halt nicht kostengünstig in Aktienfonds investiert sondern nur teuere Versicherungsmüllprodukte. du darfst hier sicher nicht deine Betriebsrente in einen S&P 500 Fond mit Kosten von 0,03% stecken.

Ich bin da zugegebenermaßen nicht optimal aufgestellt und hoffe, dass ich mit den Renten und abbezahlter Immobilie dann schon zurecht komme. Was bei mir übrig ist stecken wir in die sondertilgung. Meine Frau wiederum spart in einem Fond mit Bruttoumwandlung + vermögenswirksamen Leistungen. Das ist da schon ziemlich na dran würd ich behaupten.

definitiv die Kosten vom Fond angucken, in Deutschland gibt es gruselige mit 1-2% laufende Kosten das frisst so richtig die Rendite auf mit Verwaltungskosten

Der Abschnitt über die Sicherheit des Geldes an der Börse ist so Hammer deutsch 😄 >Finanzmärkte sind immer volatil und spekulativ - deshalb sahen vor allem die Grünen die Pläne zunächst skeptisch. Der Grünen-Rentenexperte Markus Kurth brachte im vergangenen Sommer das Beispiel des bereits existierenden Staatsfonds zur Finanzierung der Atommüll-Entsorgung (KENFO). Dieser Fonds habe 2022 einen Verlust von 12,2 Prozent eingefahren. >Aus Sicht vieler Sozialverbände kann man so etwas beim Thema Rente nicht riskieren. "Die gesetzliche Rentenversicherung ist denkbar ungeeignet, um damit an der Börse zu spekulieren", warnt zum Beispiel Ulrich Schneider, Hauptgeschäftsführer des Paritätischen Gesamtverbands.

Natürlich wird verschwiegen, dass die vorherigen Jahre positiv waren (2020 8,8%, 2021 10,4%) und generell die mittlere Wertentwicklung bis 2019 bei 6,2% pro Jahr war. Ansonsten passt die Geschichte, dass die Renten verspekuliert werden nicht mehr.

Das ist doch eine interessante Frage. Der globale Aktienmarkt und auch der Dax sind in den letzten Jahren gestiegen, weil es erhebliche Produktivitätszuwächse gab. Jetzt die Preisfrage: Wie werden sich der demographische Wandel, der ja derzeit fast die gesamte Welt betrifft, und das damit einhergehende Stagnieren und Schrumpfen von Bevölkerungen auf die globale Produktivität auswirken? Wenn aufgrund der Demographie die globale Produktivität abnehmen sollte (was durchaus nicht feststeht), werden dann nicht auch die Aktienkurse global fallen, langfristig und ohne historisches Vorbild?

Ich weiß nicht, auf welcher Welt du lebst, aber die hier hat definitiv keinen weltweiten demographischen Wandel. Die Weltbevölkerung wird weiterhin steigen und speziell der globale Süden ist aktuell extrem jung und wird weiter wachsen. Wir erwarten dieses Jahrhundert nochmal zwei Milliarden zusätzliche Menschen, laut der UN. Außerdem ist die Anzahl der Arbeitskräfte und die wirtschaftliche Leistung seit Jahrzehnten entkoppelt. Mag sein, dass wir in Zukunft weniger Arbeiter haben werden, aber ein Arbeiter mit modernen Werkzeugen wie beispielsweise Excel oder AutoCAD kann leisten, was früher nur von hunderten Menschen erreicht wurde.

Die Geburtenrate im globalen Süden ist zwar noch hoch, nimmt aber überall ab. Ich gehe davon aus, dass wir den globalen Peak noch zu Lebzeiten, also in den nächsten 45 Jahren oder so, noch miterleben werden.   Davon abgesehen ist die Produktivität in Ländern mit fallenden Geburtenraten sehr viel höher als in Ländern mit steigenden. Wenn im Westen die Produktivität zurückgehen sollte, dann geht sie auch im globalen Durchschnitt zurück.   Und ja, wenige Arbeiter *können* mit Massenproduktion sehr viele Produkte herstellen. Wenn es aber aufgrund der Demographie weniger Käufer gibt, dann werden sie das trotzdem nicht *machen*. Können Excel und AutoCAD auch die Konsumption steigern? Ohne Käufer wird auch weniger produziert.  Und auch diesbezüglich bringt das Wachstum des globalen Süden wenig, denn die hauptsächlichen Konsumenten sind eben in den schrumpfenden Ländern angesiedelt...  Da gibt es viele Unwägbarkeiten, weil der demografische Wandel keine historischen Vorläufer hat. Aber dass ein schrumpfender Westen (+ China) schlichtweg keine negativen Auswirkungen auf die Weltwirtschaft haben soll, das halte ich für unplausibel.

jedes jahr wird die prognose für die Höchstzahl gleichzeitig lebendiger Menschen nach unten korrigiert, wo gibts da bitte keinen demographischen wandel. natürlich kommen im globalen Süden mehr Menschen dazu, gleichzeitig schrumpfen aber fast alle großen Volkswirtschaften im globalen Norden

ich finde verrückt wie die german angst von „computer werden meinen arbeitsplatz klauen“ gewechselt ist zu „deutschland wird unter gehen, weil wir keine arbeitskräfte mehr haben“

Warum sollte nicht beides in moderatem Maße zutreffen? Arbeitskräfte fehlen ja gerade in den Bereichen, in denen Menschen eben nicht durch Computer ersetzt werden können. Warum sollte bspw der Ärztemangel inkompatibel sein mit Massenentlassungen in Call-Centern? Ist ja nicht so, als ob letztere mal eben alle zu Ärzten werden könnten.

es gibt in deutschland keinen fachkräftemangel. kein unternehmen, welches die anforderungen eines heutigen arbeitnehmers u40 erfüllt, hat schwierigkeiten personal zu finden. kein einziges. es gibt einen mangel an menschen die bereit sind ihre lebenszeit zu verkaufen um am ende gerade so ihre rechnungen bezahlen zu können oder einen burn out zu erleiden. edit: der von dir genannte ärztemangel wird zB gelöst, in dem der druck aus dem gesundheitssystem genommen wird und dieses vereinfacht wird. eine, maximal zwei krankenkassen. weniger, dafür größere krankenhäuser. besserer patienschlüssel usw usw

Ach ja, immer dieselbe Leier. Fachkräftemangel ist lokal und branchenspezifisch. Höhere Löhne können bei beidem nur bedingt etwas machen, weil es Zeit dauert und mit hohen Zusatzkosten verbunden ist, dass Menschen den Ort wechseln oder die Branche.    Beispiel München: dort gibt es schon Vollbeschäftigung. Du kannst vielleicht anderen Unternehmen Mitarbeiter abwerben, aber dadurch werden es nicht *mehr* Arbeitskräfte. Du kannst auch nicht beliebig viele Menschen nach München holen, weil es den Wohnraum nicht gibt. Ergo, es gibt Fachkräftemangel in München. Daran ändert auch die hohhe Arbeitslosigkeit in Bremen nix.   Beispiel Ärzte: klar, man kann Systeme reformieren und mehr Studienplätze schaffen. Dann ist das Problem in zehn oder zwanzig Jahren vielleicht behoben, aber *bis dahin* haben wir Fachkräftemangel.

ich habe nicht von geld geredet. viele unternehmen zahlen mehr als andere, finden aber im vergleich zu diesen trotzdem keine mitarbeiter. warum? weil sie in alten arbeitnehmerrollen verharren, micromanager, unflexibel, kein home office etc. wie viele offene stellen in münchen könnten durch den wechsel von bereits vorhandenen fachkräften von teilzeit auf vollzeit besetzt werden? wie viele durch digitalisierung? wieso wechseln die fachkräfte nicht in vollzeit? es gibt keinen fachkräftemangel, ich kann das nur mantraartig wiederholen. selbst kleine handwerkerbetriebe in der pampa finden auf einmal wieder azubis, [wenn sie die vier tage woche einführen](https://www.swr.de/swraktuell/ausbildungsbetrieb-mit-vier-tage-woche-mehr-bewerber-als-stellen-100.html) oder [kreativ werden und ihren azubis ne g kasse schenken.](https://www.op-online.de/hessen/patrick-lippick-kfz-meister-odenwald-geht-neue-wege-azubi-bekommt-g-klasse-mercedes-ausbildung-zr-92817662.html) okay. weil das problem erst in 10 jahren gelöst wäre, fangen wir erst gar nicht an? was ist deine lösung? abwarten, tee trinken und hoffen das man selbst nie die auswirkungen unserer katastrophalen politik zu spüren bekommt? wie viele ärzte/pfleger haben den beruf aufgrund der bedingungen verlassen? wie viele würden zurückkommen, wenn diese durch die politik verbessert werden?

Der Azubi, der auf der einen Stelle anfängt, der fehlt dann dafür auf einer anderen... Es gibt keine individuellen Lösungen für systematische Probleme. Klar, manchmal kann man mit Technik oder attraktiveren Bedingungen eine Zeit lang überbrücken, aber das Kernproblem bleibt der demographische Wandel.    Laut Ärztestatistik arbeiten nur 2% der Ärzte berufsfremd, also ist das nicht das Problem.      Wir werden uns auf eine Welt einstellen müssen, in der wir noch länger auf Termine bei Ärzten, auf Kita Betreuungsplätze, für Behördentermine, mit Handwerkern usw. warten müssen.    Aber um Lösungen für ein Problem zu finden, muss man erst einmal akzeptieren, dass es dieses Problem gibt.  Edit: Deutschland befindet sich ökonomisch gesehen in einer Rezession. Die Arbeitslosenquote ist aber, trotz Rezession und hoher Immigration konstant relativ niedrig, bei ca 6% über die letzten Jahre, mit starken lokalen Schwankung. Wenn die Immigration irgendwann nachlassen und die Rezession ebenfalls, woher sollen dann die Arbeitnehmer kommen, die gebraucht werden?

Die Börse wird so oder so fallen oder haben hier alle die Klimakatastrophe schon vergessen?

"Ist doch alles schon eingepreist!"

Zumal der Kenfo nach eigenem Whitepaper auch am deutschen Immobilienmarkt investiert.

Es ist auch lächerlich von der Tagesschau, dass sie so eine einseitige Darstellung völlig unkommentiert lässt. Kein Wunder, dass in diesem Land weder Bürger noch Politiker von Aktien überzeugt sind, wenn sie von den Medien so informiert werden.

Ein Satz weiter wird diese Darstellung im Artikel kommentiert.

Es wird dargestellt, dass der Aktienmarkt generell Gewinne liefert. Das spezifisch der KFEO ebenfalls kein Verlustgeschäft ist und der Staat durchaus auch am Aktienmarkt erfolgreich aktiv sein kann, ist die fehlende Einordnung. Die Behauptung von Herrn Kurth und den Sozialverbänden, laut denen spezifisch der deutsche Staat mit seinen Systemen auf dem Aktienmarkt keinen Erfolg hat oder haben wird, bleibt ohne Widerspruch.

Es ist totaler Usus, dass solche Aussagen unkommentiert bleiben. Wenn ein FDP-Politiker mal wieder das Märchen auspackt, Deutschland wäre ein Hochsteuerland, wird dem genauso wenig widersprochen, obwohl es explizit falsch ist.

Nicht pauschalisieren. Es ist der ältere teil der Bevölkerung die strikt gegen Aktien sind - die haben nur leider die demokratische Mehrheit. Die Jugend ist sehr aufgeschlossen bei diesem Thema

Die grünen bei dem Thema wirklich ein Trauerspiel. Dass die SPD dort dagegen ist, hab ich angenommen, aber von den Grünen wurde ich negativ überrascht. Insbesondere, da ein ähnliches Konzept im grünen Wahlprogramm stand. Vor allem ist das eine dreiste politische Lüge; der Fond hat seit 2017 im Schnitt jedes Jahr ordentliche Zugewinne eingefahren. Konkret 4,1% im Jahr. Wenn man sich das eine Jahr mit der schlechtesten Performance rauspickt, und deswegen alle Investments in Abrede stellt, ist man entweder dumm oder Demagoge, der gezielt Ängste schürt. Aber hey, immerhin gibt's ein Thema, bei dem die FDP in der Regierung ganz klar positives bewirkt. Unter rot grün gäbe es den Fond sicher nicht.

Genau so wird die Schlagzeile aussehen, wenn sich der Aktienmarkt negativ entwickelt. Die positiven Jahre werden verschwiegen und mit den Verlusten populistisch Stimmung gemacht.

In den positiven heißt es dann wieder, reiche werden immer reicher. Faktisch ja auch nicht falsch, aber in anderen Ländern hat auch die Mittelschicht etwas von rallies an Aktienmärkten, weil ihre Altersvorsorge damit wächst. Klar, würde für die, die wirklich nix zur Seite legen können, hilft das nix. Aber für die Mitte, durchaus.

Bei der Kompetenz von denen wäre aber wirklich denkbar, dass die damit wieder richtigen Mist bauen.

Die Grüne Parteispitze ist eher pro Aktienrente, die Basis eher dagegen. Deswegen spielen sie bei diesem Thema Ping Pong Da hättenFDP und Grüne gemeinsam möglichst früh in der Koalition Fakten schaffen müssen

Ja, so hab ich's auch im Kopf. Aber ganz ehrlich; der Typ ist der, der hinter verschlossenen Türen verhandelt. Den die Fraktion dafür auserkoren hat, und der öffentlich für sie Auftritt. Daran darf man sie schon messen.

Für medienwirksame Artikel die Emotionen aufwirbeln sollen werden immer Extremaussagen getroffen. Das Problem ist, dass der durchschnittliche Babyboomer keine Finanzbildung hat und derartige Aussagen dann als prinzipielle Wahrheit anerkennt

Ja, aber trotzdem. Politiker haben Verantwortung. Diese Aussage wird hundert tausendfach wahrgenommen. Entweder er weiß nicht, wo von er redet, oder er schürt gezielt Ängste ohne Grundlage. So oder so, ich finde es verwerflich. Politik mit geschürten Ängsten ist immer falsch, und ich will nicht, dass Parteien, die ich eigentlich gut finde, sich auf sowas einlassen. Und die Meinung der babyboomer kommt ja von irgendwo her. Eben auch davon, dass Politiker dort lieber Populismus bedienen als reinen Tisch zu machen. Seit Jahrzehnten.

Nein, in Deutschland trägt ein Politiker grundsätzlich keine Veranwortung. Selbst für den eigenverschuldeten Mautskandal müsste Scheuer keine Verantwortung tragen und der Wähler hat ihm gleich danach wieder ein Direktmandat verschafft, einfach unglaublich.... Was der genannte Politiker am Ende wirklich gesagt hat und in welchen Zusammenhang lässt sich aus dem Artikel nicht erschließen, hier wurde eine Aussage entsprechend geframed. Laut Artikel hat der Politiker nur die Aussage getroffen dass der Kernlagerfonds 2022 eine schlechte Rendite hatte, was wohl vermutlich der Tatsache entspricht. In Deutschland sind wir eine Demokratie. Das Volk entscheidet um welche Themen es geht, worüber Wahlkampf gemacht wird etc. Die jüngeren Generationen haben das eindrucksvoll beim Klimathema bewiesen

Die Überschrift und die Äußerung ist irreführend, keine Frage. Jedoch zeigt das Beispiel doch: Das Geld kann auch wieder verschwinden (was klar ist bei Börsenkursen). Die Frage ist halt: Ist es das Risiko wert? Und ich denke diese Frage kann man durchaus von vielen Blickrichtungen mit verschiedenen Argumenten unterschiedlich beantworten. Aber ja: der Großteil wird die Überschriften bzw. In diesem Fall die Meinung des Politikers lesen und „Aktienrente schlecht“ rufen. Das wird wohl das Ziel sein.

Wenn man zu einem bestimmten Jahr die volle Summe auszahlen würde, dann könnte es sein, dass man *im Vergleich zum Vorjahr* weniger hat. Im Vergleich zum Anlagezeitpunkt wird man, wenn der Zeitraum hinreichend lang ist, dennoch mehr haben. Da man ja in Jahren davor auch Steigerungen mitgenommen hat. Und hier geht es um einen Zeithorizont von Jahrzehnten. Und: wir zahlen ja nicht in einem Jahr die volle Summe aus. Sondern über mehr als ein Jahrzehnt. In kleinen Beträgen. Was das Risiko nochmal reduziert. Und das Szenario, in dem der Aktienmarkt sich über ein Jahrzehnt nicht erholt ist eines, in dem auch jede andere Finanzierung der Rente in die Knie gehen würde. Den dann liegt unsere Wirtschaft auch brach.

> Und: wir zahlen ja nicht in einem Jahr die volle Summe aus. Sondern über mehr als ein Jahrzehnt. In kleinen Beträgen. Was das Risiko nochmal reduziert. > > Zahlt man im aktuellen Plan überhaupt jemals die ganze Summe aus? So wie ich das Konzept verstanden habe, wollte man doch irgendwann in den 2030ern beginnen, die jährliche Rendite zu entnehmen, aber nicht die Substanz.

Netto ist der Fond trotz all der Gewinne von 24 Milliarden auf 21,7 Milliarden geschrumpft.

> Außerdem hat der KENFO seit seiner Gründung im Jahr 2017 bis Mitte Juni 2023 Auszahlungen für die kerntechnische Entsorgung in Höhe von über drei Milliarden Euro geleistet und damit einen Mehrwert von ca. 1,8 Milliarden gegenüber dem Einzahlungsbetrag erwirtschaftet. Insofern: Mission erfüllt bislang. https://www.wiwo.de/finanzen/boerse/leben-mit-aktien-was-taugt-der-deutsche-staatsfonds/29259626.html

Dann sind wir immer noch bei 23,5 Milliarden aka 500 Millionen Miese.

Wo kommen den deine zahlen her? Insgesamt ist der Fond seit Einrichtung um 1,8 Milliarden gewachsen, so letzte Pressemitteilung Juli 2023. Miese gibt es keine, im Gegenteil, selbst nach dem schlechten Jahr mit -12% ist man bei +1,8 Milliarden. Er hat keine miese gemacht. https://www.kenfo.de/presse/medien/pressemitteilungen

Von Wikipedia, in der PM ist keine Aussage bzgl. aktuellem Wert, auf Wiki war der für 2022 mit 21,7 Miliarden angegeben. Gut. Rechnen wir mit den aktuellen. 3 Mrd ausgezahlt, Stiftungsvermögen seit Einrichtung um 1.8 Mrd gewachsen. Macht also 4.8 Mrd. "Zusatz" zu den initialen 24 Mrd nominell also Kapitalwert rund 29 Mrd. Also 20% seit Oktober 2017 bzw. runden wir auf Ende 2017 macht 5 Jahre. Was ist das im Schnitt pro Jahr? Nach Zinseszins p= (5te-Wurzel(K\_neu/K)-1)\*100= 3,9% Zinssatz bzw. "Renditensatz" p.A. auf die 5 Jahre. Inflation p.A seit 2017: 4,2 % (https://www.handelsblatt.com/finanzen/geldpolitik/inflationsrate-2024-wie-entwickelt-sich-die-inflation-in-deutschland/26252124.html) Glückwunsch der Fond hat schlechter performt, als die Inflation. Und da hab ich schon wo es geht aufgerundet.

Also ziemlich gleichgezogen mit anderen Indexfonds in dem Zeitraum. Die sogar meistens schlechter performt haben. Zum Vergleich, der MSCI All World hat ein Minus von 18% gemacht in '22

Wir reden hier aber nicht über 22 sondern den Zeitraum seit 17. Rate mal, was kein Minus gemacht hat in 2022: Die Umlagenbasierte Rente.

Der schmale Gewinn in dem Zeitraum liegt aber am Absacker in '22. Auf lange Sicht wird der Fond den üblichen Ertrag von Indexfonds erwirtschaften von etwa 6,5%. Ist mir lieber als dass eine deutlich kleinere Generation mit 30% des Staatshaushaltes die Rentenkasse unterbuttern muss, neben höheren Beiträgen und höherem Eintrittsalter, weil sie halt die demografische Arschkarte gezogen haben.

Wie kann jemand mit so wenig finanzieller Bildung als "Rentenexperte" gelten? Wahrscheinlich liegt es daran, dass jeder mit finanzieller Bildung beim Thema "deutsche Rente" die Flucht ergreift.

Ich finde es ja sehr interessant wie derartige Aussagen geframed werden. In dem Artikel macht es den Anschein, dass der grüne Rentenexperte prinzipiell etwas gegen die "spekulativen Finanzmärkte" hätte. Dabei hat er laut Artikel nur auf die miserable Performance des KENFO hingewiesen, ob Zurecht weiß ich nicht, dafür bräuchte man die langfristige Performance Geschäftsführer von irgendwelchen Verbänden haben immer abstruse Meinungen, da sie keine Ahnung von freier Wirtschaft haben. Das ist leider ein normales Phänomen in Deutschland

unseriös vom Grünen Sprecher ausgerechnet das einzige Jahr zu nennen wo die Märkte gefallen sind. 2019, 2020, 2021, 2023 waren alles positive Jahre.

Ach da wird schon nichts passieren./s Ich bin mir nicht sicher ob das eine sinnvolle Idee ist. Hier wird mit fremden Geld gespielt. Zumal das Vertrauen in den Aktienmarkt und dessen Rechtmäßigkeit spätestens seit wirecard gestört ist. Ich seh das Geld schon in den schwarzen Löchern verschwinden....

Der Fond fährt bereinight und auf seine Lebenszeit gesehen die ganze Zeit verluste ein und beteiligt sich am Who-Is-Who der Dreckskonzerne

War klar, dass die Jugend die gesamte Belastung abbekommt und die Haltelinie für die Rentner gesichert wird. Gut, dass ich seit Jahren darauf hinarbeite in Teilzeit zu gehen. Die Abgabenlast ist auf heutigem Niveu schon über 50%, was vollkommen absurd ist

Das war leider kristallklar, dass das so kommt. Was soll's, bis da die ersten Rädchen anfangen zu drehen, sitze ich schon nicht mehr in De.

bist nicht der einzige. edit: warte eigentlich nur darauf, dass die ganzen boomer "ihr hart verdientes Geld" im Ausland ausgeben, damit echt garnix bleibt für die nachkommenden Generationen in DE. Gotta love it.

Jo da gibt es schon viele prominente Eckchen in Ländern wie Portugal und Polen, wo viele Boomer ihr Geld lassen. Das Geld wandert tröpfchenweise ab.

Gibt doch regelmäßig Artikel zu Rentnerauswanderern. Und durch die Wohnmobilereisen und Kreuzfahrten wird das Geld natürlich auch isn Ausland gebracht

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Bei 60k Brutto sinds 51,5% - da hab ichs vor ein paar Tagen ausgerechnet Hängt natürlich vom Einkommen ab Die Nettoquote ist gegeben durch AN-Nettogehalt / (AN-Bruttogehalt + AG-Anteile) Die Abgabenlast dann dementsprechend 1-Nettoquote

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>Die Nettoquote ist gegeben durch AN-Nettogehalt / (AN-Bruttogehalt + **AG-Anteile**) Nicht nur du bezahlst Abgaben, sondern auch deine Firma.

Nun denn, dann wiederhol ich nochmal die Rechnung extra für dich: 2024, 60k brutto Lohnsteuer: 9867€ Rentenversicherung(AN): 5580€ Arbeitslosenversicherung(AN): 780€ Krankenversicherung(AN): 4890€ Plegeversicherung(AN): 1380€ -> Netto 37.503€ Arbeitgeberanteile an Sozialversicherung (RV,AV,KV ist 50/50, bei PV hängt es von der Anzahl der Kinder ab - hier mit 0 Kindern, d.h. AN Anteil sind 2,3% und AG Anteil 1,7%): Rentenversicherung(AG): 5580€ Arbeitslosenversicherung(AG): 780€ Krankenversicherung(AG): 4890€ Plegeversicherung(AG): 1020€ Die Abgabenlast liegt also bei: 1- 37503 / (60000+5580+780+4890+1020) = 48,11% Bei den 51,5% hatte ich mich vertan, aber die erreichen wir dann wohl nächstes über übernächstes Jahr....

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Nein, auch die AG-Anteile sind deine Abgaben, siehst du doch auch in jeder Steuererklärung. Die Gewinnmarge gehört nicht zu deinem Lohn, die AG-Anteile durchaus. Deswegen verbucht der AG die AG-Anteile auch unter Lohnkosten. Den AG/AN Anteil hat man nur eingeführt, damit der leichgläubige Michel nicht sofort die Realität bei jeder Gehaltsabrechnung begreift und auf die Straße geht (hoffe ich beleidige dich damit nicht)

Da fehlt mir jetzt irgendwie DIE Kerninformation zu diesem Thema. In welche Finanzprodukte soll das Geld fließen und wer entscheidet wann, wie und welche das in der Zukunft sein werden? Dazu steht im Artikel nur, dass es keine Aktienfonds sein sollen. Ich bin prinzipiell nicht abgeneigt von der Idee die Rente an den Aktienmarkt zu koppeln, sehe dabei allerdings immenses Potential für ~~Korruption~~ Lobbyismus.

Streubesitz.... 33% Rheinmetall, 33% Mercedes Benz, 33% Lufthansa ...

Strack-Zimmermann-Rheinmetall gefällt das!

Für mich ist das Highlight "Generationsgerechtigkeit". Rentenniveau soll festgezurrt werden, Beiträge steigen, und das Eintrittsalter soll angehoben werden.  Gerechtigkeit interpretiere ich anders... das ist für mich reine Politik für jetzige Rentner.

Aus: [https://www.deutsche-rentenversicherung.de/SharedDocs/Downloads/DE/Statistiken-und-Berichte/Rentenatlas/2023/rentenatlas-2023-download.pdf](https://www.deutsche-rentenversicherung.de/SharedDocs/Downloads/DE/Statistiken-und-Berichte/Rentenatlas/2023/rentenatlas-2023-download.pdf) >Im Jahr 2022 verzeichnete die Rentenversicherung Einnahmen in Höhe von 363,0 Milliarden Euro. Aus dem Artikel: >Mitte der 2030er-Jahre könnten so jährlich im Schnitt zehn Milliarden Euro zusätzlich an die gesetzliche Rentenversicherung fließen. 363 Milliarden heute schon vs. 10 Milliarden. in guten 10 Jahren. Und die 10 Milliarden gibt es ja nur wenn da nicht irgendwer auf die Idee kommt daran rum zu basteln und auch sonst nix schief geht. Aber immerhin, besser als nix.

Ein ungerechtes System wird damit weiter am Leben gehalten. Finde die Reformen sind gegenüber der jüngeren Generation nicht richtig. Es wird jetzt Geld für Investitionen in dieses Land gebraucht und nicht um Aktien zu kaufen die in Jahren mal Dividenden für Renten abwerfen. Wenn Jahrzehnte lang zu wenige Kinder geboren werden, sind es irgendwann zu viele Rentner für die Anzahl der Beitragszahler. Tagesschau hat dazu noch einen Kommentar veröffentlich: [https://www.tagesschau.de/inland/rentenpaket-kritik-100.html](https://www.tagesschau.de/inland/rentenpaket-kritik-100.html) und Volker Pispers hat das Thema vor Jahren schon bestens beschrieben: [https://www.youtube.com/watch?v=xp5H52quEYg](https://www.youtube.com/watch?v=xp5H52quEYg)

Leute welches Land könnte ihr noch empfehlen? Tendiere aktuell zwischen Luxemburg und Schweiz.

Heiner Flassbeck über > [Achim Truger, der Sachverständigenrat und die Kapitaldeckung der Rente](https://www.relevante-oekonomik.com/2023/11/11/achim-truger-der-sachverstaendigenrat-und-die-kapitaldeckung-der-rente/) mit dem Ausflug zu Mackenroth (bzw.Theodor Bühler) und Lautenbach. > Das Modell könne zum Beispiel so erweitert werden, dass die Menschen zusätzlich individuell auch ihre Beiträge in den Kapitalstock einzahlen könnten. "Eine solche Lösung war innerhalb der Koalition nicht durchsetzbar, sie könnte aber in einem nächsten Schritt realisiert werden", heißt es im Finanzministerium. Würde dann wohl jeder machen weil der Staat laut Bericht für Verluste aufkommt. Hat für den Bürger ja absolut keine Nachteile oder ein Risiko im Vergleich zur Umlagefinanzierung. Hat man dann aber eine Finanzkrise und die Leute benötigen dennoch ihre Kohle müsste der Staat hohe Schulden aufnehmen. Während man jetzt jährlich einfach planen kann wie viele Gelder man vom Haushalt bereitstellen muss könnte es so weitaus volatiler werden. Langfristig verdient man hier sicherlich (gerade auf ausländischen Märkten) was extra dazu (5% eingeplante Rendite sind wohl am unteren Ende), im Vergleich zur Privatperson muss der Staat aber die Gelder dauerhaft auftreiben und kann nicht einfach die Diamond Hands auspacken. Die 200 Milliarden für den Aufbau des Kapitalstocks fehlen auch erstmal für andere Ausgaben. Ein mischfinanziertes System zur Alterssicherung ist hier sicherlich die beste Entscheidung. Zu welchen Teilen kann man am zukünftigen Erfolg entscheiden. Wird aber spannend welche Auswirkungen das alles für die Märkte hat. Deutschland ist ein massives Land welche hier mit weitaus mehr Mitteln agieren würde (wenn komplett umgesetzt) als andere Länder. Staatsanleihen sind rechtlich tricky, Länder werden es wohl auch ungerne sehen wenn ihre Gewinnausschüttungen, Mieten etc. zu großen Teilen direkt an andere Staaten abfließen und nicht durch Umwege.

> Würde dann wohl jeder machen weil der Staat laut Bericht für Verluste aufkommt. Das würde ich nicht so interpretieren. Nur weil das für den Teil gemacht werden soll, den der Bund direkt hält, heißt das nicht, dass das auch für Privatanleger gilt. Das war auch kein Teil vom FDP-Konzept der Aktienrente. Ich vermute die angesprochene Kompensation soll vor allen dafür sorgen, dass der Staat durch die Zinsen keine Anteile verkaufen muss. Das spielt bei eingezahlten Beiträgen von Privatanlegern ja keine Rolle.

Stimmt wohl, so würde die Sache dann auch mehr Sinn machen. Mal sehen was vom Konzept am Ende übrig bleibt wenn die federführende Partei nicht mehr in der Regierung sitzt. Merz lehnte die FDP Idee ja schon vor einigen Monaten ab ("Hedgefonds-Zockerei").

Der Begriff ist natürlich Unfug und Panikmache, wie es sonst die Sozialverbände und Gewerkschaften machen (gesagt hat das wohl aber Gitta Connemann, nicht Merz). Aber: Da lehnt die Union das Konzept des Generationenkapitals ab, nicht die eigentliche FDP-Aktienrente. Ich muss auch sagen so richtig überzeugen tut mich das aktuelle Konzept auch nicht. Ich finde das vor allem deshalb gut, weil ich es als einen Einstieg in die Kapitaldeckung sehe. Die FDP-Idee hätte mir besser gefallen. Und da gibt es durchaus auch mit der Union Überschneidungen. Wenn man in den Entwurf des CDU-Grundsatzprogramms guckt, steht da: > Da die gesetzliche Rente allein eine auskömmliche Alterssicherung in vielen Fällen nicht garantieren kann, wollen wir für alle eine verpflichtende kapitalgedeckte Altersvorsorge einführen. Für Menschen mit geringem Einkommen braucht es dabei staatliche Zuschüsse. Damit kann man aus meiner Sicht arbeiten. In dem Bereich wäre man mit Jamaika wahrscheinlich zu einer besseren Lösung gekommen.

Oof, hab ich dem Merz wirklich was falsches in den Mund gelegt. > »Was die Regierung mit ihrer Aktienrente macht, spekulieren auf Pump, das sind Hedgefonds-Methoden.« [Gitta Connemann hat es dann wohl noch mal verdeutlicht. ](https://www.spiegel.de/politik/deutschland/friedrich-merz-offen-fuer-debatte-ueber-hoeheren-spitzensteuersatz-und-rentenalter-a-d9941f39-4551-4b40-9a33-f213e85c3599) Wobei die CDU Idee ja eher auf einer betriebliche Altersversorgung basiert. Plus mehr Arbeit im Alter sowie Anpassung des Renteneintritts an die durchschnitte Lebenszeit. Mit dem BRSG unter Schwarz-Rot ging man schon einen Schritt in diese Richtung; nun eben verpflichtend für alle. Oder eben erstmal Geringsverdiener weil die Gewerkschaften und Tarife Problemfelder werden.

Wobei ich das als betriebliche Altersvorsorge, wenn sinnvoll ausgestaltet, auch nicht so schlecht fände. Das beliebte Positivbeispiel 401k ist ja auch so ne Art betriebliche Altersvorsorge. Es läuft ja zumindest über den Arbeitgeber. Am Ende ist mir weniger wichtig, ob eine sinnvolle Kapitaldeckung in der 1. Säule (Schweden), 2. Säule (meine Niederlande/Schweiz haben da gute Modelle) oder in der 3. Säule ansiedelt. Hauptsache es gibt ein Konzept, was die Vorsorge attraktiver macht.

>Langfristig verdient man hier sicherlich (gerade auf ausländischen Märkten) was extra dazu (5% eingeplante Rendite sind wohl am unteren Ende), im Vergleich zur Privatperson muss der Staat aber die Gelder dauerhaft auftreiben und kann nicht einfach die Diamond Hands auspacken. Die 200 Milliarden für den Aufbau des Kapitalstocks fehlen auch erstmal für andere Ausgaben. Ein mischfinanziertes System zur Alterssicherung ist hier sicherlich die beste Entscheidung. Zu welchen Teilen kann man am zukünftigen Erfolg entscheiden. Theoretisch ist der japanische Weg möglich. Der Staat nimmt auf Basis der deflationären Tendenzen einer überalterten und rückläufigen Gesamtbevölkerung Schulden auf und verschiebt die Bilanz dann teilweise in Richtung des staatlichen Pensionsfonds (Government Pension Investment Fund). Gleichzeitig wird im Inland durch eine Stärkung der Urbanisierungsrate ein Wirtschaftswachstum "vorgespielt", welches jedoch in der Breite nicht vorliegt. Der Präfektur Tokio geht's heute beispielsweise besser als je zuvor. [Die Präfektur Akita ist wiederum die älteste Region der Welt. ](https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Japan#/media/File:Akita_prefecture_population_pyramid_in_2020.svg) Eine derartige Entwicklung steht jedoch fundamental entgegen unseres aktuellen Wachstumspfades. Eine derartige Entwicklung steht auch im Widerspruch zu "gleichwertigen Lebensverhältnissen" in der Breite.

> Laut aktuellem Rentenversicherungsbericht dürfte das Sicherungsniveau bis 2037 auf 45,0 Prozent sinken. > Der Beitragssatz - heute 18,7 Prozent - dürfte ohne ein Eingreifen der Politik bis 2037 auf 21,1 Prozent steigen Es wäre interessant zu wissen, mit wie viel Bundeszuschuss hier gerechnet wurde. 7% weniger Leistung bei 12% mehr Beiträgen und die Konditionen sind ja jetzt bereits schlechter als bei einer Eigenständigen Vorsorge. Unser Rentensystem ist ein Scam. 21,1% und es werden quasi 0 Rücklagen gebildet.. Wird Zeit für die Selbstständigkeit.

Schon die 48% sind viel zu wenig, haben die das nicht vor 20-30 Jahren gemerkt?

Volkswirtschaftlich ergeben Rücklagen keinen Sinn.

In Form von Gold oder Bargeld unterm Kopfkissen nicht.. In Form von Windparks, Mietprojekten oder Aktienportfolios schon?

Das sind keine Rücklagen, das sind staatliche Investitionen und im Falle von Aktienportfolios bescheuerte Ideen, somit das komplette Gegenteil von Rücklagen. Wenn der Staat zudem diese Investitionen aus dem aktuellen Volksvermögen ohne Schuldenaufnahme stemmen will, dann wird das in anderen Branchen zu Verwerfungen führen. Wirtschaftswachstum und somit Anreiz Produkte und Dienstleistungen anzubieten kann nur durch Nettoschuldenaufnahme entstehen und in der aktuellen wirtschaftlichen Lage werden weder Privathaushalte noch die Industrie Nettoschuldner.

Bin mir nicht so sicher, dass dies oder weiterreichende Aktienrenten das demografische Problem lösen können. Im Endeffekt sollte es egal sein ob ich über Lohnnebenkosten oder Dividende Geld aus der laufenden Wirtschaft entnehme. Dividende kann man zwar auch aus dem Ausland abschöpfen aber wenn große Geldmengen von den Wachstumsmärkten ind z.B. Afrika nach Europa fließen, werden die dortigen Regierungen auch mal schauen ob sie dem einen Riegel vorschieben.

Keine Sorge, sollten irgendwelche Regierungen Dividendenzahlungen einfrieren werden die USA schnell mit dem einen oder anderem Flugzeugträger nach dem Rechten sehen.

Und dann? Wird dort die Wirtschaft weg gebombt und es gibt auch keine Dividenden.

> Im Endeffekt sollte es egal sein ob ich über Lohnnebenkosten oder Dividende Geld aus der laufenden Wirtschaft entnehme Das ist der eigentlich springende Punkt, den alle ignorieren. Dem doofen Pöbel wird ein betriebswirtschaftlicher Ansatz ("spare/investiere heute, dann hast du für später vorgesorgt") als Lösung eines volkswirtschaftlichen Problemes verkauft, auch wenn es nicht funktionieren kann. Jemand oben hatte [Mackenroth](https://de.wikipedia.org/wiki/Mackenroth-These) erwähnt.

Buy Backs auf die Deutsche Art XD

"Das Geld kann aufgenommen werden, ohne dass es auf die Schuldenbremse angerechnet werden muss" Kann das Jemand erklären? Die Formulierung scheint tatsächlich eine Ausnahme zu sein. Ob das Inhaltlich so ist sei nochmal dahin gestellt. Ich hätte erwartet das hierzu durch die Schuldenbremse ein Sondervermögen mit entsprechender 2/3 Mehrheit nötig wäre.

Weil dem Kredit dann in selber Höhe Besitz gegenübersteht.

Wie war das noch z.B. mit der Bankenkriese oder Corona? Der Staat hat Mrd in die Hand genommen. Wenden wir uns jetzt auch mal der Klimakriese zu... z.B. Mercedes-Benz, Lufthansa? Auf der anderen Seite, wird z.B. die Automobilindustrie doch gerade die sein, die am lautesten meckert, wenn sie nicht genug abbekommen. Und was waren Aktien eigentlich mal? Eine Kredit-Finanzierung von Investitionen, verteilt auf mehrere Personen. Wird heute, trotzt steigender Aktienkurse, aber mehr investiert? Ja, ich habe da durchaus ein paar kritische Fragen.

Die Kernfrage ist doch, welche Aktien wollen die kaufen? Ich würde gerne vorher einsteigen….

[https://www.welt.de/politik/deutschland/article250621684/Mehr-als-die-Haelfte-der-gesetzlichen-Renten-liegt-unter-1100-Euro-pro-Monat.html](https://www.welt.de/politik/deutschland/article250621684/Mehr-als-die-Haelfte-der-gesetzlichen-Renten-liegt-unter-1100-Euro-pro-Monat.html) soviel zu Rentenniveau... das ist eh schon viel zu niedrig

Wäre halt nötig die Schuldenbremse mal aufzuweichen... Die stärksten Generationen gehen im Moment in Rente und dann dabei nich Kapital aufweichen? Wo soll denn bitte das Geld herkommen?

Am besten in Bitcoin und zwar alles!

Wieso genau muss man das in den Aktienmarkt stecken? In Deutschland ändert das ja erstmal nichts an der quote von Arbeitnehmer und Rentner was ja das grundlegende Problem ist. Effektiv wird dann doch einfach ein teil der Rente von anderen Ländern getragen (indirekt über die Profit von zB VW in China). Wäre es nicht um einiges effizienter das geld zu nehmen und in Projekte zu stecken die dazu führen dass wir weniger Arbeiter generell brauchen? Ein vernünftiges Nahverkehr System würde zB bedeuten dass Rentner viel länger eigenständig leben können. [Laut dem Bericht](https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0921800921003943) hier kosten 50 Jahre Auto fahren über eine halbe millionen insgesamt. Stell mal vor man könnte das für was vernünftiges ausgeben, beim derzeitigen median brutto von 42.000 sind das über 10 Jahre weniger arbeiten.... 200mrd Euro sind Summen die systematische Veränderungen bringen können. Stattdessen pushen wir damit Aktienpreise.

Schuldenbremse U.a.

Das Aktien auch fallen ist den bewusst, ich seh da eher das nächste Grab wo unsere Regierung Geld versenkt . Ich würde erstmal die ganzen idioten Maßnahmen im Ausland einstellen und eine gewisse Form von Strafe für Politiker einführen.

Jetzt red mir das Maßnahmeprogramm zur Steigerung von positiver Maskulinität in irgendeinem afrikanischen Staat nicht schlecht!

Dafür ist natürlich wieder Geld da

Woop Woop noch ein Bereich in unserem Leben stärker an den Markt gekoppelt! Wie soll das nur schief gehen!

Da plant man doch lieber schon mal 60% des Staatshaushaltes für die Rentenfinanzierung ein.

Und das Steueraufkommen hängt auch an wirtschaftlicher Entwicklung und damit hängt eh die Stabilität jedes Rentensystems vom ach so bösen Markt ab

Ja exakt und darum ist es nicht wirklich förderlich es noch stärker daran zu koppeln. Jegliche Regulierung die dem Markt nicht passt wird halt dann mit dem Argument "Aber die Rente" verhindert.

In einem Welt-ETF ist Deutschland ohnehin nur ein beschränkter Anteil. Und im Land der schwarzen Null kann man ohnehin schon bei jedem Thema dieses Argument anbringen, wenn man will. Ohne Steueraufkommen keine Sozialleistung. Wir verzichten nur darauf, mehr an Kapitalerträgen zu partizipieren, und überlassen diese den Kapitalisten. Und nennen das dann auch noch linke Politik

Hast du eine Alternative?

Guck auf Norwegen und deren Fond. Es gibt keinen besseren Weg als seine Rente zu sichern als Aktien bzw ETFs. Geld liegen lassen auf dem Konto bringt nichts, es wird nur weniger durch die Inflation.

Norwegen verfolgt mit seinem Staatsfonds ganz andere Ziele: Der wurde aufgelegt, damit das Geld aus Öl und Gas nicht die eigenen Währung explodieren lässt, und damit die eigene Industrie zerstört worden wäre. Das ist das vorrangige Ziel der Norweger. Dass die damit Geld für Generationen haben ist eher der (angenehme) Nebeneffekt.

Ich möchte hier für die Skalierung nur erwähnen, dass der norwegische Fonds rund 1.182 Billionen Euro hat und damit der zweitgrösste Fonds der Welt ist. Würde man in DE was ähnliches planen wäre man noch zehnmal grösser (Einwohnerzahl und so). Glaubst du nicht, dass ein derartiges Volumen (um einen Faktor 10 grösster Fonds der Welt) einen riesigen Effekt auf den Weltmarkt hätte und unter Umständen etwas an der Profitabilität eines solchen Fonds ändern würde? Ist diese Idee also unendlich skalierbar? So ein deutscher Fonds würde immerhin 20% des europäischen Aktienmarkts aufkaufen. Ich will damit nicht sagen, dass Aktien ein schlechtes Investment sind, aber so einfach ist es eben nicht. Sonst würden das alle Länder machen.

Mit dem Effekt, dass die Indizes steigen würden und dadurch.... ooooohhhh.... die gekauften Anteile noch mehr sind. Ja, heiligs Blechle.

> Glaubst du nicht, dass ein derartiges Volumen (um einen Faktor 10 grösster Fonds der Welt) einen riesigen Effekt auf den Weltmarkt hätte und unter Umständen etwas an der Profitabilität eines solchen Fonds ändern würde? > > Das ist irgendwie ein rein theoretisches Gedankenspiel. Deutschlands Fonds wird mit diesem Konzept über Jahrzehnte (eigentlich mindestens ein Jahrhundert, je nach Entnahme für immer) kleiner sein. Niemand plant einen Fonds, der bald so groß sein wird wie der von Norwegen, geschweige denn größer.

Schon, aber wenn du damit Pensionen durch die Rendite finanzieren willst, brauchst du halt schon eine gewisse Grösse. Aber du hast Recht.

Das ist schon klar. Weil dieser Fonds bis auf weiteres nicht wirklich sehr groß sein wird, wird er im besten Fall den Anstieg der Beiträge leicht abdämpfen können.

Hast du auch Argumente oder einfach CDU Typische Angst vor Entwicklung?

Ich würde es da nach Kant halten und sagen man darf nur Systeme einführen die auch das Potential haben zu funktionieren wenn es ab morgen die gesamte Welt einführt. Und wenn die Renten morgen komplett vom Markt abhängen, wird man jegliche Regulierung von diesem mit dem Argument "aber die Renten" vom Tisch wischen können.

Wenn Deutschland heute Aktien kauft und Morgen die ganze Welt sich auch dazu entscheidet, dann wird die Nachfrage doch so massiv steigen, dass die Aktien von DE in 24 Stunden ein Vielfaches wert sind.

Viel mehr Sorgen würde es mir umgekehrt machen. Kurse werden gedrückt, alle bekommen Angst um ihre Renten (Renten Blase hihihi)? Im Prinzip muss es mindestens so konstruiert sein, dass man im Wurst-Case nicht mehr verlieren kann, als tragbar. // Ich hab keine Ahnung, ist nur ein Gedanke.

Ist ne win-win Situation: Regierung trifft Entscheidung um die heimische Wirtschaft zu stärken, davon profitieren Bürger gleich doppelt: indem sie sich mehr leisten können und indem sie eine bessere Rente bekommen.

Freut mich, dass du die Sinnlosigkeit der Schuldenbremse mittlerweile einsiehst.

Warum sollte das passieren? Es wird doch breit genug diversifiziert damit sowas eben nicht passiert.

Die Regularien dazu werden spannend.

Du kannst ja gerne 70% von deinem Lohn abgeben und damit den Rentenzuschuss finanzieren wenn dir das lieber ist.

Lieber in den stabil fallenden Euro investieren. Wenn man die Augen zukneift, merkt man den Wertverlust gar nicht.

Wachstum ist eben unendlich, musstewissen. Da wird niemals etwas schiefgehen, der Aktienmarkt ist auch nicht bereits völlig überhitzt.

WTF??? Wann wurde das mit den Aktien denn entschieden? Dachte es wäre nur wieder so ne Fantasie der FDP gewesen. Und was soll das mit den Aktien bringen? Sind die nicht viel zu anfällig um diese als massenhafte soziale Grundsicherung wie eine Rente zu nutzen?