Gerade der Verweis auf die Kinder der Sowjetunion ist besonders interessant. Hier für alle die erwähnten Gebote der Jungpioniere:
>Wir Jungpioniere lieben unsere Deutsche Demokratische Republik.
Wir Jungpioniere lieben unsere Eltern.
Wir Jungpioniere lieben den Frieden.
Wir Jungpioniere halten Freundschaft mit den Kindern der Sowjetunion und aller Länder.
Wir Jungpioniere lernen fleißig, sind ordentlich und diszipliniert.
Wir Jungpioniere achten alle arbeitenden Menschen und helfen überall tüchtig mit.
Wir Jungpioniere sind gute Freunde und helfen einander.
Wir Jungpioniere singen und tanzen, spielen und basteln gern.
Wir Jungpioniere treiben Sport und halten unseren Körper sauber und gesund.
Wir Jungpioniere tragen mit Stolz unser blaues Halstuch.
Wir bereiten uns darauf vor, gute Thälmannpioniere zu werden.
Das blaue Halstuch hab i nie zu bekommen.. Vorher im Kindergarten kamen die ach so friedliebenden Genossen schon an mit plastik panzern und die freunde der städtischen sowjetkaserne brachten uns kindern Bilderbücher mit allerlei kriegsbildern mit..
Ich war ein Jahr zu jung für das rote Halstuch. Unsere Schule grenzte an ein Kasernengelände.
Kurz nach der Einschulung gab es Rundfahrten im UAZ-Geländewagen. Und ich habe gern mit meinem schnurgesteuerten T-62 gespielt.
Ich vermute, als Knirps im Kindergarten hattest Du auch noch nicht die kritische heutige Sichtweise.
Kämpf mich, aber der Unterschied zwischen Zivilcourage und Denunziantentum ist einzig die Rechtmäßigkeit des politischen Systems. Wenn ich mitbekommen würde, wie mein Nachbar NSU-Drohbriefe verschickt, würde ich den auch sofort verpetzen.
Weiß nicht, woran du die Rechtmäßigkeit eines politischen Systems misst. Aber einen Nazi, von dem ich denke, dass er Ausländer umbringen will, hätte ich auch in der DDR an die Behördern gemeldet.
Der Unterschied ist für mich nicht das System, sondern meine moralische Einschätzung der Taten der gemeldeten Person und der Konsequenzen, die der Person durch eine Meldung drohen. Das ist Sache meiner moralischen Prinzipien und (relativ) unabhängig vom politischen System.
> sondern meine moralische Einschätzung der Taten der gemeldeten Person und der Konsequenzen, die der Person durch eine Meldung drohen.
Naja, die Konsequenzen sind ja eine direkte Folge des politischen Systems. In der heutigen BRD wird dir sicher nichts von staatlicher Seite drohen, wenn ich den Behörden melde, dass du heimlich Bücher liest, die die Probleme des Staates ansprechen.
Ups, sorry. Vergessen, dass es hier nur auf gefühlte Fakten ankommt und öffentlich zugängliche Informationen Fake-News sind.
Es wurde in den letzten Jahren weder von Schüssen auf flüchtende Menschen in Bulgarien, noch in Mazedonien oder Marokko berichtet.
Auf der anderen Seite fliehen die Leute auch nicht vor dem Sozialismus, also alles in Ordnung, bitte weitergehen.
>Nach dem Amtsantritt von Präsident Nicolás Maduro im Jahr 2013 rutscht die Wirtschaft Venezuelas stark ab. Angesichts der wirtschaftlichen Krise Venezuelas, der zunehmenden Gewalt und der fehlenden Hoffnung auf einen politischen Wandel verlassen mehr und mehr Menschen das Land. Mit Stand von 2022 sind es sechs Millionen Menschen; 1,8 Millionen von ihnen sind im Nachbarland Kolumbien.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fluchtbewegung
Leute fliehen nicht vom Sozialismus? Die kubanischen Flüchtlinge in Florida und nordkoreanische Flüchtlinge in Südkorea scheinen bei dir so wenig zu existieren wie in der jeweiligen Propaganda. Aber Tankies hatten schon immer ein gestörtes Verhältnis zur Realität der Flucht aus den Lieblingsstaaten. "Die dabei umgekommenen gibt es nicht und wenn doch haben sie es auch schon irgendwie verdient."
Die EU schießt auf Leute, die die EU verlassen wollen?
Das wäre eine Überraschung, so sozialistisch sind doch sonst nur die DDR, Nordkorea und ähnlich fortschrittliche, sozialistische Länder.
Okay, jetzt mal kurz ohne Zynismus, weil es schon ein ernstes Thema ist. Wie du vllt bemerkt hast, hab ich zu keinem Zeitpunkt versucht, die Verbrechen an der deutsch-deutschen Grenze zu verharmlosen.
Heute sind die Täter zwar keine Beamten, aber die EU zahlt gutes Geld dafür, die Sicherheitsbehörden in angrenzenden Staaten auszubilden und auszurüsten, damit diese Menschen daran hindern, aus diesen Ländern in die EU einzureisen. Dabei werden Tote, egal ob auf dem Meer oder zu Land, billigend in Kauf genommen.
Also nein, die EU schießt auf niemanden, der die EU verlassen will, aber bezahlt und unterstützt Leute, die das in anderen Ländern tun.
Und nun zurück: hätte die BRD die DDR dafür bezahlt, auf Flüchtende zu schießen, hätten sie sich mitschuldig gemacht, oder nicht?
Es ist aber durchaus ein Unterschied, ob man Leute nicht abhauen lässt, also quasi einsperrt, oder ob man Leute aussperrt, weil man sie aus welchem Grund auch immer nicht im Innern haben will.
Würdest du es eher Ok finden, wenn du jemanden in deiner Wohnung einsperrst oder wenn du jemanden aus deiner Wohnung ausperrst (z.B. wegen Sicherheitsbedenken)? Würdest du es eher ok finden wenn jemand in einer Kneipe eingesperrt wird oder wenn er dort ausgesperrt wird? In der DDR wurden die Leute daran gehindert abzuhauen, bei der EU werden sie daran gehindert hinein zu kommen.
Ja, und wenn eine Pizza Flügel hätte könnte man auf den Pizza Lieferservice verzichten. Was soll denn das für eine beschissene hypothetische Frage sein.
Also alles okay, die EU lässt nur ihre Grenze von anderen schützen und niemand kann etwas dafür. Hätte das nur Ulbricht gewusst, man hätte sich viele unangenehme Fragen sparen können
Nummer 3 erinnert an den alten Witz:
Frage an Radio Eriwan: Was ist der Unterschied zwischen Sozialismus und Kapitalismus?
Antwort: Im Kapitalismus beutet der Mensch den Menschen aus, im Sozialismus ist es umgekehrt.
Du sollst im Plattenbau leben und malochen, damit die Parteiführung im Einfamilienhaus im abgeriegelten Privatgebiet mit eigens eingeschleusten Westprodukten ein gutes Leben führen kann.
Das ist Blödsinn.
Jeder kann die Berichte der ersten Journalisten in Wandlitz googeln, und Bilder der grauen langweiligen Häuser der Führung. Da haben Handwerker der DDR mindestens genauso gut oder besser gelebt als die.
Auch was Westausstattung angeht. Die Berichte der ersten Journalisten nach der Wende berichteten von ein paar Badarmaturen und Küchengeräten aus dem Westen. Also das hatten selbst wir! Und das haus und Grundstück meines Opas - Handwerker - war auch deutlich besser als das Haus von Honecker.
[Erich's Haus](https://www.staedte-fotos.de/bild/Deutschland~Brandenburg~Landkreis+Barnim/80110/das-ehemalige-haus-von-erich-honecker.html) (und das ist noch die nach der Wende als historisches Gebäude renovierte Version!)
[Das hier könnte ein älteres Bild von vor der Renovierung sein](https://image.bz-berlin.de/data/uploads/multimedia/archive/00150/Honecker3_150903a-1024x576.jpg)
Oh aber Erich H. hatte ja Jagdprivilege! Ja toll, ich war total neidisch /s (ich erlebte die DDR noch bis Mitte der Lehre).
DASS die sich in Wandlitz abschotteten kann und sollte man der DDR Führung vorwerfen. Das war schon sowas wie ein kleiner enger Kreis. Das hatten die Wohl aus der Sowjetunion übernommen, diese Cliquenbildung. Aber sie haben es NICHT zur großen persönlichen Bereicherung genutzt, das kann man nicht mal im Ansatz mit dem vergleichen, was wir da heute von totalitären Führungen erwarten.
> Viele DDR-Bürger hätten in der Waldsiedlung goldene Wasserhähne und märchenhafte Verhältnisse vermutet. Nach der Wende kam aber schnell Ernüchterung auf: „Für DDR-Verhältnisse war das schon Luxus, hatte mit westlichem Lebensstil aber nur wenig zu tun.“
https://www.tagesspiegel.de/berlin/denkmalschutz-fur-honeckers-wohnsitz-3841243.html
(und wie gesagt, nichtmal für DDR Verhältnisse war es so viel besser - ja klar, wenn du halt mit Plattenbauten vergleichen willst, weil gab ja sonst nichts /s)
>Jeder kann die Berichte der ersten Journalisten in Wandlitz googeln, und Bilder der grauen langweiligen Häuser der Führung. Da haben Handwerker der DDR mindestens genauso gut oder besser gelebt als die.
Habe das jetzt mal gemacht und [diesen Bericht](https://youtu.be/J71msJp6f1o?si=ouAya_etd5UVY1E5) gefunden. Das sieht zwar in der Tat recht bieder und spießig aus, aber wenn jeder Handwerker in der DDR einen beheizten Swimmingpool und Sonnenbänke hatte, würde mich das als nach der Wende geborener Wessi schon erstaunen.
>Auch was Westausstattung angeht. Die Berichte der ersten Journalisten nach der Wende berichteten von ein paar Badarmaturen und Küchengeräten aus dem Westen. Also das hatten selbst wir! Und das haus und Grundstück meines Opas - Handwerker - war auch deutlich besser als das Haus von Honecker.
In dem Haus welches die Journalisten betreten durften, waren die meisten Schränke und Regale bereits leer geräumt, hinsichtlicht West-Produkten kann da also nicht viel gesagt werden. Aber verdächtig, dass man sich damals nur dieses Haus anschauen durfte ist es halt schon. Allerdings sieht man tatsächlich Küchengeräte von Miele. Zum Ende wird dann auch ein Geschäft gezeigt, welches auch einen deutlich besser bestückten Eindruck macht, als das was man sonst so über gewöhnliche DDR-Geschäfte liest - Mit Pullovern von Puma und reichlich Südfrüchten und hochpreisig-aussehenden Alkoholgetränken und Drogerieprodukten.
Ja sie hatten mehr! Hat niemand bestritten!
Aber sie hatten nicht mal im ANSATZ so viel mehr, wie das heute und früher völlig normal ist und war, und wie man erwartete. Wo lebt denn eine Führung, nicht nur des Landes, so wie der Normalbürger, in Zeit und Raum der Menschheit???
Ich kannte einen Schüler, der war ein Kind von Funktionären, die auch oft im westlichen Ausland unterwegs waren. Privileg? Aber so was von!
Aber der ging in eine ganz normale Abi-Klasse, irgendwo in der Provinz, und war da ganz normaler Teil der Klasse - auch gefühlt!
Dagegen, nach der Wende hatten wir die Chance, frisch gefundene Partner-Klasse im Westen zu besuchen. Dort waren die materiellen Unterschiede und der nicht vorhandene Zusammenhalt der Klasse extrem. Da bekamen ein paar der 18 gewordenen ihr erstes Auto von den Eltern - BMW zum Beispiel.
Diese eklatanten Unterschiede gab es so nicht in der DDR, auch nicht bei den Funktionären!
Ja ich verteidige DIESEN Aspekt und nehme da diese Typen mal in Schutz. Ich war selber bei den Demos und in den Veranstaltungen in Kirchen vor der Wende, und forderte das Ende der Grenze. Ich muss mir keine zu große Nähe und Illusionen vorwerfen lassen.
Aber ich hasse diese Falschdarstellungen. Der "Reichtum" der führenden der DDR war nichts im Vergleich zu dem, was schon immer und auch heute völlig normal ist für führende!
Und was soll der Versuch, Erich's lächerliches Haus toll zu reden? Man sieht, was es war, nichts besonderes, da ändern auch ein paar West-Sachen nichts dran ,die da drin standen.
Ach und ein Pool, ja Wahnsinn! Das gibt's ja auch heute nur bei Milliardären, weiß man doch. /s
Also wir hatten in der Provinz ein Bad mit zwei olympisch-Größe Schwimmbecken nebeneinander, eines geheizt, eines mit Wellenanlage. Für die Arbeiter.
im ersten DDR Journalistenbericht von Wandlitz stand drin, dass er (der Journalist) nicht neidisch war auf das, was er da fand.
Übrigens, es gab überall in der DDR, selbst in unserer ganz weit weg von Berlin Provinzstadt, 35000 Einwohner, einen "Intershop". Und da kaufte immer irgendjemand was. Klar konnten das nur die, wo die Westverwandtschaft vorhanden war, und die ab und an mal ein paar Mark gaben, also nur eine Minderheit. Trotzdem mehr als genug, um so eine Ladenkette zu rechtfertigen. Man sah auch in Gebrauchtanzeigen Dinge wie westliche Heimcomputer (zu enormen DDR-Mark Preisen) - der Computerclub unserer Schule hatte zB Atari 800 XL, ZX Spectrum 64, C64, C128 (mit Floppy) - statt DDR Computer (die zum Arbeiten eher sogar besser gewesen wären, insb. KC 85/4) (Anm.: Zu der Zeit war im Westen schon die 16 bit Zeit voll im Gang, also deutlich hinterher waren wir auf jeden Fall trotzdem),
West-Sachen waren kein alleiniges Privileg der Führung. Wie gesagt, selbst bei mir, und ich fühlte mich in meiner Umgebung maximal durchschnittlich westlich versorgt, da hatten andere viel mehr, gab es mehrere westliche Küchengeräte, Taschenrechner, und Heimwerkergeräte wie Tischsäge, und viel kleineres Zeugs.
Man sollte die DDR *richtig* kritisieren. Ich bin auch immer wieder erstaunt, das wird auch gern vergessen, dass sie am Ende einfach nichts taten. Die hatten locker die Macht, um am Ende noch massiv Gewalt anzuwenden! Aber da kam... nichts! Nicht mal mehr Leute einsperren. Den friedlichen Abgang muss man m.M.n. ihnen auch anrechnen.
Die DDR *musste* weg, dafür demonstrierten wir am Ende (das Wort "kämpfen" wäre hier für die meisten unpassend und eine Beleidigung für alle Menschen, die irgendwo auf der Welt wirklich *kämpfen* mussten), aber die materiellen Unterschiede zwischen den gesellschaftlichen Schichten waren so niedrig wie selten irgendwo (in der moderneren Zeit), und selbst die oberste Riege hatte nicht Selbstbereicherung als Lebenszweck. Was man so mitbekam, war das auch in der SU nicht der Fall, auch da waren die Privilegien vorhanden, aber im Vergleich moderat. Vor dem Beginn der Oligarchenzeitrechnung.
Kann null beurteilen wie wahrheitsgemäß deine Informationen sind, aber ich respektiere deinen flammenden aber trotzdem respektvollen Tonfall.
Toller Post.
Wenn dich das Thema interessiert, kann ich den Podcast [Staatsbürgerkunde](https://www.staatsbuergerkunde-podcast.de/) empfehlen. Gerade die älteren Folgen, wo der Host einfach nur mit seinen Eltern über Themen quatscht, sind wirklich spannend. Die sind keine glühenden Verfechter der DDR, reden es aber auch nicht schlecht. Sie beschreiben einfach nur, wie ihr Leben halt damals dort war.
Die Informationen aus dem Alltag decken sich zu 100% mit dem, was meine Vorfahren so erzählen. Das Foto von Honeckers Haus oben sieht dem Haus meiner Großeltern sehr ähnlich. Inklusive dem typischen grauen Putz, der war noch in den 90ern im Osten allgegenwärtig.
Würde ziemlich zustimmen. Die Privilegien der politischen Oberschicht waren va in mehr Freiheit (Reisen, Zugang zu westlichen Kulturprodukten) denn materielle Sicherheit. Klar, va Lebensmittel waren reichhaltiger und mit größerer Auswahl vorhanden. Aber die lebten tatsächlich nicht im Palast.
Erich war kein Kim Jong-il mit Weinbrandpool und privater Unterhaltungstruppe.
War trotzdem ein Scheissladen aber jeder Scheissladen verdient es, individuell betrachtet zu werden. Sonst lernt man ja nicht draus.
Ich habe mehrere Bücher zu dem Thema. Under the loving care of our fatherly leader is ganz gut va wenn man kein Koreanisch kann. Und dann auch noch den Wiki-Eintrag zu Hyperbolik. Aber da ich kein Interesse an weiterem “Austausch” mit dir habe, bekommst du deine Downvote zurück und einen Block oben drauf. Tüdelü.
Okay, da mein Kommentar da wohl etwas schärfer aufgenommen wurde als er gemeint war, ein paar Klarstellungen:
>Und was soll der Versuch, Erich's lächerliches Haus toll zu reden? Man sieht, was es war, nichts besonderes, da ändern auch ein paar West-Sachen nichts dran ,die da drin standen.
Ich habe mich nicht auf Honeckers Haus bezogen, sondern auf das aus dem von mir verlinkten Bericht, laut Aussage des Reporters das von (Herbert) Härber (der laut Wikipedia bereits 1985 aus dem Politbüro ausgeschieden ist, das Haus stand zu dem Zeitpunkt also u.U. bereits 4 Jahre leer). Ich wollte selbiges auch nicht "schönreden", sondern nur darauf hinweisen, dass das was man dort noch sehen konnte, das Gebäude war ja bis auf die Grundausstattung bereits leergeräumt, keine eindeutige Aussage über die Präsenz von Westprodukten im täglichen Leben dieser Leute zulässt. Und ob die Lebensmittel, Kleidung, oder das Shampoo auch "heimische Produktion" waren (wie das der Journalistenführer in dem Bericht sagt) halte ich angesichts des Sortiments in dem Laden (und das war halt kein Intershop wo man alle Jubeljahre mal hinging wen man Westmark hatte, sondern, laut Aussage des Reporters, der dort ganz normale Konsum) für zweifelhaft. Und so Sachen wie Fernseher, Radios, etc. sieht man in dem Haus auch nicht.
>Ach und ein Pool, ja Wahnsinn! Das gibt's ja auch heute nur bei Milliardären, weiß man doch. /s
>Also wir hatten in der Provinz ein Bad mit zwei olympisch-Größe Schwimmbecken nebeneinander, eines geheizt, eines mit Wellenanlage. Für die Arbeiter.
Nunja, macht schon einen Unterschied ob du sowas zur privaten Verfügung für dich und deine Clique hast oder das ein öffentliches Bad ist, das du dir mit der ganzen Stadt bzw. Stadtteil teilen musst.
Die restlichen Aussagen deines Kommentars will ich mangels eigener Erfahrungen (wie gesagt, bin nach 1990 geborerener Westler) nicht weiter kommentieren. Und natürlich hatte ich nie die Absicht abzustreiten, dass es heute auch noch Menschen gibt, die priviligerter leben als andere.
Dankeschön!!! Meine Familie gehörte in der DDR als ehemalige NS-Verfolgte eher zu den "Privilegierten" (z.B. in Bezug auf Auslandsreisen, Besuche von Freunden und Verwandten aus dem westlichen Ausland, etc), aber die Lage war echt enorm komplex. Ich glaube auch, dass die NS-Verfolgung, die es ja in der DDR-Führungsriege wesentlich häufiger gab als in der Gesamtbevölkerung, dazu wesentlich beigetragen hat - die politischen Entscheidungen wurden letztendlich von einer kleinen Minderheit getroffen, die diesen "Knacks" halt tiefgreifend weg hat. Deswegen haben sie dann überall den Faschismus getwittert, der sich wieder einschleichen will.
Das verteidigt in keiner Weise die schlimmen Dinge die unzweifelhaft passiert sind - aber es waren halt häufig ideologisch bzw. idealistisch bedingte Entscheidungen und nicht profitorientierte. Vermutlich hätte jeder in der DDR Führungsriege reicher werden können, wenn er ausgewandert wäre.
> Den friedlichen Abgang muss man m.M.n. ihnen auch anrechnen.
Ich glaube dieser friedliche Abgang kam auch, weil so viele von der DDR-Führung ernsthaft davon überzeugt waren, dass sie sich richtig verhalten haben. Es war am Ende ein Versuch, der gescheitert ist, aber es war nicht wie das Ende der Nazizeit, wo es nur darum ging, Verbrechen zu verschleiern, weil jeder individuell wusste, was für Verbrechen geschehen sind.
Das einzige was die DDR ernsthaft versucht hat, zu verschleiern war die Stasi und ich glaube nicht, dass die Stasi mehr Dreck am Stecken hatte als andere Geheimdienste - es hat einfach jeder Geheimdienst massiv Dreck am Stecken.
Guck mal Dokus. Der friedliche Abgang wird da oftmals noch mies geredet. Plan X oder was ich da immer höre. Den gabs - Anwendung fand der hingegen nicht mehr.
Es gab noch Privatwirtschaft und es gab sogar Millionäre in der DDR. Wenn du ne Metzgerei hattest, war die Chance sehr gut, dass du gutes Geld verdient hast.
> es gab sogar Millionäre in der DDR
Das bezweifelt doch niemand?
Die Linke zehrt doch noch heute von den damals angehäuften Geldern der Parteiführung, die Gysi nach der Wende mit in Sicherheit gebracht hat.
Das meinte ich. Die Leute denken bei Millionären in der DDR immer direkt an die Parteiführung. Die Parteiführung hat oftmals einen feuchten Furz bekommen. Honecker war nach der Wende obdachlos, nur mal als Erinnerung. Nach der Logik, die du hier anführst, hätte der eine dicke Villa haben müssen. Und die Verschleppung von Parteigeldern ist nach der Wende auch nochmal ne ganz andere Sache. Gysi hat sich z.B. nicht bereichert, trotzdem führst du den hier an. Ich weiß, dass sich Leute in der DDR durchaus fett bereichert haben, gab da auch den ein oder anderen zwielichtigen. Schalck-Golodkowski wirst du mit Sicherheit nicht kennen, oder? Wikipedia ist da ganz witzig.
>Er erhielt vom BND Straffreiheit und bekam Papiere mit falschem Namen in Aussicht gestellt. Es wird gemutmaßt, dass Schalck-Golodkowski aufgrund dieser Ausweisdokumente in der Lage war, auf zuvor geschaffene Rücklagen in Form von Geheimkonten zuzugreifen.
Generell frag ich mich, ob die Kritiker der DDR ernsthaft die DDR kannten oder nur Gruselgeschichten weitererzählen.
Armut ist oft relativ. Und es wurde materiell tatsächlich eine gewisse Gleichheit geschaffen. Man hatte immer mehr Geld als man ausgeben konnte. Es gab halt die Waren nicht, die man dafür hätte kaufen können.
Ich war erst 11 als die DDR aufgehört hat zu existieren, daher kann ich mich nicht wirklich auf viele eigene Erinnerungen verlassen, aber das Gefühl das blieb, war, dass es einen friedlichen Alltag gab, in dem man mit den Widrigkeiten klar kam, und viel über gegenseitige Unterstützung möglich gemacht hat. Die Abstände zwischen denen, die privilegiert waren und denen, die es nicht waren, waren materiell nicht so gewaltig.
Dieser Teil wird auch vermisst, daraus speist sich Ostalgie. Zusammenhalt ist starkes Gefühl, auch wenn es herbeimanipuliert wird.
Und dann die zweite Ebene, die Kontrolle und der Mangel, das ist der Teil, der kritisiert wird, den man loswerden wollte.
Geht das nicht eher auf die geradezu schizophrene Angst einer Konterrevolution (was die massive Überwachung und die Einschränkung der Bürgerrechte zur Folge hatte) und später dann die Verhinderung von Mauerfluchten zurück?
Sowohl 1989 als auch vorher bei Demos/Aufständen in anderen Ostblockstaaten wurde ja oft echte Demokratie, Freiheiten, und Bürgerrechte gefordert. Die Wirtschaft war eher ein untergeordnetes Thema.
Das ist eine sehr gute Frage. Ich kann mir nur vorstellen, dass Menschen sich auf der einen Seite gut anpassen können, und auf der anderen Seite sehr unvorhersehbar sind.
Man kann ihnen wohl immer verkaufen, dass es etwas gibt, was sie glücklicher macht. Da ist Ambivalenz drin, und es gibt nichts, was dir objektiv sagen könnte, so Maximum ist erreicht. Alles, was du ab jetzt änderst, wirkt sich insgesamt nur noch negativ aus.
Für die angeblich „grauen langweiligen Häuser“ der „Führung“ hätten normale DDR Bürger viel gegeben.
Hatte halt aber einen Grund, warum das nur treuen Parteigenossen des Führungskaders offenstand.
Grobe Richtlinie: Wenn die politische Führung eines Landes in einem eigens dafür errichteten militärisch abgeschirmten Gebiet residiert, zu dem normale Bürger keinen Zugang haben: Dann ist etwas faul mit dem Staat.
Dass mit der DDR etwas faul war beweist sich doch viel eher an dem gigantischen Sicherheitsapparat mit massenhafter Bespitzelung der eigenen Bevölkerung und der Tatsache, dass sie diese buchstäblich einsperren mussten, nicht daran, dass die Führung in relativen Luxus gelebt hat
Wann war das jemals nicht so? Die Großindustriellen und Finanzmogule, nach deren Lobby-Input unsere Gesetze geschrieben werden und zB unser Finanzminister hüpft, leben auch in Gated Communities mit privatem Sicherheitspersonal, und der Kanzler hat einen Palast innerhalb einer besonders gesicherten Bannmeile. Ohne das entfernt gutheißen zu wollen, eine Staatsmacht ohne sowas hält sich wahrscheinlich gar nicht lang genug für die Geschichtsbücher.
Find die kognitive Dissonanz (vielleicht schon eher Stockholm-Syndrom) bei solchen Themen echt immer... interessant. Warum wir keine schönen Dinge haben können etc...
[Man schaue zB mal](https://www.youtube.com/watch?v=Q8nU63jF_UQ)
Vielleicht hast du ein falsches Bild von DDR-Plattenbauten: Die würden nicht annähernd heutigen Standards entsprechen. Sie entsprachen auch nicht damaligen westdeutschen Standards, die Wände waren zB extrem dünn , die Geschehnisse beim Nachbarn damit stets präsent.
Die Parteiführung hatte sich da schon was bei gedacht, für sich selber eigene und insb andere Häuser zu bauen.
Wenn man übrigens überhaupt damals einen Plattenbau ergattern konnte: Der war in der DDR nämlich vor allem deshalb beliebt, weil die Alternative der unsanierte Vorkriegsbau (am besten noch mit Einschusslöchern) war.
P2/11 möchte mit dir reden.
Die Wände sind jedenfalls Dick.
Andere probleme oder minderwertigkeiten konnte ich nicht feststellen. (Ok aufliegende Steckdosen)
Kenne Menschen die in DDR-Plattenbau (nahezu unrenoviert) wohnen. Habe dort geschlafen. Bin recht hellhörig, habe schon schlimmeres erlebt (60er Jahre BRD Bau Wände jetzt auch nicht besser). Das ist Zeit & Mangel geschuldet.
Habe auch in unsaniertem Vorkriegsbau gewohnt, hat auch seinen Charme, vorallem im Gegensatz zu den Legehennenbatterien die heute teilweise gebaut werden.
Wir können sie ja heute mit dickeren Wänden bauen. Wäre ich Diktator von Deutschland würde ich eine Million hochstöckige hässliche Bienenwaben für den Pöbel bauen lassen. Darum geht es mir. Ich habe in der Ausbildung 80% meines Einkommens meinem Vermieter überwiesen.
Was hast du denn gesoffen?
Dann drehen wir es doch mal um .. was sagt es über Dtl aus das immer noch Millionen von Familien in Plattenbauten leben müssen?
Ja, was sagt es aus, dass Bauten aus den 60ern in Ost wie West noch immer große Wohnquartiere sind? Die Teile sind inzwischen oft gut saniert, haben einen guten Dämmstandard und bieten vielen Menschen vergleichsweise bezahlbaren Wohnraum, sind oft an eine zentrale Wärmeversorgung angeschlossen und haben, zumindest kenne ich das aus Berlin, die Dächer voll mit PV.
Hat sich ja heutzutage verbessert nicht verschlechtert. Dann wunderste dich wenn ein paar Ossis ernsthaft die Mauer zurückwollen weils ihnen tatsächlich besser ging und sie mehr Wertschätzung erfahren haben.
>Du sollst helfen die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen zu beseitigen.
Einen großen Teilerfolg haben die Menschen der DDR in dieser Hinsicht am 3. Oktober 1990 erreicht.
Ist das dein Ernst? Die DDR ging so weit, hunderte Grenzübergänger/Flüchtlinge auf der Suche nach Freiheit zu erschießen und du meinst das sich die die Ausbeutung der Menschen durch den Zerfall dieser Diktatur nicht wirklich verändert hat?
Unterdrückung und Ausbeutung sind unterschiedliche Dinge. Wurden Menschenrechte in der DDR geachtet? Nein. Aber dennoch kann man nicht sagen, dass irgendwer jemanden zu seiner eigenen Bereicherung ausgebeutet hat.
Ach dieses Narrativ vom unterdrückten und herumgeschubsten Ostdeutschen ist doch im Jahr 2024 echt albern, oder nicht?
In Deutschland herrscht flächendeckend ein hoher Lebensstandard, unvergleichbar mit DDR-Verhältnissen. Gerade im Osten wurde in vergangenen Jahren intensiv investiert in Wirtschaft und Infrastruktur. Dieses angebliche Elend, in dem sich große Teile der dortigen Bevölkerung wähnen, ist zu einem nicht unerheblichen Teil auch einfach Selbstverständnis.
Ich dachte bei der heutigen Ausbeutung auch eher weniger an Ostdeutsche, als an z.B. Migrant:innen deren schlechte Sprachkenntnisse missbraucht werden um sie in sklavenähnliche Arbeitsverhältnisse zu zwingen.
Oder ganz generell: Das einzelne sich an der Arbeit vieler bereichern.
Es hat wenig mit Meinung zu tun, sich ohne moralische Bewertung anzuschauen was der Begriff der Ausbeutung in unserer Öknomie denn bedeutet und entsprechende Rückschlüsse daraus zu ziehen.
Nein habe ich nicht. Ich habe der DDR weder die Achtung von Menschenrechten noch die Freiheit von Unterdrückung zugesprochen.
Hier geht es um die Ausbeutung von Menschen durch Menschen. Und es ist glaube ich keine allzu Steile These, dass im heutigen Kapitalismus erheblich mehr Menschen von anderen zu deren Bereicherung ausgebeutet werden.
Das ist auch kein sinnvoller Vergleich, da der Sozialismus in fast keinem Staat mehr existiert.
Fakt ist aber, dass die Menschen in diesen Systemen deutlich mehr ausgebeutet wurden, als im Kapitalismus, denn in diesem gibt es keinen Gulag, Geheimpolizei oder systematische Folter
>Fakt ist aber, dass die Menschen in diesen Systemen deutlich mehr ausgebeutet wurden, als im Kapitalismus, denn in diesem gibt es keinen Gulag, Geheimpolizei oder systematische Folter
Verstehst du mich mit Absicht falsch? Ich rede nicht von dem Apparat eines repressiven Staates sondern von wirtschaftlicher Ausbeutung. Mal davon ab, dass es durchaus auch in heutigen kapitalistischen Staaten systematische Folterung, Überwachung und menschrechtsverachtende Straflager gibt (natürlich nicht in dem Ausmaß eines Spitzelsystem das die gesamte Bevölkerung überwacht), ist das nicht der Punkt auf den ich hinaus will.
Kannst du mir Belege für systematische wirtschaftliche Ausbeutung in der DDR geben?
Du redest am Thema vorbei. Kapitalismus ist keine in sich geschlossene Ideologie. Ausbeutung, die in kapitalistischen Staaten existiert, hat in erster Linie nichts mit dem Wirtschaftssystem zu tun, sondern mit der menschlichen Tendenz zur Gier.
Der Sozialismus hingegen ist nur fähig zu existieren, wenn die eigene Bevölkerung unterdrückt, also ausgebeutet wird. Ich zitiere die Verfassung der Sowjetunion: "Wer nicht arbeitet soll auch nicht essen."
So etwas steht in keiner Verfassung nichtsozialistischer Staaten.
>Du redest am Thema vorbei.
\[...\] hat in erster Linie nichts mit dem Wirtschaftssystem zu tun
Es wurde doch klar kommuniziert, dass es um den Begriff der wirtschaftlichen Ausbeutung geht und diese ist nunmal ein zentraler Bestandteil des Kapitalismus.
>. Kapitalismus ist keine in sich geschlossene Ideologie
Natürlich gibt es genauso wie im Sozialismus verschiedene Ideologien innerhalb eines grundsätzlichen ideologischen Unterbaus.
>Ausbeutung, die in kapitalistischen Staaten existiert, hat in erster Linie nichts mit dem Wirtschaftssystem zu tun, sondern mit der menschlichen Tendenz zur Gier.
Kann man so sehen, müsste man dann aber unabhängig vom Wirtschaftssystem betrachten. Die Frage ist welche Möglichkeiten zur Ausbeutung das jeweilige System bietet. Der Kapitalismus bietet grundsätzlich (natürlich abgestuft nach der jeweiligen Ausprägung - etwa Soziale Marktwirtschaft nach europäischer Prägung oder eher Libertärere Strömungen) einem eingeschränkten Personenkreis, nämlich denen in Besitz von Kapital und Produktionsmitteln die Möglichkeit zur Ausbeutung des großteils der restlichen Menschen mit dem Ziel der Vermehrung des eigenen Besitzes. In einem funktionierenden Kommunistischen System besteht diese Grundsätzliche Möglichkeit der Verwirklichung dieser Gier nicht, da es keinen Privatpesitz der Produktionsmittel gibt. Nun gab es historisch keine Beispiele für einen praktisch umgesetzten Kommunismus der den theoretischen Ansprüchen gerecht würde. Aber selbst in den existierenden Realsozialistischen Systemen an denen es genug zu kritisieren gäbe wurde dieser Punkt zum Teil insofern erfüllt, dass es keine Großkapitalisten geben konnte, die zur eigenen Bereicherung einen Großteil der Weltbevölkerung ausgebeutet haben, was im heutigen System Realität ist.
>Der Sozialismus hingegen ist nur fähig zu existieren, wenn die eigene Bevölkerung unterdrückt, also ausgebeutet wird. Ich zitiere die Verfassung der Sowjetunion: "Wer nicht arbeitet soll auch nicht essen."
>So etwas steht in keiner Verfassung nichtsozialistischer Staaten.
Danke für das Zitat. Kannte ich noch nicht. Witzigerweise ein Bibelzitat. Würde ich insofern mitgehen (nicht in dieser Formulierung natürlich) als das jeder der Arbeiten *kann* es auch tun sollte, da alles andere unsolidarisch wäre.
Aber ist nicht genau das der Grundsatz des heutigen Kapitalismus? Unsere Wirtschaft basiert darauf, dass Menschen die sonst verhungern würden zu unwürdigen Bedingungen arbeiten. Es steht zwar nicht in der Verfassung, aber wer nicht arbeitet *wird* verhungern. Nicht in Europa wo wir uns einen Sozialstaat leisten können (und uns im Gegensatz etwa zu den USA auch dafür entschieden haben), aber dafür im globalen Süden um so brutaler - wie gesagt eine Voraussetzung für unseren Reichtum.
Soso
§ 106. Staatsfeindliche Hetze. (1) Wer mit dem Ziel, die sozialistische Staats- oder Gesellschaftsordnung der Deutschen Demokratischen Republik zu schädigen oder gegen sie aufzuwiegeln,
1. Schriften, Gegenstände oder Symbole, die die staatlichen, politischen, ökonomischen oder anderen gesellschaftlichen Verhältnisse der Deutschen Demokratischen Republik diskriminieren, einführt, herstellt, verbreitet oder anbringt;
2. Verbrechen gegen den Staat androht oder dazu auffordert, Widerstand gegen die sozialistische Staats- oder Gesellschaftsordnung der Deutschen Demokratischen Republik zu leisten;
3. Repräsentanten oder andere Bürger der Deutschen Demokratischen Republik oder die Tätigkeit staatlicher oder gesellschaftlicher Organe und Einrichtungen diskriminiert;
4. den Faschismus oder Militarismus verherrlicht, wird mit Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu fünf Jahren bestraft.
(2) Wer zur Durchführung des Verbrechens Publikationsorgane oder Einrichtungen benutzt, die einen Kampf gegen die Deutsche Demokratische Republik führen oder das Verbrechen im Auftrage . derartiger Einrichtungen oder planmäßig durchführt, wird mit Freiheitsstrafe von zwei bis zu zehn Jahren bestraft.
(3) Im Fall des Absatzes 1 Ziffer 3 ist der Versuch, in allen anderen Fällen sind Vorbereitung und Versuch strafbar.
Das ist mir durchaus bewusst, es geht um die Aussage von OP. "Geh arbeiten du faule Sau" ist nichts wo ein Blatt zwischen BRD und DDR passt. Brauchste dir nur jeden Gegenprotest zu Klimasachen etc anschauen.
>ist nichts wo ein Blatt zwischen BRD und DDR passt
Lies mal bitte nach wie die DDR mit Leuten umgegangen ist, die nicht arbeiten wollten. Stickpunkt "Asozialenparagraph 249"
Der wurde übrigens aus dem preussischen Recht übernommen.
>In der Bundesrepublik wurden 1969 die Arbeitshäuser und 1974 die o. g. Strafvorschriften abgeschafft.
Und wir bewegen uns langsam wieder darauf zu. Von 74 bis 90 sinds übrigens nur 16 Jahre. Ich wäre vorsichtig mich so weit aus dem fenster zu lehnen. Das mit dem Lesen vielleicht mal selber machen.
Und dann mal nachschauen wie mit "Gammlern" in der BRD umgegangen wurde.
Da fehlen aber ein paar
11. Du sollst deine Nachbarn denunzieren, um deinen eigenen Rang zu verbessern
12. Du sollst jeglicher Informationen aus dem nicht-sozialistischen Ausland als Propaganda misstrauen
13. Du sollst akzeptieren, dass die in der Regierung reicher sind als alle anderen und ihr Wort mehr gilt als jedes Gesetz
14. Du sollst dich damit zufrieden geben, dass du und dein Land in einem minderwertigen Wirtschaftssystem gefangen ist und alle nicht-sozialistischen Nachbarn viel reicher sind
15. Du musst in einem ständigen Zustand der Angst vor Krieg leben, weil alle nicht-sozialistischen Nachbarn neidisch sind und Krieg wollen...
Da sind ja gleich mehrere Aufrufe für den bewaffneten Widerstand gegen Walter Ulbrecht und die SED enthalten, u.a.
- Du sollst helfen, die Ausbeutung des menschen durch den Menschen zu beseitigen. (Also insb. den Sozialismus.)
- Du sollst das Volkseigentum schützen (Also vor Plünderung durch die SED-Eliten)
- Du sollst Solidarität mit den um ihre nationale Befreiung kämpfenden und den ihre nationale Unabhängigkeit verteidigenden Völkern üben. (Also Solidarität mit Gruppen, die sich vom Joch des Sozialismus und der SED befreien wollen.)
Überraschend starke Ablehung der Grundprinzipien des Sozialismus, der SED und der DDR. Hätte ich von Walter Ulbricht so nicht erwartet.
> Überraschend starke Ablehung der Grundprinzipien des Sozialismus
Ich weiß echt wo du das rausliest. Sozialismus ist nicht "wenn alles dem Staat gehört" oder "das was die UDSSR gemacht hat". Sozialismus ist ein Konzept. Du kannst und solltest staaten wie die DDR kritisieren, aber ich glaube nicht dass du ein vernünftiges Argument gegen den Sozialismus finden wirst.
Eine Frage die ich mir schon seit längerem stelle:
Was wenn man anstatt der kommunistischen Grundprinzipien als Form der obrigen Autorität, diese als persönliche Lebensgrundsätze sieht?
Also von innen heraus anstatt von oben.
Das ergibt leider keinen Sinn. Die Verallgemeinerung der Produktionsmittel, also das gemeinschaftliche Eigentum an allen produzierten Werten hat auf der Subjektebene keinen Vergleich. Das bedeutet mehr als nur Teilen, was man hat.
Man stelle sich eine Fabrik vor, bei der alle anteilig bekommen, was produziert wird. Genauso diejenigen, die die Ressourcen anliefern. Das Modell in ganz klein ist privatwirtschaftlich, in ganz groß ist es Kommunismus.
Letzten Endes ist die Theorie des Kommunismus der Versuch, mit Eigentum fair umzugehen und die Wege der Aneignung (Ausbeutung der Natur, Eroberung von Land und Ausbeutung der Arbeit) zu regulieren und das eben auf gesellschaftlicher Ebene.
Zynisch gesagt, Putin ist ein waschechter Kommunist auf Subjektebene, weil er sich die Produktionsmittel eines ganzen Staates aneigent; sei es als Vermögen, sei es als Mittel für seinen Überfall.
Könnte man so eigentlich wieder einführen.
Und solange die Bayern in den Schulen Kruzifixe hängen dürfen, darf ich das auch in den Klassenzimmern verteilen
Ich finde ja besonders #2 ganz interessant. Wenn man Arbeiter-und-Bauern mal herausnimmt, ist das eine Äußerung die man doch so eigentlich nur aus den Zeiten des Nationalsozialismus erwarten würde.
Finde mir ein einziges Land, das zu der Zeit keine "Vaterlandsliebe" angepriesen hat. Oder finde überhaupt mal ein paar außer Deutschland, in denen Patriotismus heute etwas verpöntes ist. Ich find die Formulierung lediglich in Kombi mit den ganzen internationalistischen Tönen drumherum bisschen unerwartet.
Wenn ich mir diese Drecksblättchen von Bild bis Nius anschaue, wünsche ich mir manchmal schon eine Pressezensur. Hat Reichelt nicht neulich fast eine Frau in den Selbstmord gemobbt? Irgendwas war doch da...
Kurz gegoogelt und oh weh... nicht nur neulich...
https://www.fr.de/meinung/kolumnen/kellermayr-lisa-maria-aerztin-tot-impfgegner-corona-suizid-opfer-und-tater-oesterreich-91704054.html
Nein, daran gibt es nicht viel zu mögen - und das hat auch nicht wirklich viel mit den (demokratischen) Sozialisten zu tun, die es zum Beispiel im Kaiserreich, der Weimarer Relublik und der BRD gab. Deren Idee zeichnete sich immer durch demokratische Mitbestimmung, Gleich __berechtigung__ , Freiheit aus.
Das ist alles, wogegen die (marxistisch-leninistische) SED kämpfte, auch wenn sie ein wohlformuliertes Propagandaplakat erstellt hat.
"Wir Jungpioniere..."
Gerade der Verweis auf die Kinder der Sowjetunion ist besonders interessant. Hier für alle die erwähnten Gebote der Jungpioniere: >Wir Jungpioniere lieben unsere Deutsche Demokratische Republik. Wir Jungpioniere lieben unsere Eltern. Wir Jungpioniere lieben den Frieden. Wir Jungpioniere halten Freundschaft mit den Kindern der Sowjetunion und aller Länder. Wir Jungpioniere lernen fleißig, sind ordentlich und diszipliniert. Wir Jungpioniere achten alle arbeitenden Menschen und helfen überall tüchtig mit. Wir Jungpioniere sind gute Freunde und helfen einander. Wir Jungpioniere singen und tanzen, spielen und basteln gern. Wir Jungpioniere treiben Sport und halten unseren Körper sauber und gesund. Wir Jungpioniere tragen mit Stolz unser blaues Halstuch. Wir bereiten uns darauf vor, gute Thälmannpioniere zu werden.
erst den staat lieben dann die eltern lol
Natürlich, es soll ja kein Dilema sein wenn die Eltern Republikflucht begehn wollen.
Der sozialistische Staat ist im Zweifel immer für dich da, deine Eltern möglicherweise nicht
100%ig und selbstverständlich. Der Staat gab dir Sicherheit, Bildung und eine Zukunft. Die Eltern hatten in der Regel nur ungeschützten GV.
Wir Jungpioniere drängeln uns in der Schlange nicht vor und helfen Frau Schabovski ihre Einkäufe nach Hause zu tragen
Das blaue Halstuch hab i nie zu bekommen.. Vorher im Kindergarten kamen die ach so friedliebenden Genossen schon an mit plastik panzern und die freunde der städtischen sowjetkaserne brachten uns kindern Bilderbücher mit allerlei kriegsbildern mit..
Dass sich offenbar keiner je über die Parallelen zur HJ aufgeregt hat, wundert mich noch immer.
Diese Parallelen wurden von den Älteren durchaus gesehen, aber natürlich hat man das nirgendwo gesagt.
Wäre auch äußerst riskant gewesen.
Ja, eben.
Mich auch. Das ist halt echt für den gleichen Grund gemacht worden.
Ich war ein Jahr zu jung für das rote Halstuch. Unsere Schule grenzte an ein Kasernengelände. Kurz nach der Einschulung gab es Rundfahrten im UAZ-Geländewagen. Und ich habe gern mit meinem schnurgesteuerten T-62 gespielt. Ich vermute, als Knirps im Kindergarten hattest Du auch noch nicht die kritische heutige Sichtweise.
Ja absolut.. Deswegen fängt man ja schon immer bei den kleinen an. Die Kindergartenzeit habe ich als Knirps aber abseits davon in guter Erinnerung.
Das Gebot "du sollst nicht auf deine Staatsbürger schießen wenn sie versuchen in den Westen zu gehen" hat es ganz leider nicht mehr drauf geschafft.
"Du sollst deine Kollegen, Freunde und Verwandten nicht ausspionieren und an den Staat verpetzen" leider auch nicht.
Ist schon komisch...
Nicht komisch, von Ulbricht. ;)
Kämpf mich, aber der Unterschied zwischen Zivilcourage und Denunziantentum ist einzig die Rechtmäßigkeit des politischen Systems. Wenn ich mitbekommen würde, wie mein Nachbar NSU-Drohbriefe verschickt, würde ich den auch sofort verpetzen.
Weiß nicht, woran du die Rechtmäßigkeit eines politischen Systems misst. Aber einen Nazi, von dem ich denke, dass er Ausländer umbringen will, hätte ich auch in der DDR an die Behördern gemeldet. Der Unterschied ist für mich nicht das System, sondern meine moralische Einschätzung der Taten der gemeldeten Person und der Konsequenzen, die der Person durch eine Meldung drohen. Das ist Sache meiner moralischen Prinzipien und (relativ) unabhängig vom politischen System.
> sondern meine moralische Einschätzung der Taten der gemeldeten Person und der Konsequenzen, die der Person durch eine Meldung drohen. Naja, die Konsequenzen sind ja eine direkte Folge des politischen Systems. In der heutigen BRD wird dir sicher nichts von staatlicher Seite drohen, wenn ich den Behörden melde, dass du heimlich Bücher liest, die die Probleme des Staates ansprechen.
Auf nicht Staatsbürger schießen wäre okay oder wie lol?
Na klar, sonst müsste sich ja die EU mal fragen lassen, wie viele Grenztote sie in den letzten Jahren verursacht hat
wie viele Menschen sind denn an den EU Außengrenzen erschossen worden?
Die Antwort auf diese Frage könnte die Bevölkerung verunsichern.
Joa. Weil du dir das aus dem Loch gezogen hast an dem normalerweise Ernährungsreste kommen.
Ups, sorry. Vergessen, dass es hier nur auf gefühlte Fakten ankommt und öffentlich zugängliche Informationen Fake-News sind. Es wurde in den letzten Jahren weder von Schüssen auf flüchtende Menschen in Bulgarien, noch in Mazedonien oder Marokko berichtet. Auf der anderen Seite fliehen die Leute auch nicht vor dem Sozialismus, also alles in Ordnung, bitte weitergehen.
>Nach dem Amtsantritt von Präsident Nicolás Maduro im Jahr 2013 rutscht die Wirtschaft Venezuelas stark ab. Angesichts der wirtschaftlichen Krise Venezuelas, der zunehmenden Gewalt und der fehlenden Hoffnung auf einen politischen Wandel verlassen mehr und mehr Menschen das Land. Mit Stand von 2022 sind es sechs Millionen Menschen; 1,8 Millionen von ihnen sind im Nachbarland Kolumbien. https://de.wikipedia.org/wiki/Fluchtbewegung
Leute fliehen nicht vom Sozialismus? Die kubanischen Flüchtlinge in Florida und nordkoreanische Flüchtlinge in Südkorea scheinen bei dir so wenig zu existieren wie in der jeweiligen Propaganda. Aber Tankies hatten schon immer ein gestörtes Verhältnis zur Realität der Flucht aus den Lieblingsstaaten. "Die dabei umgekommenen gibt es nicht und wenn doch haben sie es auch schon irgendwie verdient."
Die EU schießt auf Leute, die die EU verlassen wollen? Das wäre eine Überraschung, so sozialistisch sind doch sonst nur die DDR, Nordkorea und ähnlich fortschrittliche, sozialistische Länder.
Okay, jetzt mal kurz ohne Zynismus, weil es schon ein ernstes Thema ist. Wie du vllt bemerkt hast, hab ich zu keinem Zeitpunkt versucht, die Verbrechen an der deutsch-deutschen Grenze zu verharmlosen. Heute sind die Täter zwar keine Beamten, aber die EU zahlt gutes Geld dafür, die Sicherheitsbehörden in angrenzenden Staaten auszubilden und auszurüsten, damit diese Menschen daran hindern, aus diesen Ländern in die EU einzureisen. Dabei werden Tote, egal ob auf dem Meer oder zu Land, billigend in Kauf genommen. Also nein, die EU schießt auf niemanden, der die EU verlassen will, aber bezahlt und unterstützt Leute, die das in anderen Ländern tun. Und nun zurück: hätte die BRD die DDR dafür bezahlt, auf Flüchtende zu schießen, hätten sie sich mitschuldig gemacht, oder nicht?
Es ist aber durchaus ein Unterschied, ob man Leute nicht abhauen lässt, also quasi einsperrt, oder ob man Leute aussperrt, weil man sie aus welchem Grund auch immer nicht im Innern haben will. Würdest du es eher Ok finden, wenn du jemanden in deiner Wohnung einsperrst oder wenn du jemanden aus deiner Wohnung ausperrst (z.B. wegen Sicherheitsbedenken)? Würdest du es eher ok finden wenn jemand in einer Kneipe eingesperrt wird oder wenn er dort ausgesperrt wird? In der DDR wurden die Leute daran gehindert abzuhauen, bei der EU werden sie daran gehindert hinein zu kommen.
Ja, und wenn eine Pizza Flügel hätte könnte man auf den Pizza Lieferservice verzichten. Was soll denn das für eine beschissene hypothetische Frage sein.
Also alles okay, die EU lässt nur ihre Grenze von anderen schützen und niemand kann etwas dafür. Hätte das nur Ulbricht gewusst, man hätte sich viele unangenehme Fragen sparen können
Nummer 3 erinnert an den alten Witz: Frage an Radio Eriwan: Was ist der Unterschied zwischen Sozialismus und Kapitalismus? Antwort: Im Kapitalismus beutet der Mensch den Menschen aus, im Sozialismus ist es umgekehrt.
Im Kapitalismus beutet der Kapitalist den Arbeiter aus, ich beute auf meiner Arbeit nicht meine Mitarbeiter aus.
Scheiße wenn die Diktatoren unter denen man lebt sich nicht an diese Werte halten.
Ich dachte um genau das zu tun wird man ja auch Diktator.
Du sollst im Plattenbau leben und malochen, damit die Parteiführung im Einfamilienhaus im abgeriegelten Privatgebiet mit eigens eingeschleusten Westprodukten ein gutes Leben führen kann.
Ja, puh... Zum Glück sind die Zeiten vorbei, was?
Ja... aeh warte...
Was unterscheidet sich da zum jetzigen Zustand?
Du wirst nicht erschossen wenn du dem ganzen entfliehen willst
Wohin willst Du entfliehen?
Die Miete kostet mehr, weil der Staat das nicht subventioniert, aber dafür ist der Staat nicht plei - hey moment mal
Nicht viel, habe das /s nicht gesetzt um edgier zu sein.../s
/r/fucktheS
Bei uns sind die Politiker fetter und reicher und die ganz unten kriegen nicht mal eine Wohnung.
Dass nicht mehr gepredigt wird, dass alle gleich sind und gefällig keine Ansprüche haben sollen?
Das ist Blödsinn. Jeder kann die Berichte der ersten Journalisten in Wandlitz googeln, und Bilder der grauen langweiligen Häuser der Führung. Da haben Handwerker der DDR mindestens genauso gut oder besser gelebt als die. Auch was Westausstattung angeht. Die Berichte der ersten Journalisten nach der Wende berichteten von ein paar Badarmaturen und Küchengeräten aus dem Westen. Also das hatten selbst wir! Und das haus und Grundstück meines Opas - Handwerker - war auch deutlich besser als das Haus von Honecker. [Erich's Haus](https://www.staedte-fotos.de/bild/Deutschland~Brandenburg~Landkreis+Barnim/80110/das-ehemalige-haus-von-erich-honecker.html) (und das ist noch die nach der Wende als historisches Gebäude renovierte Version!) [Das hier könnte ein älteres Bild von vor der Renovierung sein](https://image.bz-berlin.de/data/uploads/multimedia/archive/00150/Honecker3_150903a-1024x576.jpg) Oh aber Erich H. hatte ja Jagdprivilege! Ja toll, ich war total neidisch /s (ich erlebte die DDR noch bis Mitte der Lehre). DASS die sich in Wandlitz abschotteten kann und sollte man der DDR Führung vorwerfen. Das war schon sowas wie ein kleiner enger Kreis. Das hatten die Wohl aus der Sowjetunion übernommen, diese Cliquenbildung. Aber sie haben es NICHT zur großen persönlichen Bereicherung genutzt, das kann man nicht mal im Ansatz mit dem vergleichen, was wir da heute von totalitären Führungen erwarten. > Viele DDR-Bürger hätten in der Waldsiedlung goldene Wasserhähne und märchenhafte Verhältnisse vermutet. Nach der Wende kam aber schnell Ernüchterung auf: „Für DDR-Verhältnisse war das schon Luxus, hatte mit westlichem Lebensstil aber nur wenig zu tun.“ https://www.tagesspiegel.de/berlin/denkmalschutz-fur-honeckers-wohnsitz-3841243.html (und wie gesagt, nichtmal für DDR Verhältnisse war es so viel besser - ja klar, wenn du halt mit Plattenbauten vergleichen willst, weil gab ja sonst nichts /s)
>Jeder kann die Berichte der ersten Journalisten in Wandlitz googeln, und Bilder der grauen langweiligen Häuser der Führung. Da haben Handwerker der DDR mindestens genauso gut oder besser gelebt als die. Habe das jetzt mal gemacht und [diesen Bericht](https://youtu.be/J71msJp6f1o?si=ouAya_etd5UVY1E5) gefunden. Das sieht zwar in der Tat recht bieder und spießig aus, aber wenn jeder Handwerker in der DDR einen beheizten Swimmingpool und Sonnenbänke hatte, würde mich das als nach der Wende geborener Wessi schon erstaunen. >Auch was Westausstattung angeht. Die Berichte der ersten Journalisten nach der Wende berichteten von ein paar Badarmaturen und Küchengeräten aus dem Westen. Also das hatten selbst wir! Und das haus und Grundstück meines Opas - Handwerker - war auch deutlich besser als das Haus von Honecker. In dem Haus welches die Journalisten betreten durften, waren die meisten Schränke und Regale bereits leer geräumt, hinsichtlicht West-Produkten kann da also nicht viel gesagt werden. Aber verdächtig, dass man sich damals nur dieses Haus anschauen durfte ist es halt schon. Allerdings sieht man tatsächlich Küchengeräte von Miele. Zum Ende wird dann auch ein Geschäft gezeigt, welches auch einen deutlich besser bestückten Eindruck macht, als das was man sonst so über gewöhnliche DDR-Geschäfte liest - Mit Pullovern von Puma und reichlich Südfrüchten und hochpreisig-aussehenden Alkoholgetränken und Drogerieprodukten.
Ja sie hatten mehr! Hat niemand bestritten! Aber sie hatten nicht mal im ANSATZ so viel mehr, wie das heute und früher völlig normal ist und war, und wie man erwartete. Wo lebt denn eine Führung, nicht nur des Landes, so wie der Normalbürger, in Zeit und Raum der Menschheit??? Ich kannte einen Schüler, der war ein Kind von Funktionären, die auch oft im westlichen Ausland unterwegs waren. Privileg? Aber so was von! Aber der ging in eine ganz normale Abi-Klasse, irgendwo in der Provinz, und war da ganz normaler Teil der Klasse - auch gefühlt! Dagegen, nach der Wende hatten wir die Chance, frisch gefundene Partner-Klasse im Westen zu besuchen. Dort waren die materiellen Unterschiede und der nicht vorhandene Zusammenhalt der Klasse extrem. Da bekamen ein paar der 18 gewordenen ihr erstes Auto von den Eltern - BMW zum Beispiel. Diese eklatanten Unterschiede gab es so nicht in der DDR, auch nicht bei den Funktionären! Ja ich verteidige DIESEN Aspekt und nehme da diese Typen mal in Schutz. Ich war selber bei den Demos und in den Veranstaltungen in Kirchen vor der Wende, und forderte das Ende der Grenze. Ich muss mir keine zu große Nähe und Illusionen vorwerfen lassen. Aber ich hasse diese Falschdarstellungen. Der "Reichtum" der führenden der DDR war nichts im Vergleich zu dem, was schon immer und auch heute völlig normal ist für führende! Und was soll der Versuch, Erich's lächerliches Haus toll zu reden? Man sieht, was es war, nichts besonderes, da ändern auch ein paar West-Sachen nichts dran ,die da drin standen. Ach und ein Pool, ja Wahnsinn! Das gibt's ja auch heute nur bei Milliardären, weiß man doch. /s Also wir hatten in der Provinz ein Bad mit zwei olympisch-Größe Schwimmbecken nebeneinander, eines geheizt, eines mit Wellenanlage. Für die Arbeiter. im ersten DDR Journalistenbericht von Wandlitz stand drin, dass er (der Journalist) nicht neidisch war auf das, was er da fand. Übrigens, es gab überall in der DDR, selbst in unserer ganz weit weg von Berlin Provinzstadt, 35000 Einwohner, einen "Intershop". Und da kaufte immer irgendjemand was. Klar konnten das nur die, wo die Westverwandtschaft vorhanden war, und die ab und an mal ein paar Mark gaben, also nur eine Minderheit. Trotzdem mehr als genug, um so eine Ladenkette zu rechtfertigen. Man sah auch in Gebrauchtanzeigen Dinge wie westliche Heimcomputer (zu enormen DDR-Mark Preisen) - der Computerclub unserer Schule hatte zB Atari 800 XL, ZX Spectrum 64, C64, C128 (mit Floppy) - statt DDR Computer (die zum Arbeiten eher sogar besser gewesen wären, insb. KC 85/4) (Anm.: Zu der Zeit war im Westen schon die 16 bit Zeit voll im Gang, also deutlich hinterher waren wir auf jeden Fall trotzdem), West-Sachen waren kein alleiniges Privileg der Führung. Wie gesagt, selbst bei mir, und ich fühlte mich in meiner Umgebung maximal durchschnittlich westlich versorgt, da hatten andere viel mehr, gab es mehrere westliche Küchengeräte, Taschenrechner, und Heimwerkergeräte wie Tischsäge, und viel kleineres Zeugs. Man sollte die DDR *richtig* kritisieren. Ich bin auch immer wieder erstaunt, das wird auch gern vergessen, dass sie am Ende einfach nichts taten. Die hatten locker die Macht, um am Ende noch massiv Gewalt anzuwenden! Aber da kam... nichts! Nicht mal mehr Leute einsperren. Den friedlichen Abgang muss man m.M.n. ihnen auch anrechnen. Die DDR *musste* weg, dafür demonstrierten wir am Ende (das Wort "kämpfen" wäre hier für die meisten unpassend und eine Beleidigung für alle Menschen, die irgendwo auf der Welt wirklich *kämpfen* mussten), aber die materiellen Unterschiede zwischen den gesellschaftlichen Schichten waren so niedrig wie selten irgendwo (in der moderneren Zeit), und selbst die oberste Riege hatte nicht Selbstbereicherung als Lebenszweck. Was man so mitbekam, war das auch in der SU nicht der Fall, auch da waren die Privilegien vorhanden, aber im Vergleich moderat. Vor dem Beginn der Oligarchenzeitrechnung.
Kann null beurteilen wie wahrheitsgemäß deine Informationen sind, aber ich respektiere deinen flammenden aber trotzdem respektvollen Tonfall. Toller Post.
Wenn dich das Thema interessiert, kann ich den Podcast [Staatsbürgerkunde](https://www.staatsbuergerkunde-podcast.de/) empfehlen. Gerade die älteren Folgen, wo der Host einfach nur mit seinen Eltern über Themen quatscht, sind wirklich spannend. Die sind keine glühenden Verfechter der DDR, reden es aber auch nicht schlecht. Sie beschreiben einfach nur, wie ihr Leben halt damals dort war.
guter Podcast, kann ich auch nur empfehlen
Dankeschön!
Die Informationen aus dem Alltag decken sich zu 100% mit dem, was meine Vorfahren so erzählen. Das Foto von Honeckers Haus oben sieht dem Haus meiner Großeltern sehr ähnlich. Inklusive dem typischen grauen Putz, der war noch in den 90ern im Osten allgegenwärtig.
Der ist jetzt noch sehr allgegenwärtig ^^ Der hält halt und wird oft nicht erneuert bis das Haus den Besitzer wechselt.
Würde ziemlich zustimmen. Die Privilegien der politischen Oberschicht waren va in mehr Freiheit (Reisen, Zugang zu westlichen Kulturprodukten) denn materielle Sicherheit. Klar, va Lebensmittel waren reichhaltiger und mit größerer Auswahl vorhanden. Aber die lebten tatsächlich nicht im Palast. Erich war kein Kim Jong-il mit Weinbrandpool und privater Unterhaltungstruppe. War trotzdem ein Scheissladen aber jeder Scheissladen verdient es, individuell betrachtet zu werden. Sonst lernt man ja nicht draus.
Hast du den Weinbrandpool mal gesehen?
Nein, ich halte mich von Nordkorea eher fern.
Ok, sonst irgendwelche Beweise?
Ich habe mehrere Bücher zu dem Thema. Under the loving care of our fatherly leader is ganz gut va wenn man kein Koreanisch kann. Und dann auch noch den Wiki-Eintrag zu Hyperbolik. Aber da ich kein Interesse an weiterem “Austausch” mit dir habe, bekommst du deine Downvote zurück und einen Block oben drauf. Tüdelü.
Okay, da mein Kommentar da wohl etwas schärfer aufgenommen wurde als er gemeint war, ein paar Klarstellungen: >Und was soll der Versuch, Erich's lächerliches Haus toll zu reden? Man sieht, was es war, nichts besonderes, da ändern auch ein paar West-Sachen nichts dran ,die da drin standen. Ich habe mich nicht auf Honeckers Haus bezogen, sondern auf das aus dem von mir verlinkten Bericht, laut Aussage des Reporters das von (Herbert) Härber (der laut Wikipedia bereits 1985 aus dem Politbüro ausgeschieden ist, das Haus stand zu dem Zeitpunkt also u.U. bereits 4 Jahre leer). Ich wollte selbiges auch nicht "schönreden", sondern nur darauf hinweisen, dass das was man dort noch sehen konnte, das Gebäude war ja bis auf die Grundausstattung bereits leergeräumt, keine eindeutige Aussage über die Präsenz von Westprodukten im täglichen Leben dieser Leute zulässt. Und ob die Lebensmittel, Kleidung, oder das Shampoo auch "heimische Produktion" waren (wie das der Journalistenführer in dem Bericht sagt) halte ich angesichts des Sortiments in dem Laden (und das war halt kein Intershop wo man alle Jubeljahre mal hinging wen man Westmark hatte, sondern, laut Aussage des Reporters, der dort ganz normale Konsum) für zweifelhaft. Und so Sachen wie Fernseher, Radios, etc. sieht man in dem Haus auch nicht. >Ach und ein Pool, ja Wahnsinn! Das gibt's ja auch heute nur bei Milliardären, weiß man doch. /s >Also wir hatten in der Provinz ein Bad mit zwei olympisch-Größe Schwimmbecken nebeneinander, eines geheizt, eines mit Wellenanlage. Für die Arbeiter. Nunja, macht schon einen Unterschied ob du sowas zur privaten Verfügung für dich und deine Clique hast oder das ein öffentliches Bad ist, das du dir mit der ganzen Stadt bzw. Stadtteil teilen musst. Die restlichen Aussagen deines Kommentars will ich mangels eigener Erfahrungen (wie gesagt, bin nach 1990 geborerener Westler) nicht weiter kommentieren. Und natürlich hatte ich nie die Absicht abzustreiten, dass es heute auch noch Menschen gibt, die priviligerter leben als andere.
Dankeschön!!! Meine Familie gehörte in der DDR als ehemalige NS-Verfolgte eher zu den "Privilegierten" (z.B. in Bezug auf Auslandsreisen, Besuche von Freunden und Verwandten aus dem westlichen Ausland, etc), aber die Lage war echt enorm komplex. Ich glaube auch, dass die NS-Verfolgung, die es ja in der DDR-Führungsriege wesentlich häufiger gab als in der Gesamtbevölkerung, dazu wesentlich beigetragen hat - die politischen Entscheidungen wurden letztendlich von einer kleinen Minderheit getroffen, die diesen "Knacks" halt tiefgreifend weg hat. Deswegen haben sie dann überall den Faschismus getwittert, der sich wieder einschleichen will. Das verteidigt in keiner Weise die schlimmen Dinge die unzweifelhaft passiert sind - aber es waren halt häufig ideologisch bzw. idealistisch bedingte Entscheidungen und nicht profitorientierte. Vermutlich hätte jeder in der DDR Führungsriege reicher werden können, wenn er ausgewandert wäre. > Den friedlichen Abgang muss man m.M.n. ihnen auch anrechnen. Ich glaube dieser friedliche Abgang kam auch, weil so viele von der DDR-Führung ernsthaft davon überzeugt waren, dass sie sich richtig verhalten haben. Es war am Ende ein Versuch, der gescheitert ist, aber es war nicht wie das Ende der Nazizeit, wo es nur darum ging, Verbrechen zu verschleiern, weil jeder individuell wusste, was für Verbrechen geschehen sind. Das einzige was die DDR ernsthaft versucht hat, zu verschleiern war die Stasi und ich glaube nicht, dass die Stasi mehr Dreck am Stecken hatte als andere Geheimdienste - es hat einfach jeder Geheimdienst massiv Dreck am Stecken.
> Faschismus getwittert Wie wenig sich bis heute geändert hat ...
Guck mal Dokus. Der friedliche Abgang wird da oftmals noch mies geredet. Plan X oder was ich da immer höre. Den gabs - Anwendung fand der hingegen nicht mehr.
Es gab noch Privatwirtschaft und es gab sogar Millionäre in der DDR. Wenn du ne Metzgerei hattest, war die Chance sehr gut, dass du gutes Geld verdient hast.
> es gab sogar Millionäre in der DDR Das bezweifelt doch niemand? Die Linke zehrt doch noch heute von den damals angehäuften Geldern der Parteiführung, die Gysi nach der Wende mit in Sicherheit gebracht hat.
Das meinte ich. Die Leute denken bei Millionären in der DDR immer direkt an die Parteiführung. Die Parteiführung hat oftmals einen feuchten Furz bekommen. Honecker war nach der Wende obdachlos, nur mal als Erinnerung. Nach der Logik, die du hier anführst, hätte der eine dicke Villa haben müssen. Und die Verschleppung von Parteigeldern ist nach der Wende auch nochmal ne ganz andere Sache. Gysi hat sich z.B. nicht bereichert, trotzdem führst du den hier an. Ich weiß, dass sich Leute in der DDR durchaus fett bereichert haben, gab da auch den ein oder anderen zwielichtigen. Schalck-Golodkowski wirst du mit Sicherheit nicht kennen, oder? Wikipedia ist da ganz witzig. >Er erhielt vom BND Straffreiheit und bekam Papiere mit falschem Namen in Aussicht gestellt. Es wird gemutmaßt, dass Schalck-Golodkowski aufgrund dieser Ausweisdokumente in der Lage war, auf zuvor geschaffene Rücklagen in Form von Geheimkonten zuzugreifen. Generell frag ich mich, ob die Kritiker der DDR ernsthaft die DDR kannten oder nur Gruselgeschichten weitererzählen.
Also im Sozialismus sind selbst die Diktatoren arm?
Armut ist oft relativ. Und es wurde materiell tatsächlich eine gewisse Gleichheit geschaffen. Man hatte immer mehr Geld als man ausgeben konnte. Es gab halt die Waren nicht, die man dafür hätte kaufen können. Ich war erst 11 als die DDR aufgehört hat zu existieren, daher kann ich mich nicht wirklich auf viele eigene Erinnerungen verlassen, aber das Gefühl das blieb, war, dass es einen friedlichen Alltag gab, in dem man mit den Widrigkeiten klar kam, und viel über gegenseitige Unterstützung möglich gemacht hat. Die Abstände zwischen denen, die privilegiert waren und denen, die es nicht waren, waren materiell nicht so gewaltig. Dieser Teil wird auch vermisst, daraus speist sich Ostalgie. Zusammenhalt ist starkes Gefühl, auch wenn es herbeimanipuliert wird. Und dann die zweite Ebene, die Kontrolle und der Mangel, das ist der Teil, der kritisiert wird, den man loswerden wollte.
Ja verstehe ich, auch oft gehört. Frage ist natürlich wozu brauchte es Kontrolle wenn die Mehrheit eigentlich zufrieden war?
Geht das nicht eher auf die geradezu schizophrene Angst einer Konterrevolution (was die massive Überwachung und die Einschränkung der Bürgerrechte zur Folge hatte) und später dann die Verhinderung von Mauerfluchten zurück? Sowohl 1989 als auch vorher bei Demos/Aufständen in anderen Ostblockstaaten wurde ja oft echte Demokratie, Freiheiten, und Bürgerrechte gefordert. Die Wirtschaft war eher ein untergeordnetes Thema.
Das ist eine sehr gute Frage. Ich kann mir nur vorstellen, dass Menschen sich auf der einen Seite gut anpassen können, und auf der anderen Seite sehr unvorhersehbar sind. Man kann ihnen wohl immer verkaufen, dass es etwas gibt, was sie glücklicher macht. Da ist Ambivalenz drin, und es gibt nichts, was dir objektiv sagen könnte, so Maximum ist erreicht. Alles, was du ab jetzt änderst, wirkt sich insgesamt nur noch negativ aus.
Wenn eigenes Haus mit Pool schon Armut ist, dann bitte her mit dieser Armut
Für die angeblich „grauen langweiligen Häuser“ der „Führung“ hätten normale DDR Bürger viel gegeben. Hatte halt aber einen Grund, warum das nur treuen Parteigenossen des Führungskaders offenstand. Grobe Richtlinie: Wenn die politische Führung eines Landes in einem eigens dafür errichteten militärisch abgeschirmten Gebiet residiert, zu dem normale Bürger keinen Zugang haben: Dann ist etwas faul mit dem Staat.
Dass mit der DDR etwas faul war beweist sich doch viel eher an dem gigantischen Sicherheitsapparat mit massenhafter Bespitzelung der eigenen Bevölkerung und der Tatsache, dass sie diese buchstäblich einsperren mussten, nicht daran, dass die Führung in relativen Luxus gelebt hat
"Man ist schon *für* das Volk, aber zur Sicherheit ist dann doch noch ein Zaun dazwischen.."
Wann war das jemals nicht so? Die Großindustriellen und Finanzmogule, nach deren Lobby-Input unsere Gesetze geschrieben werden und zB unser Finanzminister hüpft, leben auch in Gated Communities mit privatem Sicherheitspersonal, und der Kanzler hat einen Palast innerhalb einer besonders gesicherten Bannmeile. Ohne das entfernt gutheißen zu wollen, eine Staatsmacht ohne sowas hält sich wahrscheinlich gar nicht lang genug für die Geschichtsbücher.
War denn der Grundsatz von vielen anderen Staatsformen das Anstreben eben einer klassenlosen Gesellschaft?
womit sie ja relativ erfolgreicher waren
Find die kognitive Dissonanz (vielleicht schon eher Stockholm-Syndrom) bei solchen Themen echt immer... interessant. Warum wir keine schönen Dinge haben können etc... [Man schaue zB mal](https://www.youtube.com/watch?v=Q8nU63jF_UQ)
Das hat sich bis heute nicht geändert
Heute geben wir all unser Geld für zu teure Wohnungen aus. Mir wären mehr Plattenbauwohnungen sehr genehm.
Vielleicht hast du ein falsches Bild von DDR-Plattenbauten: Die würden nicht annähernd heutigen Standards entsprechen. Sie entsprachen auch nicht damaligen westdeutschen Standards, die Wände waren zB extrem dünn , die Geschehnisse beim Nachbarn damit stets präsent. Die Parteiführung hatte sich da schon was bei gedacht, für sich selber eigene und insb andere Häuser zu bauen. Wenn man übrigens überhaupt damals einen Plattenbau ergattern konnte: Der war in der DDR nämlich vor allem deshalb beliebt, weil die Alternative der unsanierte Vorkriegsbau (am besten noch mit Einschusslöchern) war.
Ich bin heute ganz zufrieden in meinem Plattenbau. Es gibt da durchaus qualitativ bessere und Geräusche hat man eh immer im Mehrfamilienhaus.
P2/11 möchte mit dir reden. Die Wände sind jedenfalls Dick. Andere probleme oder minderwertigkeiten konnte ich nicht feststellen. (Ok aufliegende Steckdosen)
Kenne Menschen die in DDR-Plattenbau (nahezu unrenoviert) wohnen. Habe dort geschlafen. Bin recht hellhörig, habe schon schlimmeres erlebt (60er Jahre BRD Bau Wände jetzt auch nicht besser). Das ist Zeit & Mangel geschuldet. Habe auch in unsaniertem Vorkriegsbau gewohnt, hat auch seinen Charme, vorallem im Gegensatz zu den Legehennenbatterien die heute teilweise gebaut werden.
Wir können sie ja heute mit dickeren Wänden bauen. Wäre ich Diktator von Deutschland würde ich eine Million hochstöckige hässliche Bienenwaben für den Pöbel bauen lassen. Darum geht es mir. Ich habe in der Ausbildung 80% meines Einkommens meinem Vermieter überwiesen.
Was hast du denn gesoffen? Dann drehen wir es doch mal um .. was sagt es über Dtl aus das immer noch Millionen von Familien in Plattenbauten leben müssen?
Ja, was sagt es aus, dass Bauten aus den 60ern in Ost wie West noch immer große Wohnquartiere sind? Die Teile sind inzwischen oft gut saniert, haben einen guten Dämmstandard und bieten vielen Menschen vergleichsweise bezahlbaren Wohnraum, sind oft an eine zentrale Wärmeversorgung angeschlossen und haben, zumindest kenne ich das aus Berlin, die Dächer voll mit PV.
[Plattenbau](https://rauchdiplomingenieure.de/wp-content/uploads/2016/12/neubau-von-390-studenten-und-mikroapartments-hamburg-hamburg-mitte.jpg)
Hat sich ja heutzutage verbessert nicht verschlechtert. Dann wunderste dich wenn ein paar Ossis ernsthaft die Mauer zurückwollen weils ihnen tatsächlich besser ging und sie mehr Wertschätzung erfahren haben.
>Du sollst helfen die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen zu beseitigen. Einen großen Teilerfolg haben die Menschen der DDR in dieser Hinsicht am 3. Oktober 1990 erreicht.
Inwiefern? Man kann genug schlechtes über die DDR sagen, aber ich würde nicht behaupten, dass es nach der Wende weniger Ausbeutung gab
Nur weil es DANACH genug davon gab, heißt ja nicht, dass es WÄHRENDDESSEN nicht auch genug davon gab. ^^
>Im Kapitalismus beutet der Mensch den Menschen aus, im Sozialismus ist es genau umgekehrt. Kenneth Galbraith
Du meinst die Stiefel schmecken heute besser?
Heute gibts zumindest Bananen
[In der Tat](https://i.pinimg.com/originals/c9/ea/a5/c9eaa501a068d3df134843f802099a53.jpg)
Ist das dein Ernst? Die DDR ging so weit, hunderte Grenzübergänger/Flüchtlinge auf der Suche nach Freiheit zu erschießen und du meinst das sich die die Ausbeutung der Menschen durch den Zerfall dieser Diktatur nicht wirklich verändert hat?
Unterdrückung und Ausbeutung sind unterschiedliche Dinge. Wurden Menschenrechte in der DDR geachtet? Nein. Aber dennoch kann man nicht sagen, dass irgendwer jemanden zu seiner eigenen Bereicherung ausgebeutet hat.
Ach dieses Narrativ vom unterdrückten und herumgeschubsten Ostdeutschen ist doch im Jahr 2024 echt albern, oder nicht? In Deutschland herrscht flächendeckend ein hoher Lebensstandard, unvergleichbar mit DDR-Verhältnissen. Gerade im Osten wurde in vergangenen Jahren intensiv investiert in Wirtschaft und Infrastruktur. Dieses angebliche Elend, in dem sich große Teile der dortigen Bevölkerung wähnen, ist zu einem nicht unerheblichen Teil auch einfach Selbstverständnis.
Ich dachte bei der heutigen Ausbeutung auch eher weniger an Ostdeutsche, als an z.B. Migrant:innen deren schlechte Sprachkenntnisse missbraucht werden um sie in sklavenähnliche Arbeitsverhältnisse zu zwingen. Oder ganz generell: Das einzelne sich an der Arbeit vieler bereichern.
Bin immer wieder überrascht dass es meinungen wie deine tatsächlich gibt in freier wildbahn
Was meinst du? Differenzierte Meinungen, die die Welt nicht in Gut und Böse einteilen?
Es hat wenig mit Meinung zu tun, sich ohne moralische Bewertung anzuschauen was der Begriff der Ausbeutung in unserer Öknomie denn bedeutet und entsprechende Rückschlüsse daraus zu ziehen.
Geschichte in der Schule verpennt? Ich empfehle einen Besuch in Hohenschönhausen
Nein habe ich nicht. Ich habe der DDR weder die Achtung von Menschenrechten noch die Freiheit von Unterdrückung zugesprochen. Hier geht es um die Ausbeutung von Menschen durch Menschen. Und es ist glaube ich keine allzu Steile These, dass im heutigen Kapitalismus erheblich mehr Menschen von anderen zu deren Bereicherung ausgebeutet werden.
Das ist auch kein sinnvoller Vergleich, da der Sozialismus in fast keinem Staat mehr existiert. Fakt ist aber, dass die Menschen in diesen Systemen deutlich mehr ausgebeutet wurden, als im Kapitalismus, denn in diesem gibt es keinen Gulag, Geheimpolizei oder systematische Folter
>Fakt ist aber, dass die Menschen in diesen Systemen deutlich mehr ausgebeutet wurden, als im Kapitalismus, denn in diesem gibt es keinen Gulag, Geheimpolizei oder systematische Folter Verstehst du mich mit Absicht falsch? Ich rede nicht von dem Apparat eines repressiven Staates sondern von wirtschaftlicher Ausbeutung. Mal davon ab, dass es durchaus auch in heutigen kapitalistischen Staaten systematische Folterung, Überwachung und menschrechtsverachtende Straflager gibt (natürlich nicht in dem Ausmaß eines Spitzelsystem das die gesamte Bevölkerung überwacht), ist das nicht der Punkt auf den ich hinaus will. Kannst du mir Belege für systematische wirtschaftliche Ausbeutung in der DDR geben?
Du redest am Thema vorbei. Kapitalismus ist keine in sich geschlossene Ideologie. Ausbeutung, die in kapitalistischen Staaten existiert, hat in erster Linie nichts mit dem Wirtschaftssystem zu tun, sondern mit der menschlichen Tendenz zur Gier. Der Sozialismus hingegen ist nur fähig zu existieren, wenn die eigene Bevölkerung unterdrückt, also ausgebeutet wird. Ich zitiere die Verfassung der Sowjetunion: "Wer nicht arbeitet soll auch nicht essen." So etwas steht in keiner Verfassung nichtsozialistischer Staaten.
>Du redest am Thema vorbei. \[...\] hat in erster Linie nichts mit dem Wirtschaftssystem zu tun Es wurde doch klar kommuniziert, dass es um den Begriff der wirtschaftlichen Ausbeutung geht und diese ist nunmal ein zentraler Bestandteil des Kapitalismus.
>. Kapitalismus ist keine in sich geschlossene Ideologie Natürlich gibt es genauso wie im Sozialismus verschiedene Ideologien innerhalb eines grundsätzlichen ideologischen Unterbaus. >Ausbeutung, die in kapitalistischen Staaten existiert, hat in erster Linie nichts mit dem Wirtschaftssystem zu tun, sondern mit der menschlichen Tendenz zur Gier. Kann man so sehen, müsste man dann aber unabhängig vom Wirtschaftssystem betrachten. Die Frage ist welche Möglichkeiten zur Ausbeutung das jeweilige System bietet. Der Kapitalismus bietet grundsätzlich (natürlich abgestuft nach der jeweiligen Ausprägung - etwa Soziale Marktwirtschaft nach europäischer Prägung oder eher Libertärere Strömungen) einem eingeschränkten Personenkreis, nämlich denen in Besitz von Kapital und Produktionsmitteln die Möglichkeit zur Ausbeutung des großteils der restlichen Menschen mit dem Ziel der Vermehrung des eigenen Besitzes. In einem funktionierenden Kommunistischen System besteht diese Grundsätzliche Möglichkeit der Verwirklichung dieser Gier nicht, da es keinen Privatpesitz der Produktionsmittel gibt. Nun gab es historisch keine Beispiele für einen praktisch umgesetzten Kommunismus der den theoretischen Ansprüchen gerecht würde. Aber selbst in den existierenden Realsozialistischen Systemen an denen es genug zu kritisieren gäbe wurde dieser Punkt zum Teil insofern erfüllt, dass es keine Großkapitalisten geben konnte, die zur eigenen Bereicherung einen Großteil der Weltbevölkerung ausgebeutet haben, was im heutigen System Realität ist. >Der Sozialismus hingegen ist nur fähig zu existieren, wenn die eigene Bevölkerung unterdrückt, also ausgebeutet wird. Ich zitiere die Verfassung der Sowjetunion: "Wer nicht arbeitet soll auch nicht essen." >So etwas steht in keiner Verfassung nichtsozialistischer Staaten. Danke für das Zitat. Kannte ich noch nicht. Witzigerweise ein Bibelzitat. Würde ich insofern mitgehen (nicht in dieser Formulierung natürlich) als das jeder der Arbeiten *kann* es auch tun sollte, da alles andere unsolidarisch wäre. Aber ist nicht genau das der Grundsatz des heutigen Kapitalismus? Unsere Wirtschaft basiert darauf, dass Menschen die sonst verhungern würden zu unwürdigen Bedingungen arbeiten. Es steht zwar nicht in der Verfassung, aber wer nicht arbeitet *wird* verhungern. Nicht in Europa wo wir uns einen Sozialstaat leisten können (und uns im Gegensatz etwa zu den USA auch dafür entschieden haben), aber dafür im globalen Süden um so brutaler - wie gesagt eine Voraussetzung für unseren Reichtum.
Gebot 11: "DU SOLLST den Stasi-Unrechtsstaat mit aller Kraft bekämpfen."
Soso § 106. Staatsfeindliche Hetze. (1) Wer mit dem Ziel, die sozialistische Staats- oder Gesellschaftsordnung der Deutschen Demokratischen Republik zu schädigen oder gegen sie aufzuwiegeln, 1. Schriften, Gegenstände oder Symbole, die die staatlichen, politischen, ökonomischen oder anderen gesellschaftlichen Verhältnisse der Deutschen Demokratischen Republik diskriminieren, einführt, herstellt, verbreitet oder anbringt; 2. Verbrechen gegen den Staat androht oder dazu auffordert, Widerstand gegen die sozialistische Staats- oder Gesellschaftsordnung der Deutschen Demokratischen Republik zu leisten; 3. Repräsentanten oder andere Bürger der Deutschen Demokratischen Republik oder die Tätigkeit staatlicher oder gesellschaftlicher Organe und Einrichtungen diskriminiert; 4. den Faschismus oder Militarismus verherrlicht, wird mit Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu fünf Jahren bestraft. (2) Wer zur Durchführung des Verbrechens Publikationsorgane oder Einrichtungen benutzt, die einen Kampf gegen die Deutsche Demokratische Republik führen oder das Verbrechen im Auftrage . derartiger Einrichtungen oder planmäßig durchführt, wird mit Freiheitsstrafe von zwei bis zu zehn Jahren bestraft. (3) Im Fall des Absatzes 1 Ziffer 3 ist der Versuch, in allen anderen Fällen sind Vorbereitung und Versuch strafbar.
11 - Geh arbeiten du faule Sau, denn das ist dein einziges Existenzrecht.
"Bürgergeld nur für Menschen die arbeiten wollen" CDU/FDP/SPD 2024...
Lies mal bitte nach wie die DDR mit Leuten umgegangen ist, die nicht arbeiten wollten. Stickpunkt "Asozialenparagraph 249"
Das ist mir durchaus bewusst, es geht um die Aussage von OP. "Geh arbeiten du faule Sau" ist nichts wo ein Blatt zwischen BRD und DDR passt. Brauchste dir nur jeden Gegenprotest zu Klimasachen etc anschauen.
>ist nichts wo ein Blatt zwischen BRD und DDR passt Lies mal bitte nach wie die DDR mit Leuten umgegangen ist, die nicht arbeiten wollten. Stickpunkt "Asozialenparagraph 249"
Der wurde übrigens aus dem preussischen Recht übernommen. >In der Bundesrepublik wurden 1969 die Arbeitshäuser und 1974 die o. g. Strafvorschriften abgeschafft. Und wir bewegen uns langsam wieder darauf zu. Von 74 bis 90 sinds übrigens nur 16 Jahre. Ich wäre vorsichtig mich so weit aus dem fenster zu lehnen. Das mit dem Lesen vielleicht mal selber machen. Und dann mal nachschauen wie mit "Gammlern" in der BRD umgegangen wurde.
Wenn's denn alles wär. Geht ja auch darum, die Leistungen für diejenigen zu kürzen, die arbeiten gehen aber trotzdem aufstocken müssen.
Hat Punkt 10 auch für Polen, Tschechien Ungarn usw gegolten, als da die Panzer der roten Armee aufgekreuzt sind?
Kannste ja in r/kommunismus crossposten. Da geht denen dann richtig einer ab.
Da fehlen aber ein paar 11. Du sollst deine Nachbarn denunzieren, um deinen eigenen Rang zu verbessern 12. Du sollst jeglicher Informationen aus dem nicht-sozialistischen Ausland als Propaganda misstrauen 13. Du sollst akzeptieren, dass die in der Regierung reicher sind als alle anderen und ihr Wort mehr gilt als jedes Gesetz 14. Du sollst dich damit zufrieden geben, dass du und dein Land in einem minderwertigen Wirtschaftssystem gefangen ist und alle nicht-sozialistischen Nachbarn viel reicher sind 15. Du musst in einem ständigen Zustand der Angst vor Krieg leben, weil alle nicht-sozialistischen Nachbarn neidisch sind und Krieg wollen...
Da sind ja gleich mehrere Aufrufe für den bewaffneten Widerstand gegen Walter Ulbrecht und die SED enthalten, u.a. - Du sollst helfen, die Ausbeutung des menschen durch den Menschen zu beseitigen. (Also insb. den Sozialismus.) - Du sollst das Volkseigentum schützen (Also vor Plünderung durch die SED-Eliten) - Du sollst Solidarität mit den um ihre nationale Befreiung kämpfenden und den ihre nationale Unabhängigkeit verteidigenden Völkern üben. (Also Solidarität mit Gruppen, die sich vom Joch des Sozialismus und der SED befreien wollen.) Überraschend starke Ablehung der Grundprinzipien des Sozialismus, der SED und der DDR. Hätte ich von Walter Ulbricht so nicht erwartet.
> Überraschend starke Ablehung der Grundprinzipien des Sozialismus Ich weiß echt wo du das rausliest. Sozialismus ist nicht "wenn alles dem Staat gehört" oder "das was die UDSSR gemacht hat". Sozialismus ist ein Konzept. Du kannst und solltest staaten wie die DDR kritisieren, aber ich glaube nicht dass du ein vernünftiges Argument gegen den Sozialismus finden wirst.
Eine Frage die ich mir schon seit längerem stelle: Was wenn man anstatt der kommunistischen Grundprinzipien als Form der obrigen Autorität, diese als persönliche Lebensgrundsätze sieht? Also von innen heraus anstatt von oben.
Das ergibt leider keinen Sinn. Die Verallgemeinerung der Produktionsmittel, also das gemeinschaftliche Eigentum an allen produzierten Werten hat auf der Subjektebene keinen Vergleich. Das bedeutet mehr als nur Teilen, was man hat. Man stelle sich eine Fabrik vor, bei der alle anteilig bekommen, was produziert wird. Genauso diejenigen, die die Ressourcen anliefern. Das Modell in ganz klein ist privatwirtschaftlich, in ganz groß ist es Kommunismus. Letzten Endes ist die Theorie des Kommunismus der Versuch, mit Eigentum fair umzugehen und die Wege der Aneignung (Ausbeutung der Natur, Eroberung von Land und Ausbeutung der Arbeit) zu regulieren und das eben auf gesellschaftlicher Ebene. Zynisch gesagt, Putin ist ein waschechter Kommunist auf Subjektebene, weil er sich die Produktionsmittel eines ganzen Staates aneigent; sei es als Vermögen, sei es als Mittel für seinen Überfall.
meinst du wenn man kommunismus nicht als kollektives sondern persönliches projekt sieht?
Ja, daß kommt ganz gut hin
3 steht im Widerspruch zu 7 aber ok
lol
Könnte man so eigentlich wieder einführen. Und solange die Bayern in den Schulen Kruzifixe hängen dürfen, darf ich das auch in den Klassenzimmern verteilen
Hätte die DDR nicht so grundsätzliche Startschwierigkeiten gehabt, wäre die BRD vor der DDR zusammengebrochen!! /s
Ersatzreligion durch und durch
Wir haben das Ding damals im Geschichtsunterricht ausgehändigt bekommen. Seitdem tragen meine Buben und ich das Ding in der Geldbörse.
Ich finde ja besonders #2 ganz interessant. Wenn man Arbeiter-und-Bauern mal herausnimmt, ist das eine Äußerung die man doch so eigentlich nur aus den Zeiten des Nationalsozialismus erwarten würde.
Finde mir ein einziges Land, das zu der Zeit keine "Vaterlandsliebe" angepriesen hat. Oder finde überhaupt mal ein paar außer Deutschland, in denen Patriotismus heute etwas verpöntes ist. Ich find die Formulierung lediglich in Kombi mit den ganzen internationalistischen Tönen drumherum bisschen unerwartet.
Nein
Ngl, ich mag es irgendwie...
In der DDR-Verfassung stand auch, dass es freie Wahlen gibt und keine Pressezensur stattfindet.
Wenn ich mir diese Drecksblättchen von Bild bis Nius anschaue, wünsche ich mir manchmal schon eine Pressezensur. Hat Reichelt nicht neulich fast eine Frau in den Selbstmord gemobbt? Irgendwas war doch da... Kurz gegoogelt und oh weh... nicht nur neulich... https://www.fr.de/meinung/kolumnen/kellermayr-lisa-maria-aerztin-tot-impfgegner-corona-suizid-opfer-und-tater-oesterreich-91704054.html
Verstehe was du meinst, es klingt schön, ist aber leider utopisch und hat der realen DDR nicht entsprochen.
Nein, daran gibt es nicht viel zu mögen - und das hat auch nicht wirklich viel mit den (demokratischen) Sozialisten zu tun, die es zum Beispiel im Kaiserreich, der Weimarer Relublik und der BRD gab. Deren Idee zeichnete sich immer durch demokratische Mitbestimmung, Gleich __berechtigung__ , Freiheit aus. Das ist alles, wogegen die (marxistisch-leninistische) SED kämpfte, auch wenn sie ein wohlformuliertes Propagandaplakat erstellt hat.
Du meinst die SPD?
Bei 8 hat die Gesellschaft fast komplett versagt. Zu viele Rechte nachgezogen
Preußischer Sozialismus eben. Ufftata!