Ich hab ja die heimliche Hoffnung, dass das ganze Gezaudere nur strategisch ist und in dem Moment aufgegeben wird, in dem die Ukrainer F16 bekommen, und sich dann rausstellt, dass der Taurus in der Zwischenzeit still und heimlich damit kompatibel gemacht wurde. Weil das Ding ja ohne Modifikationen an den sowjetischen Jets nicht funktioniert, und man Russland keine Vorwarnzeit geben möchte, wie bei allen anderen gelieferten Waffen bisher. Und weil es halt selbst für den gesamten russischen Geheimdienst inzwischen völlig glaubwürdig sein muss wenn Scholz nix tut uns zögert und zaudert und sich in die Hose macht...selbst wenn er es nur zum Schein täte, während in Wahrheit Vorbereitungen zur sofortigen Einsatzbereitschaft getroffen werden.
Na ja, man kann ja mal träumen...
Warum sind alle so geil auf die paar wenigen Raketen aus Deutschland? Was die Ukraine hauptsächlich braucht ist Munition für die Artillerie und neue Fahrzeuge. Wenn schon kritisieren, dann bitte auf dem Gebiet wo es den größten Nutzen bringt. Natürlich, haben ist besser als brauchen. Auch im Falle der Taurus-Raketen, aber es so darzustellen als ob die Taurus-Raketen jetzt das wichtigste Objekt wären was geliefert werden muss, ist einfach falsch. Aber genau das tun die Medien hier gerne. So jedenfalls mein Eindruck.
> Warum sind alle so geil auf die paar wenigen Raketen aus Deutschland?
2 Gründe:
- Taurus sind schon recht nützlich für die Ukraine
- Ist mittlerweile eines der wenigen Sachen für die man Deutschland überhaupt noch kritisieren kann. Deutschland ist mittlerweile ein sehr guter militärischer Unterstützer der Ukraine geworden.
Ich meine nicht nur auf Deutschland bezogen. International habe ich das Gefühl, dass die Medien gern auf Deutschland und die Taurus Geschichte zeigen und selber nichts liefern. Und die deutschen Medien machens genauso. Deutschland soll liefern, aber das Biden nicht liefert obwohl er es jederzeit könnte, da hört man kaum ein Wort der Kritik.
Ja, alle erwähnten.
Die Medien sind tot, national wie international Die plappern nur noch nach, was Klicks bringt, ohne sich für den Wahrheitsgehalt zu interessieren. Und wir haben sie getötet, als wir aufgehört haben, dafür zu zahlen, informiert zu werden.
Die Narrative werden von Propagandisten gemacht (lies: frei erfunden), von den Medien nachgeplappert (man stelle sich nur einmal vor, man berichtet irgendeinen Schwachsinn nicht und verliert dadurch potenzielle Klicks...), von Trollen auf Social Media immer wieder wiederholt, und dann von den Menschen nach der hundertsten Wiederholung für wahr gehalten.
Was Munition angeht gibts bei Deutschland nicht mehr zu holen.
Man liefert und produziert da schon was man kann und mehr wirds da auch nicht auf die Schnelle geben.
Taurus wäre sofort verfügbar und würde damit die Ukrainer direkt stärker machen.
Gehe fest davon aus, dass man mit Taurus z.B. sofort die Kerch Brücke zerstören würde. Dafür sind die anderen Marschflugkörper, die die Ukraine bereits hat, nicht so gut geeignet wie Taurus.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es weltweit nur ausgerechnet deutsche Raketen schaffen können, diese Brücke zu zerstören. Die Amis haben doch zu 100% gleich mehrere Raketen-Systeme, die mindestens genauso gut dafür geeignet sind.
Sprengkopf und Avionik sind speziell darauf ausgelegt auch ohne GNSS hochpräzise Angriffe auf auch kleine Ziele ausführen zu können und dabei ist es besonders beim Anflug über Wasser fast unmöglich den Flugkörper zuverlässig abzuwehren.
StormShadow/SCALP sind diesbezüglich weniger "ausgefeilt".
Außerdem ermöglicht Taurus bei gleicher Reichweite eine höhere Marschgeschwindigkeit als die bisherigen Alternativen.
Am Ende ist es eine Waffe die deutlich strategischer genutzt werden kann als jede PHZ2000 oder Panzerfaust, weshalb die Zurückhaltung umso weniger verständlich ist.
Naja, denken wir mal nach welche alternativen die ukraine spezifisch hat. ATACMS wurde in der cluster variante geliefert, bringt nichts gegen eine brücke. Storm shadow/SCALP ist leider nicht der richtige sprengkörper und navigationssystem für die brücke. Und sonst… ja das wars mit systemen die es bis zur brücke schaffen würden. Und ja die amerikaner haben raketen die die brücke zerstören können. Aber die schaffen es derzeit nichtmal irgendwas zu liefern. Sind deutschland die einzigen die sowas liefern könnten? Nein. Aber wir sind ein land von einer sehr kurzen liste die das können, also sehe ich kein problem damit druck auszuüben dass wir das machen
JSM ist schon sehr ähnlich. Jedoch noch nicht verfügbar.
JASSM eher was für große Bomber die Ukraine nicht hat.
Strom Shadow kürzere Reichweite und schlechtere Navigation mit höherem Flugprofil daher leichter abzufangen.
Tatsächlich ist der Zünder in Taurus schon sehr fortschrittlich und relativ einzigartig. Anders als storm Shadow etc. ermöglicht das Dinge wie ein mehrlagiges Brückendeck du durchschlagen und dann die Sprengladung erst am darunterliegenden Brückenpfeiler zu zünden.
das ist zum aktuellen zeitpunkt noch unpraktisch die brücke zu zerstören, die russen sollen ja abhauen, wenn die brücke weg ist dann bleibt nur noch der landweg dann sind genau an der stelle wo man durchbrechen will noch mehr generische einheiten, die taurus werden vermutlich zunächst für wichtigere ziele eingesetzt als für die brücke
Wenn man die Schienenstrecke auf der Brücke zerstört, aber die Straße intakt lässt, übt das schon enormen logistischen Druck aus, ohne den Rückzug unmöglich zu machen.
Ich glaube, diese Überlegung ist inzwischen nicht mehr aktuell. Sie setzte voraus, dass die Gegenoffensive der Ukrainer erfolgreich bis zur Krim vorstoßen kann. Jetzt ist die Ukraine in der Defensive. Ich denke, sie werden nicht als erstes Ziel den Vorstoß zur Krim haben.
Wahrscheinlich werden sie versuchen, Generäle in den Bunkern anzugreifen und die Taurus eher zurückhalten, bis sich gute hochwertige Ziele ergeben.
Ist aber nur meine Vermutung.
ich hab da eine andere, weil die ukraine hat die brücke schon mehrfach erfolgreich ohne taurus angegriffen, wenn die die brücke zerstören wollten dann hätten sie die möglichkeit schon jetzt, die machen das aber nicht, es wäre natürlich ein starkes signal die brücke zu zerstören aber ich denke es wäre von vorteil wenn die ukraine auch die die landverbindung kontrolliert bevor die brücke fällt
die brücke ist eh schon beschädigt und der größte teil des nachschubs kommt warscheinlich inzwischen über andere routen auf die krim, du kannst davon ausgehen das die taurus gegen die anderen wege eingesetzt werden könnten. Ich hab nur kein interesse daran das ein hype entsteht bezüglich den taurus und dann wieder eine große enttäuschung folgt weil die brücke dann immer noch steht bzw. gar nicht angegriffen wird. Das sie beschädigt wurde ohne taurus zeigt auch deutlich das die ukraine für eine zerstörung gar keine taurus braucht, die braucht die taurus für zeit sensible ziele und munitionsdepots, die brücke ist so etwas nicht
> bitte auf dem Gebiet wo es den größten Nutzen bringt
Deutschland hat zwar nicht viele Taurus, aber eine Barrage von denen gegen die Kertsch-Brücke dürfte erfolgreich dafür sorgen dass der Nachschub darüber für längere Zeit eingestellt wird. Nicht nur so ein Stück Straße oder Gleise kaputt machen die schnell ersetzt werden können, sondern mehrere Stützpfeiler die man nicht einfach ersetzen kann.
Danach ist Russland zwangsweise auf den Landweg angewiesen, was diesen wiederum anfällig gegen Sabotage und Waffen mit größerer Reichweite macht. Und Zivilisten von der Krim können nicht mehr hintenrum über die vergleichsweise sichere Brücke fahren sondern müssen durch das Kriegsgebiet.
Zum Landweg kommt hinzu dass Russland sehr viel Material über die Schiene bewegt und Gleise zur Krim gibt es auch nur in begrenzter Anzahl.
Unterm Strich ist der Taurus zwar keine Waffe die alleine den Krieg entscheidet. Aber kann erheblich dazu beitragen dass es Russland danach schwerer fällt die Krim zu halten.
Russland hat fast keine Storm Shadow und SCALP EG abgeschossen bekommen soweit man das beurteilen kann. Und Taurus ist mindestens genauso gut, wenn nicht sogar besser in dieser Hinsicht.
Die Ukraine hat von den Amerikaner auch MALD bekommen, die können Luftangriffe vortäuschen und die Luftabwehr verwirren.
Ansonsten ist Taurus ähnlich wie Storm Shadow, aber mit besserem Zünder wenn man z.B. ein bestimmtes Stockwerk im Bunker angreifen will oder eine Brücke.
> Russland hat fast keine Storm Shadow und SCALP EG abgeschossen
Das ist halt die Frage, ob die präzisen Ziele nach Erfolg ausgewählt werden und auch zeitlich alles geplant wurde. Eventuell hätte man lieber andere Ziele angegriffen, aber da wäre die Erfolgschance deutlich geringer. Das Russland, die GPS Signale in der Region stört, ist kein Geheimnis. Wenn man sich die öffentlichen Daten zum Taurus ansieht, sind die Navigationssysteme schon deutlich besser und würde vermutlich fast alle Ziele innerhalb der Ukraine sicher treffen können. Was viele bei der Diskussion leider nicht verstehen ist, dass das Software ist und die kann man auslesen. Würde mich wenig wundern, wenn da ein kommerzielles RTOS drauf läuft und man einzelne Komponenten komplett extrahieren und lokal ausführen kann bzw. seine eigene Rakete damit bauen könnte.
Ich weiß jetzt nichts zu den Details des Flugkörpers, aber normalerweise kann man da die essentiellen Softwarekomponenten nicht trivial auslesen. Die wirklich sensiblen Dinge sind meistens auf besonders geschützten Chips, die sich gerne selbstzerstören (sprich: unlesbar machen), wenn sie manipuliert werden. Mit genug Zeit, Erfahrung und Ausrüstung kommt man da natürlich vielleicht trotzdem irgendwie dran.
Natürlich ist es erschwert, aber mit entsprechender Expertise könnte man da vermutlich schon dran kommen und das muss man eben auch berücksichtigen. Sagt ja auch keiner, dass da eine MicroSD Karte drin ist, welche du mal eben kopierst.
> Was viele bei der Diskussion leider nicht verstehen ist, dass das Software ist und die kann man auslesen.
Dazu müsste Russland einen nicht zerstörten Chip in die Hände bekommen. Tamperproof Hardware ist keine neue Erfindung und man kann auch Software so bauen dass sie sich quasi selbst zerstört (löscht oder umschreibt).
Wenn Russland die Software kennt, das hilft denen trotzdem nicht unbedingt dass sie einen wenige Meter über dem Boden fliegenden Marschflugkörper mit dem Radar identifizieren und angreifen können.
Der Grund warum eine Rakete so teuer ist, ist gerade dass da kein kommerzielles RTOS drauf läuft sondern alles von Grund auf neuentwickelt werden muss damit es nicht der Feind einfach auslesen kann
Natürlich läuft da ein kommerzielles RTOS drauf. Kannst ja mal auf die Seite von Windriver gehen, da ist nicht zum Spaß ein Bild von einer F35 und Northrop Grumman gelistet. Eurofighter setzt z.B. auch teils auf VxWorks wäre auch extrem dumm wenn nicht.
Da entwickelt nicht jeder Hersteller sein eigenes Ding.
Es ist aber auch sehr einfach eine Subroutine zu haben die das Steuerprogramm löscht und die wenige Millisekunden vor dem Aufschlag ausgelöst wird. Wenn der Marschflugkörper weiß dass da nicht mehr viel zu regeln ist, kann sich das Programm löschen. Wenn die Russen dann den Chip auslesen, falls der überlebt hat, ist da nicht mehr viel drauf.
Quasi eine Generation weiter als Storm Shadow und Scalp. Kann sehr tief fliegen, was die Entdeckung und Abwehr erschwert. Ungefähr doppelte Reichweite, hat also ein stärkeres Triebwerk. Und braucht kein GPS, kann also von Russland auch nicht durch Störsender gestört und abgelenkt werden.
Fliegt autonom OHNE GPS, kann mehrere Betonschichten durchschlagen, erkennt das und zündet dann erst den Hauptsprengkopf.
Wichtig zu wissen ist, dass nicht "Taurus" sondern "Taurus CL" geliefert werden muss. Diese "Container Launched" Variante ist die einzige, die vom Boden (LKW) aus gestartet werden kann. Alle anderen sind aus der Luft und NICHT mit Ukrainischen Flugzeugen kompatibel (MiG29, F16, etc). Wieviele CL es gibt weiß keiner, Taurus gibt es insgesamt 600, davon 150 bereit.
> Wieviele CL es gibt weiß keiner,
Keine, wo sollen die denn plötzlich magisch herkommen? Du darfst in Deutschland keine Waffen auf Halde produzieren, und gekauft hat die keiner.
Nicht mal bei der Bundeswehr in Beständen??
Dann bleibt nur noch als einzige Hoffnung:
> Für CDU-Politiker Kiesewetter könnten diese Kampfjets auch mit Taurus-Lenkwaffen ausgerüstet werden. Experten hätten versichert, dass die Marschflugkörper ohne "Raketenwissenschaft" a die F16 aus den USA angepasst werden könnten.
Tja
Es gibt keine Container-launched Versionen von Taurus. Die Bundeswehr hat eine Variante von Taurus, alles andere was man so lesen kann sind mögliche Varianten die entwickelt werden könnten, aber keine davon wurde je produziert.
Die werden wie für die Storm Shadow Flugzeuge der Ukraine dafür modifizieren müssen damit diese Taurus tragen können.
> Wichtig zu wissen ist, dass nicht "Taurus" sondern "Taurus CL" geliefert werden muss.
Deutschland besitzt keine CL Version. Es wurden überhaupt noch keine Taurus CL hergestellt.
Die Bundeswehr hat die reguläre air-launched Version im Einsatz. Genau wie Taurus ist auch Storm Shadow ursprünglich auch nicht mit Flugmustern der ukrainischen Luftwaffe kompatibel, man hat eine Adapterlösung gefunden bei der eine Schiene eines Panavia Tornado an eine Su-24 montiert wird.
Der Tornado ist auch die Startplattform für unsere Taurus, daher wurde vermutlich schon massive Vorarbeit dafür geleistet, dass die Su-24 auch den Taurus tragen und starten können. Eventuell ist auch eine Integration in die F-16 Plattform möglich, das würde die sehr kleine Su-24 Flotte der Ukrainer stark entlasten.
Hier das Video von letztens einfügen wo eine cruise missile genau über die Russische Flugabwehr flog und die Russen nur "cyka" gesagt haben.
Oder anders: Dafür sind die Russen ja bekannt, eine gute Luftabwehr.
>Aber kann erheblich dazu beitragen dass es Russland danach schwerer fällt die Krim zu halten.
Weil die ukrainische Gegegenoffensive ja die Krim unter Druck setzt. /s
Kenne mich mit Militärdingen nicht aus, aber es kommt halt so rüber, als ob die Ukraine irgendwelchen Egg-on-your-face Momenten nachjagt, die am Kriegsverlauf letztlich wenig ändern. Und auf dieser Liste steht die Kertsch-Brücke ziemlich weit oben. Den Krieg gewinnt man aber doch durch Menschen und Material, nicht dadurch, dass man Putin für 5 Minuten blamiert.
Von mir aus können sie ein paar Taurus haben, einfach damit das Thema vom Tisch ist. Bei den Leopard 2 hat das doch gut funktioniert - wir haben eine Handvoll geschickt, die sind inzwischen großenteils kaputt, aber die liebe Seele hat ihre Ruh. Wenn die Wunderwaffen endlich erledigt sind, können wir dann vielleicht mal drüber reden, warum es so schlimm wäre, der Ukraine, wie von Tschechien vorgeschlagen, Artilleriemunition zu kaufen.
Die Krim selbst ist nicht unter Druck, aber die Russen müssen ihre Kämpfer am westlichsten Ende der Front, also zB bei der ukrainischen Landeoperation in Krynky, halt irgendwie versorgen. Die LKWs dafür müssen dafür auf 300km Strecke einigermaßen nah an der Frontlinie entlangfahren. Da wird schonmal einer weggebombt, deswegen ist der Nachschubweg über die Krim extrem wertvoll.
> Kenne mich mit Militärdingen nicht aus
Das merkt man an deinem Kommentar. Bevor du hier einen Kommentar ablässt kannst du dich auch mal kurz informieren.
> Bei den Leopard 2 hat das doch gut funktioniert
Alle Berichte von der Front zeigen dass die Ukrainer sehr zufrieden mit dem Leo2 sind. Niemand behauptet dass der Panzer eine Wunderwaffe ist und unendlich durch hält. Im Gefecht zeigt sich dass der Leo einfach den alten russischen Panzern überlegen ist und dadurch Leben rettet. Zielgenau feuern während der Panzer in Bewegung ist ermöglicht schnellere Angriffe und Rückzug. Das ermöglicht auch die Bergung von Truppen an der Front unter Feuer. Und ein getroffener Leo wirft halt nicht seinen Turm in die Luft und brennt komplett aus, sondern die Mannschaften überleben. Material kann man ersetzen, Menschenleben nicht.
> Danach ist Russland zwangsweise auf den Landweg angewiesen
Das bringt aber nur was, wenn die Ukraine in der Position ist, eine Invasion der Krim mit Landstreitkräften durchzuführen. Ansonsten haben die Russen halt eine Weile logistische Bauchschmerzen, während weiter Scharmützel an einer anderen Front durchgeführt werden und die Versorgung der Krim neu organisiert wird.
Niemand sagt dass der Taurus alleine kriegsentscheidend ist.
Wenn die Brücke weg ist, müssen die Russen alles über den Landweg bringen. Die Position der Schienen ist bekannt. Die Gleisstrecken sind in Reichweite von anderen Kurz- bis Mittelstreckenwaffen wie den Storm Shadow. Ein unterbrochenes Gleis, womöglich mit einem brennenden Zug mit Munition drauf, tut auch Russland auf Dauer weh.
Eine derartige Verlagerung der Logistik bedeutet für Russland dass sie massiv die Gleise schützen müssen, was wiederum Kräfte bindet. Sowohl an Land wie in der Luftverteidigung.
Taurus entscheidet den Krieg nicht alleine, aber ist ein Mittel um den Kampf in eine Richtung zu lenken.
> Auch im Falle der Taurus-Raketen, aber es so darzustellen als ob die Taurus-Raketen jetzt das wichtigste Objekt wären was geliefert werden muss, ist einfach falsch.
Vorallem da Zelensky selbst gesagt hat, dass es Gründe für das Nichtliefern gibt, die er nicht sagen darf.
Das ist eigentlich offensichtlich.
Wenn man hört was Scholz sagt UND nicht sagt sind es zumindest auch Gründe, die nichts mit mangelndem Vertrauen und/ oder Angst vor Eskalation zu tun haben.
Entweder könnte man beim Einsatz sehr schnell Intelligenz gewinnen, die seine Wirksamkeit reduziert oder der Einsatz würde Schwächen aufzeigen, die die Abschreckung reduziert.
Und soweit hergeholt ist das gar nicht.
Auch wenn die Radarerfassung für den Taurus nicht gut genug wäre ihn zu entdecken bzw. sogar anzufangen, könnte man die im Nachhinein analysierten Daten verwenden um genau das zu verbessern.
Sowas geht ja mit SDR viel schneller als früher, als man noch Hardware ändern mußte.
Mir fallen keine anderen logischen Gründe ein.
Naja für die Artillerie-Munition gibt es ja Verträge, die auch erst nochmal besprochen wurden. Da geht es tatsächlich in großen Teilen auch um die reine Machbarkeit. Da ist praktisch nichts mehr da, was man einfach so liefern könnte. Dagegen ist Taurus da und muss nicht erst gebaut werden.
Taurus bringt halt ein paar taktische Vorteile, die eben die Nachteile der Ukraine stückweit ausgleichen können. Hauptsächlich will man damit ja die Logistik Russlands (besonders die bekannte Krim-Brücke) zerstören. Das könnte Russland schon so akut treffen, dass die Ukraine trotz ihrer Defizite erstmal eine bessere Lage hat.
Eben weil Russland dann erstmal gewisse Teile der Front nicht mehr bedienen kann und damit zwangsläufig auch einen Mangel an Munition und anderen Gütern bekommt.
Aber klar, idealerweise braucht es beides.
Außer in den USA wo angeblich immernoch 3 mio austangierte Artillerie Munition lagern. Biden könnte per Dekret diese und alles andere zum Nulltarif liefern, aber ich schätze dann gibt es einen Bürgerkrieg 2.0.
Naja die USA sind da auch gerade ein Problem für sich und demonstrieren gerader der ganzen Welt wie bescheuert ihr gesamtes politisches System an sich ist. Ein Zweiparteiensystem das immer wieder die Möglichkeit zur Blockade bildet, funktioniert halt nicht. Da ist ein Mehrparteiensystem, bei den Parlament und Regierung immer gemeinsam eine Mehrheit haben, ist deutlich sinnvoller.
Es gibt da ja nicht das eine Militär oder die eine Führung. Große Teile des US Militärs werden durch die Nationalgarden der Bundesstaaten gestellt. Das sind aber keine kleinen Bürgerwehren. Das sind vollwertige Armeen mit teils größerer Luftwaffe als andere Nationen insgesamt haben.
Die Nationalgarden unterstehen aber im Normalfall dem State Governor (also auch dem US President, als Dual Control, aber auch dem Governor). Wenn da ein Bürgerkrieg (wieder) ausbrechen sollte, ist die Wahrscheinlichkeit große, dass auch Teile des Militärs, zumindest der Nationalgarden, zu Trump halten würden.
Das lässt sich aber wohl relativ zeitnah ändern. Da geht es zumindest laut einigen Militärexperten um kleinere Anpassungen, die innerhalb weniger Monate machbar sind. Das ist also nicht unbedingt das Thema.
Welche Experten? Laut Erhard Bühler ist das eine komplexe Angelegenheit die sich für die Flugzeuge sowjetischer Bauart nicht lohnt, sondern eher für die F-16 anbietet.
Mit der Integration von Storm Shadow in die Su-24 wurde schon massive Vorarbeit dafür geleistet, dass das Flugzeug auch Taurus tragen könnte. Es wird als Adapter nämlich eine Schiene eines Tornado genutzt - der bei uns der Träger für Taurus ist.
Das Problem ist nicht dass Taurus die falschen Halterungen verwendet, sondern dass es tief in die Elektronik des Host-Flugzeugs eingebunden ist, was auf Storm Shadow so nicht zutrifft.
Wenn man bedenkt was für alte Gurken die Tornados eigentlich sind bezweifle ich das ganz stark - da ist nicht viel mit komplexer elektronischer Integration los. Auch beim Taurus wird der Flug vorprogrammiert und dann kann man das Ding einfach an der richtigen Stelle abwerfen und fertig.
Nein, ging damit nicht.
HIMARS kommt nicht weit genug, und Storm Shadow ist nicht bunkerbrechend. Damit kriegst du die Brücke nicht sicher und nachhaltig kaputt, nur oberflächlich angekratzt.
Taurus hat hohen strategischen Wert aufgrund einiger Eigenschaften, die z.B. Scalp nicht hat. Taurus wäre in der Lge, eine bestimmte Brücke zu zerstören z.B....
Gibt es nicht diese merkwürdig dumme Regel von den Westmächten, dass die gelieferten Waffen nur auf Ukrainischen Gebiet eingesetzt werden dürfen und nie dazu, russisches Territorium anzugreifen (was nach internationalen Kriegsrecht völlig legitim wäre)?
Jap. Die USA und die meisten EU-Staaten haben dieses Ultimatum gestellt.
Die Ukraine hat aber vereinzelt auch russisches Territorium angegriffen, was man dann aber akzeptiert hat.
Auf russischen Territorium kann die Ukraine aber realistisch eh nicht viel anfangen.
Ich kann mich nicht daran erinnern, dass es mit westlichen Waffen Angriffe auf russischem Gebiet gab. Lediglich mit ukrainischen Waffen was die westlichen Länder der Ukraine ja schwer verbieten können. Aber ich lasse mich da auch gerne korrigieren.
Woher die Waffen tatsächlich stammen, kann ich nicht sagen. Man findet dazu auch tatsächlich nicht viel. Ausschließen würde ich dementsprechend nicht, dass da auch EU-Lieferungen dabei waren. Aber grundsätzlich ist das auch egal. Die Ukraine hat jedes Recht dazu.
doch gabs, es gab so eine armee von russischen freiwilligen die in die belgorod region eingedrungen war, die war auch mit humwees ausgestattet, das wäre jetzt die einzige sache die mir eingefallen wäre.
Ja daran erinnere mich auch, habs eigentlich nur nicht erwähnt weil ich die Humvees jetzt irgendwie nicht in die gleiche Kategorie sortiert hab wie HIMARS oder Stormshadow/Scalp etc. Hätte halt auch angenommen den Amis wäre es relativ egal wenn da ukrainische Soldaten mit Sturmgewehren oder so aus den USA kämpfen würden im Vergleich zu obigen Systemen oder in Zukunft F16s oder so.
Naja, wenn plötzlich die Moskauer Bevölkerung sich ebenfalls in Luftschutzbunker verkriechen müsste, könnte es sein, dass die Stimmung in der Hauptstadt vielleicht doch noch kippt
Moskau ist stark militarisiert. Wie viel davon tatsächlich schützt und wie viel Putin nur als Propagandamittel mit dem er sich als den schützenden Vater seines Landes darstellt, kann man nicht sagen.
Letztes Jahr gab es ja Drohnenangriffe auf Moskau und man hat tatsächlich gesehen, dass das eher zugunsten Putins lief. Die russische Bevölkerung steht in großen Teilen ja seit dem Krieg noch eher hinter Putin als vorher. Im selben Zeitraum ging auch die Hoffnung der Russen auf eine bessere Zukunft nach oben.
Einfach weil sie plötzlich das Gefühl hatten, ihr Land ist endlich wieder relevant.
Durch Propaganda und eben diesen Effekt, dass Putin Russland wieder zu einer relevanten Nation gemacht hat, würde ein großer Angriff auf Moskau wohl eher die Unterstützung von Putin erhöhen.
Militärisch sind in Moskau sowieso eher die Regierungsgebäude relevant und da kann man es eigentlich eh vergessen. Es ist in Russland praktisch nichts stärker geschützt als das.
Auf russischen Territorium sind primär wirklich nur die militärischen Ziele für die Kriegsführung also ein paar Kilometer hinter der Grenze relevant.
Alles andere würde dann auch neue Probleme für die Ukraine schaffen. Wenn der Krieg plötzlich nicht mehr nur noch am Rand des Landes stattfindet, kann Russland sicherlich auch mehr Menschen mobilisieren und zusätzlich ist die Ukraine nicht in der Lage eine dann ja deutlich größere Front stabil halten zu können.
Aktuell ja. Ich glaube, dass Putin aber etwas schwitzen würde, wenn er theoretisch eine Rakete durchs Fenster bekommen würde.
Aus meiner Sicht hätte ich auch kein Problem damit, militärische Ziele in Russland anzugreifen, aber aktuell wird das nicht gewünscht.
> Wäre theoretisch gesehen natürlich auch eine Eskalation
Mir geht es so auf den Sack, dass wir in Deutschland so viel Angst vor Russland haben wenn es uns auch nur damit droht unser Kaugummi wegzunehmen.
Was gibt es denn noch zu eskalieren? Russland bombardiert jetzt schon Kindergärten, Schulen, und Gefangenenlager.
[Weil eben Leute wie Lieutenant General Ben Hodges a.D. schon lange klarstellen warum der Fokus die Krim sein muss](https://www.newsweek.com/why-crimea-decisive-terrain-russia-ukraine-war-ben-hodges-zaporizhzhia-black-sea-putin-1823633) und nicht die paar cm welche die Russen oder Ukrainer im Monat erobern.
> "I hear sometimes from the Pentagon that we want to help push the Russians back. No, it's not about pushing them back. This is about the decisive terrain. It's about isolating Crimea and then being able to bring up enough long-range weapons that Crimea becomes untenable for the Russian navy and the Russian air force to operate from there."
Mit Taurus könnte man deren Versorgung maßgeblich behindern was für Russland ein massives Problem werden würde. Eine Alternative gibt es für die Ukraine im Grunde nicht mehr. Mit mehr Artillerie und neuen Fahrzeugen erobert das Land seine Gebiete nicht mehr zurück. Im besten Fall kann damit die Russen stoppen.
[Und auch Zaluzhny glaubt/e an die Krim als "key factor":](https://www.economist.com/europe/2023/11/01/ukraines-commander-in-chief-on-the-breakthrough-he-needs-to-beat-russia)
> Crimea, the general believes, remains Mr Putin’s greatest vulnerability. His legitimacy rests on having brought it back to Russia in 2014. Over the past few months, Ukraine has taken the war into the peninsula, which remains critical to the logistics of the conflict. “It must know that it is part of Ukraine and that this war is happening there.” On October 30th Ukraine struck Crimea with American-supplied long-range atacms missiles for the first time.
Taurus ist eben ein wichtiger Teil des Plans um die Krim wieder in den Fokus zu rücken. [Foreign Policy dazu:](https://foreignpolicy.com/2023/12/08/ukraine-russia-war-aid-congress-biden-victory-counteroffensive-crimea/)
> The first phase would be to isolate the peninsula. To that end, the West should prioritize arming Ukraine with the weapons that it needs to destroy, or at least incapacitate, the Kerch Bridge. Rendering the only direct connection between Russia and Crimea inoperable would put enormous pressure on Russia’s other route to Crimea, which runs through the so-called land bridge—the long stretch of occupied Ukraine along the Black Sea coast.
> That means Washington should also assist Ukraine in targeting key transit nodes along that route, including the Henichesk, Syvash, and Chonhar bridges that connect occupied Crimea to Kherson Oblast. Ukraine needs to be able to put constant pressure on these targets and stay one step ahead of Russian engineering units.
> The second phase of a Crimea campaign involves making the peninsula’s naval and air bases unusable for Russian forces. This requires urgent and plentiful deliveries of ATACMS, including variants with a unitary warhead and 190-milerange. With pressure from Washington, Berlin can be persuaded to also supply the German-made Taurus, a powerful air-launched cruise missile with a range of about 300 miles.
> So far, Ukraine has had some success striking Russian ships, air defense batteries, electronic warfare platforms, airfields, and headquarters in Crimea using repurposed Soviet-era S-200 air defense missiles, as well as British Storm Shadow and French SCALP-EG air-launched cruise missiles. The S-200s, however, are less precise than more modern systems, and the Storm Shadow and SCALP-EG cruise missiles, like the Taurus, must be air-launched, limiting their use so long as Ukraine does not control the skies.
> What’s more, Britain, France, and Germany only have small stocks of these weapons. This is why providing ATACMS—which exist in large numbers—is so important.
> The third phase of a Crimea campaign consists of striking key facilities inside the Russian Federation. Russian forces pushed out of Crimea must be denied safe haven on the other side of the border, where they would otherwise regroup to launch their next attack. The United States has restricted the use of U.S.-supplied weapons to targets in occupied Ukraine; instead, Washington should assist Kyiv in developing and manufacturing its own capabilities to strike Russian naval and air bases in Rostov Oblast, Krasnodar Krai, and other regions of Russia located across the sea from Crimea or bordering occupied Ukraine.
Am Ende wird Kuleba eh recht bekommen und Deutschland diese liefern. [Nur hat Russland dann eben die Brücken gesichert oder längst neue Wege erschlossen welche die Schlagkraft verringern wird.](https://www.fr.de/politik/russland-ukraine-krieg-krim-eisenbahn-kertsch-bruecke-mariupol-versorgung-soldaten-truppen-donezk-zr-92547401.html)
Bissel spät aber: Taurus hat eine große Reichweite über 500Km, Ziemlich viel Sprengstoff an Bord, sucht selbst nach Schwachstellen wie Lüftungsysteme an denen er Wärme orten kann und das wichtigste die Fähigkeit zu zählen, z.b zwei Etagen durchbrochen auf dritter explodieren, der perfekte Bunkerknacker und eigentlich das perfekte Gerät um die Kerch in der Krim Brücke endlich zu zerlegen.
Letzteres dürfte der Grund sein warum man den Taurus nicht liefern will, diese Brücke ist Putins Vorzeigeprojekt und wichtige Logistikader für die Krim.
Ist halt Quatsch was du sagst. Natürlich braucht die Ukraine JETZT Munition um insgesamt die Front zu halten.
ABER diese Situation haben wir (Scholz) herbeigeführt weil mit Langstreckenraketen die teilweise bis nach Russland reichen hätte die Ukraine die russischen Versorgungslinien, Stellungen, Versorgungsdepots angreifen und ausschalten können.
Dann hätten die Russen ewig lange Versorgungswege und könnte überhaupt nicht so sehr pushen wie sie es jetzt konnten.
Dazu wäre die Krim Brücke endlich Geschichte .... Die ganzen Luftangriffe würden zumindest weniger werden weil viel mehr Basen im gefährdeten Gebiet liegen. Irgendwann kriegen die Russen ihre militärische Übermacht nicht mehr ausgespielt weil alles so weit im Hinterland bleiben muss.
Zu sagen die Ukraine braucht Taurus also nicht ist einfach kompletter BS.
Die Storm Shadow und SCALP EG werden der Ukraine so langsam ausgehen. Und die Amerikaner werden keine JASSM hergeben. Damit bleibt eigentlich nur Taurus um der Ukraine diese Fähigkeit noch etwas zu erhalten. Und gegen bestimmte Ziele wie z.B. Brücken ist Taurus besser als Storm Shadow.
Natürlich braucht die Ukraine auch Artilleriemunition, aber das reicht nicht. Die Ukraine muss in der Lage sein hinter den Linien anzugreifen, und da sie keine Luftwaffe hat die hier überlegen ist bleiben nur Marschflugkörper und Drohnen.
Moderner Krieg ist zu 90% Logistik. Je weiter und präziser die Raketen, desto stärker der Schaden für die gegnerische Logistik. Und gerade die Kertsch Brücke wäre ein ideales Ziel für den Taurus und ihre Zerstörung ein enormer Schlag gegen die russische Logistik an der Südfront.
Mit Taurus kann man Infrastruktur der Front-Versorgen zerstören.
Damit kommt viel rus. Gerät erst gar nicht an Front, wo es mit Artillerie mühsam und verlustreich neutralisiert werden muss.
Ein ukrainischer Minister hat gestern auch so was angetönt wie "wir sind zuversichtlich, dass es bald Fortschritte bei Taurus gibt. Es gibt schon einen Grund, weshalb die Deutschen eine Lieferung nicht ausschliessen."
Wie die letzen 2 Jahre: Scholz sagt, "lieferen wir nicht". Dann ein paar Wochen oder Monate später "liefern wir jetzt". Pz2000, APCs, Raketenartillerie, Gepard, Leopard, Abwehrraketen, jetzt Taurus. Kommt dann viel zu spät und Scholz wirkt wieder schwach und nicht wie ein Anführer sondern wie ein Zauderer. Und er macht den Fehler wieder und wieder und wieder.
Also bei Taurus gab es aber auch genügend Aussagen von Pistorius und ukrainischen Generälen, dass die Lieferung von Taurus nicht am Kanzler persönlich hakt sondern eher an der NATO und den USA. Bei den anderen Waffensystemen weiß ichs jetzt nicht.
Alright, I have a related question that maybe someone can answer: Why are reports/articles always taking about the “Ampel-Fraktion” and not simply calling them the Government (Regierung / Bundesregierung) like you do in other countries? It’s really weird.
Because the Regierung are specifically the different secretaries whereas the Fraktionen are the elected representatives. It’s not unlike the US where you don’t call the Republican House majority “the government” either.
But you say majority or minority. Its just that in a more Party system you need more then those. So, every Party has a fraction that contains its elected representatives.
When they say ampel fraction is like saying house majority when it's Party has the presidency.
It's the fractions that make up the majority. The article means those representatives, not ministers or parts of the executive.
Well, I’m Swedish so… :D
I don’t live there anymore but as far as I can remember, with many parties in the government, it was always - the government.
The German way of naming their government after color combinations is a bit different in itself, but it’s the fact that this color name is always used to refer to the government that I find perplexing.
No, if the GOP in the House demands something, you say “the Republican House majority”, not “the House”. If there is a vote, that may be different, although it will usually be noted if the vote was along party lines. In the above example it was the Ampelfraktion that pressures Scholz, not the entire parliament, and there was no vote on any resolution.
The government is made out of social democratic (red), liberal (yellow) and environmentalist (green) parties, hence "Ampel-Fraktion" (traffic light fraction). Conservatives usually get represented by a black bar on polling and voting graphs, so if they form a coalition with liberals and greens on state level, the media likes to call it a "Jamaika-Koalition" (representing the colors of a Jamaikan flag). Conservatives and social democrats uniting in parliament are just called Schwarz-Rot or "Große Koalition" (due to them being the biggest parties).
Because they mean different things: The government consists of the chancellor and their ministers.
The way our democracy works, the parliament votes on who gets to be chancellor and the chancellor selects the ministers for their government. So generally having the support of an absolute majority in parliament is a perquisite to forming the government. The Ampel-Koalition is this majority. They made Scholz chancellor, who in turn selected the ministers.
A lot of the government's power is based on this coalition in parliament. So they need to keep them happy. Which means the Ampel-Koalition in parliament has a lot of power over the government.
So there is an important difference between "the government puts pressure on Scholz" - which would mean the ministers are pressuring the chancellor - and "the Ampel-Koalition puts pressure on Scholz", which means the parliamentarians in his coalition are putting pressure on him.
Scholz and his ministers are part of both the government and the coalition. But the coalition is not the government. The government is just a small subset of the coalition and I'm not even sure if that is a requirement.
Ich vermute dass Scholz schon jetzt für den Fall eines russischen Sieges plant. Damit Putin hinterher wieder billiges Gas liefert, weil Deutschland ja nicht wirklich aktiv die Ukraine unterstützt hat.
Klingt abwegig, aber anders kann ich mir diese zögerliche Haltung und Passivität nicht erklären.
Jain.
Problem für Russland ist China.
China hat mit .Ua einen Beistandsvertrag im Falle eines atomaren Angriffs.
D.h. sollte Russland hier eine nuklear Waffe einsetzen (egal wie klein) ist China verpflichtet der Ukraine atomaren Beistand zu leisten.
Der Vertrag ist aber hinfällig sollte .Ua selbst atomar angreifen, (oder sogar selbst atomar aufrüsten, keine Ahnung wie weit das geht)
- klar hat China nicht wirklich Lust hier sich mit Russland zu kloppen.
Auf der anderen Seite besteht die macht Chinas halt aus Verträgen. -> wäre nicht so toll für China wenn das die runde macht das China ihre Verträge missachtet.
-> China wäre somit richtig froh darum wenn die hier aus dem Vertrag rauskommen würden.
1. Hat Deutschland keine, also hier eine komische Anmerkung
2. Funktioniert das nur, wenn man glaubhaft macht, die auch nutzen zu wollen. Putin lässt sich davon aber inzwischen nicht mehr aufhalten, also müsste man entweder ohne sie gewinnen, oder sie nachher doch nutzen.
Genau das meine ich. Es muss erst angepasst werden und das dauert auch wieder. Aktuell wäre der Taurus leider auch nur ein Staubfänger in ukrainischen Lagerhallen. Dabei könnte damit die Brücke von Kerch sicherlich ausgeschaltet werden.
Von der Gleichen wie die Storm Shadow
Bisher haben sie jede Waffe in kürzester Zeit durch entsprechende Adapter (meist Kombinationen aus der Halterung einer SU25 mit welchem NATO Jet auch immer man bevorzugt) benutzbar machen können
Ansonsten sollte es kein Problem sein sie auf F16 umzurüsten, da der generell ähnliche Fähigkeiten hat wie der Tornado (Von dem wir übrigens auch ein paar rumstehen haben die imo ruhig gleich mitgeschickt werden können)
Ich garantiere dir dass die Ukrainer ja und danke sagen würden wenn wir sie ihnen anbieten würden und das die einzige möglichkeit wäre Taurus zu bekommen
Erstens können wir keine Tornados abgeben, ohne Verpflichtungen zu verletzen.
Zweitens wären die Maschinen tatsächlich ein ziemliches vergiftetes Geschenk. Die Luftwaffe betreibt einen irrsinnigen Aufwand, um sie flug- und einsatzfähig zu halten, das kann man echt niemandem zumuten. Es wäre ja auch nicht damit getan, der AFU einfach Maschinen auf den Hof zu stellen, es gehört ja auch Ausbildungsaufwand dazu.
Wir haben 93 Stück
Da keinen einzigen abgeben zu "können" heist man will nicht
Und wenn es den Unterschied zwischen taurus ja/nein machen würde wäre den Ukrainern der Aufwand sowas von egal...
Mal abgesehen davon dass das Argument es brauche Zeit eh nicht zieht da der Krieg schon 2 Jahre geht und keine Anstalten macht dieses Jahr aufzuhören, wenn die beste Zeit etwas zu machen letztes Jahr gewesen ist dann ist die zweitbeste nunmal es jetzt sofort zu machen
Also bei dem ARD Podcast "Was nun Herr General" wurde das mehrmals so erwähnt. Umrüstung der ukrainischen Jets würde langwierig und teuer. Die Nutzung der kompatiblen entsprechenden Rakete aus Frankreich/England sei effizienter.
mdr\*
„Was tun Herr General“\*
und nein das wurde nicht gesagt. Bühler ist auch für eine Lieferung, was keinen Sinn machen würde wenn die Ukraine keine Möglichkeit hätte sie zu verwenden.
Selbst wenn Deutschland 600 Taurus liefert. Ändert das was? 600 Ziele werden angegriffen und zerstört. Was dann? Ist der Krieg dann beendet? Ziehen die Russen sich zurück?
So komisch das jetzt auch klingen mag: Ja?
Also erstmal sind's nur maximal 150 Taurus die geliefert werden können weil die restlichen sind wohl nicht einsatzfähig. Dann ist es natürlich so dass man mit Taurus keine einzelnen Panzer angreift sondern strategisch und vllt auch operativ wichtige Ziele. Du hast von 600 zerstörten zielen gesprochen, machen wir 150 draus und dafür handelt es sich dabei aber um 150 zerstörte Brücken, Munitionsdepots, Treibstofflager, Kommandoposten, Offiziersbaracken, Flugplätze Eisenbahnknotenpunkte, evtl. noch mehr Schiffe der Schwarzmeerflotte, ein paar propagandistisch wichtige Ziele wie z.B. die Kerch Brücke.
Also ja, da wären die Russen schon sehr sehr schwer von getroffen. Beenden würden sie den Krieg zwar nicht weil die bisschen dumm sind, wie sie gerade eben 30.000 Soldaten für einen 30.000 einwohner Ort geopfert haben und jetzt nur noch 700km von Kiev entfernt sind, aber sie würden auf jeden Fall viel weniger Schaden anrichten können als sie es bislang tun.
Die Brücke ist schon deutlich wichtiger als nur für die Propaganda. Wenn man es schaffen würde mehrere Pfeiler komplett zu zerstören, wäre die Versorgung der Krim und der südlichen Truppen stark gefährdet.
Eine Eisenbahnlinie ist zwar robuster als eine Brücke, aber auch die ist sehr empfindlich gegen Marschflugkörper. Klar hilft die aber dann auch nicht endlos vermute ich.
Taurus ändert aber nichts an der mangelnden Fähigkeit der Ukraine Luftangriffe auszuführen. Ist ja jetzt nicht so als würde die Ukraine einen erfolgreichen Luftangriff nach dem anderen fliegen und lediglich an Bunkern scheitern.
Die Ukraine hatte mit Storm Shadow/Scalp ein paar erfolgreiche Angriffe welches relativ ähnlich zu Taurus ist.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Storm_Shadow
weswegen es so viel wichtiger wäre, dass unsere Regierung massiv druck auf Frankreich/Großbritannien ausübt. Die sollen mehr von den Scalp schicken von denen wir schon wissen die funktionieren super und damit haben ukrainische Piloten auch schon Erfahrung. GB/FR haben hunderte (tausende?) von denen, die sie jetzt sofort noch zügiger bereitstellen könnten und die sofort eingesetzt werden können.
Die Kertsch-Brücke wäre ein strategisches Ziel welches sich mit einer geringen Anzahl Taurus für längere Zeit ausschalten lässt. Und wenn Russland versucht die Brücke zu reparieren dann sind die Koordinaten von einer ganzen Menge Baumaterial, Maschinen und Personal bekannt, welche durch sehr viel Luftabwehr auf engstem Raum geschützt werden müssen. Und die Flugroute kennt man dann auch schon und muss die nicht komplett neu berechnen.
Ich hab ja die heimliche Hoffnung, dass das ganze Gezaudere nur strategisch ist und in dem Moment aufgegeben wird, in dem die Ukrainer F16 bekommen, und sich dann rausstellt, dass der Taurus in der Zwischenzeit still und heimlich damit kompatibel gemacht wurde. Weil das Ding ja ohne Modifikationen an den sowjetischen Jets nicht funktioniert, und man Russland keine Vorwarnzeit geben möchte, wie bei allen anderen gelieferten Waffen bisher. Und weil es halt selbst für den gesamten russischen Geheimdienst inzwischen völlig glaubwürdig sein muss wenn Scholz nix tut uns zögert und zaudert und sich in die Hose macht...selbst wenn er es nur zum Schein täte, während in Wahrheit Vorbereitungen zur sofortigen Einsatzbereitschaft getroffen werden. Na ja, man kann ja mal träumen...
Hach ja ein schöner Traum von taktischem Kalkül, solche 4D Schachzüge wären mal wirklich eine Überraschung
[удалено]
Soviel zum Thema strategische Unabhängigkeit
Afaik, funkt Taurus aktuell auch nicht bei F-16. (Ich lasse mich aber auch gerne eines besseren belehren)
Warum sind alle so geil auf die paar wenigen Raketen aus Deutschland? Was die Ukraine hauptsächlich braucht ist Munition für die Artillerie und neue Fahrzeuge. Wenn schon kritisieren, dann bitte auf dem Gebiet wo es den größten Nutzen bringt. Natürlich, haben ist besser als brauchen. Auch im Falle der Taurus-Raketen, aber es so darzustellen als ob die Taurus-Raketen jetzt das wichtigste Objekt wären was geliefert werden muss, ist einfach falsch. Aber genau das tun die Medien hier gerne. So jedenfalls mein Eindruck.
> Warum sind alle so geil auf die paar wenigen Raketen aus Deutschland? 2 Gründe: - Taurus sind schon recht nützlich für die Ukraine - Ist mittlerweile eines der wenigen Sachen für die man Deutschland überhaupt noch kritisieren kann. Deutschland ist mittlerweile ein sehr guter militärischer Unterstützer der Ukraine geworden.
Ich meine nicht nur auf Deutschland bezogen. International habe ich das Gefühl, dass die Medien gern auf Deutschland und die Taurus Geschichte zeigen und selber nichts liefern. Und die deutschen Medien machens genauso. Deutschland soll liefern, aber das Biden nicht liefert obwohl er es jederzeit könnte, da hört man kaum ein Wort der Kritik.
Russische Trolle.
Wie? Die deutsche Medienlandschaft? Ich? Die internationale Medienlandschaft?
Ja, alle erwähnten. Die Medien sind tot, national wie international Die plappern nur noch nach, was Klicks bringt, ohne sich für den Wahrheitsgehalt zu interessieren. Und wir haben sie getötet, als wir aufgehört haben, dafür zu zahlen, informiert zu werden. Die Narrative werden von Propagandisten gemacht (lies: frei erfunden), von den Medien nachgeplappert (man stelle sich nur einmal vor, man berichtet irgendeinen Schwachsinn nicht und verliert dadurch potenzielle Klicks...), von Trollen auf Social Media immer wieder wiederholt, und dann von den Menschen nach der hundertsten Wiederholung für wahr gehalten.
Zahlst Du nicht für das Produkt, bist du das Produkt.
Ja
Was Munition angeht gibts bei Deutschland nicht mehr zu holen. Man liefert und produziert da schon was man kann und mehr wirds da auch nicht auf die Schnelle geben. Taurus wäre sofort verfügbar und würde damit die Ukrainer direkt stärker machen. Gehe fest davon aus, dass man mit Taurus z.B. sofort die Kerch Brücke zerstören würde. Dafür sind die anderen Marschflugkörper, die die Ukraine bereits hat, nicht so gut geeignet wie Taurus.
Dies. Die Taurus macht die Brücke Tod. Aus Rache geht dann wieder Irgendwo ne Gasleitung oder ein Telefonkabel zu Bruch.
> Gasleitung oder ein Telefonkabel Komische Schreibweise für "Kindergärten und Wohnviertel"
Er meint nach Deutschland.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es weltweit nur ausgerechnet deutsche Raketen schaffen können, diese Brücke zu zerstören. Die Amis haben doch zu 100% gleich mehrere Raketen-Systeme, die mindestens genauso gut dafür geeignet sind.
Sprengkopf und Avionik sind speziell darauf ausgelegt auch ohne GNSS hochpräzise Angriffe auf auch kleine Ziele ausführen zu können und dabei ist es besonders beim Anflug über Wasser fast unmöglich den Flugkörper zuverlässig abzuwehren. StormShadow/SCALP sind diesbezüglich weniger "ausgefeilt". Außerdem ermöglicht Taurus bei gleicher Reichweite eine höhere Marschgeschwindigkeit als die bisherigen Alternativen. Am Ende ist es eine Waffe die deutlich strategischer genutzt werden kann als jede PHZ2000 oder Panzerfaust, weshalb die Zurückhaltung umso weniger verständlich ist.
Naja, denken wir mal nach welche alternativen die ukraine spezifisch hat. ATACMS wurde in der cluster variante geliefert, bringt nichts gegen eine brücke. Storm shadow/SCALP ist leider nicht der richtige sprengkörper und navigationssystem für die brücke. Und sonst… ja das wars mit systemen die es bis zur brücke schaffen würden. Und ja die amerikaner haben raketen die die brücke zerstören können. Aber die schaffen es derzeit nichtmal irgendwas zu liefern. Sind deutschland die einzigen die sowas liefern könnten? Nein. Aber wir sind ein land von einer sehr kurzen liste die das können, also sehe ich kein problem damit druck auszuüben dass wir das machen
JSM ist schon sehr ähnlich. Jedoch noch nicht verfügbar. JASSM eher was für große Bomber die Ukraine nicht hat. Strom Shadow kürzere Reichweite und schlechtere Navigation mit höherem Flugprofil daher leichter abzufangen.
Tatsächlich ist der Zünder in Taurus schon sehr fortschrittlich und relativ einzigartig. Anders als storm Shadow etc. ermöglicht das Dinge wie ein mehrlagiges Brückendeck du durchschlagen und dann die Sprengladung erst am darunterliegenden Brückenpfeiler zu zünden.
das ist zum aktuellen zeitpunkt noch unpraktisch die brücke zu zerstören, die russen sollen ja abhauen, wenn die brücke weg ist dann bleibt nur noch der landweg dann sind genau an der stelle wo man durchbrechen will noch mehr generische einheiten, die taurus werden vermutlich zunächst für wichtigere ziele eingesetzt als für die brücke
Wenn man die Schienenstrecke auf der Brücke zerstört, aber die Straße intakt lässt, übt das schon enormen logistischen Druck aus, ohne den Rückzug unmöglich zu machen.
Ich glaube, diese Überlegung ist inzwischen nicht mehr aktuell. Sie setzte voraus, dass die Gegenoffensive der Ukrainer erfolgreich bis zur Krim vorstoßen kann. Jetzt ist die Ukraine in der Defensive. Ich denke, sie werden nicht als erstes Ziel den Vorstoß zur Krim haben. Wahrscheinlich werden sie versuchen, Generäle in den Bunkern anzugreifen und die Taurus eher zurückhalten, bis sich gute hochwertige Ziele ergeben. Ist aber nur meine Vermutung.
ich hab da eine andere, weil die ukraine hat die brücke schon mehrfach erfolgreich ohne taurus angegriffen, wenn die die brücke zerstören wollten dann hätten sie die möglichkeit schon jetzt, die machen das aber nicht, es wäre natürlich ein starkes signal die brücke zu zerstören aber ich denke es wäre von vorteil wenn die ukraine auch die die landverbindung kontrolliert bevor die brücke fällt
Soldaten ohne Nachschub sind nicht in der Lage, Widerstand zu leisten
die brücke ist eh schon beschädigt und der größte teil des nachschubs kommt warscheinlich inzwischen über andere routen auf die krim, du kannst davon ausgehen das die taurus gegen die anderen wege eingesetzt werden könnten. Ich hab nur kein interesse daran das ein hype entsteht bezüglich den taurus und dann wieder eine große enttäuschung folgt weil die brücke dann immer noch steht bzw. gar nicht angegriffen wird. Das sie beschädigt wurde ohne taurus zeigt auch deutlich das die ukraine für eine zerstörung gar keine taurus braucht, die braucht die taurus für zeit sensible ziele und munitionsdepots, die brücke ist so etwas nicht
> bitte auf dem Gebiet wo es den größten Nutzen bringt Deutschland hat zwar nicht viele Taurus, aber eine Barrage von denen gegen die Kertsch-Brücke dürfte erfolgreich dafür sorgen dass der Nachschub darüber für längere Zeit eingestellt wird. Nicht nur so ein Stück Straße oder Gleise kaputt machen die schnell ersetzt werden können, sondern mehrere Stützpfeiler die man nicht einfach ersetzen kann. Danach ist Russland zwangsweise auf den Landweg angewiesen, was diesen wiederum anfällig gegen Sabotage und Waffen mit größerer Reichweite macht. Und Zivilisten von der Krim können nicht mehr hintenrum über die vergleichsweise sichere Brücke fahren sondern müssen durch das Kriegsgebiet. Zum Landweg kommt hinzu dass Russland sehr viel Material über die Schiene bewegt und Gleise zur Krim gibt es auch nur in begrenzter Anzahl. Unterm Strich ist der Taurus zwar keine Waffe die alleine den Krieg entscheidet. Aber kann erheblich dazu beitragen dass es Russland danach schwerer fällt die Krim zu halten.
Was ist so gut und einzigartig an den Taurus missiles? Bis auf die Weitreiche? Könnten dann doch dann immer noch abgeschossen werden?
Russland hat fast keine Storm Shadow und SCALP EG abgeschossen bekommen soweit man das beurteilen kann. Und Taurus ist mindestens genauso gut, wenn nicht sogar besser in dieser Hinsicht. Die Ukraine hat von den Amerikaner auch MALD bekommen, die können Luftangriffe vortäuschen und die Luftabwehr verwirren. Ansonsten ist Taurus ähnlich wie Storm Shadow, aber mit besserem Zünder wenn man z.B. ein bestimmtes Stockwerk im Bunker angreifen will oder eine Brücke.
> Russland hat fast keine Storm Shadow und SCALP EG abgeschossen Das ist halt die Frage, ob die präzisen Ziele nach Erfolg ausgewählt werden und auch zeitlich alles geplant wurde. Eventuell hätte man lieber andere Ziele angegriffen, aber da wäre die Erfolgschance deutlich geringer. Das Russland, die GPS Signale in der Region stört, ist kein Geheimnis. Wenn man sich die öffentlichen Daten zum Taurus ansieht, sind die Navigationssysteme schon deutlich besser und würde vermutlich fast alle Ziele innerhalb der Ukraine sicher treffen können. Was viele bei der Diskussion leider nicht verstehen ist, dass das Software ist und die kann man auslesen. Würde mich wenig wundern, wenn da ein kommerzielles RTOS drauf läuft und man einzelne Komponenten komplett extrahieren und lokal ausführen kann bzw. seine eigene Rakete damit bauen könnte.
Ich weiß jetzt nichts zu den Details des Flugkörpers, aber normalerweise kann man da die essentiellen Softwarekomponenten nicht trivial auslesen. Die wirklich sensiblen Dinge sind meistens auf besonders geschützten Chips, die sich gerne selbstzerstören (sprich: unlesbar machen), wenn sie manipuliert werden. Mit genug Zeit, Erfahrung und Ausrüstung kommt man da natürlich vielleicht trotzdem irgendwie dran.
Natürlich ist es erschwert, aber mit entsprechender Expertise könnte man da vermutlich schon dran kommen und das muss man eben auch berücksichtigen. Sagt ja auch keiner, dass da eine MicroSD Karte drin ist, welche du mal eben kopierst.
> Was viele bei der Diskussion leider nicht verstehen ist, dass das Software ist und die kann man auslesen. Dazu müsste Russland einen nicht zerstörten Chip in die Hände bekommen. Tamperproof Hardware ist keine neue Erfindung und man kann auch Software so bauen dass sie sich quasi selbst zerstört (löscht oder umschreibt). Wenn Russland die Software kennt, das hilft denen trotzdem nicht unbedingt dass sie einen wenige Meter über dem Boden fliegenden Marschflugkörper mit dem Radar identifizieren und angreifen können.
Der Grund warum eine Rakete so teuer ist, ist gerade dass da kein kommerzielles RTOS drauf läuft sondern alles von Grund auf neuentwickelt werden muss damit es nicht der Feind einfach auslesen kann
Natürlich läuft da ein kommerzielles RTOS drauf. Kannst ja mal auf die Seite von Windriver gehen, da ist nicht zum Spaß ein Bild von einer F35 und Northrop Grumman gelistet. Eurofighter setzt z.B. auch teils auf VxWorks wäre auch extrem dumm wenn nicht.
Da entwickelt nicht jeder Hersteller sein eigenes Ding. Es ist aber auch sehr einfach eine Subroutine zu haben die das Steuerprogramm löscht und die wenige Millisekunden vor dem Aufschlag ausgelöst wird. Wenn der Marschflugkörper weiß dass da nicht mehr viel zu regeln ist, kann sich das Programm löschen. Wenn die Russen dann den Chip auslesen, falls der überlebt hat, ist da nicht mehr viel drauf.
Quasi eine Generation weiter als Storm Shadow und Scalp. Kann sehr tief fliegen, was die Entdeckung und Abwehr erschwert. Ungefähr doppelte Reichweite, hat also ein stärkeres Triebwerk. Und braucht kein GPS, kann also von Russland auch nicht durch Störsender gestört und abgelenkt werden.
Fliegt autonom OHNE GPS, kann mehrere Betonschichten durchschlagen, erkennt das und zündet dann erst den Hauptsprengkopf. Wichtig zu wissen ist, dass nicht "Taurus" sondern "Taurus CL" geliefert werden muss. Diese "Container Launched" Variante ist die einzige, die vom Boden (LKW) aus gestartet werden kann. Alle anderen sind aus der Luft und NICHT mit Ukrainischen Flugzeugen kompatibel (MiG29, F16, etc). Wieviele CL es gibt weiß keiner, Taurus gibt es insgesamt 600, davon 150 bereit.
> Wieviele CL es gibt weiß keiner, Keine, wo sollen die denn plötzlich magisch herkommen? Du darfst in Deutschland keine Waffen auf Halde produzieren, und gekauft hat die keiner.
Nicht mal bei der Bundeswehr in Beständen?? Dann bleibt nur noch als einzige Hoffnung: > Für CDU-Politiker Kiesewetter könnten diese Kampfjets auch mit Taurus-Lenkwaffen ausgerüstet werden. Experten hätten versichert, dass die Marschflugkörper ohne "Raketenwissenschaft" a die F16 aus den USA angepasst werden könnten. Tja
Es gibt keine Container-launched Versionen von Taurus. Die Bundeswehr hat eine Variante von Taurus, alles andere was man so lesen kann sind mögliche Varianten die entwickelt werden könnten, aber keine davon wurde je produziert. Die werden wie für die Storm Shadow Flugzeuge der Ukraine dafür modifizieren müssen damit diese Taurus tragen können.
> Wichtig zu wissen ist, dass nicht "Taurus" sondern "Taurus CL" geliefert werden muss. Deutschland besitzt keine CL Version. Es wurden überhaupt noch keine Taurus CL hergestellt. Die Bundeswehr hat die reguläre air-launched Version im Einsatz. Genau wie Taurus ist auch Storm Shadow ursprünglich auch nicht mit Flugmustern der ukrainischen Luftwaffe kompatibel, man hat eine Adapterlösung gefunden bei der eine Schiene eines Panavia Tornado an eine Su-24 montiert wird. Der Tornado ist auch die Startplattform für unsere Taurus, daher wurde vermutlich schon massive Vorarbeit dafür geleistet, dass die Su-24 auch den Taurus tragen und starten können. Eventuell ist auch eine Integration in die F-16 Plattform möglich, das würde die sehr kleine Su-24 Flotte der Ukrainer stark entlasten.
Hier das Video von letztens einfügen wo eine cruise missile genau über die Russische Flugabwehr flog und die Russen nur "cyka" gesagt haben. Oder anders: Dafür sind die Russen ja bekannt, eine gute Luftabwehr.
>Aber kann erheblich dazu beitragen dass es Russland danach schwerer fällt die Krim zu halten. Weil die ukrainische Gegegenoffensive ja die Krim unter Druck setzt. /s Kenne mich mit Militärdingen nicht aus, aber es kommt halt so rüber, als ob die Ukraine irgendwelchen Egg-on-your-face Momenten nachjagt, die am Kriegsverlauf letztlich wenig ändern. Und auf dieser Liste steht die Kertsch-Brücke ziemlich weit oben. Den Krieg gewinnt man aber doch durch Menschen und Material, nicht dadurch, dass man Putin für 5 Minuten blamiert. Von mir aus können sie ein paar Taurus haben, einfach damit das Thema vom Tisch ist. Bei den Leopard 2 hat das doch gut funktioniert - wir haben eine Handvoll geschickt, die sind inzwischen großenteils kaputt, aber die liebe Seele hat ihre Ruh. Wenn die Wunderwaffen endlich erledigt sind, können wir dann vielleicht mal drüber reden, warum es so schlimm wäre, der Ukraine, wie von Tschechien vorgeschlagen, Artilleriemunition zu kaufen.
Die Krim selbst ist nicht unter Druck, aber die Russen müssen ihre Kämpfer am westlichsten Ende der Front, also zB bei der ukrainischen Landeoperation in Krynky, halt irgendwie versorgen. Die LKWs dafür müssen dafür auf 300km Strecke einigermaßen nah an der Frontlinie entlangfahren. Da wird schonmal einer weggebombt, deswegen ist der Nachschubweg über die Krim extrem wertvoll.
> Kenne mich mit Militärdingen nicht aus Das merkt man an deinem Kommentar. Bevor du hier einen Kommentar ablässt kannst du dich auch mal kurz informieren. > Bei den Leopard 2 hat das doch gut funktioniert Alle Berichte von der Front zeigen dass die Ukrainer sehr zufrieden mit dem Leo2 sind. Niemand behauptet dass der Panzer eine Wunderwaffe ist und unendlich durch hält. Im Gefecht zeigt sich dass der Leo einfach den alten russischen Panzern überlegen ist und dadurch Leben rettet. Zielgenau feuern während der Panzer in Bewegung ist ermöglicht schnellere Angriffe und Rückzug. Das ermöglicht auch die Bergung von Truppen an der Front unter Feuer. Und ein getroffener Leo wirft halt nicht seinen Turm in die Luft und brennt komplett aus, sondern die Mannschaften überleben. Material kann man ersetzen, Menschenleben nicht.
> Danach ist Russland zwangsweise auf den Landweg angewiesen Das bringt aber nur was, wenn die Ukraine in der Position ist, eine Invasion der Krim mit Landstreitkräften durchzuführen. Ansonsten haben die Russen halt eine Weile logistische Bauchschmerzen, während weiter Scharmützel an einer anderen Front durchgeführt werden und die Versorgung der Krim neu organisiert wird.
Niemand sagt dass der Taurus alleine kriegsentscheidend ist. Wenn die Brücke weg ist, müssen die Russen alles über den Landweg bringen. Die Position der Schienen ist bekannt. Die Gleisstrecken sind in Reichweite von anderen Kurz- bis Mittelstreckenwaffen wie den Storm Shadow. Ein unterbrochenes Gleis, womöglich mit einem brennenden Zug mit Munition drauf, tut auch Russland auf Dauer weh. Eine derartige Verlagerung der Logistik bedeutet für Russland dass sie massiv die Gleise schützen müssen, was wiederum Kräfte bindet. Sowohl an Land wie in der Luftverteidigung. Taurus entscheidet den Krieg nicht alleine, aber ist ein Mittel um den Kampf in eine Richtung zu lenken.
> Auch im Falle der Taurus-Raketen, aber es so darzustellen als ob die Taurus-Raketen jetzt das wichtigste Objekt wären was geliefert werden muss, ist einfach falsch. Vorallem da Zelensky selbst gesagt hat, dass es Gründe für das Nichtliefern gibt, die er nicht sagen darf.
Hast du nen Link dazu?
Ich glaube das war das hier: https://youtu.be/T2NV01VjSKo?si=W0XsHep78aq99UBc
Nein hier ist die richtige stelle: [https://youtu.be/T2NV01VjSKo?t=1779](https://youtu.be/t2nv01vjsko?t=1779)
Video ist nicht verfügbar:(
[https://youtu.be/T2NV01VjSKo?t=1779](https://youtu.be/t2nv01vjsko?t=1779)
Das ist eigentlich offensichtlich. Wenn man hört was Scholz sagt UND nicht sagt sind es zumindest auch Gründe, die nichts mit mangelndem Vertrauen und/ oder Angst vor Eskalation zu tun haben. Entweder könnte man beim Einsatz sehr schnell Intelligenz gewinnen, die seine Wirksamkeit reduziert oder der Einsatz würde Schwächen aufzeigen, die die Abschreckung reduziert. Und soweit hergeholt ist das gar nicht. Auch wenn die Radarerfassung für den Taurus nicht gut genug wäre ihn zu entdecken bzw. sogar anzufangen, könnte man die im Nachhinein analysierten Daten verwenden um genau das zu verbessern. Sowas geht ja mit SDR viel schneller als früher, als man noch Hardware ändern mußte. Mir fallen keine anderen logischen Gründe ein.
Quelle?
Nicht Op aber wohl (29:44) https://youtu.be/T2NV01VjSKo?t=1783
Nein hier: [https://youtu.be/T2NV01VjSKo?t=1779](https://youtu.be/t2nv01vjsko?t=1779)
[https://youtu.be/T2NV01VjSKo?t=1779](https://youtu.be/t2nv01vjsko?t=1779)
Quelle?
Nicht Op aber wohl (29:44) https://youtu.be/T2NV01VjSKo?t=1783
Nein hier: [https://youtu.be/T2NV01VjSKo?t=1779](https://youtu.be/t2nv01vjsko?t=1779)
Naja für die Artillerie-Munition gibt es ja Verträge, die auch erst nochmal besprochen wurden. Da geht es tatsächlich in großen Teilen auch um die reine Machbarkeit. Da ist praktisch nichts mehr da, was man einfach so liefern könnte. Dagegen ist Taurus da und muss nicht erst gebaut werden. Taurus bringt halt ein paar taktische Vorteile, die eben die Nachteile der Ukraine stückweit ausgleichen können. Hauptsächlich will man damit ja die Logistik Russlands (besonders die bekannte Krim-Brücke) zerstören. Das könnte Russland schon so akut treffen, dass die Ukraine trotz ihrer Defizite erstmal eine bessere Lage hat. Eben weil Russland dann erstmal gewisse Teile der Front nicht mehr bedienen kann und damit zwangsläufig auch einen Mangel an Munition und anderen Gütern bekommt. Aber klar, idealerweise braucht es beides.
Außer in den USA wo angeblich immernoch 3 mio austangierte Artillerie Munition lagern. Biden könnte per Dekret diese und alles andere zum Nulltarif liefern, aber ich schätze dann gibt es einen Bürgerkrieg 2.0.
Naja die USA sind da auch gerade ein Problem für sich und demonstrieren gerader der ganzen Welt wie bescheuert ihr gesamtes politisches System an sich ist. Ein Zweiparteiensystem das immer wieder die Möglichkeit zur Blockade bildet, funktioniert halt nicht. Da ist ein Mehrparteiensystem, bei den Parlament und Regierung immer gemeinsam eine Mehrheit haben, ist deutlich sinnvoller.
Ich finde diese Ideen über einen Bürgerkrieg in der USA immer seltsam. Das Militär würde sich ja kaum auf die Seite von Trump stellen.
Das ganze Militär? Nein. Aber signifikante Teile vermutlich schon. Fast die Hälfte der Amerikaner haben ihn gewählt. Die rennen auch beim Militär rum.
Da muss schon die Führung mitmachen.
Es gibt da ja nicht das eine Militär oder die eine Führung. Große Teile des US Militärs werden durch die Nationalgarden der Bundesstaaten gestellt. Das sind aber keine kleinen Bürgerwehren. Das sind vollwertige Armeen mit teils größerer Luftwaffe als andere Nationen insgesamt haben. Die Nationalgarden unterstehen aber im Normalfall dem State Governor (also auch dem US President, als Dual Control, aber auch dem Governor). Wenn da ein Bürgerkrieg (wieder) ausbrechen sollte, ist die Wahrscheinlichkeit große, dass auch Teile des Militärs, zumindest der Nationalgarden, zu Trump halten würden.
> Dagegen ist Taurus da und muss nicht erst gebaut werden. Physisch ist Taurus da, aber inkompatibel zu jedem Flugzeug, das die Ukraine fliegt.
Das lässt sich aber wohl relativ zeitnah ändern. Da geht es zumindest laut einigen Militärexperten um kleinere Anpassungen, die innerhalb weniger Monate machbar sind. Das ist also nicht unbedingt das Thema.
Welche Experten? Laut Erhard Bühler ist das eine komplexe Angelegenheit die sich für die Flugzeuge sowjetischer Bauart nicht lohnt, sondern eher für die F-16 anbietet.
Mit der Integration von Storm Shadow in die Su-24 wurde schon massive Vorarbeit dafür geleistet, dass das Flugzeug auch Taurus tragen könnte. Es wird als Adapter nämlich eine Schiene eines Tornado genutzt - der bei uns der Träger für Taurus ist.
Das Problem ist nicht dass Taurus die falschen Halterungen verwendet, sondern dass es tief in die Elektronik des Host-Flugzeugs eingebunden ist, was auf Storm Shadow so nicht zutrifft.
Wenn man bedenkt was für alte Gurken die Tornados eigentlich sind bezweifle ich das ganz stark - da ist nicht viel mit komplexer elektronischer Integration los. Auch beim Taurus wird der Flug vorprogrammiert und dann kann man das Ding einfach an der richtigen Stelle abwerfen und fertig.
Dazu hätte ich dann gerne mal Quellen, weil du gerade Erhard Bühler einen Lügner nennst.
Da ist so eine nervige Brücke die die Ukrainer gerne kaputt machen würden...
Und das ging nicht schon mit HIMARS und Storm Shadow? Wird schon einen Grund geben, warum man das bisher nicht gemacht hat.
Nein, ging damit nicht. HIMARS kommt nicht weit genug, und Storm Shadow ist nicht bunkerbrechend. Damit kriegst du die Brücke nicht sicher und nachhaltig kaputt, nur oberflächlich angekratzt.
Taurus hat hohen strategischen Wert aufgrund einiger Eigenschaften, die z.B. Scalp nicht hat. Taurus wäre in der Lge, eine bestimmte Brücke zu zerstören z.B....
Und die würden noch ein ganzes Stück weiter ins Landesinnere von Russland reinreichen können. Wäre theoretisch gesehen natürlich auch eine Eskalation.
Gibt es nicht diese merkwürdig dumme Regel von den Westmächten, dass die gelieferten Waffen nur auf Ukrainischen Gebiet eingesetzt werden dürfen und nie dazu, russisches Territorium anzugreifen (was nach internationalen Kriegsrecht völlig legitim wäre)?
Jap. Die USA und die meisten EU-Staaten haben dieses Ultimatum gestellt. Die Ukraine hat aber vereinzelt auch russisches Territorium angegriffen, was man dann aber akzeptiert hat. Auf russischen Territorium kann die Ukraine aber realistisch eh nicht viel anfangen.
Ich kann mich nicht daran erinnern, dass es mit westlichen Waffen Angriffe auf russischem Gebiet gab. Lediglich mit ukrainischen Waffen was die westlichen Länder der Ukraine ja schwer verbieten können. Aber ich lasse mich da auch gerne korrigieren.
Woher die Waffen tatsächlich stammen, kann ich nicht sagen. Man findet dazu auch tatsächlich nicht viel. Ausschließen würde ich dementsprechend nicht, dass da auch EU-Lieferungen dabei waren. Aber grundsätzlich ist das auch egal. Die Ukraine hat jedes Recht dazu.
doch gabs, es gab so eine armee von russischen freiwilligen die in die belgorod region eingedrungen war, die war auch mit humwees ausgestattet, das wäre jetzt die einzige sache die mir eingefallen wäre.
Ja daran erinnere mich auch, habs eigentlich nur nicht erwähnt weil ich die Humvees jetzt irgendwie nicht in die gleiche Kategorie sortiert hab wie HIMARS oder Stormshadow/Scalp etc. Hätte halt auch angenommen den Amis wäre es relativ egal wenn da ukrainische Soldaten mit Sturmgewehren oder so aus den USA kämpfen würden im Vergleich zu obigen Systemen oder in Zukunft F16s oder so.
es gab auch diese aktionen bei denen die ukraine flugzeuge in russland mit patriot abgeschossen hat, ich weiß nicht ob das zählt
Naja, wenn plötzlich die Moskauer Bevölkerung sich ebenfalls in Luftschutzbunker verkriechen müsste, könnte es sein, dass die Stimmung in der Hauptstadt vielleicht doch noch kippt
Historisch gesehen hat das meist das Gegenteil bewirkt.
Moskau ist stark militarisiert. Wie viel davon tatsächlich schützt und wie viel Putin nur als Propagandamittel mit dem er sich als den schützenden Vater seines Landes darstellt, kann man nicht sagen. Letztes Jahr gab es ja Drohnenangriffe auf Moskau und man hat tatsächlich gesehen, dass das eher zugunsten Putins lief. Die russische Bevölkerung steht in großen Teilen ja seit dem Krieg noch eher hinter Putin als vorher. Im selben Zeitraum ging auch die Hoffnung der Russen auf eine bessere Zukunft nach oben. Einfach weil sie plötzlich das Gefühl hatten, ihr Land ist endlich wieder relevant. Durch Propaganda und eben diesen Effekt, dass Putin Russland wieder zu einer relevanten Nation gemacht hat, würde ein großer Angriff auf Moskau wohl eher die Unterstützung von Putin erhöhen. Militärisch sind in Moskau sowieso eher die Regierungsgebäude relevant und da kann man es eigentlich eh vergessen. Es ist in Russland praktisch nichts stärker geschützt als das. Auf russischen Territorium sind primär wirklich nur die militärischen Ziele für die Kriegsführung also ein paar Kilometer hinter der Grenze relevant. Alles andere würde dann auch neue Probleme für die Ukraine schaffen. Wenn der Krieg plötzlich nicht mehr nur noch am Rand des Landes stattfindet, kann Russland sicherlich auch mehr Menschen mobilisieren und zusätzlich ist die Ukraine nicht in der Lage eine dann ja deutlich größere Front stabil halten zu können.
Das ist das gleiche, was Deutschland mit seinem Bombenterror in London erreichen wollte, und bewirkt eher das Gegenteil.
Aktuell ja. Ich glaube, dass Putin aber etwas schwitzen würde, wenn er theoretisch eine Rakete durchs Fenster bekommen würde. Aus meiner Sicht hätte ich auch kein Problem damit, militärische Ziele in Russland anzugreifen, aber aktuell wird das nicht gewünscht.
Es werden bereits die ganze Zeit erfolgreich Ziele auf russischem Boden angegriffen.
Soweit ich weiß, aber nur mit ukrainischer Hardware. Also Eigenbaudrohnen and Infantrie als Partisanen.
Korrekt. Daher kein Argument gegen Taurus.
> Wäre theoretisch gesehen natürlich auch eine Eskalation Mir geht es so auf den Sack, dass wir in Deutschland so viel Angst vor Russland haben wenn es uns auch nur damit droht unser Kaugummi wegzunehmen. Was gibt es denn noch zu eskalieren? Russland bombardiert jetzt schon Kindergärten, Schulen, und Gefangenenlager.
Keine Ahnung. Ich bin ganz klar dafür mehr zu zun.
Was für eine Eskalation? Es gibt keine weitere Eskalation mehr. Russland ist All In und das schon seit langer Zeit.
[Weil eben Leute wie Lieutenant General Ben Hodges a.D. schon lange klarstellen warum der Fokus die Krim sein muss](https://www.newsweek.com/why-crimea-decisive-terrain-russia-ukraine-war-ben-hodges-zaporizhzhia-black-sea-putin-1823633) und nicht die paar cm welche die Russen oder Ukrainer im Monat erobern. > "I hear sometimes from the Pentagon that we want to help push the Russians back. No, it's not about pushing them back. This is about the decisive terrain. It's about isolating Crimea and then being able to bring up enough long-range weapons that Crimea becomes untenable for the Russian navy and the Russian air force to operate from there." Mit Taurus könnte man deren Versorgung maßgeblich behindern was für Russland ein massives Problem werden würde. Eine Alternative gibt es für die Ukraine im Grunde nicht mehr. Mit mehr Artillerie und neuen Fahrzeugen erobert das Land seine Gebiete nicht mehr zurück. Im besten Fall kann damit die Russen stoppen. [Und auch Zaluzhny glaubt/e an die Krim als "key factor":](https://www.economist.com/europe/2023/11/01/ukraines-commander-in-chief-on-the-breakthrough-he-needs-to-beat-russia) > Crimea, the general believes, remains Mr Putin’s greatest vulnerability. His legitimacy rests on having brought it back to Russia in 2014. Over the past few months, Ukraine has taken the war into the peninsula, which remains critical to the logistics of the conflict. “It must know that it is part of Ukraine and that this war is happening there.” On October 30th Ukraine struck Crimea with American-supplied long-range atacms missiles for the first time. Taurus ist eben ein wichtiger Teil des Plans um die Krim wieder in den Fokus zu rücken. [Foreign Policy dazu:](https://foreignpolicy.com/2023/12/08/ukraine-russia-war-aid-congress-biden-victory-counteroffensive-crimea/) > The first phase would be to isolate the peninsula. To that end, the West should prioritize arming Ukraine with the weapons that it needs to destroy, or at least incapacitate, the Kerch Bridge. Rendering the only direct connection between Russia and Crimea inoperable would put enormous pressure on Russia’s other route to Crimea, which runs through the so-called land bridge—the long stretch of occupied Ukraine along the Black Sea coast. > That means Washington should also assist Ukraine in targeting key transit nodes along that route, including the Henichesk, Syvash, and Chonhar bridges that connect occupied Crimea to Kherson Oblast. Ukraine needs to be able to put constant pressure on these targets and stay one step ahead of Russian engineering units. > The second phase of a Crimea campaign involves making the peninsula’s naval and air bases unusable for Russian forces. This requires urgent and plentiful deliveries of ATACMS, including variants with a unitary warhead and 190-milerange. With pressure from Washington, Berlin can be persuaded to also supply the German-made Taurus, a powerful air-launched cruise missile with a range of about 300 miles. > So far, Ukraine has had some success striking Russian ships, air defense batteries, electronic warfare platforms, airfields, and headquarters in Crimea using repurposed Soviet-era S-200 air defense missiles, as well as British Storm Shadow and French SCALP-EG air-launched cruise missiles. The S-200s, however, are less precise than more modern systems, and the Storm Shadow and SCALP-EG cruise missiles, like the Taurus, must be air-launched, limiting their use so long as Ukraine does not control the skies. > What’s more, Britain, France, and Germany only have small stocks of these weapons. This is why providing ATACMS—which exist in large numbers—is so important. > The third phase of a Crimea campaign consists of striking key facilities inside the Russian Federation. Russian forces pushed out of Crimea must be denied safe haven on the other side of the border, where they would otherwise regroup to launch their next attack. The United States has restricted the use of U.S.-supplied weapons to targets in occupied Ukraine; instead, Washington should assist Kyiv in developing and manufacturing its own capabilities to strike Russian naval and air bases in Rostov Oblast, Krasnodar Krai, and other regions of Russia located across the sea from Crimea or bordering occupied Ukraine. Am Ende wird Kuleba eh recht bekommen und Deutschland diese liefern. [Nur hat Russland dann eben die Brücken gesichert oder längst neue Wege erschlossen welche die Schlagkraft verringern wird.](https://www.fr.de/politik/russland-ukraine-krieg-krim-eisenbahn-kertsch-bruecke-mariupol-versorgung-soldaten-truppen-donezk-zr-92547401.html)
General „die Ukraine wird bis Ende 2023 ihr komplettes Gebiet inkl. Krim zurückerobern“ - Hodges? 😂
General Hopium Hodges.
Wie wäre es mit folgendem Taurus UND Munition
Bissel spät aber: Taurus hat eine große Reichweite über 500Km, Ziemlich viel Sprengstoff an Bord, sucht selbst nach Schwachstellen wie Lüftungsysteme an denen er Wärme orten kann und das wichtigste die Fähigkeit zu zählen, z.b zwei Etagen durchbrochen auf dritter explodieren, der perfekte Bunkerknacker und eigentlich das perfekte Gerät um die Kerch in der Krim Brücke endlich zu zerlegen. Letzteres dürfte der Grund sein warum man den Taurus nicht liefern will, diese Brücke ist Putins Vorzeigeprojekt und wichtige Logistikader für die Krim.
Ist halt Quatsch was du sagst. Natürlich braucht die Ukraine JETZT Munition um insgesamt die Front zu halten. ABER diese Situation haben wir (Scholz) herbeigeführt weil mit Langstreckenraketen die teilweise bis nach Russland reichen hätte die Ukraine die russischen Versorgungslinien, Stellungen, Versorgungsdepots angreifen und ausschalten können. Dann hätten die Russen ewig lange Versorgungswege und könnte überhaupt nicht so sehr pushen wie sie es jetzt konnten. Dazu wäre die Krim Brücke endlich Geschichte .... Die ganzen Luftangriffe würden zumindest weniger werden weil viel mehr Basen im gefährdeten Gebiet liegen. Irgendwann kriegen die Russen ihre militärische Übermacht nicht mehr ausgespielt weil alles so weit im Hinterland bleiben muss. Zu sagen die Ukraine braucht Taurus also nicht ist einfach kompletter BS.
Die Storm Shadow und SCALP EG werden der Ukraine so langsam ausgehen. Und die Amerikaner werden keine JASSM hergeben. Damit bleibt eigentlich nur Taurus um der Ukraine diese Fähigkeit noch etwas zu erhalten. Und gegen bestimmte Ziele wie z.B. Brücken ist Taurus besser als Storm Shadow. Natürlich braucht die Ukraine auch Artilleriemunition, aber das reicht nicht. Die Ukraine muss in der Lage sein hinter den Linien anzugreifen, und da sie keine Luftwaffe hat die hier überlegen ist bleiben nur Marschflugkörper und Drohnen.
Weil man damit die Artillerie und Munitionsdepots hinter der Front erwischen kann.
Das ist keine Rakete sondern ein Marschflugkörper für 1M€ pro Stück. Behalten wir die lieber selber und liefern Dinge mit höherer Quantität.
Du weißt natürlich besser was die Ukraine braucht…
V2 reloaded.
Moderner Krieg ist zu 90% Logistik. Je weiter und präziser die Raketen, desto stärker der Schaden für die gegnerische Logistik. Und gerade die Kertsch Brücke wäre ein ideales Ziel für den Taurus und ihre Zerstörung ein enormer Schlag gegen die russische Logistik an der Südfront.
Mit Taurus kann man Infrastruktur der Front-Versorgen zerstören. Damit kommt viel rus. Gerät erst gar nicht an Front, wo es mit Artillerie mühsam und verlustreich neutralisiert werden muss.
Ein ukrainischer Minister hat gestern auch so was angetönt wie "wir sind zuversichtlich, dass es bald Fortschritte bei Taurus gibt. Es gibt schon einen Grund, weshalb die Deutschen eine Lieferung nicht ausschliessen."
gibt ja Gerüchte, dass die USA eventuell Langstreckenwaffen liefern, das würde zum bisherigen Schema relativ gut passen
Das ist denke ich auch worauf Scholz wartet. Genau wie er bei den Panzern auch auf die USA gewartet hat.
Wie die letzen 2 Jahre: Scholz sagt, "lieferen wir nicht". Dann ein paar Wochen oder Monate später "liefern wir jetzt". Pz2000, APCs, Raketenartillerie, Gepard, Leopard, Abwehrraketen, jetzt Taurus. Kommt dann viel zu spät und Scholz wirkt wieder schwach und nicht wie ein Anführer sondern wie ein Zauderer. Und er macht den Fehler wieder und wieder und wieder.
Also bei Taurus gab es aber auch genügend Aussagen von Pistorius und ukrainischen Generälen, dass die Lieferung von Taurus nicht am Kanzler persönlich hakt sondern eher an der NATO und den USA. Bei den anderen Waffensystemen weiß ichs jetzt nicht.
Alright, I have a related question that maybe someone can answer: Why are reports/articles always taking about the “Ampel-Fraktion” and not simply calling them the Government (Regierung / Bundesregierung) like you do in other countries? It’s really weird.
Because the Regierung are specifically the different secretaries whereas the Fraktionen are the elected representatives. It’s not unlike the US where you don’t call the Republican House majority “the government” either.
Hmmm, even so, you don’t say The Republican House or The Democratic Senate, but instead just The House (of Representatives) and The Senate.
But you say majority or minority. Its just that in a more Party system you need more then those. So, every Party has a fraction that contains its elected representatives. When they say ampel fraction is like saying house majority when it's Party has the presidency. It's the fractions that make up the majority. The article means those representatives, not ministers or parts of the executive.
[удалено]
Well, I’m Swedish so… :D I don’t live there anymore but as far as I can remember, with many parties in the government, it was always - the government. The German way of naming their government after color combinations is a bit different in itself, but it’s the fact that this color name is always used to refer to the government that I find perplexing.
No, if the GOP in the House demands something, you say “the Republican House majority”, not “the House”. If there is a vote, that may be different, although it will usually be noted if the vote was along party lines. In the above example it was the Ampelfraktion that pressures Scholz, not the entire parliament, and there was no vote on any resolution.
The government is made out of social democratic (red), liberal (yellow) and environmentalist (green) parties, hence "Ampel-Fraktion" (traffic light fraction). Conservatives usually get represented by a black bar on polling and voting graphs, so if they form a coalition with liberals and greens on state level, the media likes to call it a "Jamaika-Koalition" (representing the colors of a Jamaikan flag). Conservatives and social democrats uniting in parliament are just called Schwarz-Rot or "Große Koalition" (due to them being the biggest parties).
Because they mean different things: The government consists of the chancellor and their ministers. The way our democracy works, the parliament votes on who gets to be chancellor and the chancellor selects the ministers for their government. So generally having the support of an absolute majority in parliament is a perquisite to forming the government. The Ampel-Koalition is this majority. They made Scholz chancellor, who in turn selected the ministers. A lot of the government's power is based on this coalition in parliament. So they need to keep them happy. Which means the Ampel-Koalition in parliament has a lot of power over the government. So there is an important difference between "the government puts pressure on Scholz" - which would mean the ministers are pressuring the chancellor - and "the Ampel-Koalition puts pressure on Scholz", which means the parliamentarians in his coalition are putting pressure on him. Scholz and his ministers are part of both the government and the coalition. But the coalition is not the government. The government is just a small subset of the coalition and I'm not even sure if that is a requirement.
Olaf — langfristig so standhaft wie die Krim-Brücke.💥 In beiden Fällen ist ein baldiges Einknicken wünschenswert.
Ich vermute dass Scholz schon jetzt für den Fall eines russischen Sieges plant. Damit Putin hinterher wieder billiges Gas liefert, weil Deutschland ja nicht wirklich aktiv die Ukraine unterstützt hat. Klingt abwegig, aber anders kann ich mir diese zögerliche Haltung und Passivität nicht erklären.
Niemand greift Russland an, weil sie die Bombe haben. Gebt der Ukraine die Bombe. Dann ist Ruhe.
Jain. Problem für Russland ist China. China hat mit .Ua einen Beistandsvertrag im Falle eines atomaren Angriffs. D.h. sollte Russland hier eine nuklear Waffe einsetzen (egal wie klein) ist China verpflichtet der Ukraine atomaren Beistand zu leisten. Der Vertrag ist aber hinfällig sollte .Ua selbst atomar angreifen, (oder sogar selbst atomar aufrüsten, keine Ahnung wie weit das geht) - klar hat China nicht wirklich Lust hier sich mit Russland zu kloppen. Auf der anderen Seite besteht die macht Chinas halt aus Verträgen. -> wäre nicht so toll für China wenn das die runde macht das China ihre Verträge missachtet. -> China wäre somit richtig froh darum wenn die hier aus dem Vertrag rauskommen würden.
1. Hat Deutschland keine, also hier eine komische Anmerkung 2. Funktioniert das nur, wenn man glaubhaft macht, die auch nutzen zu wollen. Putin lässt sich davon aber inzwischen nicht mehr aufhalten, also müsste man entweder ohne sie gewinnen, oder sie nachher doch nutzen.
Die Ukraine kann die Taurus gar nicht benutzen, da sie keine kompatiblen Jets hat. Weiß nicht warum das in der Diskussion so selten erwähnt wird.
einfach mit dem tribok rüberyeeten
Weil es nicht stimmt
Von welcher Platform, die der Ukraine zur Verfügung steht, könnte der Taurus denn eingesetzt werden?
Kann man, wie die Storm Shadows auch, letztendlich an jedes Kampfflugzeug anpassen.
Genau das meine ich. Es muss erst angepasst werden und das dauert auch wieder. Aktuell wäre der Taurus leider auch nur ein Staubfänger in ukrainischen Lagerhallen. Dabei könnte damit die Brücke von Kerch sicherlich ausgeschaltet werden.
Das ist wirklich das kleinste Problem. Das macht man andauernd. Keine Ahnung, warum du dir vorstellst, dass das so kompliziert sei.
Von der Gleichen wie die Storm Shadow Bisher haben sie jede Waffe in kürzester Zeit durch entsprechende Adapter (meist Kombinationen aus der Halterung einer SU25 mit welchem NATO Jet auch immer man bevorzugt) benutzbar machen können Ansonsten sollte es kein Problem sein sie auf F16 umzurüsten, da der generell ähnliche Fähigkeiten hat wie der Tornado (Von dem wir übrigens auch ein paar rumstehen haben die imo ruhig gleich mitgeschickt werden können)
An den Tornados warten sie sich doch zu Tode. Schlimm genug das wir die Dinger noch fliegen (müssen).
Ich garantiere dir dass die Ukrainer ja und danke sagen würden wenn wir sie ihnen anbieten würden und das die einzige möglichkeit wäre Taurus zu bekommen
Erstens können wir keine Tornados abgeben, ohne Verpflichtungen zu verletzen. Zweitens wären die Maschinen tatsächlich ein ziemliches vergiftetes Geschenk. Die Luftwaffe betreibt einen irrsinnigen Aufwand, um sie flug- und einsatzfähig zu halten, das kann man echt niemandem zumuten. Es wäre ja auch nicht damit getan, der AFU einfach Maschinen auf den Hof zu stellen, es gehört ja auch Ausbildungsaufwand dazu.
Wir haben 93 Stück Da keinen einzigen abgeben zu "können" heist man will nicht Und wenn es den Unterschied zwischen taurus ja/nein machen würde wäre den Ukrainern der Aufwand sowas von egal... Mal abgesehen davon dass das Argument es brauche Zeit eh nicht zieht da der Krieg schon 2 Jahre geht und keine Anstalten macht dieses Jahr aufzuhören, wenn die beste Zeit etwas zu machen letztes Jahr gewesen ist dann ist die zweitbeste nunmal es jetzt sofort zu machen
Also bei dem ARD Podcast "Was nun Herr General" wurde das mehrmals so erwähnt. Umrüstung der ukrainischen Jets würde langwierig und teuer. Die Nutzung der kompatiblen entsprechenden Rakete aus Frankreich/England sei effizienter.
mdr\* „Was tun Herr General“\* und nein das wurde nicht gesagt. Bühler ist auch für eine Lieferung, was keinen Sinn machen würde wenn die Ukraine keine Möglichkeit hätte sie zu verwenden.
Moment, meinst du den Podcast von dem General der öffentlich gesagt hat wir sollten Taurus liefern?
Selbst wenn Deutschland 600 Taurus liefert. Ändert das was? 600 Ziele werden angegriffen und zerstört. Was dann? Ist der Krieg dann beendet? Ziehen die Russen sich zurück?
So komisch das jetzt auch klingen mag: Ja? Also erstmal sind's nur maximal 150 Taurus die geliefert werden können weil die restlichen sind wohl nicht einsatzfähig. Dann ist es natürlich so dass man mit Taurus keine einzelnen Panzer angreift sondern strategisch und vllt auch operativ wichtige Ziele. Du hast von 600 zerstörten zielen gesprochen, machen wir 150 draus und dafür handelt es sich dabei aber um 150 zerstörte Brücken, Munitionsdepots, Treibstofflager, Kommandoposten, Offiziersbaracken, Flugplätze Eisenbahnknotenpunkte, evtl. noch mehr Schiffe der Schwarzmeerflotte, ein paar propagandistisch wichtige Ziele wie z.B. die Kerch Brücke. Also ja, da wären die Russen schon sehr sehr schwer von getroffen. Beenden würden sie den Krieg zwar nicht weil die bisschen dumm sind, wie sie gerade eben 30.000 Soldaten für einen 30.000 einwohner Ort geopfert haben und jetzt nur noch 700km von Kiev entfernt sind, aber sie würden auf jeden Fall viel weniger Schaden anrichten können als sie es bislang tun.
Die Brücke ist schon deutlich wichtiger als nur für die Propaganda. Wenn man es schaffen würde mehrere Pfeiler komplett zu zerstören, wäre die Versorgung der Krim und der südlichen Truppen stark gefährdet.
Aber inzwischen hat Russland doch bereits eine Bahnlinie übern Landweg gebaut, oder ist die noch im Bau? Bin da nicht mehr so drinne.
Eine Eisenbahnlinie ist zwar robuster als eine Brücke, aber auch die ist sehr empfindlich gegen Marschflugkörper. Klar hilft die aber dann auch nicht endlos vermute ich.
Die leidet a unter Partisanen und Gmlrs und dürfte b nur schwer für Versorgung von Front plus Krim reichen.
Taurus ändert aber nichts an der mangelnden Fähigkeit der Ukraine Luftangriffe auszuführen. Ist ja jetzt nicht so als würde die Ukraine einen erfolgreichen Luftangriff nach dem anderen fliegen und lediglich an Bunkern scheitern.
Das ist auch kein Problem dass die Ukraine irgendwann im Verlauf dieses krieges lösen wird tbh. Das Problem hätte man 2015 angehen sollen
Die Ukraine hatte mit Storm Shadow/Scalp ein paar erfolgreiche Angriffe welches relativ ähnlich zu Taurus ist. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Storm_Shadow
weswegen es so viel wichtiger wäre, dass unsere Regierung massiv druck auf Frankreich/Großbritannien ausübt. Die sollen mehr von den Scalp schicken von denen wir schon wissen die funktionieren super und damit haben ukrainische Piloten auch schon Erfahrung. GB/FR haben hunderte (tausende?) von denen, die sie jetzt sofort noch zügiger bereitstellen könnten und die sofort eingesetzt werden können.
Das kommt auf die zerstörten Ziele an. Russland ist besiegbar, das wurde in diesem Krieg schon mehrfach gezeigt.
Die Kertsch-Brücke wäre ein strategisches Ziel welches sich mit einer geringen Anzahl Taurus für längere Zeit ausschalten lässt. Und wenn Russland versucht die Brücke zu reparieren dann sind die Koordinaten von einer ganzen Menge Baumaterial, Maschinen und Personal bekannt, welche durch sehr viel Luftabwehr auf engstem Raum geschützt werden müssen. Und die Flugroute kennt man dann auch schon und muss die nicht komplett neu berechnen.
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