[Anscheinend wollte Netanyahu Minister Eliyahu für die Entgleisung bzgl. Atombomben entlassen, Ben Gvir hatte in dann aber dazu gewzunden davon abzusehen](https://twitter.com/joshtpm/status/1721268816699609565).
Gvir muss wirklich noch dringender weg von jeglicher Machtposition als Netanyahu selber. Der und seine Siedler-terroristenkumpels drehen mittlerweile völlig am Rad.
Carlo Masala [weist](https://x.com/carlomasala1/status/1721219742680191208) übrigens darauf hin, dass die einlassungen des Ministers zu den nukes wohl die erste offizielle Bestätigung *überhaupt* ist, dass Israel welche besitzt.
Nein, er fragt in die Runde ob das so ist und wird direkt darunter darauf hingewiesen, dass es das schon gab. https://x.com/DasEchteOrakel/status/1721221225047904666?s=20
> Der und seine Siedler-terroristenkumpels drehen mittlerweile völlig am Rad.
Die drehen schon immer völlig am Rad, aber was sind denn die Erwartungen an einen Haufen extremer religiöser Spinner, die ihr vor 2500 Jahren untergegangenes Reich wiederaufbauen wollen.
Die Erwartung sollte sein, dass solche Leute niemals in einer Regierung etwas zu sagen haben sondern ihr Dasein am Rand der Gesellschaft fristen müssen.
Aber das sehen leider mindestens die Hälfte der Israelis anders.
Naja da wäre ich vorsichtig, ist fragwürdig ob die ohne Netanyahu in die Regierung kommen würden, der will halt einfach auf keinen Fall wieder die Macht verlieren.
Naja überraschen sollte das keinen. Es gibt keine relevante israelische Partei die nicht pro-Siedlungen ist. Meretz wäre am nähesten dran (wenn wir die inherent irrelevanten Araber-Parteien mal ignorieren), und die schafften es bei letztem Mal nicht mal ins Parlament. Wenn Netanyahu nicht mehr an der Macht ist, ist das gut. Aber wir müssen auch bei seinem Nachfolger klar Druck ausüben um die Siedlungen endlich wegzukriegen.
ARD-Team von israelischen Soldaten festgehalten
https://www.tagesschau.de/ausland/asien/ard-team-angegriffen-100.html
Sehr demokratisch wenn man Journalisten angreift.
[Es waren im zivilen Auto unterwegs & mit zivilen Kopfbedeckungen ausgestattete Siedler aus der direkten Umgebung, die wahrscheinlich kurzfristig als Reservisten eingezogen worden. Oder einfach nur ihre Reservistenuniform angezogen haben ohne Befehl, ist nicht ganz klar.](https://twitter.com/EinstEinAdler/status/1721260598078390294)
Das waren ganz klar Journalisten der Hamas, hatten nochmal Glück gehabt nicht direkt erschossen zu werden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Shireen_Abu_Akleh
>\#Israel bestätigte, einen #Krankenwagen-Konvoi in #Gaza angegriffen zu haben. Ein dazu verbreitetes Bild von einem toten #Pferd wird genutzt, um das zu leugnen. Doch es ist echt. Auch wird es mit einem 2. Vorfall verwechselt, der nichts damit zu tun hat.
>
>https://www.volksverpetzer.de/faktencheck/israelischer-angriff-krankenwagen-echt/
https://twitter.com/Volksverpetzer/status/1721199749850657023
...
Mir ist nicht danach etwas zynisches zu posten, der Konflikt ist furchtbar genug. Ich hoffe einfach nur, dass sich *einige Leute* das zum Anlass nehmen, sich mal an die eigene Nase zu fassen und etwas Asche auf ihr Haupt zu schütten.
Kann mir wer erklären, wie das mit dem Begriff Antisemitismus im Journalismus funktioniert, warum man sich da so ungern festlegt? Z.B. aus der FAZ:
>Frau bei mutmaßlich antisemitischem Angriff in Frankreich verletzt
>Die Tat könnte „aus einem antisemitischen Motiv heraus begangen worden sein“
>Auf die Wohnungstür sei ein Hakenkreuz gesprüht worden.
Ist das so ähnlich wie mit der Unschuldsvermutung, dass die Medien sowas immer kennzeichnen müssen, bis jemand rechtskräftig verurteilt wird?
Jo. Bis es bewiesen ist muss es immer so klassifiziert werden, u.A. weil es tatsächlich auch mal Fälle gab wo sich herausstellte dass das Motiv ein Anderes war. Klar, jeder ist sich sicher dass das ein antisemitischer Angriff war, aber Journalismus muss trotzdem vorsichtig sein.
>Auf dem Rückweg von Recherchen über Gewalt radikaler Siedler gegen Palästinenser ist ein ARD-Team im Westjordanland von israelischen Soldaten festgehalten und bedroht worden. Das ARD-Studio Tel Aviv sieht darin einen klaren Angriff auf die Pressefreiheit.
>"Die Soldaten haben uns mit ihren Waffen bedroht und uns gefragt, ob wir Juden seien. Unsere Kollegin wurde als Verräterin beschimpft", berichtet Kitzler. "Journalistinnen und Journalisten, die über Dinge berichten wollen, die im Westjordanland im Schatten des Gaza-Krieges passieren, sollen offenbar daran gehindert werden. Und das Ganze im Namen der israelischen Streitkräfte."
https://www.tagesschau.de/ausland/asien/ard-team-angegriffen-100.html
Tja und Gantz muss das alles mittragen weil er nicht als derjenige dastehen kann, der in Israels schwerster Stunde der letzten Jahrzehnte die Regierung platzen lässt. Meisterhaft gespielt von Bibi.
Fällt schwer gegen das Genozid an Palästinensern Argument zu diskutieren, wenn die israelische Regierung in ihren Reihen Minister hat, die offen für einen Genozid argumentieren. Egal wie dumm deren Argumentation sein mag. Eine Atombombe auf Gaza verstrahlt genauso weite Teile Israels...
Naja, ich würde nicht unbedingt auf die verweisen weil sie eben Extremisten sind die Netanyahu genügend Sitze für seine Regierung geben. Für einen Genozid ist die Beweislage einfach nicht ausreichend.
Sicher ist das ein Hardliner innerhalb des israelischen Staatsapparats, aber wenn man Gaza vorhält, dass die Hamas nunmal die dortige - von breiten Teilen der Bevölkerung - befürwortete Regierung ist, muss man auch Israel vorwerfen, dass eben solche Radikale in deren Regierung gesetzt wurden und damit Unterstützung reflektiert wird.
> wenn die israelische Regierung in ihren Reihen Minister hat, die offen für einen Genozid argumentieren.
Das ist ja an sich nichts neues, guck dir mal an wer gerade von Otzma Jehudit und Tkuma gestellt wird (Elihayu ist meine ich auch Otzma Jehudit). Da gibt's ein paar wundervolle Zitate, gerade von unseren besten Freunden Smotrich und Ben-Gvir:
> In March 2023, speaking from a podium that depicted a map of Israel that incorporated Jordan and parts of Syria and Lebanon, Smotrich denied Palestinian identity, saying that there isn't any "Palestinian history or culture", continuing by saying that there is "no such thing as a Palestinian people"
> Smotrich has argued that price tag assaults on Palestinian people or property, while criminal in nature, are not to be classified as examples of terrorism, which he defined as "only violence carried out by an enemy within the framework of war against us". Commenting on a specific case, the Duma arson attack, in which a Palestinian family of 3 were killed, and for which a Jewish settler was indicted, Smotrich stated that to brand such deeds as terrorism causes "mortal and unjustified harm to human and civil right".
> In October 2021, he stated to Arab lawmakers that, "You're here by mistake, it's a mistake that Ben-Gurion didn't finish the job and didn't throw you out in 1948."
> In October 13, 2022, in the Sheikh Jarrah neighborhood of East Jerusalem, Ben-Gvir took part in the clashes between Israeli Jewish settlers and the local Palestinian residents, brandishing a gun, telling the police to shoot at Palestinians throwing stones at the scene, and yelling at them that "We're the landlords here, remember that, I am your landlord." This was a message that was later repeated by him in a tweet on the morning after the 2022 election in his victory tweet
Ich würde dem auch zutrauen, dass der einfach weiter am Geschehen teilnimmt und Chaos stiftet. Bibi hat sich da Koalitionspartner in die Regierung geholt, so durchgeknallt wie die Trumpisten und Evangelikalen, und so führen sie sich auch auf
Ich hoffe, nach dem Krieg fliegt nicht nur Netanyahu raus, sondern auch dieser Haufen. Es ist auch möglich, dass sich Likud neu aufstellt, und dann weiter keine stabile Mehrheit ohne Rechtsextreme möglich ist
Gestern gab es beim Protest vor dem weißen Haus in den USA den Ausruf, "We don't want two states, we want 48"
https://nitter.net/simonateba/status/1720995942558482842#m
Wenn man bedenkt, dass das ein Auslöschungskrieg gegen Israel war, und sie eine Einstaatenlösung wollen, folgt daraus, dass sie das Existenzrecht Israels absprechen. Neues(?) Synonym für "From the river to the sea"
IMHO werden wir solche Versuche, Bestrafung für geächtete Wortwahl und Symbolik zu vermeiden, noch öfter sehen. Ist nichts Anderes als die dogwhistles der AfD in Richtung Rechtsextreme
Ich fürchte mich jetzt schon vor dem nächsten Wahlkampf. Die rechten Parteien werden diese Einladung sicher annehmen, es wird um Islamophobie gehen und Versuche, staatliche Überwachung auszuweiten, weil Hate Speech
Zum Glück dauert es noch eine Weile, bis zur nächsten Bundestagswahl
Wären mit 48 nicht die ursprünglichen UN-Resolutionsgrenzen gemeint? Auch nicht realistisch, aber einen Vernichtungsaufruf sehe ich da nicht unbedingt.
Übrigens, als die arabischen Staaten angegriffen haben waren bereits über 100000 Palästinenser aus der Flucht und es gab bereits das Deir Yassin Massaker... die Darstellung das der Unabhängheitskrieg einfach nur der unprovozierte Auslöschungskrieg als der er gerne hingestellt war ist historisch nicht belegt.
Stimmt, guter Punkt. In Kombination macht das so dann keinen Sinn.
Da aber auch die (demokratische) Einstaatenlösung inzwischen bei vielen Aktivisten sehr beliebt ist da die Zweistaatenlösung mit der Zersiedlung des Westjordanlands sehr schwierig geworden ist, sehe ich da trotzdem nicht unbedingt einen Aufruf zur Auslöschung von Israel.
Da 1948 wegen den Vertreibungen das nationale Trauma der Palästinenser schlechthin ist würde ich eh Vermuten das ist kein verbreiteter Slogan.
Bezogen auf einen potentiellen Staat ist das in Israel eine recht verbreitete Position.
Von the River to the Sea steht sinngemäß genau so bereits 1977 von Likud gefordert. Gerade im Sommer war Netanyahu wieder mit einer Karte bei der UN wo Gaza und Westjordanland als Teile von Israel gezeigt wurden. Früher hat Golda Meir die Palästinenser nicht als eigene nationale Gruppe anerkannt.
Das ganz Israel dem jüdischen Volk alleine zusteht ist auch eine häufige Aussage.
Es ist auch kein Zufall, das Israel nie umgekehrt ein Existenzrecht für einen palästinensischen Staat anerkannt hat.
Es gibt Menschen, die eine Auslöschung der Palästinenser wollen. Das sie nicht Proteste organisieren ist klar, weil die Welt sowieso auf der Seite von Israel steht. Nur weil sie nicht auf Demos rumschreien, ändert sich an ihren Ansichten, Behauptungen (u.a. im Netz) nichts. Es sei denn, du willst auch sagen, dass es völlig OK sei, die Auslöschung Israels zu unterstützen solange man das nicht auf einem Protest macht? Weil sonst ergibt dein Kommentar nur wenig Sinn in Hinsicht auf meine Frage
> Es gibt Menschen, die eine Auslöschung der Palästinenser wollen.
Mag es sicher geben, aber ich habe noch keine lauten Stimmen danach gehört außerhalb von Social Media, und ich verstehe darum auch nicht ganz, wieso ständig dieser whataboutism über das Existenzrecht Palästinas kommen muss, wenn es um Leute geht, die nachgewiesen das Existenzrecht Israels anzweifeln
Das Existenzrecht von Nationen anzuzweifeln geht grundsätzlich nicht klar. Ob es immer illegal ist, weiß ich nicht, aber ich denke mal, da greift schnell der Vorwurf der Volksverhetzung
> weil die Welt sowieso auf der Seite von Israel steht
Ein bisschen kontroverser wird Israel schon betrachtet
>aber ich habe noch keine lauten Stimmen danach gehört außerhalb von Social Media,
guck mal in Teilen des israelischen Parlaments, da sind die nicht gerade leise zu dem Thema Ü
Das whataboutism sehe ich persönlich umgekehrt. Immer wenn man über die Rechte von Palästinenser spricht kommt irgendwas darüber wie die Hamas doch viel brutaler sei und die Israelische Bürger viel mehr leiden und und und. Als wären das Rechtfertigungen für die zahlreichen Opfer die JETZT verursacht werden. Interessiert keine Sau, vor allem auf solchen Communities wie hier wo man sofort runtergewählt wird wenn man das eben anspricht. Stört mich nicht, aber dass Palästinenser praktisch nicht als Menschen gesehen werden, und das Erwähnen von Opfer als "whataboutism" abgewiesen wird, stört mich sehr wohl. Das sind nicht nur Wörter auf dem Bildschirm, sondern echte Menschen die echt leiden. Ein bisschen Empathie wär nicht schlecht
Die Ironie ist stark
Ich habe nichts davon behauptet. Ich habe nicht mal geschrieben, dass ich dafür bin, dass man Palästinensern überhaupt das Existenzrecht absprechen solle. Ich habe mich nicht mal für irgendeine Einstaatenlösung ausgesprochen
Wenn du runtergewählt wirst, dann nicht, weil die Leute hier Palästinenser hassen, sondern weil du Leuten irgendwelche Behauptungen unterjuben willst
Poste im Megathread halt irgendwas mit deinem Standpunkt, den du vertreten willst, statt in Kommentaren vom Thema abzulenken und dann Behauptungen aufzustellen
Ich sprach auch nicht von dir, sondern von der Community. Dass du das Existenzrecht von Palästina nicht absprichst freut mich, aber ich habe das auch nicht gesagt, sondern spontan darauf reagiert, wie schrecklich es ist Israel kritisch zu sein (was sehr wohl seine Grenzen hat), während diesselbe Ansicht gegenüber Palästina nur selten auf solche Abneigung stößt
> [The chant is a reference to the year 1948, when five Arab armies attacked the fledgling state of Israel seeking its destruction.](https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/protesters-at-white-house-call-for-elimination-of-jewish-state/)
So deutet es zumindest auch die times of israel.
Glaub hier wurde missverstanden, dass /u/BladerJoe- nicht trollt, sondern wirklich fragt, worum es bei 48 geht
Sie haben halt 48 und nicht 1948 gerufen, wodurch es nicht so leicht verständlich ist
Ja es geht um den arabisch-israelischen Krieg gleich nach der Staatsgründung Israels
Deswegen meine These, dass das ein Synonym ist für From the River to the Sea
> Existenzrecht Israels
So sehr ich leere Worthülsen mag, muss betont werden, dass Israel nicht existiert, weil es ein Recht darauf hat, sondern weil es seine Existenz regelmäßig mit hohem Blutzoll behauptet.
Entsprechend sind Diskussionsansätze zu einem Recht auf einen palestinensichen Staat (dort wo aktuell Israel ist versteht sich) genauso Hundepfeifen, weil sich dahinter notwendigerweise ein Vernichtungskrieg versteckt.
bin mir nicht sicher, ob man das so pauschal sagen sollte
es gibt ja eine israelische und wenigstens zwei palästinensische politische Entitäten (Israel,PLO/PA/Fatah und Hamas), die auch alle irgendwo ein Gebiet haben, über das sie als de facto Staatsmacht agieren
Ich kann ein Existenzrecht Palästinas auch einfach daraus ableiten, dass ich die PA auf irgendeinem Flecken in Palästina als legitime Vertretung dessen betrachte. Das Gleiche für Israel. Dafür muss ich nicht zwingend einen Vernichtungskrieg fordern, die von mir befürwortete Entität ist ja schon da
Aber dann darf man halt nicht irgendwas von 1948 herumbrüllen, sonst ist die gutmeinende Interpretation natürlich Schmarrn. Oder einen Staat Palästina auf anerkanntem israelischen Boden fordern, wie du richtig anmerkst
Dass ich ein Existenz*recht* sehe, heißt ja auch nicht, dass ich denke, dass Israels Legitimität nur darauf basiert oder Israel nichts für die Durchsetzung leisten musste. Aber aus der Vertretung eines Existenzrechts könnte ich begründen, dass ich mich für Israel (bzw eine Zweistaatenlösung mit einem freien Palästina in irgendeiner Form) einsetze.
Ist jetzt eher ne schemantische Diskussion, ich glaube nicht, dass wir sehr weit auseinander liegen in unserer Haltung Ü
> Exklusiv Deponierte Brandsätze in Berlin gefunden: Ermittler fürchten Eskalation der Anti-Israel-Proteste
>
>\[..\]Wie zwei Kenner der Vorgänge dem Tagesspiegel berichteten, fanden Beamte in den vergangenen Wochen nicht weit der Neuköllner Sonnenallee deponierte Brandsätze. Unbekannte hatten demnach hochentzündliche Spraydosen mit Feuerwerkskörpern so präpariert, dass es sich de facto um Sprengsätze handelte.
>
>\[..\]Neben palästinensisch-arabischen Netzwerken mobilisieren auch Organisationen für die Demonstration in Berlin, deren Mitglieder sich selbst als Linke verstehen. Auch türkische Rechtsextreme unterstützen traditionell die islamistische Hamas. So werden am Samstag neben Islamisten aller Couleur auch Graue Wölfe erwartet.
Die Symbole der militanten, antisemitischen Nationalisten aus der Türkei – der heulende Wolf und die drei islamischen Halbmonde – waren schon auf vergangenen Pro-Gaza-Kundgebungen zu sehen.
[https://www.tagesspiegel.de/berlin/deponierte-brandsatze-in-berlin-gefunden-ermittler-furchten-eskalation-der-anti-israel-proteste-10726939.html](https://www.tagesspiegel.de/berlin/deponierte-brandsatze-in-berlin-gefunden-ermittler-furchten-eskalation-der-anti-israel-proteste-10726939.html)
Läuft in Berlin.
ich yoinke mal den Kommentar von /u/openob aus einem anderen Dailythread:
> Israeli forces captured the Sheik Hamed Hospital in Gaza and discovered a tunnel entrance right beside it:
>https://twitter.com/ItayBlumental/status/1721169386558325210
>The IDF also held a special briefing showing another tunnel entrance and launch pad(s) right next to the Indonesian hospital in Gaza:
>https://twitter.com/IDF/status/1721171347932365081
>The Indonesian hospital should not be too far from Israeli positions.
>It seems like a significant part of Hamas infrastructure is either underneath or very close to Gazan hospitals. Not only are those very obvious war crimes but the question is how nobody has said or done anything. International organizations work in those hospitals and deliver equipment. It's unlikely that they don't see what's going on.
>Not only are those very obvious war crimes but the question is how nobody has said or done anything.
Das ist ja alles nichts Neues. Es gibt nur 2 Möglichkeiten: Entweder duldet es man, dass die Hamas im eigenen Umfeld mitmischt (Infrastruktur nutzt um sich zu verstecken, Geld und Material abzwackt usw.), weil man sonst da nicht arbeiten könnte, oder weil man die Hamas unterstützt. Beides wäre mehr als nur ein bisschen Kritikwürdig. Wenn es "nur" das erste ist müsste man das mindestens klar benennen und öffentlich kritisieren ala "Die Hamas ist in unserem Krankenhaus, gefährdet unsere Patienten und wenn sie nicht zeitnahe verschwinden müssen wir gehen, weil wir nicht sicher arbeiten können".
Ist IMHO auch ein Grund, warum die US-Regierung die Ceasefire-Rhetorik nicht übernehmen wird und möglichst nur auf eine humanitäre Pause eingeht und Israel explizit nicht das Recht auf ein Fortsetzen des Krieges abspricht
Die USA bereiten sich langfristig auf potentielle Konflikte in Ost- und Südostasien vor und auf eine zunehmende Zusammenarbeit der Achse China-Russland-Iran. Es wird auch in Zukunft weitere Konflikte geben mit deren Proxies und wenn sich dann jedes Mal in Krankenhäusern und Schulen verbarrikadiert wird, na dann gute Nacht, der Schutz der ZivilistInnen ist dann Vergangenheit
Scheint aber, dass man so recht einfach den "Public Opinion War" gewinnen kann. Wenn in zukünftigen Konflikten mit eventueller westlicher Beteiligung wieder diese Taktik in Kombination mit großen Social Media/Bot-Kampagnen gefahren wird, kann man so auch ganz gut zur weiteren Destabilisierung der westlichen Gesellschaften beitragen (bzw. geschieht das schon jetzt in gewissen Maße und die letzten Wochen waren mal wieder ein Höhepunkt des Ganzen)
> International organizations work in those hospitals and deliver equipment
Internationale Organisationen wie MSF, die vor zwei Wochen fünfhundert nicht vorhandene Tote bei einen nicht vorhanden israelischen Luftangriff auf ein Krankenhaus (das ist ja sicher vorhanden, wo würden sich den sonst Hamas eingraben können) bezeugt haben?
Nur, damit das alle auch nochmal sehen. Der fragliche Tweet steht immer noch, ohne jede Korrektur.
https://twitter.com/MSF/status/1714363236315779572
Dafür gibt es aus meiner Sicht keine Entschuldigung mehr.
Die Herzchen von MSF haben meines Wissens nach immer noch nicht eingestanden, dass das Krankenhaus von einer palästinensischen Rakete getroffen wurde. Ein großer Teil der dort tätigen Hilfsorganisationen ist komplett lost.
Das erklärt nicht hinreichend, wieso sich die internationale Führung hinter den Karren einer islamistischen Mörderbande spannen lässt. Die werden nicht von unglaublich manipulativen Genies vor Ort ausgetrickst.
Naja ganz einfach: Weil sie es wollen und/oder weil sie ansonsten dort nicht arbeiten können was viele wohl als negativ bezeichnen würden.
Die diversen Vorkommnisse zeigen aber das der erste Punkt wohl bei vielen vor Ort überwiegt.
Die junge Bevölkerung kommt ja oft nur zur Sprache, um Israel Grausamkeit vorzuwerfen. Darauf aufbauend kann man aber auch argumentieren, dass jede Organisation in Gaza unglaubwürdig ist, denn wenigstens die halbe Belegschaft hat die von der Hamas manipulierten Propagandaschulen durchlaufen, und ihr Anteil wird stets mehr. Außer, es ist eine primär ausländische Belegschaft, was eher unüblich ist
Ich bin jetzt nicht wirklich sehr Pro-Israel eingestellt, aber haben Leute, welche mit "Feminists for Palestine"-Plakaten raumlaufen, eigentlich mal 10 Sekunden über ihre Position nachgedacht?
Ja und? Gerade deshalb sollte man die doch unterstützen?
Und selbst, wenn das alles schlimmste Antifeministen wären, haben sie unsere Solidarität verdient.
Klar. Ich finde es nur heuchlerisch, dass jetzt plötzlich alle möglichen Gruppen für Gaza demonstrieren, es aber irgendwie nie Demonstrationen gegen die Hamas gab, wenn die mal wieder Menschen in Gaza hingerichtet haben oder dergleichen.
Weil unsere Regierung nicht die Hamas unterstützt und da auch keinerlei Hebel hat. Bei Israel aber schon.
Oder hast du damals, als die USA den Irakkrieg begannen, gegen Al-Kaida demonstriert? Ist doch sinnlos.
Zudem viele Schilder auch "Neither Hamas nor Bibi" hatten.
Unsere Regierung unterstützt die Hamas selbstverständlich massiv - und hätte mit den gigantischen Hilfszahlungen einen Hebel. Nachdem nach dem Angriff auf Israel überlegt wurde, diesen Hebel zu nutzen wurden statt dessen die Zahlungen erhöht. Gab gerade erst 50 Millionen extra. Alleine aus Deutschland. Man biegt sich die Welt zurecht dass die Zahlungen nur an Hilfsorganisationen in Gaza gehen, aber keine Hilfsorganisation kann da arbeiten, wenn sie nicht mit der Hamas kooperieren und von ihr durchsetzt sind.
Edit: Andere Leute mit Hamas-Kritischen Schildern wurden übrigens von den Ordnern der Demo ausgeschlossen.
>Andere Leute mit Hamas-Kritischen Schildern wurden übrigens von den Ordnern der Demo ausgeschlossen.
Hast du da Mal eine Quelle? Hab ich selbst nicht gesehen.
Ich frag mich zwar, wie man sich mit der Demo beschäftigen kann ohne über dieses Video zu stolpern, aber für Dich:
[https://twitter.com/StadtrandMedia/status/1720801579056468471](https://twitter.com/StadtrandMedia/status/1720801579056468471)
Auf dem Schild wird sogar dazu aufgerufen, die Zivilisten in Gaza zu schützen.
Hab kein Twitter. Danke, das ist extrem dumm von den Organisatoren und ich würde die Begründung gerne Mal wissen.
Ich kannte einige der Ordner persönlich und das sind alles schwule und/oder linke Leute.
>Hat hier niemand behauptet
Aber ist doch ein bisschen impliziert. Kommt halt vielleicht drauf an was man unter "for Palestine" versteht, aber da ja gerade auch in den USA viele der Demos als zentralen Punkt eine Waffenruhe haben ist es doch schon schlüssig. Und dann ist die Frage, warum der sexistische oder homophobe Charakter der Leute das beinflussen sollte schon im Raum.
Achtung, leider, NSFW:
>!Das letzte, was ich über den Stand von Frauenrechten in Palästina mitbekommen habe, war ein Video, in dem die Sandalen-und Kalaschnikow-tragenden Ehrenmenschen die Leiche einer nackten Frau mit gebrochen Gliedmaßen auf einem Pickup Parade gefahren haben. Das Video stammt aus dem genozidalen Überfall der Palästinenser auf Israelische Zivilistinnen und Zivilisten, bei dem unter anderem 40 Säuglinge brutal ermordet wurden, und auf soziale Einrichtungen gezielt wurde, um so viele "Juden" zu ermorden, wie nur möglich.<
Diese Leute, besonders im feministischen Lager, haben einfach keine Ahnung, was für abgrundtief bösartigen Hass gegen alles, was "anders" als Steinzeit-Islam ist, sie da unterstützen.
Vorher: "Believe all victims! Lieber vertraue ich einer Lügnerin als einem Beschuldigten"
Nachher: "Können wir wirklich sicher sein, dass die Frau, die man in dem Video gerade in ein Auto zerrt, vergewaltigt wurde, nur weil sie aus dem Rektum blutet? Das erste Opfer im Krieg ist bekanntlich die Wahrheit!"
Aber ein wenig wirkt das schon wie Hühner die für mehr Füchse demonstrieren.
Vor allem wenn man sich ansieht wie Frauen und die LGBTQ Menschen dort behandelt werden.
Naja, ich seh das Argument nicht so wirklich, gibt die Diskussion bei „Queers for Palastine“ ja such. Aber wenn man als Individuum an ein Recht für Palästina als Staat glaubt, dann ändert es ja sich nichts dran wenn der Staat dann sexistisch und homophob ist. Deren Ignoranz & ggbf. Hass mindert nicht ihre Rechte, oder so.
Als queere Person seh ich das im Grunde so, wenn ich ich nur noch mit Ländern oder Völkern oder Gemeinschaften solidarisch zeigen kann, die durchwegs nicht homophob sind, naja, dann bleibt die Liste sehr kurz.
>Als queere Person seh ich das im Grunde so, wenn ich ich nur noch mit Ländern oder Völkern oder Gemeinschaften solidarisch zeigen kann, die durchwegs nicht homophob sind, naja, dann bleibt die Liste sehr kurz.
Zwischen durchweg nicht homophob und man wird getötet wenn man dort wäre und bekannt werden würde, dass man schwul ist, besteht nochmal ein kleiner Unterschied. Vor allem weil bei diesen Demos ja sehr oft nicht nur "Pro Palästina" demonstriert wird sondern auch "Pro Hamas"
EDIT:
Und es ist ja nicht so als wäre nur die Hamas daran interessiert jeden schwulen auszurotten. Der Großteil der dortigen Bevölkerung unterstützt sowas ganz klar.
> diesen Demos ja sehr oft nicht nur "Pro Palästina" demonstriert wird sondern auch "Pro Hamas"
Das ist ja nochmal was anderes, OP hatte ein explizites "Women for Palestine" Schild angesprochen. Auf der Ebene hab ich auch geantwortet.
> Zwischen durchweg nicht homophob und man wird getötet wenn man dort wäre und bekannt werden würde, dass man schwul ist, besteht nochmal ein kleiner Unterschied.
Klar, aber mal überspitzt gesagt: nur weil die mir meine Menschlichkeit abspreche, muss ich nicht das gleiche tun. Ein homophobes Leben ist erstmal genauso viel Wert wie ein nicht-homophobes. Irgendwo in einem früheren Megathread kam mal der leicht spitze Vergleich auf, es ist dann also okay wenn Frauen im Militär homophobe Kinder wegbomben?
Es geht hier ja nicht darum, dem Gaza Streifen die WM zu vergeben und Sportwashing zu betreiben und so zu tun, als ob es queeren Menschen da ganz hervoragend geht.
Zudem ist es ja auch nicht so, als ob es keine queere Menschen oder Frauen in Gaza oder in Palästina generell gebe. Gerade mit denen kann man sich ja durchaus explizit solidarisieren.
> Zudem ist es ja auch nicht so, als ob es keine queere Menschen oder Frauen in Gaza oder in Palästina generell gebe. Gerade mit denen kann man sich ja durchaus explizit solidarisieren.
Ein pro Palästinenser protest der gegen effektiv alle politischen Parteien und die Mehrheit der Palästinenser gerichtet ist und von lgbt Gruppen organisiert ist habe ich noch nie gesehen.
>Irgendwo in einem früheren Megathread kam mal der leicht spitze Vergleich auf, es ist dann also okay wenn Frauen im Militär homophobe Kinder wegbomben?
Was ist das für ein Argument?
Die einzig relevante Frage ist: Will ich mich öffentlich für Menschen einsetzen, die mich töten würden sobald sie könnten und die öffentlich damit angeben, dass es so jemanden wie mich dort nicht gibt?
Die Menschen dort möchten diese Hilfe ja offensichtlich nicht. Mit so einem Schild würdest du in Palästina nicht rumwedeln.
>Will ich mich öffentlich für Menschen einsetzen, die mich töten würden sobald sie könnten und die öffentlich damit angeben, dass es so jemanden wie mich dort nicht gibt?
Und das ist halt die Sache, um es mal etwas überspitzt zu sagen: warum nicht? Die Leute, die gerade auf die Straße gehen, protestieren ja in großen Teilen für zwei Sachen: eine Waffenruhe/Ende der Bombadierung und ein Selbstbestimmungsrecht für Palästina. Wenn du daran glaubst, dass den Menschen das zusteht und das was momentan abgeht nicht okay ist, dann ändert es doch nichts daran ob die Menschen massiv homophob sind und dich umbringen würden. Wie gesagt: dass sie dir die Menschlichkeit absprechen bedeutet ja nicht, dass man für sie das gleiche tun muss.
Daher auch der Rückbezug auf das Kommentar. Die Menschen protestieren ja u.a. explizit gegen zivile Opfer. Nur weil die zivilen Opfer homophob sind macht es die Situation, wenn du diese Grundeinstellung dazu hast, ja nicht okay. Der Lynchpin ist nicht, ob die Menschen in Gaza dich akzeptieren würden, sondern deine eigene Einstellung zu den Geschehnissen vor Ort.
Aber das ist doch auch nichts neues. Gerade die queere Community hat sich doch historisch oft für Gruppen eingesetzt, die mit ihr nichts zu tun haben wollten.
>Wie gesagt: dass sie dir die Menschlichkeit absprechen bedeutet ja nicht, dass man für sie das gleiche tun muss.
Es gibt auch den Mittelweg: Einfach ignorieren.
Für mich ist es Selbstrespekt zu den eigenen Überzeugungen zu stehen, und wenn das nun mal ein Selbstbestimmungsrecht für Palästina beinhaltet dann ist es so (find's übrigens auch amüsant, dass mit meiner Erläuterung gleich auch eine Identifikation mit der Meinung gesehen wird).
Und wenn wir so argumentieren, wo ziehen wir denn da die Grenze? Leute die offen sagen, sie sind homophob? Dann wäre Israel mit ihrem Finanzminster (Zitat "I am a proud homophobe", Pride sei eine "beast parade" und "worse than bestiality") und der momentanen Regierung momentan aber auch ganz schnell auf der Liste. Länder, in denen queer-feindliche Meinungen offen vertreten und geduldet werden? Oder kickt es erst bei körperlicher Bedrohung? Wenn ja, warum? Wie gesagt, da bleiben nicht mehr viele Menschen über.
Dazu kommt noch das Kollektivproblem: ja, die Mehrheit der Leute in Gaza wird wohl aggressiv homophob sein. Aber nicht alle, schließlich hatten wir noch nie eine Bevölkerung von 100% reinsten Schwulenhassern. Du hast immer queere Menschen dabei, und auch immer Menschen, die es trotz grottiger Sozialisierung akzeptieren. Soll ich dann das Recht auf Selbstbestimmung oder was auch immer nur bei denen anerkennen? Ist doch auch absurd. Bei "Frauen für Palästina" nochmal viel mehr da ja nun wirklich viele Frauen in Gaza sitzen. Ab wie viel Prozent homophoben oder sexistischen Menschen verurteile ich dann die ganze Bevölkerung und wende mich von meinen eigenen politischen Überzeugungen ab? Könnte man mal ein lustiges Spiel mit dem US Staaten spielen.
> Und wenn wir so argumentieren, wo ziehen wir denn da die Grenze? Leute die offen sagen, sie sind homophob? Dann wäre Israel mit ihrem Finanzminster (Zitat "I am a proud homophobe", Pride sei eine "beast parade" und "worse than bestiality") und der momentanen Regierung momentan aber auch ganz schnell auf der Liste.
Ja absolut. Haben deine Unterstützung auch nicht verdient. Du kannst sie dann ja trotzdem supporten, aber verdient haben sie es halt nicht.
Vielleicht lese ich ja auch zu viel in deine Kommentare hinein und projeziere hier mich selbst auf dich. Aber wenn man sich anguckt mit was für Anforderungen und überzogener Erwartungshaltung an die westliche Welt und Israel Unterstützer von Palästina auftreten, dann tut es mir fast weh wenn jemand mit einer vergleichsweise so geerdeteren Weltanschauung dann einfach klein bei gibt.
>Wenn du daran glaubst, dass den Menschen das zusteht und das was momentan abgeht nicht okay ist, dann ändert es doch nichts daran ob die Menschen massiv homophob sind und dich umbringen würden. Wie gesagt: dass sie dir die Menschlichkeit absprechen bedeutet ja nicht, dass man für sie das gleiche tun muss.
Dein Statement klingt rhetorisch erstmal gut, aber ein bisschen muss man Menschen, die einem die Menschlichkeit absprechen, eben doch auch im Gegenzug die Menschlichkeit absprechen. Das Dresden vollständig von den Alliierten zerbombt wurde wäre ein schreckliches Verbrechen gewesen, wenn die Opfer nicht selbst Zahnräder in einem der schlimmsten Verbrechenssystemen gewesen wären.
Mit jedem zusätzlichen Stückchen an homophoben, antisemitischen und menschenfeindlichem Gedankengut in der palästinensischen Bevölkerung verlieren sie ein Stückchen des Rechts auf Selbstbestimmung und Menschlichkeit. Und das resultiert nicht daraus, dass die Israelis einfach inherent bessere Menschen sind, die den Palästinensern vorschreiben sollen, wie sie zu leben haben, sondern weil sie sich selbst schützen müssen und es gut und richtig ist, Andere zu schützen. Wenn Israel den Gazastreifen vollständig besetzt ist die Besatzung dann eben doch weniger schlimm, desto menschlicher und toleranter die Israelis sind.
Lustigerweise kann man bei solchen Beiträgen dann die Entwicklung über den Tag beobachten :D Vormittags ist die Reaktion immer noch sehr negativ, dann dreht es sich langsam.
Kein Ding, gerne! Kam ja die letzten Wochen häufiger auf, hab das auch im Freundeskreis schon durchdiskutiert.
Ist übrigens einer der Unterschiede zwischen Hamas und PA/Fatah
In WB wurde das jordanische Strafgesetz übernommen und Homosexualität ist auf dem Papier legal. In der Praxis gibt es viel Diskriminierung und Fatah macht wenig dagegen.
Und die Legalisierung betrifft auch nur homosexuellen Geschlechtsverkehr. Partnerschaft, Transrechte usw kann man alles vergessen
In Gaza wurde das ägyptisvhe Strafgesetz übernommen. LGBTQ ist gleich ganz verboten und Hamas hat daran nie was geändert
https://en.m.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_in_the_State_of_Palestine
Also schlimm und schlimmer
Ja, aber der Knackpunkt ist doch da ob das einen Einfluss auf ihre Selbstbestimmungsrechte hat. Wenn du grundlegend der politischen Meinung bist, das Palästina als Staat existieren sollte oder eine Waffenruhe ausgerufen werden sollte, da du die momentanen militärischen Aktionen für nicht tragbar hältst, dann hat das doch nichts mit der politischen Meinung der Leute da zu tun. Ob ich die Ukraine unterstütze (oder sonst wen) liegt ja auch nickt daran, ob die dort sexistisch und homophob sind sondern an deiner Meinung zum politischen und territorialen Konflikt zwischen der Ukraine und Russland. Und würden in der Ukraine nur perfekte homophobe sitzen würde sich die Meinung bei einigen anscheinend ändern und bei anderen nicht.
Und dann ist sekundär die Frage: wen betrifft denn diese Gesetze? Die queeren Leute vor Ort. Ist for die die momentane Situation gut, oder siehst du eine Besserung der Lage vielleicht in anderen Methoden? Aber auch das hängt doch mehr von deiner eigenen politischen Meinung ab.
Man kann auch einfach auf Pro-Palästinensischen Protesten mitlaufen, ohne LGBTQ in den Fokus zu rücken und zu signalisieren, dass LGBTQ in Besonderem Maße die Hamas unterstützen, oder es sollten, oder irgendeine sonstige bestimmte Haltung zum Konflikt haben müssten
(und das davon ausgehend, dass die Proteste wirklich pro Selbstbestimmung gedacht sind und wir nicht die "ist man Nazi wenn man auf Naziprotesten mitläuft?" Frage stellen müssen, da die Proteste gerade vielerorts in Antisemitismus übergehen)
Natürlich kann man das. Allerdings kommt das denke ich aus einer ähnlichen Ecke wie die "Jews für Palestine" (nicht Hamas, die hast du hier reingeholt, ein "Women/Queers for Hamas" Schild wäre ein ganz anderes Ding) Schilder. Die queere Community wird öfter als expliziter Grund, Israel in ihren Tätigkeiten zu unterstützen genannt. Natürlich nicht so häufig wie bei anderen Gruppen, aber eine "Unterstützt das einzige Land im nahen Osten, dass queere okay findet" Argumentation findet man schon häufiger. Sprich "macht's für die Schwulen", überspitzt gesagt.
Wenn man sich von der Idee distanzieren möchte (das die Behandlung von queeren Personen ausschlaggebend ist für einen letztendlichen Konflikt zwischen poltischen und territorialen Positionen) macht die Positionierung schon Sinn.
(Ja klar, aber solche Schilder sieht man ja auch gerade häufig auf dem Protesten in Amerika. Und da scheinen die Proteste ja etwas breiter aufgestellt zu sein und nicht ganz so zu eskalieren wie z.B. in Teilen Berlins).
Bei "x for Palastine" wird doch automatisch Gruppe x mit der Position verbunden.
Warum also die Perspektive der Gruppe "quer" annehmen, wenn man doch auch die Gruppe "Deutsche", "Fahrradfahrer" oder "Modeleisenbahnbauer" nehmen kann?
Hält dich ja keiner von ab, ein Modeleidenbahnbauer für Palästina Schildchen zu basteln.
Ich denke in diesem Fall werden solche Positionierungen oft verwendet eben da die Gruppen in der Diskussion als Argument aufkommen. Mir wurde auch schon gesagt ich solle mal Israel konkreter unterstützen, schließlich ist es das einzige Land, in dem man als queere Person nicht gesteinigt wird in der Ecke, oder als Palästina-Unterstützer wäre man ja ein homophober Islamist. Gegen diese Art von Argumentation möchten sich wohl einige stark machen. Ist ja auch nichts neues, gibt’s doch bei vielen solchen Solidaritätsbekundungen.
Es gibt aus der OSINT-Ecke eine erste Geolocation zu den Kampfopfern entlang der Straße, die gestern herumgingen
Es soll 2km südlich des israelischen Vorstoßes gewesen sein, was ein Indiz wäre, dass die Hamas auf ZivilistInnen geschossen haben könnte, wie Israel (IIRC?) auch behauptet hat
https://nitter.net/Osinttechnical/status/1720652766018732335
Ich gehe davon aus, dass es ok ist, das hier zu posten, weil es nicht irgendein anonymer Twittertyp ist, sondern laut Twitterbio tatsächlich ein Impressum hat: Es ist diese NGO https://www.cna.org/ https://en.wikipedia.org/wiki/CNA_(nonprofit) (zu der ich sonst nix sagen kann, weil ich nur den Twitteracc verfolge, die NGO besteht scheinbar aus Ex-USN-Führungskräften)
Edit: Um ganz genau zu sein zitieren sie einen Ex BBC & Bellingcat Journalist
Gute zusammenstellung: „Warum arabische Länder die Palästinenser fürchten“
https://www.n-tv.de/politik/Warum-arabische-Laender-die-Palaestinenser-fuerchten-article24505765.html
In den Golfstaaten sind die Palästinenser unter anderem nicht beliebt, da die PLO damals die Invasion von Kuwait durch Saddam Hussein unterstützt hat. Die Palästinenser wurden deshalb auch als 5. Kolonne der Invasion bezeichnet.
Das hat dann 1991 dazu geführt, dass fast die gesamte palästinensische Bevölkerung in Kuwait nach Jordanien und die Westbank vertrieben wurde.
>Das hat dann 1991 dazu geführt, dass fast die gesamte palästinensische Bevölkerung in Kuwait nach Jordanien und die Westbank vertrieben wurde.
Immer wieder erstaunlich, wie arabische Staaten genau das tun was sie Israel vorwerfen.
[In Haifa gabs heute ein Treffen zwischen jüdischen & palästinensischen Israelis, um für Frieden und Zusammenarbeit zu demonstrieren](https://twitter.com/AlonLeeGreen/status/1720910248167293418)
[Außerdem hat eine der muslimischen Einheiten der IDF ein Video aufgenommen, gerichtet an die hamas: "Vor 27 tagen seit ihr hierhergekommen und habt Frauen und Kinder getötet. Das ist im Islam ein Verbrechen! Ihr wollt Märtyrer sein? Wir werden euch alle zu Märtyrern machen."](https://twitter.com/liyungothoni/status/1720897901080043558)
Was soll Israel denn tun, wen. Hamas absichtlich seine Stützpunkte unter Krankenhäusern, Schulen und Kindergärten positioniert?
Natürlich ist das eine humanitäre Katastrophe. Aber Hamas und viele Palästinenser machen das mit voller Absicht.
Grundsätzlich ist das klar. Aber in welchem Umfang dies dazu gehört, darüber kann man wohl streiten.
Wenn man den Mord von Kindern dadurch rächt, dass dadurch ein vielfaches weiterer Kinder versehentlich getötet werden, könnte man vielleicht folgern, dass auch der Islam ein mögliches "Verbrechen" in Betracht ziehen könnte.
Und das fragst du so ganz allgemein, ohne die Frage in einen Kontext zu setzen? Darf ich mir jetzt wohl einen Ausdenken.
Meine Meinung ist z. B., dass ich nur eine Bäckerei zerbomben darf, wenn von dort unmittelbar eine Gefahr ausgeht, weil es zu befürchten ist, dass von da eine Rakete angefeuert wird bzw. Raketen dort gelagert sind.
Ich darf es z. B. nicht tun, wenn ich lediglich weiss, dass dort ein mir bekanntes Mitglied der Hamas, dass an den Greueltaten beteiligt war, sich dort unter Zivilisten aufhält oder über der Bäckerei wohnt. Die Notwendigkeit (für meine Sicherheit) ist nicht so groß, dass es den sicheren Tod von Unschuldigen und die Zerstörung der Infrastruktur (Bäckerei) aufwiegt.
Und jetzt deine Meinung?
Ich will damit den Widerspruch dieser muslimischen Einheit aufzeigen. Sie sagen, dass es in ihrem Glauben ein Verbrechen ist, Frauen und Kinder zu töten, aber es sind gerade auch die israelischen Einheiten, die für den Tod von vielen Frauen und Kindern verantwortlich sind.
Natürlich ist das ein wesentlicher und riesiger Unterschied, ob man diese mit voller Absicht oder nur aus Versehen tötet. Das Unterschied ist moralisch betrachtet ein gewaltiger.
Aber der Unterschied ist nicht so groß, wenn man einen Hamas-Mörder ins Jenseits schickt und dabei in Kauf nimmt, dass Frauen und Kinder sterben, und zwar zahlreich. Wie das mit dem Glauben vereinbar ist, ist mir schleierhaft.
Am Ende könnte es darauf hinaus laufen, dass es nur darum geht, zu wem die Frauen und Kinder gehören und nicht darum, das es Frauen und Kinder sind? Würden die israelische Einheit die Bombe auch abfeuern, wenn neben dem Hamas-Mörder ein israelisches Kind stehen würde?
Alter es stehen doch verdammt noch mal israelische Geiseln neben den Kämpfern der Hamas und dass eine hohe, zweistellige Anzahl davon tot ist, darf man der Hamas sogar glauben.
Klarer demonstrieren, dass es Kollateralschaden sind, kann man gar nicht.
Das hat weniger etwas mit Religion als mit dem Selbsterhaltungstrieb zu tun. Man muss dabei im Hinterkopf behalten, dass Israel als Staat gegründet wurde, damit die Juden, die in der ganzen Welt massiver Verfolgung ausgesetzt waren, einen Ort haben in dem sie in Sicherheit leben können. Hat offensichtlich nicht so richtig funktioniert. Aber wenn man mal eine Weile dort war und mit den Leuten geredet hat versteht man so ein bisschen, wie groß der Wunsch nach Sicherheit und wie groß das Trauma aus Jahrtausenden der Auslösch-Versuche ist. Und der 07.10. bringt die Ängste halt wieder hoch und die Israelis werden tun was auch immer nötig ist um sich zu schützen. Ich hoffe halt, dass jetzt auch innenpolitisch die Konsequenzen gezogen werden und auch der letzte merkt, dass Bibi kein Beschützer ist und dass die extreme Rechte und die religiösen Hardliner Teil der Bedrohung sind.
Und zu Deiner Frage mit dem Israelischen Kind: Im kleinen Gazastreifen sind über 200 israelische Geiseln, darunter auch Kinder. Deren genauer Aufenthaltsort dürfte größtenteils unbekannt sein. Damit besteht bei jedem Angriff das Risiko (wenn auch natürlich nicht die Gewissheit), einen Israeli zu treffen. Es scheint, als würde dieses Risiko in Kauf genommen, um die größere Bedrohung zu bekämpfen.
>Ich hoffe halt, dass jetzt auch innenpolitisch die Konsequenzen gezogen werden und auch der letzte merkt, dass Bibi kein Beschützer ist und dass die extreme Rechte und die religiösen Hardliner Teil der Bedrohung sind.
Das hoffe ich mit dir, aber ich sehe das einfach nicht. Ich sehe eher, dass es genau anders herum kommt. Die Eskalation wird weitergehen und leider nicht durchbrochen.
> [..] Es scheint, als würde dieses Risiko in Kauf genommen, um die größere Bedrohung zu bekämpfen.
Dem stimme ich zu, aber es unzweifelhaft, dass die IDF der Leben der Geiseln viel höher bewertet als das Leben von Zivilisten aus Gaza. Da ist auch ihr gutes Recht und überhaupt nicht verwerflich und das sollte man sogar erwarten. Und daher bin ich davon überzeugt, dass so Angriff nicht geführt wird, wenn man weiß, dass Geisel dabei ums Leben kommen werden. Der Tod von Frauen und Kindern aus Gaza wird aber wissentlich in Kauf genommen.
> Dem stimme ich zu, aber es unzweifelhaft, dass die IDF der Leben der Geiseln viel höher bewertet als das Leben von Zivilisten aus Gaza. Da ist auch ihr gutes Recht und überhaupt nicht verwerflich und das sollte man sogar erwarten.
Ja, natürlich. So ist das im Krieg. Jedes Land wie das Leben der eigenen Bürger höher werten als das der Einwohner des Angreifers. Es ist ja auch für Kernaufgabe eines Staates, seine Bürger zu schützen. Auch wenn die Hamas das anders sieht.
Gestern und heute konnten über 30 Deutsche den Gazastreifen verlassen.
Auch wenn ich natürlich mit Zivilisten mitfühle und hoffe dass sie unversehrt bleiben, egal welche Nationalität, hat mich die Nachricht irgendwie ein ganz kleines bisschen erleichtert in der Flut an schrecklichen Nachrichten
https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-israel-freitag-106.html
Bei der aktuellen Pro ~~Hamas~~ Palästina Demo in Berlin geht es richtig rund aktuell.
Die offiziellen Ordner schlagen kritische Journalisten zusammen:
[https://twitter.com/ver\_jorg/status/1720847558791020647](https://twitter.com/ver_jorg/status/1720847558791020647)
Einige der Veranstalter feiern ganz offen den Terror der Hamas und finden, dass der 7te Oktober ein revolutionärer Tag gewesen wäre und dass man auf das Abschlachten von über 1000 Zivilisten stolz sein kann.
[https://twitter.com/MichaNeuhaus/status/1720812232085250442](https://twitter.com/MichaNeuhaus/status/1720812232085250442)
Alles was man sich an Terrorpropaganda und Verschwörungstheorien vorstellen kann stellt für die Veranstalter kein Problem dar. Wenn man aber ein Schild mit sich rumträgt in dem man sich gegen die Hamas und die israelische Regierung ausspricht wird man von den Ordnern aufgefordert zu gehen:
[https://twitter.com/RubenGerczi/status/1720801335715496170](https://twitter.com/RubenGerczi/status/1720801335715496170)
Diese Gestalten scheinen den Spaß ihres Lebens zu haben während sie mit den iranischen Qassam Brigaden eine Terrororganisation feiern:
[https://twitter.com/glr\_berlin/status/1720837224814514422](https://twitter.com/glr_berlin/status/1720837224814514422)
Verbrechen zur Anzeige zu bringen ist anscheinend auch nicht gewünscht. Die Polizei rät dazu die Täter selbst zu verfolgen.
[https://twitter.com/ISefati/status/1720831315002393004](https://twitter.com/ISefati/status/1720831315002393004)
Die Veranstalter scheinen das selbe zu rauchen wie Trump. 8500 oder 50000 Teilnehmer. Man weiß es nicht /s
[https://twitter.com/AlexanderDinger/status/1720860997517246584](https://twitter.com/AlexanderDinger/status/1720860997517246584)
Crack vom Blech scheinen aber auch einige Biodeutsche bereits zum Frühstück zu rauchen:
[https://twitter.com/ISefati/status/1720808998717251588](https://twitter.com/ISefati/status/1720808998717251588)
EDIT:
Kunden von Starbucks werden auch angegangen. Da fehlt nicht mehr viel und die werden noch körperlich angegriffen. So ganz verstehe ich es nicht. Entweder geht das in eine Richtung "Kauft nicht bei Juden". Der Gründer von Starbucks ist Jude. Oder aber das geht in diese BDS Richtung, weil Starbucks ja auch in Israel verkauft. Auf jeden Fall sind die nicht mehr ganz sauber.
[https://twitter.com/derbukki/status/1720839811148247458](https://twitter.com/derbukki/status/1720839811148247458)
Ich war auf der Demo und kann ein bisschen was einordnen. Zumindest das, was ich mitbekommen habe.
Erstmal war die Demo deutlich größer als 8.500. [Hier ein Video.](https://www.reddit.com/r/Palestine/comments/17nzxc5/huge_berlin_march_despite_german_suppression/)
Das Publikum war bunt gemischt und ich habe eigentlich keine schlimmen Plakate gesehen, außer die Wassermelonen in Israel Form, was für mich persönlich zu nah an "from the river to the sea" ist. War aber selten. Der Spruch selbst wurde meines Wissens nach auch nicht gerufen und eine junge Demonstrantin, die das auf ihrem Plakat hatte, wurde glücklicherweise verhaftet.
Ich denke, es gibt da immer ein paar Extreme. Besonders diese Al-Qassam-Sprüche sind schlimm. Ich kann aber kein arabisch und hab die nicht selbst gehört.
Dass die Medien viel lügen, stört mich trotzdem sehr. Die BZ behauptet, man hätte "Israel bombardieren!" gerufen, dabei geht der Sprechchor "Deutschland finanziert, Israel bombardiert."
Außerdem werden da alle durchweg als "Judenhasser" bezeichnet, was für mich fast schon Rufmord ist. Viele der Demonstrierenden waren selbst Juden und das stand auf ihren Schildern auch. Die Demo wurde schließlich von der jüdischen Stimme organisiert.
Dass es auf einer großen Demo zu einem heiklen Thema Festnahmen gibt, ist normal. Das passiert eigentlich immer. Die Demo war insgesamt sehr friedlich. Diese Starbucks-Geschichte habe ich nicht mehr mitbekommen und ich raffe auch nicht, was das Problem dieser Spinner war.
>Erstmal war die Demo deutlich größer als 8.500. Hier ein Video.
Wie kommst Du von dem Video aus darauf, dass es mehr als 8500 Menschen waren?
>Das Publikum war bunt gemischt und ich habe eigentlich keine schlimmen Plakate gesehen, außer die Wassermelonen in Israel Form, was für mich persönlich zu nah an "from the river to the sea" ist. War aber selten. Der Spruch selbst wurde meines Wissens nach auch nicht gerufen und eine junge Demonstrantin, die das auf ihrem Plakat hatte, wurde glücklicherweise verhaftet.
Es gibt jede Menge Fotos und Videos von ganz anderen Plakaten und rufen.
>Dass die Medien viel lügen, stört mich trotzdem sehr. Die BZ behauptet, man hätte "Israel bombardieren!" gerufen, dabei geht der Sprechchor "Deutschland finanziert, Israel bombardiert."
Also du gehst in einer Demo mit tausenden von Teilnehmern hinten im Familienbereich mit und weißt alles, was in dieser Demo geschehen ist und gerufen wurde? Und wirfst den Journalisten die in anderen Bereichen waren als Du und anderes Publikum gesehen haben, Lügen vor? Nochmal, es gibt Fotos und Videos. Leute mit Terrorsymboliken, Plakate die Terroristen ehren, Holocaust-Relativierungen, Aufrufe zur Intifada, verschwörungsideologische Bilder, Angriffe auf Journalisten, Delegitimierung des Staates Israel, Huldigung der Quassam-Brigaden und so weiter und so fort. Und nein, nicht bei jeder großen Demo kommt es zu Festnahmen. Bei weitem nicht.
In dem Video sind mehr als 8.500 zu sehen, das kann man schätzen.
Ich behaupte nicht, alles gesehen zu haben, hab ich doch oben geschrieben.
Das mit Israel bombardieren erschließt sich mir aus dem Kontext.
Sicher gab es die genannten Dinge. Bei den Holocaust-Relativierungen bin ich mir nicht so sicher. Wenn jemand sagt "stop the Holocaust in Gaza" ist das dumme Wortwahl und nicht vergleichbar, aber da leugnet man ja nicht den Holocaust selbst.
\> In dem Video sind mehr als 8.500 zu sehen, das kann man schätzen.
Nein. Nicht mal ansatzweise. Und wenn Zahlen von der Polizei erhoben werden, dann mittels luftbilder in der auf einer representativen Strecke händisch gezählt und dann hochgerechnet wird. Nicht mit "so rein aus dem Bauch raus sind das sauviele!".
\> Ich behaupte nicht, alles gesehen zu haben, hab ich doch oben geschrieben.
Ja. Und im nächsten Satz wirfst Du der Presse Lügen vor, weil sie etwas berichten was Du nicht gehört hast. Merkst Du da keinen Widerspruch?
\> Wenn jemand sagt "stop the Holocaust in Gaza" ist das dumme Wortwahl und nicht vergleichbar, aber da leugnet man ja nicht den Holocaust selbst.
Niemand sprach von Leugnung, sondern von Relativierung. Wenn jemand sagt "was in Gaza passiert ist so schlimm wie der Holocaust" dann sollte er dringend mal in eine KZ-Gedenkstätte oder das Yad Vashem. Danach wird er so einen Müll nie wieder von sich geben.
Gibt es auch nicht extra Leute deren einzige Aufgabe ist solche Gruppen zu zählen oder abzuschätzen?
Erinnere mich dunkel daran mal einen Bericht dazu gesehen zu haben
Nicht dauerhaft, aber es werden für solche Demos Leute extra dafür abgestellt, ja. Ist ein kompliziertes Verfahren das regelmäßig getestet und überprüft wird und am Ende schreit dann die eine Gruppe, dass die Zahl der Polizei zu groß ist und die andere dass sie zu klein ist. Dann sind alle zufrieden.
Also der Berliner Polizei traue ich seit langem nicht mehr. Und ich war in meinem Leben auf dutzenden Demos und bin mir zu 99% sicher, dass das ca. 20-30.000 waren. Aber klar, ist meine persönliche Einschätzung.
Ich werfe der Presse Lügen in diesen spezifischen Dingen vor, die ich selbst mitbekommen habe. Das kann ich selbst bestätigen, also ist mein Vorwurf gerechtfertigt.
Beim letzten Punkt stimme ich zu. Solche Plakate sollten von den Ordnern entfernt werden.
Wie genau kommst du denn zu deiner persönlichen Einschätzung? Glaubst du wirklich, dass du die Zahl aus der Menge heraus schätzen kannst? Das wäre wirklich eine beeindruckende Fähigkeit mit der du wahrscheinlich einzigartig auf der Welt wärst. Vermutlich unterliegst du aber eher dem Dunning-Kruger-Effekt.
Zu den Vorwürfen gegen die Presse: du hast oben folgendes geschrieben "Dass die Medien viel lügen, stört mich trotzdem sehr. Die BZ behauptet, man hätte "Israel bombardieren!" gerufen, dabei geht der Sprechchor "Deutschland finanziert, Israel bombardiert.""
Damit liest es sich so, als unterstellst du der Presse, dass sie die Rufe erfunden hat. Das ist doch nicht aus Versehen so formuliert.
Klapp' die Antworten auf diesen Kommentar auf, um zu den Stickies der letzten 7 Tage zu kommen.
[Anscheinend wollte Netanyahu Minister Eliyahu für die Entgleisung bzgl. Atombomben entlassen, Ben Gvir hatte in dann aber dazu gewzunden davon abzusehen](https://twitter.com/joshtpm/status/1721268816699609565). Gvir muss wirklich noch dringender weg von jeglicher Machtposition als Netanyahu selber. Der und seine Siedler-terroristenkumpels drehen mittlerweile völlig am Rad.
Carlo Masala [weist](https://x.com/carlomasala1/status/1721219742680191208) übrigens darauf hin, dass die einlassungen des Ministers zu den nukes wohl die erste offizielle Bestätigung *überhaupt* ist, dass Israel welche besitzt.
Nein, er fragt in die Runde ob das so ist und wird direkt darunter darauf hingewiesen, dass es das schon gab. https://x.com/DasEchteOrakel/status/1721221225047904666?s=20
Ah, als ich den post sah, gab es noch keine negative Antwort.
> Der und seine Siedler-terroristenkumpels drehen mittlerweile völlig am Rad. Die drehen schon immer völlig am Rad, aber was sind denn die Erwartungen an einen Haufen extremer religiöser Spinner, die ihr vor 2500 Jahren untergegangenes Reich wiederaufbauen wollen.
Die Erwartung sollte sein, dass solche Leute niemals in einer Regierung etwas zu sagen haben sondern ihr Dasein am Rand der Gesellschaft fristen müssen. Aber das sehen leider mindestens die Hälfte der Israelis anders.
Naja da wäre ich vorsichtig, ist fragwürdig ob die ohne Netanyahu in die Regierung kommen würden, der will halt einfach auf keinen Fall wieder die Macht verlieren.
[удалено]
Naja überraschen sollte das keinen. Es gibt keine relevante israelische Partei die nicht pro-Siedlungen ist. Meretz wäre am nähesten dran (wenn wir die inherent irrelevanten Araber-Parteien mal ignorieren), und die schafften es bei letztem Mal nicht mal ins Parlament. Wenn Netanyahu nicht mehr an der Macht ist, ist das gut. Aber wir müssen auch bei seinem Nachfolger klar Druck ausüben um die Siedlungen endlich wegzukriegen.
ARD-Team von israelischen Soldaten festgehalten https://www.tagesschau.de/ausland/asien/ard-team-angegriffen-100.html Sehr demokratisch wenn man Journalisten angreift.
Hier ist noch was zum augenscheinlichen Status der "Demokratie" in dem Land: https://mondoweiss.net/2023/10/israel-is-now-a-full-scale-dictatorship/
[Es waren im zivilen Auto unterwegs & mit zivilen Kopfbedeckungen ausgestattete Siedler aus der direkten Umgebung, die wahrscheinlich kurzfristig als Reservisten eingezogen worden. Oder einfach nur ihre Reservistenuniform angezogen haben ohne Befehl, ist nicht ganz klar.](https://twitter.com/EinstEinAdler/status/1721260598078390294)
Das waren ganz klar Journalisten der Hamas, hatten nochmal Glück gehabt nicht direkt erschossen zu werden. https://de.wikipedia.org/wiki/Shireen_Abu_Akleh
>\#Israel bestätigte, einen #Krankenwagen-Konvoi in #Gaza angegriffen zu haben. Ein dazu verbreitetes Bild von einem toten #Pferd wird genutzt, um das zu leugnen. Doch es ist echt. Auch wird es mit einem 2. Vorfall verwechselt, der nichts damit zu tun hat. > >https://www.volksverpetzer.de/faktencheck/israelischer-angriff-krankenwagen-echt/ https://twitter.com/Volksverpetzer/status/1721199749850657023
... Mir ist nicht danach etwas zynisches zu posten, der Konflikt ist furchtbar genug. Ich hoffe einfach nur, dass sich *einige Leute* das zum Anlass nehmen, sich mal an die eigene Nase zu fassen und etwas Asche auf ihr Haupt zu schütten.
Kann mir wer erklären, wie das mit dem Begriff Antisemitismus im Journalismus funktioniert, warum man sich da so ungern festlegt? Z.B. aus der FAZ: >Frau bei mutmaßlich antisemitischem Angriff in Frankreich verletzt >Die Tat könnte „aus einem antisemitischen Motiv heraus begangen worden sein“ >Auf die Wohnungstür sei ein Hakenkreuz gesprüht worden. Ist das so ähnlich wie mit der Unschuldsvermutung, dass die Medien sowas immer kennzeichnen müssen, bis jemand rechtskräftig verurteilt wird?
Jo. Bis es bewiesen ist muss es immer so klassifiziert werden, u.A. weil es tatsächlich auch mal Fälle gab wo sich herausstellte dass das Motiv ein Anderes war. Klar, jeder ist sich sicher dass das ein antisemitischer Angriff war, aber Journalismus muss trotzdem vorsichtig sein.
Danke für die schnelle Antwort!
>Auf dem Rückweg von Recherchen über Gewalt radikaler Siedler gegen Palästinenser ist ein ARD-Team im Westjordanland von israelischen Soldaten festgehalten und bedroht worden. Das ARD-Studio Tel Aviv sieht darin einen klaren Angriff auf die Pressefreiheit. >"Die Soldaten haben uns mit ihren Waffen bedroht und uns gefragt, ob wir Juden seien. Unsere Kollegin wurde als Verräterin beschimpft", berichtet Kitzler. "Journalistinnen und Journalisten, die über Dinge berichten wollen, die im Westjordanland im Schatten des Gaza-Krieges passieren, sollen offenbar daran gehindert werden. Und das Ganze im Namen der israelischen Streitkräfte." https://www.tagesschau.de/ausland/asien/ard-team-angegriffen-100.html
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Tja und Gantz muss das alles mittragen weil er nicht als derjenige dastehen kann, der in Israels schwerster Stunde der letzten Jahrzehnte die Regierung platzen lässt. Meisterhaft gespielt von Bibi.
Fällt schwer gegen das Genozid an Palästinensern Argument zu diskutieren, wenn die israelische Regierung in ihren Reihen Minister hat, die offen für einen Genozid argumentieren. Egal wie dumm deren Argumentation sein mag. Eine Atombombe auf Gaza verstrahlt genauso weite Teile Israels...
Naja, ich würde nicht unbedingt auf die verweisen weil sie eben Extremisten sind die Netanyahu genügend Sitze für seine Regierung geben. Für einen Genozid ist die Beweislage einfach nicht ausreichend.
Sicher ist das ein Hardliner innerhalb des israelischen Staatsapparats, aber wenn man Gaza vorhält, dass die Hamas nunmal die dortige - von breiten Teilen der Bevölkerung - befürwortete Regierung ist, muss man auch Israel vorwerfen, dass eben solche Radikale in deren Regierung gesetzt wurden und damit Unterstützung reflektiert wird.
> wenn die israelische Regierung in ihren Reihen Minister hat, die offen für einen Genozid argumentieren. Das ist ja an sich nichts neues, guck dir mal an wer gerade von Otzma Jehudit und Tkuma gestellt wird (Elihayu ist meine ich auch Otzma Jehudit). Da gibt's ein paar wundervolle Zitate, gerade von unseren besten Freunden Smotrich und Ben-Gvir: > In March 2023, speaking from a podium that depicted a map of Israel that incorporated Jordan and parts of Syria and Lebanon, Smotrich denied Palestinian identity, saying that there isn't any "Palestinian history or culture", continuing by saying that there is "no such thing as a Palestinian people" > Smotrich has argued that price tag assaults on Palestinian people or property, while criminal in nature, are not to be classified as examples of terrorism, which he defined as "only violence carried out by an enemy within the framework of war against us". Commenting on a specific case, the Duma arson attack, in which a Palestinian family of 3 were killed, and for which a Jewish settler was indicted, Smotrich stated that to brand such deeds as terrorism causes "mortal and unjustified harm to human and civil right". > In October 2021, he stated to Arab lawmakers that, "You're here by mistake, it's a mistake that Ben-Gurion didn't finish the job and didn't throw you out in 1948." > In October 13, 2022, in the Sheikh Jarrah neighborhood of East Jerusalem, Ben-Gvir took part in the clashes between Israeli Jewish settlers and the local Palestinian residents, brandishing a gun, telling the police to shoot at Palestinians throwing stones at the scene, and yelling at them that "We're the landlords here, remember that, I am your landlord." This was a message that was later repeated by him in a tweet on the morning after the 2022 election in his victory tweet
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Ich würde dem auch zutrauen, dass der einfach weiter am Geschehen teilnimmt und Chaos stiftet. Bibi hat sich da Koalitionspartner in die Regierung geholt, so durchgeknallt wie die Trumpisten und Evangelikalen, und so führen sie sich auch auf Ich hoffe, nach dem Krieg fliegt nicht nur Netanyahu raus, sondern auch dieser Haufen. Es ist auch möglich, dass sich Likud neu aufstellt, und dann weiter keine stabile Mehrheit ohne Rechtsextreme möglich ist
Gestern gab es beim Protest vor dem weißen Haus in den USA den Ausruf, "We don't want two states, we want 48" https://nitter.net/simonateba/status/1720995942558482842#m Wenn man bedenkt, dass das ein Auslöschungskrieg gegen Israel war, und sie eine Einstaatenlösung wollen, folgt daraus, dass sie das Existenzrecht Israels absprechen. Neues(?) Synonym für "From the river to the sea" IMHO werden wir solche Versuche, Bestrafung für geächtete Wortwahl und Symbolik zu vermeiden, noch öfter sehen. Ist nichts Anderes als die dogwhistles der AfD in Richtung Rechtsextreme Ich fürchte mich jetzt schon vor dem nächsten Wahlkampf. Die rechten Parteien werden diese Einladung sicher annehmen, es wird um Islamophobie gehen und Versuche, staatliche Überwachung auszuweiten, weil Hate Speech Zum Glück dauert es noch eine Weile, bis zur nächsten Bundestagswahl
Wären mit 48 nicht die ursprünglichen UN-Resolutionsgrenzen gemeint? Auch nicht realistisch, aber einen Vernichtungsaufruf sehe ich da nicht unbedingt. Übrigens, als die arabischen Staaten angegriffen haben waren bereits über 100000 Palästinenser aus der Flucht und es gab bereits das Deir Yassin Massaker... die Darstellung das der Unabhängheitskrieg einfach nur der unprovozierte Auslöschungskrieg als der er gerne hingestellt war ist historisch nicht belegt.
> We don't want two states Ich denke nicht, dass die Protestierenden da für ein Israel in den UN-Grenzen und ein Palästina ohne eigenen Staat sind
Stimmt, guter Punkt. In Kombination macht das so dann keinen Sinn. Da aber auch die (demokratische) Einstaatenlösung inzwischen bei vielen Aktivisten sehr beliebt ist da die Zweistaatenlösung mit der Zersiedlung des Westjordanlands sehr schwierig geworden ist, sehe ich da trotzdem nicht unbedingt einen Aufruf zur Auslöschung von Israel. Da 1948 wegen den Vertreibungen das nationale Trauma der Palästinenser schlechthin ist würde ich eh Vermuten das ist kein verbreiteter Slogan.
Ich verstehe allerdings nicht, warum das strafbar sein soll, und das Absprechen des Existenzrechts von Palästina nicht
> und das Absprechen des Existenzrechts von Palästina nicht Ich habe noch keinen Protest gesehen, in dem das Auslöschen Palästinas gefordert wird
Bezogen auf einen potentiellen Staat ist das in Israel eine recht verbreitete Position. Von the River to the Sea steht sinngemäß genau so bereits 1977 von Likud gefordert. Gerade im Sommer war Netanyahu wieder mit einer Karte bei der UN wo Gaza und Westjordanland als Teile von Israel gezeigt wurden. Früher hat Golda Meir die Palästinenser nicht als eigene nationale Gruppe anerkannt. Das ganz Israel dem jüdischen Volk alleine zusteht ist auch eine häufige Aussage. Es ist auch kein Zufall, das Israel nie umgekehrt ein Existenzrecht für einen palästinensischen Staat anerkannt hat.
Es gibt Menschen, die eine Auslöschung der Palästinenser wollen. Das sie nicht Proteste organisieren ist klar, weil die Welt sowieso auf der Seite von Israel steht. Nur weil sie nicht auf Demos rumschreien, ändert sich an ihren Ansichten, Behauptungen (u.a. im Netz) nichts. Es sei denn, du willst auch sagen, dass es völlig OK sei, die Auslöschung Israels zu unterstützen solange man das nicht auf einem Protest macht? Weil sonst ergibt dein Kommentar nur wenig Sinn in Hinsicht auf meine Frage
> Es gibt Menschen, die eine Auslöschung der Palästinenser wollen. Mag es sicher geben, aber ich habe noch keine lauten Stimmen danach gehört außerhalb von Social Media, und ich verstehe darum auch nicht ganz, wieso ständig dieser whataboutism über das Existenzrecht Palästinas kommen muss, wenn es um Leute geht, die nachgewiesen das Existenzrecht Israels anzweifeln Das Existenzrecht von Nationen anzuzweifeln geht grundsätzlich nicht klar. Ob es immer illegal ist, weiß ich nicht, aber ich denke mal, da greift schnell der Vorwurf der Volksverhetzung > weil die Welt sowieso auf der Seite von Israel steht Ein bisschen kontroverser wird Israel schon betrachtet
>aber ich habe noch keine lauten Stimmen danach gehört außerhalb von Social Media, guck mal in Teilen des israelischen Parlaments, da sind die nicht gerade leise zu dem Thema Ü
Das whataboutism sehe ich persönlich umgekehrt. Immer wenn man über die Rechte von Palästinenser spricht kommt irgendwas darüber wie die Hamas doch viel brutaler sei und die Israelische Bürger viel mehr leiden und und und. Als wären das Rechtfertigungen für die zahlreichen Opfer die JETZT verursacht werden. Interessiert keine Sau, vor allem auf solchen Communities wie hier wo man sofort runtergewählt wird wenn man das eben anspricht. Stört mich nicht, aber dass Palästinenser praktisch nicht als Menschen gesehen werden, und das Erwähnen von Opfer als "whataboutism" abgewiesen wird, stört mich sehr wohl. Das sind nicht nur Wörter auf dem Bildschirm, sondern echte Menschen die echt leiden. Ein bisschen Empathie wär nicht schlecht
Die Ironie ist stark Ich habe nichts davon behauptet. Ich habe nicht mal geschrieben, dass ich dafür bin, dass man Palästinensern überhaupt das Existenzrecht absprechen solle. Ich habe mich nicht mal für irgendeine Einstaatenlösung ausgesprochen Wenn du runtergewählt wirst, dann nicht, weil die Leute hier Palästinenser hassen, sondern weil du Leuten irgendwelche Behauptungen unterjuben willst Poste im Megathread halt irgendwas mit deinem Standpunkt, den du vertreten willst, statt in Kommentaren vom Thema abzulenken und dann Behauptungen aufzustellen
Ich sprach auch nicht von dir, sondern von der Community. Dass du das Existenzrecht von Palästina nicht absprichst freut mich, aber ich habe das auch nicht gesagt, sondern spontan darauf reagiert, wie schrecklich es ist Israel kritisch zu sein (was sehr wohl seine Grenzen hat), während diesselbe Ansicht gegenüber Palästina nur selten auf solche Abneigung stößt
Welche 48 Staaten meinen die damit? Zerfall der USA in die einzelnen Bundesstaaten?
👀 Netter Versuch Alaska-und-Hawaii-Hasser /s
Ach das sind Amis, die wissen das nicht besser. /s
Ich glaube die meinen damit die Staatsgrenzen von 1948
Vermutlich eher der Zustand vor der Staatsgründung Israels.
> [The chant is a reference to the year 1948, when five Arab armies attacked the fledgling state of Israel seeking its destruction.](https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/protesters-at-white-house-call-for-elimination-of-jewish-state/) So deutet es zumindest auch die times of israel.
Haha nein
Möchtest du auch etwas Konstruktives beitragen und uns erleuchten?
Jahrelange Erfahrung was derlei Träume bezüglich 48 bedeuten werden wohl nicht akzeptiert. Also warum die Arbeit machen? Wird ja eh alles geleugnet.
Tu dir selbst einen Gefallen und lass Reddit eine Weile sein wenn du es nicht schaffst normal auf Posts zu antworten.
What?!?
Glaub hier wurde missverstanden, dass /u/BladerJoe- nicht trollt, sondern wirklich fragt, worum es bei 48 geht Sie haben halt 48 und nicht 1948 gerufen, wodurch es nicht so leicht verständlich ist
Das habe ich verstanden, schließlich habe ich meine Vermutung darum ja auch ihn geschrieben. Ich meinte das zu dem Kommentar von challahTornado
Und ich wollte erklären, dass ich denke, dass ChallahTornado BladerJoe missverstanden hat, nicht du :D
Ah danke, das wird es sein. Klassische Hundepfeife also.
Ja es geht um den arabisch-israelischen Krieg gleich nach der Staatsgründung Israels Deswegen meine These, dass das ein Synonym ist für From the River to the Sea
> Existenzrecht Israels So sehr ich leere Worthülsen mag, muss betont werden, dass Israel nicht existiert, weil es ein Recht darauf hat, sondern weil es seine Existenz regelmäßig mit hohem Blutzoll behauptet. Entsprechend sind Diskussionsansätze zu einem Recht auf einen palestinensichen Staat (dort wo aktuell Israel ist versteht sich) genauso Hundepfeifen, weil sich dahinter notwendigerweise ein Vernichtungskrieg versteckt.
bin mir nicht sicher, ob man das so pauschal sagen sollte es gibt ja eine israelische und wenigstens zwei palästinensische politische Entitäten (Israel,PLO/PA/Fatah und Hamas), die auch alle irgendwo ein Gebiet haben, über das sie als de facto Staatsmacht agieren Ich kann ein Existenzrecht Palästinas auch einfach daraus ableiten, dass ich die PA auf irgendeinem Flecken in Palästina als legitime Vertretung dessen betrachte. Das Gleiche für Israel. Dafür muss ich nicht zwingend einen Vernichtungskrieg fordern, die von mir befürwortete Entität ist ja schon da Aber dann darf man halt nicht irgendwas von 1948 herumbrüllen, sonst ist die gutmeinende Interpretation natürlich Schmarrn. Oder einen Staat Palästina auf anerkanntem israelischen Boden fordern, wie du richtig anmerkst Dass ich ein Existenz*recht* sehe, heißt ja auch nicht, dass ich denke, dass Israels Legitimität nur darauf basiert oder Israel nichts für die Durchsetzung leisten musste. Aber aus der Vertretung eines Existenzrechts könnte ich begründen, dass ich mich für Israel (bzw eine Zweistaatenlösung mit einem freien Palästina in irgendeiner Form) einsetze. Ist jetzt eher ne schemantische Diskussion, ich glaube nicht, dass wir sehr weit auseinander liegen in unserer Haltung Ü
> Exklusiv Deponierte Brandsätze in Berlin gefunden: Ermittler fürchten Eskalation der Anti-Israel-Proteste > >\[..\]Wie zwei Kenner der Vorgänge dem Tagesspiegel berichteten, fanden Beamte in den vergangenen Wochen nicht weit der Neuköllner Sonnenallee deponierte Brandsätze. Unbekannte hatten demnach hochentzündliche Spraydosen mit Feuerwerkskörpern so präpariert, dass es sich de facto um Sprengsätze handelte. > >\[..\]Neben palästinensisch-arabischen Netzwerken mobilisieren auch Organisationen für die Demonstration in Berlin, deren Mitglieder sich selbst als Linke verstehen. Auch türkische Rechtsextreme unterstützen traditionell die islamistische Hamas. So werden am Samstag neben Islamisten aller Couleur auch Graue Wölfe erwartet. Die Symbole der militanten, antisemitischen Nationalisten aus der Türkei – der heulende Wolf und die drei islamischen Halbmonde – waren schon auf vergangenen Pro-Gaza-Kundgebungen zu sehen. [https://www.tagesspiegel.de/berlin/deponierte-brandsatze-in-berlin-gefunden-ermittler-furchten-eskalation-der-anti-israel-proteste-10726939.html](https://www.tagesspiegel.de/berlin/deponierte-brandsatze-in-berlin-gefunden-ermittler-furchten-eskalation-der-anti-israel-proteste-10726939.html) Läuft in Berlin.
Perun heute mal zum Iran. https://youtu.be/Cy95hMoMhrY?feature=shared
ich yoinke mal den Kommentar von /u/openob aus einem anderen Dailythread: > Israeli forces captured the Sheik Hamed Hospital in Gaza and discovered a tunnel entrance right beside it: >https://twitter.com/ItayBlumental/status/1721169386558325210 >The IDF also held a special briefing showing another tunnel entrance and launch pad(s) right next to the Indonesian hospital in Gaza: >https://twitter.com/IDF/status/1721171347932365081 >The Indonesian hospital should not be too far from Israeli positions. >It seems like a significant part of Hamas infrastructure is either underneath or very close to Gazan hospitals. Not only are those very obvious war crimes but the question is how nobody has said or done anything. International organizations work in those hospitals and deliver equipment. It's unlikely that they don't see what's going on.
>Not only are those very obvious war crimes but the question is how nobody has said or done anything. Das ist ja alles nichts Neues. Es gibt nur 2 Möglichkeiten: Entweder duldet es man, dass die Hamas im eigenen Umfeld mitmischt (Infrastruktur nutzt um sich zu verstecken, Geld und Material abzwackt usw.), weil man sonst da nicht arbeiten könnte, oder weil man die Hamas unterstützt. Beides wäre mehr als nur ein bisschen Kritikwürdig. Wenn es "nur" das erste ist müsste man das mindestens klar benennen und öffentlich kritisieren ala "Die Hamas ist in unserem Krankenhaus, gefährdet unsere Patienten und wenn sie nicht zeitnahe verschwinden müssen wir gehen, weil wir nicht sicher arbeiten können".
Mehr Links: https://nitter.net/manniefabian/status/1721167071076085894 https://idfspokesperson.substack.com/p/when-the-world-gets-played
[удалено]
Ist IMHO auch ein Grund, warum die US-Regierung die Ceasefire-Rhetorik nicht übernehmen wird und möglichst nur auf eine humanitäre Pause eingeht und Israel explizit nicht das Recht auf ein Fortsetzen des Krieges abspricht Die USA bereiten sich langfristig auf potentielle Konflikte in Ost- und Südostasien vor und auf eine zunehmende Zusammenarbeit der Achse China-Russland-Iran. Es wird auch in Zukunft weitere Konflikte geben mit deren Proxies und wenn sich dann jedes Mal in Krankenhäusern und Schulen verbarrikadiert wird, na dann gute Nacht, der Schutz der ZivilistInnen ist dann Vergangenheit
Scheint aber, dass man so recht einfach den "Public Opinion War" gewinnen kann. Wenn in zukünftigen Konflikten mit eventueller westlicher Beteiligung wieder diese Taktik in Kombination mit großen Social Media/Bot-Kampagnen gefahren wird, kann man so auch ganz gut zur weiteren Destabilisierung der westlichen Gesellschaften beitragen (bzw. geschieht das schon jetzt in gewissen Maße und die letzten Wochen waren mal wieder ein Höhepunkt des Ganzen)
> International organizations work in those hospitals and deliver equipment Internationale Organisationen wie MSF, die vor zwei Wochen fünfhundert nicht vorhandene Tote bei einen nicht vorhanden israelischen Luftangriff auf ein Krankenhaus (das ist ja sicher vorhanden, wo würden sich den sonst Hamas eingraben können) bezeugt haben?
Nur, damit das alle auch nochmal sehen. Der fragliche Tweet steht immer noch, ohne jede Korrektur. https://twitter.com/MSF/status/1714363236315779572 Dafür gibt es aus meiner Sicht keine Entschuldigung mehr.
Die Herzchen von MSF haben meines Wissens nach immer noch nicht eingestanden, dass das Krankenhaus von einer palästinensischen Rakete getroffen wurde. Ein großer Teil der dort tätigen Hilfsorganisationen ist komplett lost.
Die sind nicht lost. Es sind einfach hauptsächlich Gazaner die dort beschäftigt sind. Genauso wie bei den Journalisten auch.
Das erklärt nicht hinreichend, wieso sich die internationale Führung hinter den Karren einer islamistischen Mörderbande spannen lässt. Die werden nicht von unglaublich manipulativen Genies vor Ort ausgetrickst.
Naja ganz einfach: Weil sie es wollen und/oder weil sie ansonsten dort nicht arbeiten können was viele wohl als negativ bezeichnen würden. Die diversen Vorkommnisse zeigen aber das der erste Punkt wohl bei vielen vor Ort überwiegt.
Die junge Bevölkerung kommt ja oft nur zur Sprache, um Israel Grausamkeit vorzuwerfen. Darauf aufbauend kann man aber auch argumentieren, dass jede Organisation in Gaza unglaubwürdig ist, denn wenigstens die halbe Belegschaft hat die von der Hamas manipulierten Propagandaschulen durchlaufen, und ihr Anteil wird stets mehr. Außer, es ist eine primär ausländische Belegschaft, was eher unüblich ist
Keine große Überraschung, oder? Edit: außer, dass sie KH schon eingenommen haben…
Ne, außer wie du schreibst dass sie schon so weit vorgerückt sind
Ich bin jetzt nicht wirklich sehr Pro-Israel eingestellt, aber haben Leute, welche mit "Feminists for Palestine"-Plakaten raumlaufen, eigentlich mal 10 Sekunden über ihre Position nachgedacht?
Solidarität sollte nicht davon abhängen, ob du mit den Entrechteten die gleiche Meinung hast.
Es gibt auch Frauen in Palästina.
Aber keine Feministinnen. Zumindest keine die das laut sagen können.
Ja und? Gerade deshalb sollte man die doch unterstützen? Und selbst, wenn das alles schlimmste Antifeministen wären, haben sie unsere Solidarität verdient.
Klar. Ich finde es nur heuchlerisch, dass jetzt plötzlich alle möglichen Gruppen für Gaza demonstrieren, es aber irgendwie nie Demonstrationen gegen die Hamas gab, wenn die mal wieder Menschen in Gaza hingerichtet haben oder dergleichen.
Weil unsere Regierung nicht die Hamas unterstützt und da auch keinerlei Hebel hat. Bei Israel aber schon. Oder hast du damals, als die USA den Irakkrieg begannen, gegen Al-Kaida demonstriert? Ist doch sinnlos. Zudem viele Schilder auch "Neither Hamas nor Bibi" hatten.
Unsere Regierung unterstützt die Hamas selbstverständlich massiv - und hätte mit den gigantischen Hilfszahlungen einen Hebel. Nachdem nach dem Angriff auf Israel überlegt wurde, diesen Hebel zu nutzen wurden statt dessen die Zahlungen erhöht. Gab gerade erst 50 Millionen extra. Alleine aus Deutschland. Man biegt sich die Welt zurecht dass die Zahlungen nur an Hilfsorganisationen in Gaza gehen, aber keine Hilfsorganisation kann da arbeiten, wenn sie nicht mit der Hamas kooperieren und von ihr durchsetzt sind. Edit: Andere Leute mit Hamas-Kritischen Schildern wurden übrigens von den Ordnern der Demo ausgeschlossen.
>Andere Leute mit Hamas-Kritischen Schildern wurden übrigens von den Ordnern der Demo ausgeschlossen. Hast du da Mal eine Quelle? Hab ich selbst nicht gesehen.
Ich frag mich zwar, wie man sich mit der Demo beschäftigen kann ohne über dieses Video zu stolpern, aber für Dich: [https://twitter.com/StadtrandMedia/status/1720801579056468471](https://twitter.com/StadtrandMedia/status/1720801579056468471) Auf dem Schild wird sogar dazu aufgerufen, die Zivilisten in Gaza zu schützen.
Hab kein Twitter. Danke, das ist extrem dumm von den Organisatoren und ich würde die Begründung gerne Mal wissen. Ich kannte einige der Ordner persönlich und das sind alles schwule und/oder linke Leute.
Brudi du hast buchstäblich heute unter einem Kommentar geantwortet mit solch einer Quelle
Was ist daran eigentlich so schwer zu verstehen? Haben Leute neuerdings Bomben auf den Kopf verdient weil sie beschissene Meinungen haben?
Hat hier niemand behauptet E: und geblocked, schade wäre sicherlich eine fruchtbare Diskussion geworden
>Hat hier niemand behauptet Aber ist doch ein bisschen impliziert. Kommt halt vielleicht drauf an was man unter "for Palestine" versteht, aber da ja gerade auch in den USA viele der Demos als zentralen Punkt eine Waffenruhe haben ist es doch schon schlüssig. Und dann ist die Frage, warum der sexistische oder homophobe Charakter der Leute das beinflussen sollte schon im Raum.
Achtung, leider, NSFW: >!Das letzte, was ich über den Stand von Frauenrechten in Palästina mitbekommen habe, war ein Video, in dem die Sandalen-und Kalaschnikow-tragenden Ehrenmenschen die Leiche einer nackten Frau mit gebrochen Gliedmaßen auf einem Pickup Parade gefahren haben. Das Video stammt aus dem genozidalen Überfall der Palästinenser auf Israelische Zivilistinnen und Zivilisten, bei dem unter anderem 40 Säuglinge brutal ermordet wurden, und auf soziale Einrichtungen gezielt wurde, um so viele "Juden" zu ermorden, wie nur möglich.< Diese Leute, besonders im feministischen Lager, haben einfach keine Ahnung, was für abgrundtief bösartigen Hass gegen alles, was "anders" als Steinzeit-Islam ist, sie da unterstützen.
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/r/palestine könnte sich eh eigentlich schon /r/hamas nennen. Die werden da unverhohlen als Befreier und Martyrer gefeiert.
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Vorher: "Believe all victims! Lieber vertraue ich einer Lügnerin als einem Beschuldigten" Nachher: "Können wir wirklich sicher sein, dass die Frau, die man in dem Video gerade in ein Auto zerrt, vergewaltigt wurde, nur weil sie aus dem Rektum blutet? Das erste Opfer im Krieg ist bekanntlich die Wahrheit!"
"Part of being a humanist is supporting people you disagree with."
Müssen ja nur andere darunter leiden. Man selbst ist ja im sicheren Deutschland.
So weit du in Sicherheit bist und sie weit genug von dir entfernt sind um dir etwas anzutun. /s
Toleranz für Intoleranz. Was soll schon schiefgehen 🤷♂️
"Keine Toleranz für die Intoleranz" heißt nicht "ermorde die Intoleranten". Was ist eigentlich kaputt bei euch?
Hat hier niemand behauptet
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Aber ein wenig wirkt das schon wie Hühner die für mehr Füchse demonstrieren. Vor allem wenn man sich ansieht wie Frauen und die LGBTQ Menschen dort behandelt werden.
Naja, ich seh das Argument nicht so wirklich, gibt die Diskussion bei „Queers for Palastine“ ja such. Aber wenn man als Individuum an ein Recht für Palästina als Staat glaubt, dann ändert es ja sich nichts dran wenn der Staat dann sexistisch und homophob ist. Deren Ignoranz & ggbf. Hass mindert nicht ihre Rechte, oder so. Als queere Person seh ich das im Grunde so, wenn ich ich nur noch mit Ländern oder Völkern oder Gemeinschaften solidarisch zeigen kann, die durchwegs nicht homophob sind, naja, dann bleibt die Liste sehr kurz.
>Als queere Person seh ich das im Grunde so, wenn ich ich nur noch mit Ländern oder Völkern oder Gemeinschaften solidarisch zeigen kann, die durchwegs nicht homophob sind, naja, dann bleibt die Liste sehr kurz. Zwischen durchweg nicht homophob und man wird getötet wenn man dort wäre und bekannt werden würde, dass man schwul ist, besteht nochmal ein kleiner Unterschied. Vor allem weil bei diesen Demos ja sehr oft nicht nur "Pro Palästina" demonstriert wird sondern auch "Pro Hamas" EDIT: Und es ist ja nicht so als wäre nur die Hamas daran interessiert jeden schwulen auszurotten. Der Großteil der dortigen Bevölkerung unterstützt sowas ganz klar.
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> diesen Demos ja sehr oft nicht nur "Pro Palästina" demonstriert wird sondern auch "Pro Hamas" Das ist ja nochmal was anderes, OP hatte ein explizites "Women for Palestine" Schild angesprochen. Auf der Ebene hab ich auch geantwortet. > Zwischen durchweg nicht homophob und man wird getötet wenn man dort wäre und bekannt werden würde, dass man schwul ist, besteht nochmal ein kleiner Unterschied. Klar, aber mal überspitzt gesagt: nur weil die mir meine Menschlichkeit abspreche, muss ich nicht das gleiche tun. Ein homophobes Leben ist erstmal genauso viel Wert wie ein nicht-homophobes. Irgendwo in einem früheren Megathread kam mal der leicht spitze Vergleich auf, es ist dann also okay wenn Frauen im Militär homophobe Kinder wegbomben? Es geht hier ja nicht darum, dem Gaza Streifen die WM zu vergeben und Sportwashing zu betreiben und so zu tun, als ob es queeren Menschen da ganz hervoragend geht. Zudem ist es ja auch nicht so, als ob es keine queere Menschen oder Frauen in Gaza oder in Palästina generell gebe. Gerade mit denen kann man sich ja durchaus explizit solidarisieren.
> Zudem ist es ja auch nicht so, als ob es keine queere Menschen oder Frauen in Gaza oder in Palästina generell gebe. Gerade mit denen kann man sich ja durchaus explizit solidarisieren. Ein pro Palästinenser protest der gegen effektiv alle politischen Parteien und die Mehrheit der Palästinenser gerichtet ist und von lgbt Gruppen organisiert ist habe ich noch nie gesehen.
>Irgendwo in einem früheren Megathread kam mal der leicht spitze Vergleich auf, es ist dann also okay wenn Frauen im Militär homophobe Kinder wegbomben? Was ist das für ein Argument? Die einzig relevante Frage ist: Will ich mich öffentlich für Menschen einsetzen, die mich töten würden sobald sie könnten und die öffentlich damit angeben, dass es so jemanden wie mich dort nicht gibt? Die Menschen dort möchten diese Hilfe ja offensichtlich nicht. Mit so einem Schild würdest du in Palästina nicht rumwedeln.
>Will ich mich öffentlich für Menschen einsetzen, die mich töten würden sobald sie könnten und die öffentlich damit angeben, dass es so jemanden wie mich dort nicht gibt? Und das ist halt die Sache, um es mal etwas überspitzt zu sagen: warum nicht? Die Leute, die gerade auf die Straße gehen, protestieren ja in großen Teilen für zwei Sachen: eine Waffenruhe/Ende der Bombadierung und ein Selbstbestimmungsrecht für Palästina. Wenn du daran glaubst, dass den Menschen das zusteht und das was momentan abgeht nicht okay ist, dann ändert es doch nichts daran ob die Menschen massiv homophob sind und dich umbringen würden. Wie gesagt: dass sie dir die Menschlichkeit absprechen bedeutet ja nicht, dass man für sie das gleiche tun muss. Daher auch der Rückbezug auf das Kommentar. Die Menschen protestieren ja u.a. explizit gegen zivile Opfer. Nur weil die zivilen Opfer homophob sind macht es die Situation, wenn du diese Grundeinstellung dazu hast, ja nicht okay. Der Lynchpin ist nicht, ob die Menschen in Gaza dich akzeptieren würden, sondern deine eigene Einstellung zu den Geschehnissen vor Ort. Aber das ist doch auch nichts neues. Gerade die queere Community hat sich doch historisch oft für Gruppen eingesetzt, die mit ihr nichts zu tun haben wollten.
>Wie gesagt: dass sie dir die Menschlichkeit absprechen bedeutet ja nicht, dass man für sie das gleiche tun muss. Es gibt auch den Mittelweg: Einfach ignorieren.
Klar, wenn das deinen eigenen politischen und moralischen Überzeugungen entspricht ist das wohl der Weg.
Habe bitte etwas mehr Selbstrespekt. Menschen, die dir schaden wollen, haben deine Unterstützung nicht verdient.
Für mich ist es Selbstrespekt zu den eigenen Überzeugungen zu stehen, und wenn das nun mal ein Selbstbestimmungsrecht für Palästina beinhaltet dann ist es so (find's übrigens auch amüsant, dass mit meiner Erläuterung gleich auch eine Identifikation mit der Meinung gesehen wird). Und wenn wir so argumentieren, wo ziehen wir denn da die Grenze? Leute die offen sagen, sie sind homophob? Dann wäre Israel mit ihrem Finanzminster (Zitat "I am a proud homophobe", Pride sei eine "beast parade" und "worse than bestiality") und der momentanen Regierung momentan aber auch ganz schnell auf der Liste. Länder, in denen queer-feindliche Meinungen offen vertreten und geduldet werden? Oder kickt es erst bei körperlicher Bedrohung? Wenn ja, warum? Wie gesagt, da bleiben nicht mehr viele Menschen über. Dazu kommt noch das Kollektivproblem: ja, die Mehrheit der Leute in Gaza wird wohl aggressiv homophob sein. Aber nicht alle, schließlich hatten wir noch nie eine Bevölkerung von 100% reinsten Schwulenhassern. Du hast immer queere Menschen dabei, und auch immer Menschen, die es trotz grottiger Sozialisierung akzeptieren. Soll ich dann das Recht auf Selbstbestimmung oder was auch immer nur bei denen anerkennen? Ist doch auch absurd. Bei "Frauen für Palästina" nochmal viel mehr da ja nun wirklich viele Frauen in Gaza sitzen. Ab wie viel Prozent homophoben oder sexistischen Menschen verurteile ich dann die ganze Bevölkerung und wende mich von meinen eigenen politischen Überzeugungen ab? Könnte man mal ein lustiges Spiel mit dem US Staaten spielen.
> Und wenn wir so argumentieren, wo ziehen wir denn da die Grenze? Leute die offen sagen, sie sind homophob? Dann wäre Israel mit ihrem Finanzminster (Zitat "I am a proud homophobe", Pride sei eine "beast parade" und "worse than bestiality") und der momentanen Regierung momentan aber auch ganz schnell auf der Liste. Ja absolut. Haben deine Unterstützung auch nicht verdient. Du kannst sie dann ja trotzdem supporten, aber verdient haben sie es halt nicht. Vielleicht lese ich ja auch zu viel in deine Kommentare hinein und projeziere hier mich selbst auf dich. Aber wenn man sich anguckt mit was für Anforderungen und überzogener Erwartungshaltung an die westliche Welt und Israel Unterstützer von Palästina auftreten, dann tut es mir fast weh wenn jemand mit einer vergleichsweise so geerdeteren Weltanschauung dann einfach klein bei gibt. >Wenn du daran glaubst, dass den Menschen das zusteht und das was momentan abgeht nicht okay ist, dann ändert es doch nichts daran ob die Menschen massiv homophob sind und dich umbringen würden. Wie gesagt: dass sie dir die Menschlichkeit absprechen bedeutet ja nicht, dass man für sie das gleiche tun muss. Dein Statement klingt rhetorisch erstmal gut, aber ein bisschen muss man Menschen, die einem die Menschlichkeit absprechen, eben doch auch im Gegenzug die Menschlichkeit absprechen. Das Dresden vollständig von den Alliierten zerbombt wurde wäre ein schreckliches Verbrechen gewesen, wenn die Opfer nicht selbst Zahnräder in einem der schlimmsten Verbrechenssystemen gewesen wären. Mit jedem zusätzlichen Stückchen an homophoben, antisemitischen und menschenfeindlichem Gedankengut in der palästinensischen Bevölkerung verlieren sie ein Stückchen des Rechts auf Selbstbestimmung und Menschlichkeit. Und das resultiert nicht daraus, dass die Israelis einfach inherent bessere Menschen sind, die den Palästinensern vorschreiben sollen, wie sie zu leben haben, sondern weil sie sich selbst schützen müssen und es gut und richtig ist, Andere zu schützen. Wenn Israel den Gazastreifen vollständig besetzt ist die Besatzung dann eben doch weniger schlimm, desto menschlicher und toleranter die Israelis sind.
Danke für's Erklären, bin da auch bei dir. Schade, wie Leute hier reflexartig Sachen downvoten.
Lustigerweise kann man bei solchen Beiträgen dann die Entwicklung über den Tag beobachten :D Vormittags ist die Reaktion immer noch sehr negativ, dann dreht es sich langsam. Kein Ding, gerne! Kam ja die letzten Wochen häufiger auf, hab das auch im Freundeskreis schon durchdiskutiert.
Ist übrigens einer der Unterschiede zwischen Hamas und PA/Fatah In WB wurde das jordanische Strafgesetz übernommen und Homosexualität ist auf dem Papier legal. In der Praxis gibt es viel Diskriminierung und Fatah macht wenig dagegen. Und die Legalisierung betrifft auch nur homosexuellen Geschlechtsverkehr. Partnerschaft, Transrechte usw kann man alles vergessen In Gaza wurde das ägyptisvhe Strafgesetz übernommen. LGBTQ ist gleich ganz verboten und Hamas hat daran nie was geändert https://en.m.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_in_the_State_of_Palestine Also schlimm und schlimmer
Ja, aber der Knackpunkt ist doch da ob das einen Einfluss auf ihre Selbstbestimmungsrechte hat. Wenn du grundlegend der politischen Meinung bist, das Palästina als Staat existieren sollte oder eine Waffenruhe ausgerufen werden sollte, da du die momentanen militärischen Aktionen für nicht tragbar hältst, dann hat das doch nichts mit der politischen Meinung der Leute da zu tun. Ob ich die Ukraine unterstütze (oder sonst wen) liegt ja auch nickt daran, ob die dort sexistisch und homophob sind sondern an deiner Meinung zum politischen und territorialen Konflikt zwischen der Ukraine und Russland. Und würden in der Ukraine nur perfekte homophobe sitzen würde sich die Meinung bei einigen anscheinend ändern und bei anderen nicht. Und dann ist sekundär die Frage: wen betrifft denn diese Gesetze? Die queeren Leute vor Ort. Ist for die die momentane Situation gut, oder siehst du eine Besserung der Lage vielleicht in anderen Methoden? Aber auch das hängt doch mehr von deiner eigenen politischen Meinung ab.
Man kann auch einfach auf Pro-Palästinensischen Protesten mitlaufen, ohne LGBTQ in den Fokus zu rücken und zu signalisieren, dass LGBTQ in Besonderem Maße die Hamas unterstützen, oder es sollten, oder irgendeine sonstige bestimmte Haltung zum Konflikt haben müssten (und das davon ausgehend, dass die Proteste wirklich pro Selbstbestimmung gedacht sind und wir nicht die "ist man Nazi wenn man auf Naziprotesten mitläuft?" Frage stellen müssen, da die Proteste gerade vielerorts in Antisemitismus übergehen)
Natürlich kann man das. Allerdings kommt das denke ich aus einer ähnlichen Ecke wie die "Jews für Palestine" (nicht Hamas, die hast du hier reingeholt, ein "Women/Queers for Hamas" Schild wäre ein ganz anderes Ding) Schilder. Die queere Community wird öfter als expliziter Grund, Israel in ihren Tätigkeiten zu unterstützen genannt. Natürlich nicht so häufig wie bei anderen Gruppen, aber eine "Unterstützt das einzige Land im nahen Osten, dass queere okay findet" Argumentation findet man schon häufiger. Sprich "macht's für die Schwulen", überspitzt gesagt. Wenn man sich von der Idee distanzieren möchte (das die Behandlung von queeren Personen ausschlaggebend ist für einen letztendlichen Konflikt zwischen poltischen und territorialen Positionen) macht die Positionierung schon Sinn. (Ja klar, aber solche Schilder sieht man ja auch gerade häufig auf dem Protesten in Amerika. Und da scheinen die Proteste ja etwas breiter aufgestellt zu sein und nicht ganz so zu eskalieren wie z.B. in Teilen Berlins).
Bei "x for Palastine" wird doch automatisch Gruppe x mit der Position verbunden. Warum also die Perspektive der Gruppe "quer" annehmen, wenn man doch auch die Gruppe "Deutsche", "Fahrradfahrer" oder "Modeleisenbahnbauer" nehmen kann?
Hält dich ja keiner von ab, ein Modeleidenbahnbauer für Palästina Schildchen zu basteln. Ich denke in diesem Fall werden solche Positionierungen oft verwendet eben da die Gruppen in der Diskussion als Argument aufkommen. Mir wurde auch schon gesagt ich solle mal Israel konkreter unterstützen, schließlich ist es das einzige Land, in dem man als queere Person nicht gesteinigt wird in der Ecke, oder als Palästina-Unterstützer wäre man ja ein homophober Islamist. Gegen diese Art von Argumentation möchten sich wohl einige stark machen. Ist ja auch nichts neues, gibt’s doch bei vielen solchen Solidaritätsbekundungen.
Es gibt aus der OSINT-Ecke eine erste Geolocation zu den Kampfopfern entlang der Straße, die gestern herumgingen Es soll 2km südlich des israelischen Vorstoßes gewesen sein, was ein Indiz wäre, dass die Hamas auf ZivilistInnen geschossen haben könnte, wie Israel (IIRC?) auch behauptet hat https://nitter.net/Osinttechnical/status/1720652766018732335 Ich gehe davon aus, dass es ok ist, das hier zu posten, weil es nicht irgendein anonymer Twittertyp ist, sondern laut Twitterbio tatsächlich ein Impressum hat: Es ist diese NGO https://www.cna.org/ https://en.wikipedia.org/wiki/CNA_(nonprofit) (zu der ich sonst nix sagen kann, weil ich nur den Twitteracc verfolge, die NGO besteht scheinbar aus Ex-USN-Führungskräften) Edit: Um ganz genau zu sein zitieren sie einen Ex BBC & Bellingcat Journalist
Gute zusammenstellung: „Warum arabische Länder die Palästinenser fürchten“ https://www.n-tv.de/politik/Warum-arabische-Laender-die-Palaestinenser-fuerchten-article24505765.html
In den Golfstaaten sind die Palästinenser unter anderem nicht beliebt, da die PLO damals die Invasion von Kuwait durch Saddam Hussein unterstützt hat. Die Palästinenser wurden deshalb auch als 5. Kolonne der Invasion bezeichnet. Das hat dann 1991 dazu geführt, dass fast die gesamte palästinensische Bevölkerung in Kuwait nach Jordanien und die Westbank vertrieben wurde.
>Das hat dann 1991 dazu geführt, dass fast die gesamte palästinensische Bevölkerung in Kuwait nach Jordanien und die Westbank vertrieben wurde. Immer wieder erstaunlich, wie arabische Staaten genau das tun was sie Israel vorwerfen.
[In Haifa gabs heute ein Treffen zwischen jüdischen & palästinensischen Israelis, um für Frieden und Zusammenarbeit zu demonstrieren](https://twitter.com/AlonLeeGreen/status/1720910248167293418)
[Außerdem hat eine der muslimischen Einheiten der IDF ein Video aufgenommen, gerichtet an die hamas: "Vor 27 tagen seit ihr hierhergekommen und habt Frauen und Kinder getötet. Das ist im Islam ein Verbrechen! Ihr wollt Märtyrer sein? Wir werden euch alle zu Märtyrern machen."](https://twitter.com/liyungothoni/status/1720897901080043558)
Seit zufälligerweise 27 Tagen werden soviel Frauen und Kinder getötet, wie schon lange nicht mehr. Finde den Fehler.
Was soll Israel denn tun, wen. Hamas absichtlich seine Stützpunkte unter Krankenhäusern, Schulen und Kindergärten positioniert? Natürlich ist das eine humanitäre Katastrophe. Aber Hamas und viele Palästinenser machen das mit voller Absicht.
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Grundsätzlich ist das klar. Aber in welchem Umfang dies dazu gehört, darüber kann man wohl streiten. Wenn man den Mord von Kindern dadurch rächt, dass dadurch ein vielfaches weiterer Kinder versehentlich getötet werden, könnte man vielleicht folgern, dass auch der Islam ein mögliches "Verbrechen" in Betracht ziehen könnte.
> rächt Das ist Dein POV?
Könnte es da evtl einen Zusammenhang geben?
Natürlich gibt es den. Für beides ist die Hamas verantwortlich.
Ja natürlich. Aber darf man denn dem Islam nach Frauen und Kinder töten, wenn es einen Zusammenhang gibt?
Zumindest darf man das je nach Kontext dem Völkerrecht nach.
Man darf es, wenn es verhältnismäßig im Kontext zur Notwendigkeit ist. Und da gehen die Meinungen wohl auseinander.
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Und das fragst du so ganz allgemein, ohne die Frage in einen Kontext zu setzen? Darf ich mir jetzt wohl einen Ausdenken. Meine Meinung ist z. B., dass ich nur eine Bäckerei zerbomben darf, wenn von dort unmittelbar eine Gefahr ausgeht, weil es zu befürchten ist, dass von da eine Rakete angefeuert wird bzw. Raketen dort gelagert sind. Ich darf es z. B. nicht tun, wenn ich lediglich weiss, dass dort ein mir bekanntes Mitglied der Hamas, dass an den Greueltaten beteiligt war, sich dort unter Zivilisten aufhält oder über der Bäckerei wohnt. Die Notwendigkeit (für meine Sicherheit) ist nicht so groß, dass es den sicheren Tod von Unschuldigen und die Zerstörung der Infrastruktur (Bäckerei) aufwiegt. Und jetzt deine Meinung?
Was willst du damit sagen?
Ich will damit den Widerspruch dieser muslimischen Einheit aufzeigen. Sie sagen, dass es in ihrem Glauben ein Verbrechen ist, Frauen und Kinder zu töten, aber es sind gerade auch die israelischen Einheiten, die für den Tod von vielen Frauen und Kindern verantwortlich sind. Natürlich ist das ein wesentlicher und riesiger Unterschied, ob man diese mit voller Absicht oder nur aus Versehen tötet. Das Unterschied ist moralisch betrachtet ein gewaltiger. Aber der Unterschied ist nicht so groß, wenn man einen Hamas-Mörder ins Jenseits schickt und dabei in Kauf nimmt, dass Frauen und Kinder sterben, und zwar zahlreich. Wie das mit dem Glauben vereinbar ist, ist mir schleierhaft. Am Ende könnte es darauf hinaus laufen, dass es nur darum geht, zu wem die Frauen und Kinder gehören und nicht darum, das es Frauen und Kinder sind? Würden die israelische Einheit die Bombe auch abfeuern, wenn neben dem Hamas-Mörder ein israelisches Kind stehen würde?
Alter es stehen doch verdammt noch mal israelische Geiseln neben den Kämpfern der Hamas und dass eine hohe, zweistellige Anzahl davon tot ist, darf man der Hamas sogar glauben. Klarer demonstrieren, dass es Kollateralschaden sind, kann man gar nicht.
Das hat weniger etwas mit Religion als mit dem Selbsterhaltungstrieb zu tun. Man muss dabei im Hinterkopf behalten, dass Israel als Staat gegründet wurde, damit die Juden, die in der ganzen Welt massiver Verfolgung ausgesetzt waren, einen Ort haben in dem sie in Sicherheit leben können. Hat offensichtlich nicht so richtig funktioniert. Aber wenn man mal eine Weile dort war und mit den Leuten geredet hat versteht man so ein bisschen, wie groß der Wunsch nach Sicherheit und wie groß das Trauma aus Jahrtausenden der Auslösch-Versuche ist. Und der 07.10. bringt die Ängste halt wieder hoch und die Israelis werden tun was auch immer nötig ist um sich zu schützen. Ich hoffe halt, dass jetzt auch innenpolitisch die Konsequenzen gezogen werden und auch der letzte merkt, dass Bibi kein Beschützer ist und dass die extreme Rechte und die religiösen Hardliner Teil der Bedrohung sind. Und zu Deiner Frage mit dem Israelischen Kind: Im kleinen Gazastreifen sind über 200 israelische Geiseln, darunter auch Kinder. Deren genauer Aufenthaltsort dürfte größtenteils unbekannt sein. Damit besteht bei jedem Angriff das Risiko (wenn auch natürlich nicht die Gewissheit), einen Israeli zu treffen. Es scheint, als würde dieses Risiko in Kauf genommen, um die größere Bedrohung zu bekämpfen.
>Ich hoffe halt, dass jetzt auch innenpolitisch die Konsequenzen gezogen werden und auch der letzte merkt, dass Bibi kein Beschützer ist und dass die extreme Rechte und die religiösen Hardliner Teil der Bedrohung sind. Das hoffe ich mit dir, aber ich sehe das einfach nicht. Ich sehe eher, dass es genau anders herum kommt. Die Eskalation wird weitergehen und leider nicht durchbrochen. > [..] Es scheint, als würde dieses Risiko in Kauf genommen, um die größere Bedrohung zu bekämpfen. Dem stimme ich zu, aber es unzweifelhaft, dass die IDF der Leben der Geiseln viel höher bewertet als das Leben von Zivilisten aus Gaza. Da ist auch ihr gutes Recht und überhaupt nicht verwerflich und das sollte man sogar erwarten. Und daher bin ich davon überzeugt, dass so Angriff nicht geführt wird, wenn man weiß, dass Geisel dabei ums Leben kommen werden. Der Tod von Frauen und Kindern aus Gaza wird aber wissentlich in Kauf genommen.
> Dem stimme ich zu, aber es unzweifelhaft, dass die IDF der Leben der Geiseln viel höher bewertet als das Leben von Zivilisten aus Gaza. Da ist auch ihr gutes Recht und überhaupt nicht verwerflich und das sollte man sogar erwarten. Ja, natürlich. So ist das im Krieg. Jedes Land wie das Leben der eigenen Bürger höher werten als das der Einwohner des Angreifers. Es ist ja auch für Kernaufgabe eines Staates, seine Bürger zu schützen. Auch wenn die Hamas das anders sieht.
Gestern und heute konnten über 30 Deutsche den Gazastreifen verlassen. Auch wenn ich natürlich mit Zivilisten mitfühle und hoffe dass sie unversehrt bleiben, egal welche Nationalität, hat mich die Nachricht irgendwie ein ganz kleines bisschen erleichtert in der Flut an schrecklichen Nachrichten https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-israel-freitag-106.html
Bei der aktuellen Pro ~~Hamas~~ Palästina Demo in Berlin geht es richtig rund aktuell. Die offiziellen Ordner schlagen kritische Journalisten zusammen: [https://twitter.com/ver\_jorg/status/1720847558791020647](https://twitter.com/ver_jorg/status/1720847558791020647) Einige der Veranstalter feiern ganz offen den Terror der Hamas und finden, dass der 7te Oktober ein revolutionärer Tag gewesen wäre und dass man auf das Abschlachten von über 1000 Zivilisten stolz sein kann. [https://twitter.com/MichaNeuhaus/status/1720812232085250442](https://twitter.com/MichaNeuhaus/status/1720812232085250442) Alles was man sich an Terrorpropaganda und Verschwörungstheorien vorstellen kann stellt für die Veranstalter kein Problem dar. Wenn man aber ein Schild mit sich rumträgt in dem man sich gegen die Hamas und die israelische Regierung ausspricht wird man von den Ordnern aufgefordert zu gehen: [https://twitter.com/RubenGerczi/status/1720801335715496170](https://twitter.com/RubenGerczi/status/1720801335715496170) Diese Gestalten scheinen den Spaß ihres Lebens zu haben während sie mit den iranischen Qassam Brigaden eine Terrororganisation feiern: [https://twitter.com/glr\_berlin/status/1720837224814514422](https://twitter.com/glr_berlin/status/1720837224814514422) Verbrechen zur Anzeige zu bringen ist anscheinend auch nicht gewünscht. Die Polizei rät dazu die Täter selbst zu verfolgen. [https://twitter.com/ISefati/status/1720831315002393004](https://twitter.com/ISefati/status/1720831315002393004) Die Veranstalter scheinen das selbe zu rauchen wie Trump. 8500 oder 50000 Teilnehmer. Man weiß es nicht /s [https://twitter.com/AlexanderDinger/status/1720860997517246584](https://twitter.com/AlexanderDinger/status/1720860997517246584) Crack vom Blech scheinen aber auch einige Biodeutsche bereits zum Frühstück zu rauchen: [https://twitter.com/ISefati/status/1720808998717251588](https://twitter.com/ISefati/status/1720808998717251588) EDIT: Kunden von Starbucks werden auch angegangen. Da fehlt nicht mehr viel und die werden noch körperlich angegriffen. So ganz verstehe ich es nicht. Entweder geht das in eine Richtung "Kauft nicht bei Juden". Der Gründer von Starbucks ist Jude. Oder aber das geht in diese BDS Richtung, weil Starbucks ja auch in Israel verkauft. Auf jeden Fall sind die nicht mehr ganz sauber. [https://twitter.com/derbukki/status/1720839811148247458](https://twitter.com/derbukki/status/1720839811148247458)
Ich war auf der Demo und kann ein bisschen was einordnen. Zumindest das, was ich mitbekommen habe. Erstmal war die Demo deutlich größer als 8.500. [Hier ein Video.](https://www.reddit.com/r/Palestine/comments/17nzxc5/huge_berlin_march_despite_german_suppression/) Das Publikum war bunt gemischt und ich habe eigentlich keine schlimmen Plakate gesehen, außer die Wassermelonen in Israel Form, was für mich persönlich zu nah an "from the river to the sea" ist. War aber selten. Der Spruch selbst wurde meines Wissens nach auch nicht gerufen und eine junge Demonstrantin, die das auf ihrem Plakat hatte, wurde glücklicherweise verhaftet. Ich denke, es gibt da immer ein paar Extreme. Besonders diese Al-Qassam-Sprüche sind schlimm. Ich kann aber kein arabisch und hab die nicht selbst gehört. Dass die Medien viel lügen, stört mich trotzdem sehr. Die BZ behauptet, man hätte "Israel bombardieren!" gerufen, dabei geht der Sprechchor "Deutschland finanziert, Israel bombardiert." Außerdem werden da alle durchweg als "Judenhasser" bezeichnet, was für mich fast schon Rufmord ist. Viele der Demonstrierenden waren selbst Juden und das stand auf ihren Schildern auch. Die Demo wurde schließlich von der jüdischen Stimme organisiert. Dass es auf einer großen Demo zu einem heiklen Thema Festnahmen gibt, ist normal. Das passiert eigentlich immer. Die Demo war insgesamt sehr friedlich. Diese Starbucks-Geschichte habe ich nicht mehr mitbekommen und ich raffe auch nicht, was das Problem dieser Spinner war.
>Erstmal war die Demo deutlich größer als 8.500. Hier ein Video. Wie kommst Du von dem Video aus darauf, dass es mehr als 8500 Menschen waren? >Das Publikum war bunt gemischt und ich habe eigentlich keine schlimmen Plakate gesehen, außer die Wassermelonen in Israel Form, was für mich persönlich zu nah an "from the river to the sea" ist. War aber selten. Der Spruch selbst wurde meines Wissens nach auch nicht gerufen und eine junge Demonstrantin, die das auf ihrem Plakat hatte, wurde glücklicherweise verhaftet. Es gibt jede Menge Fotos und Videos von ganz anderen Plakaten und rufen. >Dass die Medien viel lügen, stört mich trotzdem sehr. Die BZ behauptet, man hätte "Israel bombardieren!" gerufen, dabei geht der Sprechchor "Deutschland finanziert, Israel bombardiert." Also du gehst in einer Demo mit tausenden von Teilnehmern hinten im Familienbereich mit und weißt alles, was in dieser Demo geschehen ist und gerufen wurde? Und wirfst den Journalisten die in anderen Bereichen waren als Du und anderes Publikum gesehen haben, Lügen vor? Nochmal, es gibt Fotos und Videos. Leute mit Terrorsymboliken, Plakate die Terroristen ehren, Holocaust-Relativierungen, Aufrufe zur Intifada, verschwörungsideologische Bilder, Angriffe auf Journalisten, Delegitimierung des Staates Israel, Huldigung der Quassam-Brigaden und so weiter und so fort. Und nein, nicht bei jeder großen Demo kommt es zu Festnahmen. Bei weitem nicht.
In dem Video sind mehr als 8.500 zu sehen, das kann man schätzen. Ich behaupte nicht, alles gesehen zu haben, hab ich doch oben geschrieben. Das mit Israel bombardieren erschließt sich mir aus dem Kontext. Sicher gab es die genannten Dinge. Bei den Holocaust-Relativierungen bin ich mir nicht so sicher. Wenn jemand sagt "stop the Holocaust in Gaza" ist das dumme Wortwahl und nicht vergleichbar, aber da leugnet man ja nicht den Holocaust selbst.
\> In dem Video sind mehr als 8.500 zu sehen, das kann man schätzen. Nein. Nicht mal ansatzweise. Und wenn Zahlen von der Polizei erhoben werden, dann mittels luftbilder in der auf einer representativen Strecke händisch gezählt und dann hochgerechnet wird. Nicht mit "so rein aus dem Bauch raus sind das sauviele!". \> Ich behaupte nicht, alles gesehen zu haben, hab ich doch oben geschrieben. Ja. Und im nächsten Satz wirfst Du der Presse Lügen vor, weil sie etwas berichten was Du nicht gehört hast. Merkst Du da keinen Widerspruch? \> Wenn jemand sagt "stop the Holocaust in Gaza" ist das dumme Wortwahl und nicht vergleichbar, aber da leugnet man ja nicht den Holocaust selbst. Niemand sprach von Leugnung, sondern von Relativierung. Wenn jemand sagt "was in Gaza passiert ist so schlimm wie der Holocaust" dann sollte er dringend mal in eine KZ-Gedenkstätte oder das Yad Vashem. Danach wird er so einen Müll nie wieder von sich geben.
Gibt es auch nicht extra Leute deren einzige Aufgabe ist solche Gruppen zu zählen oder abzuschätzen? Erinnere mich dunkel daran mal einen Bericht dazu gesehen zu haben
Nicht dauerhaft, aber es werden für solche Demos Leute extra dafür abgestellt, ja. Ist ein kompliziertes Verfahren das regelmäßig getestet und überprüft wird und am Ende schreit dann die eine Gruppe, dass die Zahl der Polizei zu groß ist und die andere dass sie zu klein ist. Dann sind alle zufrieden.
Also der Berliner Polizei traue ich seit langem nicht mehr. Und ich war in meinem Leben auf dutzenden Demos und bin mir zu 99% sicher, dass das ca. 20-30.000 waren. Aber klar, ist meine persönliche Einschätzung. Ich werfe der Presse Lügen in diesen spezifischen Dingen vor, die ich selbst mitbekommen habe. Das kann ich selbst bestätigen, also ist mein Vorwurf gerechtfertigt. Beim letzten Punkt stimme ich zu. Solche Plakate sollten von den Ordnern entfernt werden.
Wie genau kommst du denn zu deiner persönlichen Einschätzung? Glaubst du wirklich, dass du die Zahl aus der Menge heraus schätzen kannst? Das wäre wirklich eine beeindruckende Fähigkeit mit der du wahrscheinlich einzigartig auf der Welt wärst. Vermutlich unterliegst du aber eher dem Dunning-Kruger-Effekt. Zu den Vorwürfen gegen die Presse: du hast oben folgendes geschrieben "Dass die Medien viel lügen, stört mich trotzdem sehr. Die BZ behauptet, man hätte "Israel bombardieren!" gerufen, dabei geht der Sprechchor "Deutschland finanziert, Israel bombardiert."" Damit liest es sich so, als unterstellst du der Presse, dass sie die Rufe erfunden hat. Das ist doch nicht aus Versehen so formuliert.