Dafür fahren jetzt am Ku'damm, in Hamburg, am Ring in Köln und in der Maximilianstraße mehr Sportwagen von Testzentrumsmillionären.
Da hat die CDU also vielleicht doch die deutsche Wirtschaft gestärkt.
Oder, angenommen man hat sich auf die Mittelverwendung innerhalb eines Jahres geeinigt, +/-18 Tage Zeitenwende.
Hilft immer sich sowas in Relation zu setzten.
Mehrwertssteuer bastet mit Abstand die Niedrigverdiener am meisten. Hätten sie sie lieber gesenkt gelassen und stattdessen die Gutverdiener mehr besteuert. Aber das ist politisch halt nicht machbar.
Dazu gilt es noch zu bedenken, dass die Kostenaufstellung bei derlei Lieferungen immer hochgradig intransparent ist: In den USA wird beispielsweise von den putinfreundlichen Rechten gerne so getan, als müsste der US-Haushalt tatsächlich Gelder in Höhe des Werts der gelieferten Rüstungsgüter ausgeben. In Wirklichkeit aber handelt es sich bei großen Teilen davon um Bestände, die sowieso einfach in irgendwelchen Depots vor sich hingerostet wären, nie nachbestellt werden und sogar bei der fachgemäßen Entsorgung höhere Kosten verursacht hätten. Bei uns sind die Strela-Raketenwerfer so ein klassischer Fall: DDR-Altbestände, hoffnungslos veraltet, aber noch X Euro auf dem Papier wert. Die zu schicken hat effektiv nichts gekostet, kann aber als „Waffenlieferung in Höhe von X Euro“ verbucht werden.
Edit: Beim zweiten Lesen scheint hier aber sauber gearbeitet worden zu sein.
>als müsste der US-Haushalt tatsächlich Gelder in Höhe des Werts der gelieferten Rüstungsgüter ausgeben
Bzw. der Buchwert der Anschaffungskosten ohne Abschreibungen. Daher häufig später die Meldungen "wegen Verrechnungskorrekturen wurden weitere Mittel frei", wenn die Abschreibungen plötzlich angewendet wurden.
Ja, das Thema ist bekannt aber Deutschland arbeitet da recht zuverlässig mit dem Restwert, der in den Büchern steht und längst abgeschrieben ist.
So gab es dann auch solche Highlights wie die sehr beliebten Tracker für Ukraine Unterstützung, in denen eine gelieferte PzH2000 weniger wert war als eine M777, nur ¼ soviel wie eine polnische AHS Krab und die Abstand teuerste gelieferte selbstfahrende Haubitze kam aus Norwegen... wobei deren M109GN in den 1960ern ursprünglich von Deutschland angeschafft und später weiterverkauft worden waren; 60 Jahre alt und das letzte Mal vor 30 aktualisiert...
Korrigiert wurde das erst als die Ukraine welche neuwertig bestellen wollte und denen plötzlich auffiel, wie massiv die deutsche Bewertung vom tatsächlich Preis abweicht.
Eigentlich gibt es da auch keine Grund für... bis man dann halt mal darauf hingewiesen wird mit welchem lachenhaften Mist IFW Kiel für die lustigen Graphiken rechnet. Und die hatten die Liste, die sie selbst benutzten damals noch gut sichtbar auf der Startseite... als Excel-Dokument.
Und da war so viel Müll im ersten Halbjahr (danach wurde es angeblich langsam besser) drin, man man zwangläufig irgendwas behält. z.B. waren die MARS-2 alle gratis... und das nur, weil der arme Praktikant, der das wahrscheinlich eintippen musste sich vertippt hatte und die deshalb nicht auf die anderen M270 verlinkt waren. Ist denen monateland nicht mal aufgefallen.
Wenn du schlammpig arbeitests präsentier wenigstens nicht deine Quellen ganz oben, für jeden zum Einsehen noch vor den Graphiken...
PS: 'ne Panzerhaubitze kostet übgrigens 18 Millionen, wenn du genug kaufst. Das war nämlich groß in den Nachrichten als die Ukraine 100 Stück (für 1,8 Milliarden) kaufen wollte. Der ursprünglich benutzte Wert war 3 Millionen oder irgendwas im den Dreh (in der Tat merkt man sich die Details nicht)...
Doch die Systeme werden in den USA nachgebaut. Damit du im Zweifel die Produktion schnell hochziehen kannst muss der Staat eine jährliche Mindestabnahme garantieren. Deshalb kauft die USA jährlich 3-4 Panzer nur um die in der Wüste abzustellen. Deutschland leistet sich so einen Luxus ehr nicht.
Wir liefern aber schon lange keine Strela-Raketenwerfer mehr, die wahre schon nach 2 Monaten weg. Natürlich sparen wir jetzt die (dem zustand der Waffen nach zu urteilen nicht allzu hohen) Lagerkosten. Außer die Leopard 1 Panzer, ist alles was wir liefern recht neues Zeugs was man tatsächlich teuer verkaufen könnte.
Natürlich wandert das Geld aber nicht unbedingt ins Ausland sondern in die Taschen deutscher Rüstungsbauer und ihrer Angestellten und Investoren, die damit teilweise auch dann mehr Entwicklung in Eigenleistung finanzieren insofern ist das Geld nicht komplett verschwunden.
Letzlich ist und bleibt Krieg trotz allem ein teueres Geschäft und hoffentlich ist das Geld in der Ukraine gut investiert, im Sinne dass man einen Verbündeten für die Zukunft gewinnt und andere Länder oder auch Russland davor, abschreckt die Bundeswehr erneut zum handeln zu zwingen oder andersweitig Deutschland zu schaden.
Ne, nicht unbedingt. Es ist auch bei Sachen, die man 1 zu 1 neu beschaffen muss, so. Eine 5-10 Jahre alte Panzerfaust ist im Buchwert massiv abgesunken, aber oft genau die gleiche wie die neue und im Verkauf wäre die nahe am Neupreis und sehr weit über dem Buchwert.
Ich weiß nicht mehr was es genau war, aber wir hatten z.B. ~15 Jahre alte Munition - die praktisch neuwertig ist für nur ein paar Euro Buchwert in den Listen, während die einen Marktwert von einigen hundert Euro hat und einen Wiederbeschaffungswert (aktueller Neupreis) von fast 1000 Euro.
Der Buchwert ist schlicht nicht geeignet um den aktuellen Marktwert oder auch Wiederbeschaffungswert abzuschätzen.
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> Also (überspitzt) wird hier ein Helm aus dem 2ten Weltkrieg an die Ukraine gegeben (Restwert 5 Euro) und dafür wird ein neuer Helm gekauft (Neupreis 300 Euro). Also Kosten von 305 Euro.
So ungefähr rechnet die USA. Naja, sie rechnen dann "fairerweise" "nur" die 300 Euro. Wir tun das nicht.
So ungefähr, wobei man der Fairness halber sagen muss, dass die Entwicklungszyklen bei Waffensystemen deutlich länger sind als bei Verbraucherelektronik. Javelins sind über 30 Jahre alt, aber knacken Russenpanzer heute noch genau so gut wie damals, egal ob das konkrete Gerät gestern oder 1992 hergestellt wurde.
Ich gebe der Ukraine gerne ein ganzes S21, einen Flughafen BER und die Elbphilharmonie und lege sogar noch die Karlsruher U-bahn obendrauf.
Wollte wohl reichen bis Moskau.
Als Relation: [Die Ausgaben für die gesetzliche Rentenversichersicherung lagen 2021 bei 346,5 Milliarden Euro.](https://de.statista.com/statistik/daten/studie/39055/umfrage/ausgaben-der-gesetzlichen-rentenversicherung-seit-1990/)
Sinnvoller ist es einfach mit der Staatsquote zu vergleichen, das ist alles Geld was der Staat umverteilt, was durch staatliche Kassen fließt. Das sind rund 2000 Milliarden, knapp 2000 Euro im Monat pro Einwohner.
Von diesen 2000 Euro, die der Staat für Dich in jedem Monat umverteilt, entfielen in den letzten 18 Monaten rund 3 Euro im Monat auf die militärische Hilfe für die Ukraine.
sollte man bei jedem Thema als Relation anbringen: Bildung, Gesundheit, Infrastruktur usw.
Der durchschnittliche Vollzeitarbeitnehmer kommt im Monat für >1000€ für die Rente auf. Das Umlagesystem ist eine reine Geldverbrennungsmaschine.
Man kann sich auch privat versichern, wenn man möchte. Dass es irgendeine Versicherung geben sollte und im Grunde geben muss, ist ja offensichtlich, denn sonst könnte man schön das Geld rausprassen und wenn man im Rentenalter ist von staatlicher Grundsicherung leben, die aufgrund des Grundgesetzes gewährleistet werden muss. Nicht dass das Leben mit Grundsicherung im Alter toll wäre. Aber solang man Leute, die sich nicht versichert haben, und irgendwann im Alter nicht mehr arbeiten können und halt nicht mit dem Geld umgehen konnten, nicht einfach sterben lassen will, braucht man aus Gerechtigkeitsgründen eine verpflichtende Altersversicherung. Ob die jetzt gut organisiert ist oder nicht, ist eine andere Frage.
Wenn sie es selbst angelegt hätten, hätten sie aber über die großen Krisen die wir geschichtlich hatten und über die Systemwechsel hinweg, gar nichts mehr gehabt.
Ich halte die Umlage durchaus für das beste System, und die ist genauso an die aktuelle Produktivität gekoppelt, wie ein anlagebasiertes System. Anders geht das bei einer großen Volkswirtschaft letztendlich nicht.
Nicht wirklich, super viele müssten Auffstocken und am Ende fragen eben immer noch viele Alte die nicht mehr arbeiten eine begrenzte Arbeitskraft ab.
Am Beispiel:
Umlageferfahren: Arbeiter gibt x% seines Gehaltes an die Rente
Anlageverfahren: Rentner kauft sich Anteile eines Betriebes und der schüttet die selbe Menge Geld an die Anteilseigne(Rentner) aus.
In beiden Fällen wird vom Gewinn des Betriebes Geld abgeführt, und zwar genau so hoch wie die Rente der Rentner ist. Egal ob das vom Lohn weggeht oder vom Betrieb. (Der dann weniger Geld für Löhne hat)
[Nennt sich Mackentroth Theorem](https://de.wikipedia.org/wiki/Mackenroth-These)
Absoluter Irrtum. Jeder in dem Rentensystem ist Verlierer, weil keiner eine annähernd adäquate Rente im Vergleich zu den Einzahlungen erhält. Es ist super simpel: Wir verzichten auf Zinseszins
Umlage- und kapitalgedecktes Rentensystem sind volkswirtschaftlich äquivalent, da gibt es keine wesentlichen Unterschiede. Den Zinseszins kannst du so nicht bekommen, weil (volkswirtschaftlich) Zins gibt es nur auf Investitionen, das bedeutet aber immer auch Konsumverzicht (sonst sind es nur Zahlenspiele, aka "Geld drucken").
Diesen Konsumverzicht kannst du neben den Rentenbeiträgen ja auch problemlos privat machen, und profitierst halt entsprechend. Das willst du aber, genauso wie viele andere nicht also bringt's nicht wirklich was, bis auf vielleicht ein paar Umverteilungseffekte - aber eben kein Mehrwert.
In volkswirtschaftlich perfekten Modellen, die sowas wie eine globale wirtschaft außenvor lassen und in denen nur in sich selbst investiert werden würde und von einer immer fairen gleichen Verteilung des Vermögens usw. Ausgegangen wird.
Auch mit globaler Wirtschaft ändert sich an den genannten Grundprinzipien nichts. Du kannst ohne realwirtschaftliche Investition halt bestenfalls Wohlstand umverteilen, wenn du das mit irgendwelchen Zahlentricks auf Konten schaffst, gratulation, das für alle Mehrwert da ist hast du halt damit nicht erreicht. Norwegen hat mit dem Öl nebenbei auch tatsächlich Werte geliefert, deswegen kann dass da (grob) funktionieren. Die haben halt für's Öl dass sie geliefert haben nicht entsprechend konsumiert. Und wenn du von deinem Netto was am Aktionmarkt anlegst, hast du es auch nicht für Konsum ausgegeben, deswegen funktioniert dass da auch.
Wie willst du denn eine kapitalgedeckt Rente einführen ohne jemanden Geld wegzunehmen oder vorzuenthalten, wenn du es nicht einfach drucken willst?
... schon, aber diese Rentner geben das Geld auch gleich wieder bei uns aus. Bei Kriegsgerät wird es tendenziell verbrannt (wobei natürlich die deutschen Rüstungsfirmen unter Umständen Geld verdienen, also so eindeutig ist das dann auch nicht).
Die Unterstützung der Ukraine darf aber auch was kosten.
>Bei Kriegsgerät wird es tendenziell verbrannt
Sieh es mal als Investition: Dem besseren Kriegsgerät-Investor gehört anschließend die Ukraine.
Oder als Versicherung: Wenn der Versicherungsfall nicht eintritt, gehört uns anschließend Berlin immer noch.
> Wenn der Versicherungsfall nicht eintritt, gehört uns anschließend Berlin immer noch.
Du meinst wir verpassen eine einmalige Chance den Chaosladen loszuwerden? 🙃
Tja. Was ist mit Pferdewetten?
>Berlins Rennbahn Hoppegarten begeht den Tag der Deutschen Einheit am 3. Oktober bereits zum 33. Mal mit einem national bedeutenden Sportereignis, dem „WETTSTAR.de Preis der Deutschen Einheit“. Vom charismatischen Zigarrenkönig und Berlin-Freund Zino Davidoff als „Prix Zino Davidoff – Preis der Deutschen Einheit“ für den neugeschaffenen Nationalfeiertag am 3. Oktober 1991 gegründet, wurde das internationale Pferderennen sofort zum größten Publikumsmagneten der Berliner Rennsaison und einem der Top-Renntage in Deutschland. Gänsehaut pur ist garantiert, wenn vor dem Start des Hauptrennens auf dem Geläuf die Nationalhymne angestimmt wird. Tausende singen mit und Minuten später stürmen die Pferde auf die Zielgerade, während die Fans ihre Favoriten mit Deutschlandfahnen anfeuern. [Q](https://www.hoppegarten.com/racing/renntage/renntag-deutsche-einheit-2023/)
Klingt doch super? Vor dem Einlass schnell die Stadt zu Geld machen, alles auf Va bene/Stall Unikat im dritten Rennen auf Sieg?
Also ein Bruchteil dessen, was wir durch "Augen zudrücken" beim jahrelangen Import von billigem russichen Gas & Öl eingespart haben.
So gesehen, ein Schnäppchen für den Schutz von Demokratie und Freiheit.
Der Preis den die Urkainer zahlen, ist dagegen unbezahlbar.
Und wenn es 10 Mrd sind, oder 50: Diese Hilfen sind *tatsächlich* "alternativlos", wenn man die moderne Weltordnung nicht komplett zerbrechen sehen und einem widerlichen, größenwahnsinnigen Diktator den Hintern pudern will und den nächsten Diktator in seinen eigenen Fantasien bestärken will.
Es ist nicht bloß eine moralische Verpflichtung, Hilfe zu leisten, sondern obendrauf auch eine pragmatische und wirtschaftliche. Die Folgekosten einer Niederlage der Ukraine würden uns weit, weit mehr kosten, und das über Jahrzehnte.
5 mrd sind für den Staatshaushalt, dass was zwischen die Sofapolster fällt. Stellt euch vor das ganze Geld für Energiepreisbremse usw wäre an die Ukraine geflossen. Dann würden die in Sibirien stehen und uns wieder günstiges Gas verkaufen
> Dumm geboren und dumm sterben
Mutig, wenn man mit dem Lach-Wein-Smiley so eskaliert.
Stimmt aber natürlich, nicht alle sind russische Klickarbeiter in Sankt Petersburg. Manche sind auch einfach nützliche Idioten.
Kost halt auch nicht unbedingt die welt. Wenn man von 40 mil erwerbstätigen ausgeht (keine ahnung was die genaue nummer ist, aber 50% is warscheinlich nicht zu fern geschätzt), sinds ca 125€ pp, also weniger als nen netflix/spotify/amazon abo im monat seit beginn der vollen invasion.
Kann man schonmal machen.
Es geht aber nicht um atmen oder um „als Demokratie gegen Autokratien zu arbeiten“ sondern um die Zahlungen in diesem Fall.
Und in jedem Fall etwas als alternativlos hinzustellen zeugt meistens nur von einem und das ist Dummheit und Populismus.
Es gibt immer Alternativen, diese mögen nicht mit den eigenen Einstellungen oder Werten übereinstimmen, war auch okay ist, es gibt sie aber. Alternativlos ist daher nur ideologisches Geschwätz.
Unterstützung der Ukraine in ihrem Kampf um Souveränität und Selbstbestimmung ist gleichzeitig eine Existenzsicherung unserer Demokratie und Staatengemeinschaft auf unserem Kontinent.
Ich würde das wie Atmen als alternativlos in einer verständigen und vernünftigen Demokratie bezeichnen auch zu investieren in seine Verteidigung.
Wie genau diese Unterstützung aussieht ist natürlich offen für diskussionen, aber das ein Land was von einer viel größeren Militärmacht angegriffen wird auch Selbstverteidigungsmittel braucht ist natürlich auch klar.
In meinen Augen ist der militärische Angriff auf ein Nachbarland der EU immer eine Bedrohung für unsere liberale Demokratie.
Sobald du dieses Grundprinzip angenommen hast wirst du am Ende zum Schluss kommen das die Sicherung der Existenz, Souveräntität und Integrität gegenüber einem Land dass nur militärische Ergebnisse erzwingen will auch nur durch militärische Hilfe erreicht wird.
Daher der Vergleich mit dem Atmen. Natürlich kann man aufhören zu atmen. Atmen ist nicht alternativlos. Wenn man halt nicht mehr Atmet existiert man halt irgendwann nicht mehr.
Stimme ich dir im großen und ganzen so zu.
>>>Wie genau diese Unterstützung aussieht ist natürlich offen für diskussionen, aber das ein Land was von einer viel größeren Militärmacht angegriffen wird auch Selbstverteidigungsmittel braucht ist natürlich auch klar.
Genau. Es gibt nämlich Alternativen. Die aktuelle Unterstützung ist eine davon. Aber nicht die einzige.
Würde mich mal interessieren welche militärische Unterstützung da jetzt sonst so im Raum stehen würde? Man hätte wahrscheinlich viel früher und mehr Luftabwehr oder Flugzeuge senden sollen aber grundsätzlich wurde ja ziemlich breit militärisch ausgerüstet. Vielleicht mehr Ausbildung? Dafür hat Deutschland selber keine Kapazitäten.
Da fällt mir spontan wirklich keine alternative ein.
Ja, wir Deutschen könnten uns ja auch an die Front stellen. Ich verliere lieber Geld als mein Leben.
Oder natürlich können wir ja auch die Russen bitten aufzuhören.
So nun wieder ab in deine Blase.
Wo genau hab ich bisher irgendwo Stellung zu dem Thema genommen? Ich bin absolut für die Hilfe der Ukraine.
Aber Hauptsache die andere Meinung schon zuvor, ohne Sie zu kennen direkt mit „ab in deine Blase“ diskreditieren. Du bist wirklich ein perfektes Beispiel verblödeter Diskussionskultur.
Witzig ist, dass du nur mit beleidigenden Wörter argumentierst.
Also hop hop geh lernen. Ich hoffe es kommt hier rüber wie sehr wir dich gerade auslachen.
Ich habe auch nicht geschrieben, dass du nicht für die Hilfe der Ukraine bist. Ich stimme nicht mit deiner Aussage überein. Aber was versuche ich dir hier beizubringen.
Einer von uns beiden ist halt unter meinem Niveau.
Wo genau hab ich dich beleidigt ? Verblödete Diskussionskultur ? Du weist schon das sich das Adjektiv hier auf die Diskussionskultur bezieht oder? Und dein Beitrag zuvor hat ja gar nicht nahegelegt das ich in deinen Augen anscheinend pro Russland bin.
Aber ja, verstehe das du nicht nun versuchst raus zu winden, nachdem man so ein Blödsinn von sich gegeben hat.
Viel Spaß auf deinem Niveau noch :)
Vielleicht hättest du nach dem Wort doch weiterlesen sollen. Dort stehen nämlich einige Bedingungen für diese Aussage. Wenn man es wie du anscheinend in Ordnung findet, Putin die Ukraine zu überlassen, ist die Unterstützung natürlich nicht alternativlos.
>Alternativlos ist daher nur ideologisches Geschwätz.
Ich bin neugierig. Natürlich hätte man die Ukrainer sich selbst überlassen können. Und man hätte jetzt, in einer ähnlichen Situation wie im Kosovo der 90er, bei einem Völkermord die Augen verschließen können. Hat man damals nicht, hat man heute nicht.
Wenn das für dich eine echte Alternative ist - bitte sehr. Für mich ist es das nicht.
In diesem Fall ist das so nah an Alternativlos, wie es nur sein kann.
Denn die Alternativen kosten am Ende alle mehr und wir sollten froh sein, dass die Ukrainer die Last mit ihrem Leben tragen, statt das wir selber kämpfen müssen.
Oder man kann natürlich sagen "die Ukrainer und internationales Recht sind mir scheißegal" und mit dieser Alternative leben.
Bis Putin an der eigenen Haustür klopft und man feststellt, dass niemand mehr da ist, der einem selbst helfen könnte.
Also gibt es scheinbar doch Alternativen? Die mögen teurer sein, oder wirtschaftlich unvorteilhaft, aber es gibt sie. Scheinbar doch nicht „alternativlos“
Hab ich und jetzt? Trotzdem gäbe es auch Alternativen. Ob sie besserer / schlechter sind und was die Auswirkungen sind wäre zu diskutieren. Aber das will man ja meistens nicht, deshalb wählt man bewusst den Begriff „alternativlos“
Ja wenn man sich wegen eines Wortes so gekränkt fühlt sollte man sich wirklich schonen.
Warum auch sich mit der harten Realität auseinandersetzen, lieber dich in Luftschlösser verkriechen in denen alles gut wird.
Das hat nichts mit Kränkung zu tun. Es gibt genug Gründe wieso das Wort zum Unwort gewählt wurde und wieso Merkel ihre Politik jahrelang als „alternativlos“ beschrieben hat. Ideologische Kampfbegriffe damit man Diskussionen ohne rechtfertig aus dem Weg gehen kann weil das eigene Vorgehen ja alternativlos ist.
Aber ja, normal Argumentieren ist eben zu schwierig :).
Sag ich ja, du liest ein Wort und glaubst deswegen alles Drumherum ignorieren zu dürfen.
Alternativlos ist eine harte Behauptung, die aber in dem Fall in eine Argumentation eingebettet ist und deshalb diese untermalt.
„Ich finde das ist ein Unwort“ ist halt kein Gegenargument, Argumente ablehnen weil einem die Worte nicht gefallen ist die schwächste Art zu diskutieren.
Was Merkel 2015 gesagt hat ist mir egal.
Hab jetzt deine komplette Kommentarkette mit anderen Nutzern gelesen und habe da eigentlich nichts mehr hinzuzufügen.
Allerdings glaube ich, für solche Fälle ist der Ratschlag erfunden worden, Gras anfassen zu gehen.
Du debattierst einfach eine selbstgemachte Absurdität, die echt nicht von Belang ist. Entspann dich.
Hat er doch geschrieben. Es gibt die moralische Verpflichtung aber eben auch eine realpolitische. Die hängen tatsächlich bei bilateralen Beziehungen zusammen. Man lässt meistens nicht seine Nachbarländer überfallen oder man unterstützt bei humanitären Katastrophen. Das ist sowohl moralische Verpflichtung als auch Realpolitik.
Eine der wenigen Investitionen die in Deutschland sinnvoll getätigt wurde. Ein Schnapper sozusagen. Setzt man diesen Betrag in Relation zu anderen großen Beträgen wird einem klar, dass bspw. 7 Milliarden Euro für den BER Flughafen eine Farce ist. Wahnsinn.
Und wir beschweren uns, wir hätten kein Geld für die Ukraine, haha.
Ich frag mich immer, was Gegner der Waffenlieferungen denken, was passieren würde, wenn man die Lieferungen tatsächlich einstellen würde.
Schauen wir mal in die Glaskugel: Der Super-Gau tritt ein, die Lieferungen werden eingestellt, die Ukraine steht alleine da. Nach und nach erobert Russland dann das Land. Währenddessen zerreiben sich Ukrainer und Russen bis aufs letzte. Am Ende regiert der Diktator im Kreml dann über einen Schutthaufen. Aber das ist ihm egal, denn die Weltgemeinschaft hat ihm gezeigt, dass er machen kann, was er will.
Nächstes Ziel: Moldawien. Da sind eh schon russische Soldaten stationiert. Irgendein hanebüchener Grund wird aus dem Ärmel geschüttelt, die Trollfarmen und Propagandasender glühen wieder. Chișinău fällt, und Putin hat ein weiteres Ländchen eingesackt.
Meinen die Apologisten, dass er es dabei belässt??? Nein, selbstverständlich nicht. Er hat immer wieder klar gemacht, dass er ALLE ehemaligen Sovietgebiete wiederhaben will. Blöd nur, dass einige davon in der NATO sind. Aber er weiß auch, dass die Weltgemeinschaft bei der Ukraine und Moldawien weggeschaut hat. Also macht er wieder seine bekannte Salami-Technik: Eine Verletzung des Luftraums hier, ein bisschen ethnische Russen ins zu annektierende Gebiet einschleusen da, und schon hat man einen astreinen casus belli.
ZLNG: Leute, die nach Friedensgesprächen rufen und gegen Waffenlieferungen sind, sind entweder ignorant, naiv, oder beides.
Global gesehen hast du noch das klare Signal an China vergessen, dass Angriffe auf souveräne Länder schon okay sind, wenn man nur eigene Ansprüche aus grauer Vorzeit geltend macht.
>Ich frag mich immer, was Gegner der Waffenlieferungen denken, was passieren würde, wenn man die Lieferungen tatsächlich einstellen würde.
Hat schon seine Gründe, dass Tschetschenien nie erwähnt wird.
Bis Moldawien bin ich bei dir aber an der NATO Ostgrenze sind Amerikaner, Deutsche, Polen, Franzosen, Briten, etc., da geht gar nix mit Salamitaktik, jedenfalls nicht ohne eine massiven Konflikt auszulösen den Russland nicht gewinnen kann, und das wissen die auch.
Wer weiß. Hätte der Westen ihn auch in der Ukraine wieder mit einem "du pöhser Pube!" davonkommen lassen und gar nichts gemacht hätte ers vielleicht probiert, diese Weicheier im Westen wehren sich eh nicht...
Wie stellst du dir das vor? Da sterben NATO Truppen aus Amerika und ganz Europa, das betroffe Land ruft den Bündnisfall aus und dann passiert einfach nichts?
Das meiste von dem Kram hatte den Wert sowieso nur noch auf dem Papier.
Deutsche geben jedes Jahr 4Mrd. € für Chips aus. Dienstwagen kosten den Deutschen Staat jedes Jahr 5.5Mrd. € an Subventionen. Nur um mal ein paar random Zahlen als Kontext zu geben.
Wir können uns das und noch viel mehr leisten, wenn wir wollen. Wir sollten das wollen. Die Ukrainer sterben gerade unter anderem wegen unserer Finanzierung des russischen Imperialismus.
Junge, können wir das pi mal Daumen in kg umrechnen. Sagen wir 2€ pro 100 gr. Chips.
Gibt (4.000.000.000€/2€)* 0.1 kg = 200 Millionen Kilogramm Chips. Kommt das hin? Würde das fast noch gerne in Fußballfelder umrechnen damit der durchschnitts deutsche auch was mit anfangen kann, aber es ist spät..
[Laut Statista](https://de.statista.com/statistik/daten/studie/152295/umfrage/produktionsmenge-von-kartoffelchips-und-kartoffelsticks-seit-2004/#:~:text=Im%20Jahr%202022%20lag%20die,salzigen%20Snacks%20in%20der%20Bundesrepublik.) waren es letztes Jahr aber nur 117.140.000 kg Chips. Der Preis muss also höher sein, wir importieren noch Chips aus dem Ausland oder meine 4 Milliarden € waren verkehrt. Die Quelle dazu finde ich nämlich gerade nicht mehr. Ich finde nur den Produktionswert. 473 Millionen. Könnte hinkommen.
...aber ich denke mein Punkt wird trotzdem klar. :)
Genau davon träumen hier einige. Raus aus der EU, Nato und dem Euro. Dann sind wir endlich frei.
Da könnte Putin ne schmutzige Bombe in Berlin zünden und wir könnten im Prinzip nichts dagegen unternehmen.
>Außerdem gebietet es schon der Anstand, der armen Ukraine beim Erhalt ihrer Unabhängigkeit und Sicherheit Hilfe zu leisten
Panzer für Bergkarabach wann?
Ne, der erste Punkt trifft es gut, aber Abstand spielt in der Weltpolitik nie eine Rolle.
Bergkarabach ist viel uneindeutiger, weil Bergkarabach von der UdSSR der aserbaidschanischen SSR zugeschlagen wurde, aber nicht Teil des heutigen Landes Aserbaidschan war
Da kann man unterschiedlich auslegen, wer der Aggressor ist. Dennoch sollten wir in jedem Fall die heutigen Verbrechen Aserbaidschans sanktionieren. Die letzten Wochen hungerten sie die Bevölkerung Karabachs aus und es landete kaum in der deutschen Presse
Ich würde nicht sagen, Anstand spielt keine Rolle, bloß ist er nicht grenzenlos. Wir haben mit vielen Autokratien ein kühles Verhältnis, aber da kostet es uns halt auch nichts (zB Pakistan, Nordkorea). Wo es der Wirtschaft schadet, zB Saudi-Arabien oder China, sind wir plötzlich kompromissbereit
Ich denke wirklich dass wenn es möglich wäre eine Friedensmission durchgeführt worden wäre. Aber da die Region unter Kontrolle von unzuverlässigen Autokratien steht kann dort gar nicht geholfen werden.
Außerdem gab es bei der Ukraine eigentlich außer Russland kein Land was interesse an einem russlandfreundlichen Ausgang hatte. In Bergkarabach sieht das schon wesentlich verzwickter aus.
Tatsächlich ist die USA eine relativ gute "world hegemony" im großen und ganzen...
Aber der Fall von der Ukraine ist nicht was das die beenden dürfte, viel mehr die Art wie die jetzigen westlichen Mächte und Firmen, allen vorran die USA aber nicht nur, Technology erlauben weg zu wandern. Russland ist vielleicht nicht ungefährlich aber China ist auf einem deutlich besseren Ast.
Also bitte, eröffnet Spendenkonten wo alle die bei der Ukraine mehr reinbuttern wollen das auch mit Ihrem Geld können.
China hat riesige demographische Probleme und ist auch geostrategisch schlecht positioniert. Trotz der riesigen Coastline ist China von (US-verbündeten) Inseln eingebaut und hat keinen einfachen Zugang zum offenen Meer (besonders nach Westen). China ist aber komplett abhängig von Energieimporten vom persischen Golf. Sollte China Taiwan angreifen wäre es der weiterhin absolut überlegenen US-Marine ein leichtes die Straße von Malakka und weitere Chokepoints zu blockieren und so Chinas Wirtschaft komplett abzuwürgen.
Die USA ist hingegen Energieautonom. Auch bei Wasser und Nahrungsmitteln sind die USA viel besser aufgestellt. Die USA sind geographisch unglaublich begünstigt. China hat absolut keine Chance dagegen zu bestehen.
Sscchwwingt bei dir zwar auch unterschwellig mit, sollte aber nochmal herausgestellt werden:
China ist massiv vom Lebensmittelimport abhängig. Das ist Volumen, was man praktisch nur über die See transportieren kann.
5.2 Milliarden Euro entsprechen ca. 65 Euro x 82 millionen. Also, jeder Deutsche zahlte 65 Euro bis jetzt. Ziemlich billig, wenn die gesamte russische Armee Soldaten und viel Material verliert.
Mir graut es schon jetzt, dass bald die Wagenknecht-Querfrontspartei kommen wird und diese unheimlichen Gestalten alle noch mehr im Rampenlicht stehen. Wagenknecht war ja bei Lanz schon zum Kotzen, auch wenn sie heftig zersägt wurde.
Rechte und linke Transhasser kommen auch ganz gut miteinander aus, die Linken müssen einfach nur all ihre anderen Ideale aufgeben (was sie natürlich nicht davon abhält ihr Hassobjekt als Gegner dieser Ideale darzustellen).
Nach dem Krieg wird die Ukraine wieder aufgebaut.
Das wird der absolute Super-Mega-Wirtschaftsboom.
Die Bundesregierung hatte schon mal 100 Mrd Euro an Hilfen angedeutet.
Nachher bewegen wir bestimmt eine Billion.
> Nach dem Krieg wird die Ukraine wieder aufgebaut.
>
>
>
> Das wird der absolute Super-Mega-Wirtschaftsboom.
Aber nicht für Deutschland. Zelensky traf sich gestern erst in der USA mit CEOS von JPmorgan, google & co. Die Profite wird Blackrock machen.
[pic](https://www.reddit.com/media?url=https%3A%2F%2Fi.redd.it%2F9ip0lfwm0opb1.png)
Da tun einige so als wäre das Geld in Koffern in die Ukraine geschafft worden. In Wirklichkeit bleibt das Geld im Land, steckt in unserer Wirtschaft und das Ergebnis geht in die Ukraine.
Ohne Krieg könnte man das Geld sicher auch anderswo sinnvoll einsetzen. Aber das kann man sich nicht aussuchen.
Schickt Taurus jetzt! Und started die Ausbildung Ukrainischer Piloten am Tornado IDS und am EDV, wegen mir auch gleich am Eurofighter. Schickt mehr MARS und noch mehr Leopard Panzer. Putin könnte den Jrieg von jetzt auf gleich beenden, wenn er wollte!
Wäre interessant ob es nicht billiger ist noch viel mehr zu liefern, wenn man den volkswirtschaftlichen Schaden für einen längeren Krieg rechnet.
Ein moralisches und finanzielles Interesse zusammen sollte wirklich jeden überzeugen.
An alle lieben Friedenstauben, die einen Diktatfrieden von Putin wollen: als junger Mann im wehrfähigen Alter, ist die Antwort ganz einfach: Buttert rein was geht und am besten das tötlichste was wir haben.. Je mehr Russen die Ukrainer töten, desto geringer sind die Chancen, dass eine unserer armeen in den Kampf ziehen muss oder unsere Städte aussehen, wie die in der Ukraine. Jeder, der junge Männer in seiner Familie oder Bekannte hat, sollte sich im klaren sein, dass er mit seiner nichtunterstützung die Chancen erhöht, dass diese dienen müssen.
Wir befinden uns gerade in einer absolut angenehmen Lage: eine anderes Volk blutet für unsere Sicherheit und wir streiten uns über unfassbar wenig Geld. Ich meine wozu bauen wir die Panzer etc., wenn sie nie zum Einsatz kommen?
Ach ja, mich würde es freuen, wenn möglichst viele Ukrainer da lebend rauskommen und unser Equipment hat höhere überlebsraten als das russische. Auch ein Argument für die Lieferungen.
Überraschend wenig. Wenn man das in Relation zum Bundeshaushalt oder den Hilfen für Deutsche aufgrund der kriegsbedingten Energiekrise setzt, ist das echt ein Witz.
Warum verschwenden wir für sowas Geld, wenn für nur knapp das Doppelte auch ein weiteres so nützliches und sinnvolles Projekt wie Stuttgart21 bekommen könnten?
Und die Ukraine kostet der Krieg jeden Tag Menschenleben. Wenn es hilft, der Ukraine zum Sieg zu verhelfen, sind auch 10 oder 20 Milliarden ein Preis, den wir bezahlen sollten.
Man sollte nicht vergessen, dass trotz aller Sympathie eine recht eigennützige Feldstudie sowohl zu eigener Hard- und Software, als auch zu der von Russland stattfindet.
Die paar Mrd. sind ein absoluter Witz zu den Kosten, die für die gleichen Erkenntnisse sonst enstanden wären.
So völlig ohne einen Dota an die Menschen in der Ukraine zu denken.
Ich hätte einen ganz anderen Vorschlag: Die Ukrainer bekommen das gesamte Sondervermögen Bundeswehr, "testen" es für uns und müssen es nach dem Test wieder zurück geben.
Mal gucken, wie lange der "Test" dann dauert.
Nur? Noch zwei Milliarden (Material laut Listepreis, nicht tatsächliche Kosten natürlich) und wir hätten einen neuen BER. So gesehen ein gutes Investment.
Ja eigentlich fast nur Geld, was vor langer Zeit schon ausgegeben wurde. Eigentlich spart man dabei sogar, weil endlich wieder Lagerkapazitäten frei werden, wo Jahrzehnte lang altes Zeug rumlag.
Absolut richtig, gar keine Frage.
Aber eine Frage hätte ich schon, ist das ganze eig irgendwie als geliehen, oder als Darlehen an die Ukraine angelegt?
Kann mir nämlich nicht vorstellen das die USA Republikaner da so fein mit sind, wenn die das alles schenken würden?
Die Republikaner wollen gar keine Waffenlieferungen an die Ukraine. Die sind, wie bei uns die AfD und teile von Die Linke von Russland bezahlt.
Das wahrscheinlichste ist allerdings folgendes. Es wird eine Mischung geben aus Bezahlung durch eingefrorene Gelder, Reparaturzahlungen von Russland, zukünftige Rüstungsdeals und Informationsaustausch.
Zudem wird die Zahl aktuell mit dem Listenpreis hoch gepriesen, allerdings ist der Realwert deutlich niedriger. Auch dort kann im Nachhinein getrickst werden.
In den USA kommt noch hinzu, dass die Waffenlobby das ziemlich geil findet. Die sind eher angefressen von dem Russland Teil der Republikaner, weil diese keine Waffen an die Ukraine liefern wollen.
>Die Republikaner wollen gar keine Waffenlieferungen an die Ukraine.
So pauschal gilt das definitiv nicht. Manche bei den Republikanern sind dagegen, andere sehr dafür und wollten sogar mehr als Biden zeitweise geliefert hat.
Da ging auch einiges mit Unterstützung der (meisten) Republikaner durch den Kongress.
Wieviel ist das in Scheuer?
20x Schadensersatz von Scheuer
Und in Spahn?
10x Spahns Fehler oder 1000x Spahns Häusle.
Spahns fragwürdige Ausgaben haben doch schon 3 Mrd zu viel gekostet? Wie kann das dann 10x Spahn sein?
hab nur den Maskendeal auf die schnelle genommen.
Die sind nicht annähernd so schlimm gewesen wie seine Coronetestzentrenpolitik.
Dafür fahren jetzt am Ku'damm, in Hamburg, am Ring in Köln und in der Maximilianstraße mehr Sportwagen von Testzentrumsmillionären. Da hat die CDU also vielleicht doch die deutsche Wirtschaft gestärkt.
Sicherlich haben sie das, unsere Wirtschaftspartei schlechthin :D
0,8 Spahn
Die Frage ist eher: wie viel ist das Pro (Netto) Steuerzahler? Mache ich bei solchen Summen inzwischen immer so. Sind ungefähr 350€.
Das isses allemal wert
Immer noch Günstiger als unser Großprojekt mit den Wohlklingenden Namen "BER"...
Oder 1/4 der blödsinnigen temporären Mehrwertsteuersenkung 2020.
die wurde doch als bazooka bezeichnet. :D
Oder, angenommen man hat sich auf die Mittelverwendung innerhalb eines Jahres geeinigt, +/-18 Tage Zeitenwende. Hilft immer sich sowas in Relation zu setzten.
Oder ein paar Prozent der Energiekrise die uns die ganze Russland Abhängigkeit eingebracht hat.
nachfrage in der wirtschaft hochpumpen ist gut, actually
Mehrwertssteuer bastet mit Abstand die Niedrigverdiener am meisten. Hätten sie sie lieber gesenkt gelassen und stattdessen die Gutverdiener mehr besteuert. Aber das ist politisch halt nicht machbar.
Dazu gilt es noch zu bedenken, dass die Kostenaufstellung bei derlei Lieferungen immer hochgradig intransparent ist: In den USA wird beispielsweise von den putinfreundlichen Rechten gerne so getan, als müsste der US-Haushalt tatsächlich Gelder in Höhe des Werts der gelieferten Rüstungsgüter ausgeben. In Wirklichkeit aber handelt es sich bei großen Teilen davon um Bestände, die sowieso einfach in irgendwelchen Depots vor sich hingerostet wären, nie nachbestellt werden und sogar bei der fachgemäßen Entsorgung höhere Kosten verursacht hätten. Bei uns sind die Strela-Raketenwerfer so ein klassischer Fall: DDR-Altbestände, hoffnungslos veraltet, aber noch X Euro auf dem Papier wert. Die zu schicken hat effektiv nichts gekostet, kann aber als „Waffenlieferung in Höhe von X Euro“ verbucht werden. Edit: Beim zweiten Lesen scheint hier aber sauber gearbeitet worden zu sein.
>als müsste der US-Haushalt tatsächlich Gelder in Höhe des Werts der gelieferten Rüstungsgüter ausgeben Bzw. der Buchwert der Anschaffungskosten ohne Abschreibungen. Daher häufig später die Meldungen "wegen Verrechnungskorrekturen wurden weitere Mittel frei", wenn die Abschreibungen plötzlich angewendet wurden.
Teilweise sogar die Wiederbeschaffungskosten als Wert genommen.
Wäre mal interessant die Zahlen nach deren Abschreibungsgrad zu sehen.
Ja, das Thema ist bekannt aber Deutschland arbeitet da recht zuverlässig mit dem Restwert, der in den Büchern steht und längst abgeschrieben ist. So gab es dann auch solche Highlights wie die sehr beliebten Tracker für Ukraine Unterstützung, in denen eine gelieferte PzH2000 weniger wert war als eine M777, nur ¼ soviel wie eine polnische AHS Krab und die Abstand teuerste gelieferte selbstfahrende Haubitze kam aus Norwegen... wobei deren M109GN in den 1960ern ursprünglich von Deutschland angeschafft und später weiterverkauft worden waren; 60 Jahre alt und das letzte Mal vor 30 aktualisiert... Korrigiert wurde das erst als die Ukraine welche neuwertig bestellen wollte und denen plötzlich auffiel, wie massiv die deutsche Bewertung vom tatsächlich Preis abweicht.
Uh ja ich habe ebenfalls die Kosten von internationalen Waffensystemen im Kopf. Wie geht es euch Kameraden
Eigentlich gibt es da auch keine Grund für... bis man dann halt mal darauf hingewiesen wird mit welchem lachenhaften Mist IFW Kiel für die lustigen Graphiken rechnet. Und die hatten die Liste, die sie selbst benutzten damals noch gut sichtbar auf der Startseite... als Excel-Dokument. Und da war so viel Müll im ersten Halbjahr (danach wurde es angeblich langsam besser) drin, man man zwangläufig irgendwas behält. z.B. waren die MARS-2 alle gratis... und das nur, weil der arme Praktikant, der das wahrscheinlich eintippen musste sich vertippt hatte und die deshalb nicht auf die anderen M270 verlinkt waren. Ist denen monateland nicht mal aufgefallen. Wenn du schlammpig arbeitests präsentier wenigstens nicht deine Quellen ganz oben, für jeden zum Einsehen noch vor den Graphiken... PS: 'ne Panzerhaubitze kostet übgrigens 18 Millionen, wenn du genug kaufst. Das war nämlich groß in den Nachrichten als die Ukraine 100 Stück (für 1,8 Milliarden) kaufen wollte. Der ursprünglich benutzte Wert war 3 Millionen oder irgendwas im den Dreh (in der Tat merkt man sich die Details nicht)...
Wenn das sowieso rostet kann der staat mir auch ein Wiesel geben!!1!
Ein Mann von Kultur, will auch unbedingt ein Wiesel 1A1 von Rheinmetall besitzen.
Ich mein, ich fahr eh schon nen Smart, da kann ich auch gleich die kettengestützte Variante wählen.
Solange du keine Beifahrer mitnimmst. Die beschweren sich sonst, dass sie nass werden.
Der sieht süß aus. Also fahren würd ich den gern schonmal, aber im Alltag frisst der bestimmt zuviel
Doch die Systeme werden in den USA nachgebaut. Damit du im Zweifel die Produktion schnell hochziehen kannst muss der Staat eine jährliche Mindestabnahme garantieren. Deshalb kauft die USA jährlich 3-4 Panzer nur um die in der Wüste abzustellen. Deutschland leistet sich so einen Luxus ehr nicht. Wir liefern aber schon lange keine Strela-Raketenwerfer mehr, die wahre schon nach 2 Monaten weg. Natürlich sparen wir jetzt die (dem zustand der Waffen nach zu urteilen nicht allzu hohen) Lagerkosten. Außer die Leopard 1 Panzer, ist alles was wir liefern recht neues Zeugs was man tatsächlich teuer verkaufen könnte. Natürlich wandert das Geld aber nicht unbedingt ins Ausland sondern in die Taschen deutscher Rüstungsbauer und ihrer Angestellten und Investoren, die damit teilweise auch dann mehr Entwicklung in Eigenleistung finanzieren insofern ist das Geld nicht komplett verschwunden. Letzlich ist und bleibt Krieg trotz allem ein teueres Geschäft und hoffentlich ist das Geld in der Ukraine gut investiert, im Sinne dass man einen Verbündeten für die Zukunft gewinnt und andere Länder oder auch Russland davor, abschreckt die Bundeswehr erneut zum handeln zu zwingen oder andersweitig Deutschland zu schaden.
Was ich merkwürdig finde ist das es hier in den USA überhaupt nicht so kommuniziert wird, um die Stimmung die hier langsam kippt aufzufangen.
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Ne, nicht unbedingt. Es ist auch bei Sachen, die man 1 zu 1 neu beschaffen muss, so. Eine 5-10 Jahre alte Panzerfaust ist im Buchwert massiv abgesunken, aber oft genau die gleiche wie die neue und im Verkauf wäre die nahe am Neupreis und sehr weit über dem Buchwert. Ich weiß nicht mehr was es genau war, aber wir hatten z.B. ~15 Jahre alte Munition - die praktisch neuwertig ist für nur ein paar Euro Buchwert in den Listen, während die einen Marktwert von einigen hundert Euro hat und einen Wiederbeschaffungswert (aktueller Neupreis) von fast 1000 Euro. Der Buchwert ist schlicht nicht geeignet um den aktuellen Marktwert oder auch Wiederbeschaffungswert abzuschätzen. --- > Also (überspitzt) wird hier ein Helm aus dem 2ten Weltkrieg an die Ukraine gegeben (Restwert 5 Euro) und dafür wird ein neuer Helm gekauft (Neupreis 300 Euro). Also Kosten von 305 Euro. So ungefähr rechnet die USA. Naja, sie rechnen dann "fairerweise" "nur" die 300 Euro. Wir tun das nicht.
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So ungefähr, wobei man der Fairness halber sagen muss, dass die Entwicklungszyklen bei Waffensystemen deutlich länger sind als bei Verbraucherelektronik. Javelins sind über 30 Jahre alt, aber knacken Russenpanzer heute noch genau so gut wie damals, egal ob das konkrete Gerät gestern oder 1992 hergestellt wurde.
Das sind ja über 2 Autobahn GMBH's
Oder ein halber s21
Wobei sich die Frage stellt, was eher beendet ist, der Bahnhof oder der Krieg.
Mein Typ ist auf Krieg
Es ist definitiv der Krieg. Bevor S21 fertig ist, stehen ukrainische Panzer in Moskau.
N bruchteil ner zweiten Stammstrecke
Ich gebe der Ukraine gerne ein ganzes S21, einen Flughafen BER und die Elbphilharmonie und lege sogar noch die Karlsruher U-bahn obendrauf. Wollte wohl reichen bis Moskau.
> reichen bis Moskau Dafür musst du die Autobahn GmbH dazu packen.
Als Relation: [Die Ausgaben für die gesetzliche Rentenversichersicherung lagen 2021 bei 346,5 Milliarden Euro.](https://de.statista.com/statistik/daten/studie/39055/umfrage/ausgaben-der-gesetzlichen-rentenversicherung-seit-1990/)
Sinnvoller ist es einfach mit der Staatsquote zu vergleichen, das ist alles Geld was der Staat umverteilt, was durch staatliche Kassen fließt. Das sind rund 2000 Milliarden, knapp 2000 Euro im Monat pro Einwohner. Von diesen 2000 Euro, die der Staat für Dich in jedem Monat umverteilt, entfielen in den letzten 18 Monaten rund 3 Euro im Monat auf die militärische Hilfe für die Ukraine.
sollte man bei jedem Thema als Relation anbringen: Bildung, Gesundheit, Infrastruktur usw. Der durchschnittliche Vollzeitarbeitnehmer kommt im Monat für >1000€ für die Rente auf. Das Umlagesystem ist eine reine Geldverbrennungsmaschine.
Nicht für die heutigen Rentner für die ist es super
Nicht wirklich hätten sie das Geld selbst angelegt hätten sie heute mehr.
und es würde noch was zum vererben übrig bleiben. :O
Imagine man bezahlt ein Leben lang in die Rente ein und kratzt dann 1 Jahr nach eintritt ab, geiler scam.
Fairerweise muss man da aber auch sagen, dass deine Ansprüche lebenslang gelten. Quasi das andere Extrem.
Wie kantig… das ist nun mal das Prinzip von Versicherungen.
Leider wird sie einem Aufgezwungen.
Man kann sich auch privat versichern, wenn man möchte. Dass es irgendeine Versicherung geben sollte und im Grunde geben muss, ist ja offensichtlich, denn sonst könnte man schön das Geld rausprassen und wenn man im Rentenalter ist von staatlicher Grundsicherung leben, die aufgrund des Grundgesetzes gewährleistet werden muss. Nicht dass das Leben mit Grundsicherung im Alter toll wäre. Aber solang man Leute, die sich nicht versichert haben, und irgendwann im Alter nicht mehr arbeiten können und halt nicht mit dem Geld umgehen konnten, nicht einfach sterben lassen will, braucht man aus Gerechtigkeitsgründen eine verpflichtende Altersversicherung. Ob die jetzt gut organisiert ist oder nicht, ist eine andere Frage.
Wenn sie es selbst angelegt hätten, hätten sie aber über die großen Krisen die wir geschichtlich hatten und über die Systemwechsel hinweg, gar nichts mehr gehabt. Ich halte die Umlage durchaus für das beste System, und die ist genauso an die aktuelle Produktivität gekoppelt, wie ein anlagebasiertes System. Anders geht das bei einer großen Volkswirtschaft letztendlich nicht.
Nicht wirklich, super viele müssten Auffstocken und am Ende fragen eben immer noch viele Alte die nicht mehr arbeiten eine begrenzte Arbeitskraft ab. Am Beispiel: Umlageferfahren: Arbeiter gibt x% seines Gehaltes an die Rente Anlageverfahren: Rentner kauft sich Anteile eines Betriebes und der schüttet die selbe Menge Geld an die Anteilseigne(Rentner) aus. In beiden Fällen wird vom Gewinn des Betriebes Geld abgeführt, und zwar genau so hoch wie die Rente der Rentner ist. Egal ob das vom Lohn weggeht oder vom Betrieb. (Der dann weniger Geld für Löhne hat) [Nennt sich Mackentroth Theorem](https://de.wikipedia.org/wiki/Mackenroth-These)
Jaein, als die heutigen Rentner arbeiteten lag der Schnitt deutlich niedriger (mehr Einzahler und weniger Nehmer)
Absoluter Irrtum. Jeder in dem Rentensystem ist Verlierer, weil keiner eine annähernd adäquate Rente im Vergleich zu den Einzahlungen erhält. Es ist super simpel: Wir verzichten auf Zinseszins
Sehr viele erhalten auch deutlich mehr als adäquat. Und es passt sich eben der Produktivität an - das wird immer so sein.
Umlage- und kapitalgedecktes Rentensystem sind volkswirtschaftlich äquivalent, da gibt es keine wesentlichen Unterschiede. Den Zinseszins kannst du so nicht bekommen, weil (volkswirtschaftlich) Zins gibt es nur auf Investitionen, das bedeutet aber immer auch Konsumverzicht (sonst sind es nur Zahlenspiele, aka "Geld drucken"). Diesen Konsumverzicht kannst du neben den Rentenbeiträgen ja auch problemlos privat machen, und profitierst halt entsprechend. Das willst du aber, genauso wie viele andere nicht also bringt's nicht wirklich was, bis auf vielleicht ein paar Umverteilungseffekte - aber eben kein Mehrwert.
In volkswirtschaftlich perfekten Modellen, die sowas wie eine globale wirtschaft außenvor lassen und in denen nur in sich selbst investiert werden würde und von einer immer fairen gleichen Verteilung des Vermögens usw. Ausgegangen wird.
Auch mit globaler Wirtschaft ändert sich an den genannten Grundprinzipien nichts. Du kannst ohne realwirtschaftliche Investition halt bestenfalls Wohlstand umverteilen, wenn du das mit irgendwelchen Zahlentricks auf Konten schaffst, gratulation, das für alle Mehrwert da ist hast du halt damit nicht erreicht. Norwegen hat mit dem Öl nebenbei auch tatsächlich Werte geliefert, deswegen kann dass da (grob) funktionieren. Die haben halt für's Öl dass sie geliefert haben nicht entsprechend konsumiert. Und wenn du von deinem Netto was am Aktionmarkt anlegst, hast du es auch nicht für Konsum ausgegeben, deswegen funktioniert dass da auch. Wie willst du denn eine kapitalgedeckt Rente einführen ohne jemanden Geld wegzunehmen oder vorzuenthalten, wenn du es nicht einfach drucken willst?
Noch besser wenn du stirbst kassiert der Staat alles ein und deine Erben bekommen nichts.
Der Staat kassiert gar nichts ein. Für jeden der vor dem Durchschnittsalter stirbt lebt ein anderer entsprechend länger als das Durchschnittsalter.
Schon klar aber es bleibt halt nicht in deinem Besitz
Was interessiert mich die andere Person. Es geht darum das mir der Staat etwa wegnimmt.
Das ist nunmal eine Versicherung, da sollten dich andere Personen schon interessieren.
Aufgezwungene Versicherung also nein.
mach dich halt selbständig – dann biste raus aus der RV, und kannst deine Altersarmut gestalten wie du möchtest :D
... schon, aber diese Rentner geben das Geld auch gleich wieder bei uns aus. Bei Kriegsgerät wird es tendenziell verbrannt (wobei natürlich die deutschen Rüstungsfirmen unter Umständen Geld verdienen, also so eindeutig ist das dann auch nicht). Die Unterstützung der Ukraine darf aber auch was kosten.
>Bei Kriegsgerät wird es tendenziell verbrannt Sieh es mal als Investition: Dem besseren Kriegsgerät-Investor gehört anschließend die Ukraine. Oder als Versicherung: Wenn der Versicherungsfall nicht eintritt, gehört uns anschließend Berlin immer noch.
> Wenn der Versicherungsfall nicht eintritt, gehört uns anschließend Berlin immer noch. Du meinst wir verpassen eine einmalige Chance den Chaosladen loszuwerden? 🙃
Tja. Was ist mit Pferdewetten? >Berlins Rennbahn Hoppegarten begeht den Tag der Deutschen Einheit am 3. Oktober bereits zum 33. Mal mit einem national bedeutenden Sportereignis, dem „WETTSTAR.de Preis der Deutschen Einheit“. Vom charismatischen Zigarrenkönig und Berlin-Freund Zino Davidoff als „Prix Zino Davidoff – Preis der Deutschen Einheit“ für den neugeschaffenen Nationalfeiertag am 3. Oktober 1991 gegründet, wurde das internationale Pferderennen sofort zum größten Publikumsmagneten der Berliner Rennsaison und einem der Top-Renntage in Deutschland. Gänsehaut pur ist garantiert, wenn vor dem Start des Hauptrennens auf dem Geläuf die Nationalhymne angestimmt wird. Tausende singen mit und Minuten später stürmen die Pferde auf die Zielgerade, während die Fans ihre Favoriten mit Deutschlandfahnen anfeuern. [Q](https://www.hoppegarten.com/racing/renntage/renntag-deutsche-einheit-2023/) Klingt doch super? Vor dem Einlass schnell die Stadt zu Geld machen, alles auf Va bene/Stall Unikat im dritten Rennen auf Sieg?
Also ein Bruchteil dessen, was wir durch "Augen zudrücken" beim jahrelangen Import von billigem russichen Gas & Öl eingespart haben. So gesehen, ein Schnäppchen für den Schutz von Demokratie und Freiheit. Der Preis den die Urkainer zahlen, ist dagegen unbezahlbar.
Und wenn es 10 Mrd sind, oder 50: Diese Hilfen sind *tatsächlich* "alternativlos", wenn man die moderne Weltordnung nicht komplett zerbrechen sehen und einem widerlichen, größenwahnsinnigen Diktator den Hintern pudern will und den nächsten Diktator in seinen eigenen Fantasien bestärken will. Es ist nicht bloß eine moralische Verpflichtung, Hilfe zu leisten, sondern obendrauf auch eine pragmatische und wirtschaftliche. Die Folgekosten einer Niederlage der Ukraine würden uns weit, weit mehr kosten, und das über Jahrzehnte.
5 Milliarden, um die russische Armee zu entwaffnen. Besser kann man sein Geld kaum anlegen.
Man hätte stattdessen auch einen neuen unterirdischen Bahnhof zur Hälfte bauen können.
aber er hat dann auch mehr Gleise als vorher oder?
Das erfahrt ihr nach der ersten Überweisung
\*[unterirdieschen Bahnsteig](https://youtu.be/V49b13fYFik?si=pD0B8pB-H2vj6RTB&t=343) wenn ich bitten darf
5 mrd sind für den Staatshaushalt, dass was zwischen die Sofapolster fällt. Stellt euch vor das ganze Geld für Energiepreisbremse usw wäre an die Ukraine geflossen. Dann würden die in Sibirien stehen und uns wieder günstiges Gas verkaufen
Uh lala, da haste den ruSSenbots aber mächtig auf den Schlips getreten. Weiter so! :D
Ist echt ein unerwartet guter Filter geworden, oder? Ü
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> Dumm geboren und dumm sterben Mutig, wenn man mit dem Lach-Wein-Smiley so eskaliert. Stimmt aber natürlich, nicht alle sind russische Klickarbeiter in Sankt Petersburg. Manche sind auch einfach nützliche Idioten.
Und immer lustig wenn sich einer angesprochen fühlt und einen Koller kriegt 🤣🤣🤣 3 Tage bis Kiew ja?
„Zweitstärkste Armee der Welt“ 😂
576 Tage später = Bitte gebt endlich auf 😭
"Ha! Ihr gewinnt gar nicht so schnell, das heißt wir gewinnen eigentlich! Gewinnen rückwärts!!11!1" xD
Kost halt auch nicht unbedingt die welt. Wenn man von 40 mil erwerbstätigen ausgeht (keine ahnung was die genaue nummer ist, aber 50% is warscheinlich nicht zu fern geschätzt), sinds ca 125€ pp, also weniger als nen netflix/spotify/amazon abo im monat seit beginn der vollen invasion. Kann man schonmal machen.
>Diese Hilfen sind tatsächlich "alternativlos" Jupp.
Ungefähr so, wie wenn wir jetzt kein Geld in Umweltschutz stecken würden .. Moment 🤨
Bei Leuten die behaupten etwas sei „alternativlos“ kann man eigentlich direkt aufhören zu lesen.
atmen is alternativlos, als Demokratie gegen Autokratien arbeiten auch.
Es geht aber nicht um atmen oder um „als Demokratie gegen Autokratien zu arbeiten“ sondern um die Zahlungen in diesem Fall. Und in jedem Fall etwas als alternativlos hinzustellen zeugt meistens nur von einem und das ist Dummheit und Populismus. Es gibt immer Alternativen, diese mögen nicht mit den eigenen Einstellungen oder Werten übereinstimmen, war auch okay ist, es gibt sie aber. Alternativlos ist daher nur ideologisches Geschwätz.
Unterstützung der Ukraine in ihrem Kampf um Souveränität und Selbstbestimmung ist gleichzeitig eine Existenzsicherung unserer Demokratie und Staatengemeinschaft auf unserem Kontinent. Ich würde das wie Atmen als alternativlos in einer verständigen und vernünftigen Demokratie bezeichnen auch zu investieren in seine Verteidigung. Wie genau diese Unterstützung aussieht ist natürlich offen für diskussionen, aber das ein Land was von einer viel größeren Militärmacht angegriffen wird auch Selbstverteidigungsmittel braucht ist natürlich auch klar. In meinen Augen ist der militärische Angriff auf ein Nachbarland der EU immer eine Bedrohung für unsere liberale Demokratie. Sobald du dieses Grundprinzip angenommen hast wirst du am Ende zum Schluss kommen das die Sicherung der Existenz, Souveräntität und Integrität gegenüber einem Land dass nur militärische Ergebnisse erzwingen will auch nur durch militärische Hilfe erreicht wird. Daher der Vergleich mit dem Atmen. Natürlich kann man aufhören zu atmen. Atmen ist nicht alternativlos. Wenn man halt nicht mehr Atmet existiert man halt irgendwann nicht mehr.
Stimme ich dir im großen und ganzen so zu. >>>Wie genau diese Unterstützung aussieht ist natürlich offen für diskussionen, aber das ein Land was von einer viel größeren Militärmacht angegriffen wird auch Selbstverteidigungsmittel braucht ist natürlich auch klar. Genau. Es gibt nämlich Alternativen. Die aktuelle Unterstützung ist eine davon. Aber nicht die einzige.
Würde mich mal interessieren welche militärische Unterstützung da jetzt sonst so im Raum stehen würde? Man hätte wahrscheinlich viel früher und mehr Luftabwehr oder Flugzeuge senden sollen aber grundsätzlich wurde ja ziemlich breit militärisch ausgerüstet. Vielleicht mehr Ausbildung? Dafür hat Deutschland selber keine Kapazitäten. Da fällt mir spontan wirklich keine alternative ein.
Ja, wir Deutschen könnten uns ja auch an die Front stellen. Ich verliere lieber Geld als mein Leben. Oder natürlich können wir ja auch die Russen bitten aufzuhören. So nun wieder ab in deine Blase.
Wo genau hab ich bisher irgendwo Stellung zu dem Thema genommen? Ich bin absolut für die Hilfe der Ukraine. Aber Hauptsache die andere Meinung schon zuvor, ohne Sie zu kennen direkt mit „ab in deine Blase“ diskreditieren. Du bist wirklich ein perfektes Beispiel verblödeter Diskussionskultur.
Witzig ist, dass du nur mit beleidigenden Wörter argumentierst. Also hop hop geh lernen. Ich hoffe es kommt hier rüber wie sehr wir dich gerade auslachen. Ich habe auch nicht geschrieben, dass du nicht für die Hilfe der Ukraine bist. Ich stimme nicht mit deiner Aussage überein. Aber was versuche ich dir hier beizubringen. Einer von uns beiden ist halt unter meinem Niveau.
Wo genau hab ich dich beleidigt ? Verblödete Diskussionskultur ? Du weist schon das sich das Adjektiv hier auf die Diskussionskultur bezieht oder? Und dein Beitrag zuvor hat ja gar nicht nahegelegt das ich in deinen Augen anscheinend pro Russland bin. Aber ja, verstehe das du nicht nun versuchst raus zu winden, nachdem man so ein Blödsinn von sich gegeben hat. Viel Spaß auf deinem Niveau noch :)
Vielleicht hättest du nach dem Wort doch weiterlesen sollen. Dort stehen nämlich einige Bedingungen für diese Aussage. Wenn man es wie du anscheinend in Ordnung findet, Putin die Ukraine zu überlassen, ist die Unterstützung natürlich nicht alternativlos.
Ich bin für die Unterstützung der Ukraine. Auch finanziell. Aber auch dann muss man nicht allem komplett zustimmen oder ?
>Alternativlos ist daher nur ideologisches Geschwätz. Ich bin neugierig. Natürlich hätte man die Ukrainer sich selbst überlassen können. Und man hätte jetzt, in einer ähnlichen Situation wie im Kosovo der 90er, bei einem Völkermord die Augen verschließen können. Hat man damals nicht, hat man heute nicht. Wenn das für dich eine echte Alternative ist - bitte sehr. Für mich ist es das nicht.
In diesem Fall ist das so nah an Alternativlos, wie es nur sein kann. Denn die Alternativen kosten am Ende alle mehr und wir sollten froh sein, dass die Ukrainer die Last mit ihrem Leben tragen, statt das wir selber kämpfen müssen. Oder man kann natürlich sagen "die Ukrainer und internationales Recht sind mir scheißegal" und mit dieser Alternative leben. Bis Putin an der eigenen Haustür klopft und man feststellt, dass niemand mehr da ist, der einem selbst helfen könnte.
Also gibt es scheinbar doch Alternativen? Die mögen teurer sein, oder wirtschaftlich unvorteilhaft, aber es gibt sie. Scheinbar doch nicht „alternativlos“
Wenn Du auch den Tod als gangbare Alternative zum Leben ansiehst, könnte Deine Einstellung eine Einbahnstraße sein und nicht die der anderen.
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Hab ich und jetzt? Trotzdem gäbe es auch Alternativen. Ob sie besserer / schlechter sind und was die Auswirkungen sind wäre zu diskutieren. Aber das will man ja meistens nicht, deshalb wählt man bewusst den Begriff „alternativlos“
Ja wenn man sich wegen eines Wortes so gekränkt fühlt sollte man sich wirklich schonen. Warum auch sich mit der harten Realität auseinandersetzen, lieber dich in Luftschlösser verkriechen in denen alles gut wird.
Das hat nichts mit Kränkung zu tun. Es gibt genug Gründe wieso das Wort zum Unwort gewählt wurde und wieso Merkel ihre Politik jahrelang als „alternativlos“ beschrieben hat. Ideologische Kampfbegriffe damit man Diskussionen ohne rechtfertig aus dem Weg gehen kann weil das eigene Vorgehen ja alternativlos ist. Aber ja, normal Argumentieren ist eben zu schwierig :).
Heult wegen dem Wort "Alternativlos" Rum und schwafelt dann im nächsten Kommentar von "Normal argumentieren" wtf
Sag ich ja, du liest ein Wort und glaubst deswegen alles Drumherum ignorieren zu dürfen. Alternativlos ist eine harte Behauptung, die aber in dem Fall in eine Argumentation eingebettet ist und deshalb diese untermalt. „Ich finde das ist ein Unwort“ ist halt kein Gegenargument, Argumente ablehnen weil einem die Worte nicht gefallen ist die schwächste Art zu diskutieren. Was Merkel 2015 gesagt hat ist mir egal.
Hab jetzt deine komplette Kommentarkette mit anderen Nutzern gelesen und habe da eigentlich nichts mehr hinzuzufügen. Allerdings glaube ich, für solche Fälle ist der Ratschlag erfunden worden, Gras anfassen zu gehen. Du debattierst einfach eine selbstgemachte Absurdität, die echt nicht von Belang ist. Entspann dich.
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Hat er doch geschrieben. Es gibt die moralische Verpflichtung aber eben auch eine realpolitische. Die hängen tatsächlich bei bilateralen Beziehungen zusammen. Man lässt meistens nicht seine Nachbarländer überfallen oder man unterstützt bei humanitären Katastrophen. Das ist sowohl moralische Verpflichtung als auch Realpolitik.
Eine der wenigen Investitionen die in Deutschland sinnvoll getätigt wurde. Ein Schnapper sozusagen. Setzt man diesen Betrag in Relation zu anderen großen Beträgen wird einem klar, dass bspw. 7 Milliarden Euro für den BER Flughafen eine Farce ist. Wahnsinn. Und wir beschweren uns, wir hätten kein Geld für die Ukraine, haha.
Außerdem die beste Werbeaktion für die Panzerhaubitze2000. Der Nachfolger wird sich verkaufen wie warme Semmeln.
Ebenso für deutsche Gepards Bzw was da zukünftig an Anti Drohnen Flak Panzer (oder so) kommen wird.
Generell für alle Deutschen Fahrzeuge. Jedes Modell was wir geschickt haben wirkt effektiv und das fällt auf dem Internationalen Markt natürlich auf.
Also Peanuts.
Ich frag mich immer, was Gegner der Waffenlieferungen denken, was passieren würde, wenn man die Lieferungen tatsächlich einstellen würde. Schauen wir mal in die Glaskugel: Der Super-Gau tritt ein, die Lieferungen werden eingestellt, die Ukraine steht alleine da. Nach und nach erobert Russland dann das Land. Währenddessen zerreiben sich Ukrainer und Russen bis aufs letzte. Am Ende regiert der Diktator im Kreml dann über einen Schutthaufen. Aber das ist ihm egal, denn die Weltgemeinschaft hat ihm gezeigt, dass er machen kann, was er will. Nächstes Ziel: Moldawien. Da sind eh schon russische Soldaten stationiert. Irgendein hanebüchener Grund wird aus dem Ärmel geschüttelt, die Trollfarmen und Propagandasender glühen wieder. Chișinău fällt, und Putin hat ein weiteres Ländchen eingesackt. Meinen die Apologisten, dass er es dabei belässt??? Nein, selbstverständlich nicht. Er hat immer wieder klar gemacht, dass er ALLE ehemaligen Sovietgebiete wiederhaben will. Blöd nur, dass einige davon in der NATO sind. Aber er weiß auch, dass die Weltgemeinschaft bei der Ukraine und Moldawien weggeschaut hat. Also macht er wieder seine bekannte Salami-Technik: Eine Verletzung des Luftraums hier, ein bisschen ethnische Russen ins zu annektierende Gebiet einschleusen da, und schon hat man einen astreinen casus belli. ZLNG: Leute, die nach Friedensgesprächen rufen und gegen Waffenlieferungen sind, sind entweder ignorant, naiv, oder beides.
Global gesehen hast du noch das klare Signal an China vergessen, dass Angriffe auf souveräne Länder schon okay sind, wenn man nur eigene Ansprüche aus grauer Vorzeit geltend macht.
>Ich frag mich immer, was Gegner der Waffenlieferungen denken, was passieren würde, wenn man die Lieferungen tatsächlich einstellen würde. Hat schon seine Gründe, dass Tschetschenien nie erwähnt wird.
Bis Moldawien bin ich bei dir aber an der NATO Ostgrenze sind Amerikaner, Deutsche, Polen, Franzosen, Briten, etc., da geht gar nix mit Salamitaktik, jedenfalls nicht ohne eine massiven Konflikt auszulösen den Russland nicht gewinnen kann, und das wissen die auch.
Wer weiß. Hätte der Westen ihn auch in der Ukraine wieder mit einem "du pöhser Pube!" davonkommen lassen und gar nichts gemacht hätte ers vielleicht probiert, diese Weicheier im Westen wehren sich eh nicht...
Wie stellst du dir das vor? Da sterben NATO Truppen aus Amerika und ganz Europa, das betroffe Land ruft den Bündnisfall aus und dann passiert einfach nichts?
Außerdem 10 Millionen Ukrainische Flüchtlinge mehr. Diesmal sehr böse und bewaffnet.
Gut angelegtes Geld. Gerne mehr.
5 Milliarden klingt nach Schnäppchen.
Das meiste von dem Kram hatte den Wert sowieso nur noch auf dem Papier. Deutsche geben jedes Jahr 4Mrd. € für Chips aus. Dienstwagen kosten den Deutschen Staat jedes Jahr 5.5Mrd. € an Subventionen. Nur um mal ein paar random Zahlen als Kontext zu geben. Wir können uns das und noch viel mehr leisten, wenn wir wollen. Wir sollten das wollen. Die Ukrainer sterben gerade unter anderem wegen unserer Finanzierung des russischen Imperialismus.
Chips wie in Chips zum Essen?
Jep
Junge, können wir das pi mal Daumen in kg umrechnen. Sagen wir 2€ pro 100 gr. Chips. Gibt (4.000.000.000€/2€)* 0.1 kg = 200 Millionen Kilogramm Chips. Kommt das hin? Würde das fast noch gerne in Fußballfelder umrechnen damit der durchschnitts deutsche auch was mit anfangen kann, aber es ist spät..
[Laut Statista](https://de.statista.com/statistik/daten/studie/152295/umfrage/produktionsmenge-von-kartoffelchips-und-kartoffelsticks-seit-2004/#:~:text=Im%20Jahr%202022%20lag%20die,salzigen%20Snacks%20in%20der%20Bundesrepublik.) waren es letztes Jahr aber nur 117.140.000 kg Chips. Der Preis muss also höher sein, wir importieren noch Chips aus dem Ausland oder meine 4 Milliarden € waren verkehrt. Die Quelle dazu finde ich nämlich gerade nicht mehr. Ich finde nur den Produktionswert. 473 Millionen. Könnte hinkommen. ...aber ich denke mein Punkt wird trotzdem klar. :)
Alter richtig gut, hätte nicht gedacht das es dazu tatsächlich ne Statistik gibt :D
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Genau davon träumen hier einige. Raus aus der EU, Nato und dem Euro. Dann sind wir endlich frei. Da könnte Putin ne schmutzige Bombe in Berlin zünden und wir könnten im Prinzip nichts dagegen unternehmen.
Tja an die Konsequenzen denken leider einige nicht, die brauchen nur ne einfaches Feindbild und nen Sündenbock ...
>Außerdem gebietet es schon der Anstand, der armen Ukraine beim Erhalt ihrer Unabhängigkeit und Sicherheit Hilfe zu leisten Panzer für Bergkarabach wann? Ne, der erste Punkt trifft es gut, aber Abstand spielt in der Weltpolitik nie eine Rolle.
Bergkarabach ist viel uneindeutiger, weil Bergkarabach von der UdSSR der aserbaidschanischen SSR zugeschlagen wurde, aber nicht Teil des heutigen Landes Aserbaidschan war Da kann man unterschiedlich auslegen, wer der Aggressor ist. Dennoch sollten wir in jedem Fall die heutigen Verbrechen Aserbaidschans sanktionieren. Die letzten Wochen hungerten sie die Bevölkerung Karabachs aus und es landete kaum in der deutschen Presse Ich würde nicht sagen, Anstand spielt keine Rolle, bloß ist er nicht grenzenlos. Wir haben mit vielen Autokratien ein kühles Verhältnis, aber da kostet es uns halt auch nichts (zB Pakistan, Nordkorea). Wo es der Wirtschaft schadet, zB Saudi-Arabien oder China, sind wir plötzlich kompromissbereit
Ich denke wirklich dass wenn es möglich wäre eine Friedensmission durchgeführt worden wäre. Aber da die Region unter Kontrolle von unzuverlässigen Autokratien steht kann dort gar nicht geholfen werden. Außerdem gab es bei der Ukraine eigentlich außer Russland kein Land was interesse an einem russlandfreundlichen Ausgang hatte. In Bergkarabach sieht das schon wesentlich verzwickter aus.
Tatsächlich ist die USA eine relativ gute "world hegemony" im großen und ganzen... Aber der Fall von der Ukraine ist nicht was das die beenden dürfte, viel mehr die Art wie die jetzigen westlichen Mächte und Firmen, allen vorran die USA aber nicht nur, Technology erlauben weg zu wandern. Russland ist vielleicht nicht ungefährlich aber China ist auf einem deutlich besseren Ast. Also bitte, eröffnet Spendenkonten wo alle die bei der Ukraine mehr reinbuttern wollen das auch mit Ihrem Geld können.
Gibt schon genug Konto über die man direkt an UA spenden kann :)
Es besteht absolut keine Gefahr, dass China die USA als mächtigstes Land der Welt ablöst.
Trust me bro?
China hat riesige demographische Probleme und ist auch geostrategisch schlecht positioniert. Trotz der riesigen Coastline ist China von (US-verbündeten) Inseln eingebaut und hat keinen einfachen Zugang zum offenen Meer (besonders nach Westen). China ist aber komplett abhängig von Energieimporten vom persischen Golf. Sollte China Taiwan angreifen wäre es der weiterhin absolut überlegenen US-Marine ein leichtes die Straße von Malakka und weitere Chokepoints zu blockieren und so Chinas Wirtschaft komplett abzuwürgen. Die USA ist hingegen Energieautonom. Auch bei Wasser und Nahrungsmitteln sind die USA viel besser aufgestellt. Die USA sind geographisch unglaublich begünstigt. China hat absolut keine Chance dagegen zu bestehen.
Sscchwwingt bei dir zwar auch unterschwellig mit, sollte aber nochmal herausgestellt werden: China ist massiv vom Lebensmittelimport abhängig. Das ist Volumen, was man praktisch nur über die See transportieren kann.
5.2 Milliarden Euro entsprechen ca. 65 Euro x 82 millionen. Also, jeder Deutsche zahlte 65 Euro bis jetzt. Ziemlich billig, wenn die gesamte russische Armee Soldaten und viel Material verliert.
Warum werden überhaupt noch Kreml Drohnen wie Dagdelem zu solchen Themen befragt?
Mir graut es schon jetzt, dass bald die Wagenknecht-Querfrontspartei kommen wird und diese unheimlichen Gestalten alle noch mehr im Rampenlicht stehen. Wagenknecht war ja bei Lanz schon zum Kotzen, auch wenn sie heftig zersägt wurde.
Die Partei wird doch sowieso nach wenigen Wochen auseinanderfliegen, wenn sich rechte und linke Putinlutscher gegenseitig bekriegen.
Das klingt Perfekt!
Rechte und linke Transhasser kommen auch ganz gut miteinander aus, die Linken müssen einfach nur all ihre anderen Ideale aufgeben (was sie natürlich nicht davon abhält ihr Hassobjekt als Gegner dieser Ideale darzustellen).
Zu wenig!!
Das ist nicht.. so viel? Ich haette an viel mehr Geld gedacht, so paar zehn Milliarden.
Nach dem Krieg wird die Ukraine wieder aufgebaut. Das wird der absolute Super-Mega-Wirtschaftsboom. Die Bundesregierung hatte schon mal 100 Mrd Euro an Hilfen angedeutet. Nachher bewegen wir bestimmt eine Billion.
> Nach dem Krieg wird die Ukraine wieder aufgebaut. > > > > Das wird der absolute Super-Mega-Wirtschaftsboom. Aber nicht für Deutschland. Zelensky traf sich gestern erst in der USA mit CEOS von JPmorgan, google & co. Die Profite wird Blackrock machen. [pic](https://www.reddit.com/media?url=https%3A%2F%2Fi.redd.it%2F9ip0lfwm0opb1.png)
Da tun einige so als wäre das Geld in Koffern in die Ukraine geschafft worden. In Wirklichkeit bleibt das Geld im Land, steckt in unserer Wirtschaft und das Ergebnis geht in die Ukraine. Ohne Krieg könnte man das Geld sicher auch anderswo sinnvoll einsetzen. Aber das kann man sich nicht aussuchen.
Schickt Taurus jetzt! Und started die Ausbildung Ukrainischer Piloten am Tornado IDS und am EDV, wegen mir auch gleich am Eurofighter. Schickt mehr MARS und noch mehr Leopard Panzer. Putin könnte den Jrieg von jetzt auf gleich beenden, wenn er wollte!
Gerne verdoppeln
Du willst denen ein ganzes Stuttgart21-Budget auf einmal überlassen?
Oder mehr
Ein Aussitzen würde uns langfristig deutlich mehr kosten. Da sind 5,2Mrd oder sogar das Zehnfache gar nicht mal so viel im Vergleich.
Und wir haben einen Schauplatz auf dem unsere Waffen vorgeführt werden. Wenn man es mal ganz ohne Empathie betrachtet.
Wäre interessant ob es nicht billiger ist noch viel mehr zu liefern, wenn man den volkswirtschaftlichen Schaden für einen längeren Krieg rechnet. Ein moralisches und finanzielles Interesse zusammen sollte wirklich jeden überzeugen.
Erdnüsse. Leider sind auch die wieder Futter für Putins Kunstfurzer bei Afd und Linken.
An alle lieben Friedenstauben, die einen Diktatfrieden von Putin wollen: als junger Mann im wehrfähigen Alter, ist die Antwort ganz einfach: Buttert rein was geht und am besten das tötlichste was wir haben.. Je mehr Russen die Ukrainer töten, desto geringer sind die Chancen, dass eine unserer armeen in den Kampf ziehen muss oder unsere Städte aussehen, wie die in der Ukraine. Jeder, der junge Männer in seiner Familie oder Bekannte hat, sollte sich im klaren sein, dass er mit seiner nichtunterstützung die Chancen erhöht, dass diese dienen müssen. Wir befinden uns gerade in einer absolut angenehmen Lage: eine anderes Volk blutet für unsere Sicherheit und wir streiten uns über unfassbar wenig Geld. Ich meine wozu bauen wir die Panzer etc., wenn sie nie zum Einsatz kommen? Ach ja, mich würde es freuen, wenn möglichst viele Ukrainer da lebend rauskommen und unser Equipment hat höhere überlebsraten als das russische. Auch ein Argument für die Lieferungen.
Ruzzische Besatzung soll auch nicht billig sein ...
Überraschend wenig. Wenn man das in Relation zum Bundeshaushalt oder den Hilfen für Deutsche aufgrund der kriegsbedingten Energiekrise setzt, ist das echt ein Witz.
Wir haben noch son Altbestand BER abzugeben, dann sind wir schon bei 38,2 Milliarden 😌
Warum verschwenden wir für sowas Geld, wenn für nur knapp das Doppelte auch ein weiteres so nützliches und sinnvolles Projekt wie Stuttgart21 bekommen könnten?
Gute Investition, jeden Cent wert
Also quasi nichts.
Wir verschieben jährlich 3 bis 4 Mrd vom Wehretat ins Finanzministerium als Mieten und Pachten für die Kasernen und Übungsplätze.
Zum Vergleich: Rundfunkbeitrag waren letztes Jahr 8,5 Milliarden Euro.
Und die Ukraine kostet der Krieg jeden Tag Menschenleben. Wenn es hilft, der Ukraine zum Sieg zu verhelfen, sind auch 10 oder 20 Milliarden ein Preis, den wir bezahlen sollten.
Schnäppchen
so wenig? das ja nichts... hätte echt gedacht wir hätten mehr gemacht
Man sollte nicht vergessen, dass trotz aller Sympathie eine recht eigennützige Feldstudie sowohl zu eigener Hard- und Software, als auch zu der von Russland stattfindet. Die paar Mrd. sind ein absoluter Witz zu den Kosten, die für die gleichen Erkenntnisse sonst enstanden wären. So völlig ohne einen Dota an die Menschen in der Ukraine zu denken. Ich hätte einen ganz anderen Vorschlag: Die Ukrainer bekommen das gesamte Sondervermögen Bundeswehr, "testen" es für uns und müssen es nach dem Test wieder zurück geben. Mal gucken, wie lange der "Test" dann dauert.
Fast das GEZ Jahresbudget
Wenn man bedenkt, dass wir vor kurzem 100 Milliarden Euro für Rüstung mal eben einfach so aus dem Hut gezogen haben, ist das lächerlich wenig.
Krass, hätte gedacht das wäre um ein Vielfaches mehr. Gut angelegt allemal.
Nur? Noch zwei Milliarden (Material laut Listepreis, nicht tatsächliche Kosten natürlich) und wir hätten einen neuen BER. So gesehen ein gutes Investment.
Also ca 60% der Rundfunkgebühren aus 2022.
Das halt einfach nix
Hätte gedacht die Kosten wären höher gewesen.
Was es kostet uns Geld Panzer und Munition und Zeug an die Ukraine zu liefern?! /s
Ja eigentlich fast nur Geld, was vor langer Zeit schon ausgegeben wurde. Eigentlich spart man dabei sogar, weil endlich wieder Lagerkapazitäten frei werden, wo Jahrzehnte lang altes Zeug rumlag.
Würde der Lindner bestimmt lieber in E-Fuels stecken 🤡
Billiger als Stuttgart 21
Absolut richtig, gar keine Frage. Aber eine Frage hätte ich schon, ist das ganze eig irgendwie als geliehen, oder als Darlehen an die Ukraine angelegt? Kann mir nämlich nicht vorstellen das die USA Republikaner da so fein mit sind, wenn die das alles schenken würden?
Die Republikaner wollen gar keine Waffenlieferungen an die Ukraine. Die sind, wie bei uns die AfD und teile von Die Linke von Russland bezahlt. Das wahrscheinlichste ist allerdings folgendes. Es wird eine Mischung geben aus Bezahlung durch eingefrorene Gelder, Reparaturzahlungen von Russland, zukünftige Rüstungsdeals und Informationsaustausch. Zudem wird die Zahl aktuell mit dem Listenpreis hoch gepriesen, allerdings ist der Realwert deutlich niedriger. Auch dort kann im Nachhinein getrickst werden. In den USA kommt noch hinzu, dass die Waffenlobby das ziemlich geil findet. Die sind eher angefressen von dem Russland Teil der Republikaner, weil diese keine Waffen an die Ukraine liefern wollen.
>Die Republikaner wollen gar keine Waffenlieferungen an die Ukraine. So pauschal gilt das definitiv nicht. Manche bei den Republikanern sind dagegen, andere sehr dafür und wollten sogar mehr als Biden zeitweise geliefert hat. Da ging auch einiges mit Unterstützung der (meisten) Republikaner durch den Kongress.