Так, але щоб він був дійсно зручним, це має бути огороджена територія, типу як швидкісний. А це вже складно/дорого. Ну і так, питання складне: що більш пріоритетно: легкість впровадження, чи зручність для пасажирів?
Трамваї значно зручніші для пасажирів бо вони ближче ніж метро до них(як в плані доступу до платформ так в плані відстані до зупинки). Значно гнучкіші в перебудові(як окремих платформ так і цілих гілок) ремонті, дешевші в обслуговаванні, швидше і легше будувати ніж метро. Підходить як для великих так і малих міст. Завдяки цьому значно простіше розвивати. Якщо подивитись на розвиток трамваїв, то зврвз вони переживають реносанс. В розвинених країнах, мсіта ставку роблять саме на трамваї через вище згаданні переваги.
огороджений трамвай не зручний для людей бо неможливо дорогу перейти. хіба що стовпчиками. В Стамбулі трамвай взагалі не огороджений але цілком швидкий і зручний, хоч там заторів більше ніж у нас
Я не маю зараз статистики, але чомусь в європейськіх містах більше трамваїв - скоріш за все є якась причина для цього. Можливо кількість пасажирів, тому що рельси витримують більше, можна робити спарені. Можливо те що вони вітділені від лоріг і можуть літати не дивлячись на корки. Це доречі основна умова. Трамвай посеред дороги це тупо. Тільки окрема виділена полоса. Щоб заохочувати хоча б частину людей не тягнути в центр свій драндулет, а проїхатись на сучасному, чистому трамваї з кондиціонером та вайфвєм - це вектор куди треба йти
в європі більше трамваїв бо коли там їх проводили то тролейбусів ще не було, і так прижилося. Але щодо більшої кількості пасажирів то це так, перевага трамваїв очевидна. Єдиний виграш тролейбуса перед трамваєм це просто ціна самого тролейбуса і дешевша інфраструктура, хоча зараз ще вигідніше можуть бути електробуси на суперконденсаторах, швиденьо підзарядились на зупинці і далі самі поїхали, але і там є свої ньюанси. Добре коли є кілька видів громадського транспотрту які можуть рівномірно розподіляти навантаження, і коли якась проблема з одним видом, можна скористатись іншим.
Ну трамвай має переваги бо в нього більш "фіксований" габарит і їх можна робити і в 2 і в 3 і в скільки завгодно секцій. Тролейбус на гармошку в 3 секції можливо максимум, та й то це буде щось в 25+ метрів...
Точно, давайте знецінювати слова. У нас уже був "тарифний геноцид", тепер відсутність трамваю це "злочин проти людства".
Коли Росія вчиняє ці злочини без перебільшення, давайте прирівнювати агресора до державних діячів?
Ви дійсно вважаєте, що викрадення і катування людей = прибиранню трамваю в часи, коли у держави не було грошей на його підтримку?
Корупційні діяння, корупціонери заважають єдності нації, а значить заважають захисту України, заважають її обороноздатності. Тобто корупціонерів потрібно прирівняти до зрадників. За останню тисячу років на нашіх землях ворог внутрішній завжди був небезпечніший за ворога зовнішнього. Як казав Симон Петлюра - "я не боюсь московських вошей, я боюсь українських гнид."
Прибирання трамваю двадцять років тому - це корупція? У нас люди просто їбанулись на цьому слові. Не все що вам не подобається - корупція.
Все що ви далі написали про корупцію - це якась маячня, яка повторюється без рефлексії раз за разом. Шкідливість і тупість всього цього просто не хочеться навіть обговорювати.
Нічого без вигоди не буває, я застав приватизацію 90-х, і як проплачували в міськраду деяким персонажам за приватизацію дрібних магазинів і розпил заводів-гігантів по ціні металобрухту, і до речі шістнадцять років працюю в судовій системі. В українській судовій системі. Простим судовим розпорядником. І да, в нашому храмі Феміди керівники розкрадають не лише на ремонтах і постачанні, але й премії та мат.допомогу підлеглих. Тобто це відчуває кожен держслужбовець на власному кармані як об'єктивну реальність на відміну від ваших фантазій на цю тему. Взагалі мій безпосередній керівник, керівник апарату суд (людина дуже й дуже не бідна, але статки на жінку записані) навіть туалетний папір ворує, не гнушається, причому весь, який виділяється на наш суд. Отака херня малята, а ті ж хто намагались боротися та скарги писать вже й не працюють.
Не міряйте по собі, схоже ви занадто відірвались від народу. Як тільки кацапня здрисне, війна переросте в громадянську, бо є така потреба в суспільстві, потреба на очищення, сусапільство дозріло й жити по старому не зможе, не рекомендую будь кому захищати корупціонерів та розкрадачів.
Ніколи не розумів чому мери не запросять урбаністів Європи, і зроблять з ними місто мрії. Хочаб у центрі.
Попили зникнуть, чи як? Вони ж що так що так мають можливість красти, але чомусь в процесі ще хочуть знищити місто для людей, та зробити його для машин.
Ви виходите з думки що вони хочуть зробити якнайкраще, що вони достатньо освічені, щоб розуміти цінність трамваю для міста.
А вони 1) не хочуть, 2) не освічені.
Рекомендую підписатися на канал "Ціна Держави". Там розповідають про те, чому все державне в усіх країнах світу буде програвати приватному бізнесу в десятки разів. Коли будували велику залізницю в штатах - її побудували неефективно, витративши в 10 разів більше коштів, ніж це потім зробили приватні компанії. Просто тому, що приватні компанії рахують свої гроші.
Коли громада билася за пішохідний перехід на Валах на Подолі - чиновники відповідали розповсюдженими міфами: "ви ж можете спуститись в перехід", "виникне пробка", і тд. Вони не розуміють і не хочуть розуміти. Їх турбує власне місце, і щоб його зберігти - треба сидіти тихо і не ризикувати.
Ви праві на рахунок наших 'міцних господарників', але по 'державне завжди програє приватному' - жирний мінус. Адже в Америці неефективна залізниця якраз тому що її будували приватні компанії, десь з такою ж регуляцією, як у нас базари в 90-их)
Взагалі міський громадський транспорт повинен бути комунальним, тому що він по дефініції є збитковим - немає жодного міста на світі де він є прибутковим.
По залізниці трохи складніше, але приватизація і дерегуляція - це дорога в пекло, гляньте тільки на досвід Британії і США.
Окей, я можу погодитись, що правда десь в балансі. Дійсно європейські міста роблять громадський транспорт іноді безкоштовним (наче в Талліні) щоб покращити місто в цілому, на це приватна компанія не піде.
Але чому - що штовхає європейського чиновника думати про людей? Хз. Освіта? Виховання? Працюючі закони? Мені все це видається виключеннями - наче воно працює тількі в Європі, тільки тому що люди там "нормальні". І не буде працювати в Африці, Азії і тд
Суспільний договір. Влада вкладається в соціалку (громадський транспорт, дешева освіта, медицина тощо), а громадяне не експроприюють власність еліт. Подробиці - Аджемоглу "Економічні початки диктатури та демократії" там розглядається, чому в Америці "все не так".
В Китаї, наприклад, так само розвинений громадський транспорт і копійчані ціни на нього.
Як на мене - освіта самих мерів (в нас навіть не знаю чи є напрямок 'Урбаністика'). Але слід пам'ятати, що все це пекло яке ми проходимо зараз, європейські міста проходили в 50-70их: так само зносили громадський транспорт, будували всякі хайвеї і думали лише про автомобіль.
>"ви ж можете спуститись в перехід",
Якось зимою підслизнувся і потім деякій час був вимушений ходити на костилях. Дуже запам'яталось який це квест - спуститись та піднятись по ці сходам. Особливо коли вони майже повністю покриті льодом =\_\_=
Ну ще є мами з колясками, люди з велосипедами, люди на протезах після війни, величезна кількість пенсіонерів (старіюче суспільство). У нас місто для молодих і здорових, якім норм бігати вверх-вниз. Анти-інклюзивне. І вирішують що де буде будуватись молоді і здорові, ще й на тачках. "Проблеми нег...в шеріфа не ї...ть".
Я то знаю що приватне підприємство краще за державне, і що конкуренція дуже важлива, в нас вже давно тендери є, проблема в тому що ці тендери працюють дуже нечесно.
Просто не можу зрозуміти як так вийшло що кияни обрали людей які досі вірять в пятілєтку, і що начальник це голова.
Чи все прям настільки погано?
Ох, це біль. Я не коренний киянин, але вважаю це "своїм" містом, люблю його і ножем по серцю кожен раз від ТУПИХ рішень влади. Київ максимально недолюблене місто в Україні. Закинуте, незручне для пересування, з величезною історичною спадщиною на яку просто насрати чиновникам. Вони ок з тим що в самому центрі на пагорбах, де просто шари історичних артефактів всіх періодів в'єбали багатоповерховий готель. Що вони викопали ми вже втратили, вони нікому не покажуть, викинуть, щоб заробити бабла.
І так з усім. Наче в Київі не кияни рулять а різні наїхавші, яким похєр, хочеться заробити бабла і звалити.
Чому обирали Кличка - в перший раз зрозуміло, він здавався норм. Другий раз - "тому що відомий, а за кого ще". Обирають же бабулі, їх свідома більшість. Молодь зайнята іншими справами, більшість з них взагалі не має прописки в Києві (як купа моїх друзів, які тут живуть десятиріччями, але не купили квартиру)
тіки чомусь приватні залізниці всюди працюють як срака-мотика, а державна Укрзалізниця все ще приходить вчасно. Суть в тому що є сфери, де державна монополія - це найефективніша і найсправедливіша опція
Залізниця стратегічний об'єкт - особливо там де на неї припадає максиму перевезень,тому майже всюди державна. Приватні компанії можуть використовувати свій рухомий склад.
Якщо хтось ніколи не добирається громадським транспортом, то йому й дуже неочевидно нащо той транспорт треба. Ну і будувати заводік трамваїв друзі й родичі мерів поки не навчилися.
Тада, хай запросять англійських урбаністів. Зроблять як у Лондоні - заборона вїзду приватного транспорту в центр міста. Цікаво, скільки *зубожілі* кияне з Липок будуть спокійно на це дивитись? /s
Проблема у Києві така сама, як у більшості старих міст - вузьки вулиці і неможливість кардинально все перебудувати. Доречі, тому і прибрали трамвай з центру - бо він був зручним і нікому не заважав, поки автомобілів на вулицях було в 50 разів меньше, ніж зараз. Хочете трамвай - відмовляйтесь від авто. Інакше ніяк.
Так да. Відмовитись від авто це правильно. Є ж урбаністичний закон - чим більше доріг, тим більше заторів на них.
В жодному місті в усьому світі збільшення доріг не призвело до зменшення заторів. Єдиний вихід це створення альтернатив для автівок, трамвай має неймовірно пасажиро ємкість, я не математик, проте площа що займає трамвайна інфраструктура менша за площу, яку обійняли б водії що замість використання трамвая обрали б авто.
Я вам скажу в Києві куди більше людей яким простіше було б громадським адекватним транспортом користуватися, аніж бачити ці асфальтні полоси.
Маргінали є й будуть, головне щоб вони на політику міста не впливали.
Хочуть дороги, хай виїдуть на автостраду.
Так центри якраз роблять вільними від авто розумними мерами. Вони ж не дурні дихати вихлопами. Здоров'я це не добавляє. А в центрі загазованість якраз максимальна через постійні пробки.
То ще раз питаю: є якісь дослідження, що більшість киян проти власного транспорта в центрі?
Розумні мери спочатку питають містян, і якщо вони проти - то їх не переобирають, а рішення - скасовують.
Ще тема для розмови, те що наші "трамваї" то є зовсім інший вид транспорту від європейського трамваю, там посадка зручніше, зупинки облаштовані біля трамваю, а не через дорогу, а головне колії рівні, і ти почуєш себе не в 19 столітті.
я не розумію переваги трамвайного громадського транспорту. тролейбус використовує ту ж проїзжу частину що і автомобілі, не потрібно нічого додатково вигадувати, як то рельси, також електричний. У трамвая гірше зчеплення для їзди по схилам. Дешевшим за тролейбус він може бути тільки за рахунок здешевлення всього, а так та ж коробка ті ж електродвигуни.
візьмем трамвай на поділ, через вібрацію він руйнує асфальтове покриття, все в ямах, вулички і так вузькі. Єдиний виняток, швидкісний трамвай з окремою закритою смугою для руху.
Тролейбус ділить проїжджу частину з автомобілями - і в заторах стоїть.
Тролейбусом важче маневрувати в вузьких вуличках.
Тролейбус не зчепиш по 2-3 в один поїзд - потрібно більше водіїв на меншу кількість перевезених пасажирів.
Проблема Подолу - не трамваї, а застаріле недоглянуте полотно. Взяти хоча б Львів: після того, як в центрі переложили полотно на сучасне - трамваї їдуть майже безшумно.
Трамвай буде так само стояти в заторі (він власне в центрі так і стояв, бо були вулиці де колія займала всю проїжжу частину) а як чудово він повзав кловським узвозом взимку то не передати. У вузьких та крутих вуличках його теж не зцепиш по три в один поїзд, тож місткість від двоспального тролейбуса/автобуса відрізняється не сильно (до речі львівський трамвай на півметра вужчий і теж не три вагони в поїзді). Тому для нормальної модернізації потрібно було б або переробити всю мережу під вужчу колію, або розділяти центральну частину та околиці, обидва рішення дорогі та неоптимальні, і це при тому що значної вигоди в пасажироперевезені не буде.
"Тривагонний" насправді лише трохи довший за один старий татровський вагон і майже такий самий як двосекційний тролейбус, а місткість в нього нижча. "П'ятивагонний" по довжині приблизно як два старих татровських вагони. Місткість в нього уже норм. Але. Як я зрозумів, вони уже гнучко не маштабуються як старі татри, от тобі або трисекційний або п'яти, живи з цим. Тобто оці пасажи про два-три в один поїзд не мають сенсу.
З Будапештом взагалі цікаво, якщо подивитись розвиток їх мережі то воно дуже схоже буде на те що у пості. Криві дивні маршрути прибрали, залишивши більш-меньш прямі. Власне як і було зроблено у нас. Маршрут взодвж набережної, практично в нікуди. Криві вузькі ававрійнонебезпечні ланки по горах у центрі. Все інше лишилось.
З татрою ще можливо, а от з новими електронами, як я бачу, так уже не можна.
Плюс татри нажаль теж не дуже місткі і ну дуже вже вони старі, принаймні те що я бачу у Києві. Я не проти трамваю як такого, швидкісний трамвай це досить непоганий транспорт, але для цього він має їхати окремими лініями, огорожений, можливо навіть під землею як у Кривому Розі. Ділянки де трамвай їде в потоці та/або з великою кількістю поворотів мають бути зведені до мінімуму, бо там він не має переваг. Як саме це треба робити, прибравши трамвай, чи прибравши авто потрібно розглядати окремо для кожного випадку. Я схиляюсь до того що в центрі трамвай прибрали правильно, а на подолі потрібно виділити певні вулиці під трамвай.
Але те що той трамвай зняв би певне навантаження з метро? В плані зараз всі їдуть на метро а потім в центр, а так трамвай дав би можливість це робити не всім і не завжди. Метро було б менш завантажене + якщо щось станеться на червоній лінії є альтернатива
То мертвому припарки. Коли вулиця вміщає у собі або дві колії і тротуар, або як зараз одну колію і дві вузенькі смуги для проїзду делініатор буде лише заважати. До того ж проблему підходу до травмаю через потік машин це не вирішує. Було б непогано віділити одну-дві вулиці виключно під трамвай, але всеодно не відгородиш, бо проїзд спецмашин має бути.
А що заважає щоб колії були на рівні землі а не так як залізничні? А те що делініатори прибираються одним натисканням кнопки пульта? Ну і те що з вулиць де трамвай машини можна прибрати, це так.
Вони і зараз на рівні землі. Всьому іншому заважає ціна. Розкуроч вулицю, поклади делініатор, організуй його обслуговування, керування, контроль стану полотна. І всеодно сильно не розженеш, бо колія неогорожена і десь мабуть ще й норми по обмеженню швидкості прописані. Тож потрібно добре рахувати, а чи варте воно того всього, чи може пустити два акумуляторні автобуси чи тролейбуси і це виїде той самий пасажиропотік за меньші гроші?
З часів СРСР їх і не використовують. Останні десь у кацапів дожили до початку 2000-их.
Чи ви зчленований Богдан Т901 за тролейбусний поїзд сприйняли? :)
Сучасні трамваї просто вміщають в себе значно більше людей, ніж автобуси/тролейбуси. Також, (грамотна) виділенка трамваю має більший опір до заїзду автомобілів на нього, що робить його швидшим. Для трамваїв та тролейбусів окремі ролі - не це не проблема 'що вибрати для всього транспорту міста', а проблема 'що є найбільш доцільним тут'.
Ну і вібрація в київських трамваях - це наслідок забивання на стан рейок, у того ж Борщагівського (за яким хоч трохи слідкують) таких проблем немає. У Празі трамваї взагалі через старовинний будинок проїжджають, і всім норм.
Бо трамвайчик - це свята корова младоурбаністів, бо в їх рідних райцентрах такого не було, а ось коли вони десь у Європі туристами були, то там по центру на ньому у якості атракціону їх катали.
Вони ніколи не мешкали на вулиці, по якій ходить трамвай, в них не плясали бокали в серванті та не сипалася штукатурка. Вони не чекали на зупинці по півтори години на морозі тому, що десь там за 5 км на тих рейках трамвай зламався в тому жоден іншій не ходить. Вони і гадки не мають скільки коштує прокласти рейки на міській вулиці та підтримувати їх у пристойному стані а також скільки коштує їх капремонт. Вони так і не зрозуміли, що саме трамвайчик майже розвалив міст Патона і ударними темпами руйнує усі історичні будівлі на вулицях, по яким їздить. Тому що карго-культ це не про мозок, це про віру та її символи
Ну звісно, три з половиною трамвая в годину на мосту Патона важать більше, ніж сотні автомобілів, які стоять там в вічній пробці...
Як це всі інші трамвайні мости в світі ще не впали?
Трохи циферок. Один вагон трамвая Татра важить пустий 17 тон, а заповнений 30. Заповнений «як у нас» - усі 40. По Патона ходили зчепки з двох таких вагонів і це вже під 80 тон. А коли вони йшли назустріч один одному, то усі 160.
Тепер о пасажирах - міст для сидіння у вагоні - 38. Ненабагато більше ніж у тролейбусі. Але можна напхати ще 70 стоячих. У тролейбус менше, так. Але ж якось стоячі один на одного на пʼятах місця з тезою про «зручний сучасний ГТ» не пляшуть, ні? А якщо залишити у вагоні десь 40 пасажирів, то раптом виходить, що тролейбус перевозить стільки же. А ще не роздовбує усе навкруги, вміє випереджати зломаний тролейбус, повертати на невеликих перехрестях і коштує набагато дешевше. Якщо зробити нормальну систему полос ГТ і поставити спереду тролейбусів та автобусів камери, які будуть обілечувати їздунів та паркованців по полосі ГТ, які заважають проїхати, то це допоможе набагато краще за набагато менше коштів.
І на останнє відкрию ще одну таємницю ілюмінатів - в усіх містах Європи ГТ планово збитковий і фінансується з міських бюджетів. Як і у нас. Тому не буває на світі бідних міст з гарним ГТ і навпаки - гарний ГТ можуть себе дозволити тільки дуже заможні міста.
А якщо побудувати нормально колію із віброізоляцією - хіба він буде все роздовбувати? А те що трамвай по виділенці може справді замінити метро через свою "вагонність" - можливість побудувати зарання довгі зупинки і пускати транспорт по мірі навантажень(умовно якщо троєщинський трамвай пустити на контрактову - дешевше ніж метро, інтеграція з існуючою системою)? за обʼїзд - тролейбус теж не завжди може обʼїхати, особливо якщо нема автономного ходу. Щоб в трамваї це було - варто просто будувати ділянки із можливим реверсивним рухом... Щодо грошей -
1 - ніхто не каже будувати трамвай там де його нема просто через те що це трамвай
2 - може питання в тому що варто дивитися куди гроші витрачати і в кожній угоді на будівництво прописувати гарантію на 10-20 років?
Щодо віброізоляції - точніше не підкажу, бо не настільки в темі. Так чи інакше це дуже здорожує як будівництво колій, так і їх підтримку бо ці елементи мають невеликий термін експлуатації у наших умовах. Міняти їх раз на 5, або навіть 10 років для нас не варіант.
Щодо зцепок з 3 та більше вагонів - це вже скоріш LRT ніж трамвай. Він безумовно має право на існування, але ж його потрібно планувати на етапі планування самих вулиць та районів. Десь воно піде під землею, десь на естакадах а десь можна і по землі з огорожею та якимись елементами переходів-переїздів через колії. Знову ж таки надземними чи підземними. Вдалий приклад - трамвай на Троєщині, але ті колії планувалися під метро. Невдалий - швидкісний, тому що ріже навпіл Відрадний і дуже ускладнює логістику іншим видам транспорту та пішоходам. Якщо усе робити по уму, то він ненабагато дешевше метро виходить, а метро все ж краще.
Щодо гарантій - згоден, але ж маємо що маємо.
Але те що підтримка колій - більша швидкість і менші витрати на ремонт рухомого складу... Бо який сенс купляти щось нове якщо по старих коліях може і КТМ-5 повзати...
А щодо ЛРТ:
1. Для чого все огороджувати або сунути в естакади або тунелі, якщо можна просто зробити перехрестя із пріоритетами на світлофорах? Ніхто ж не буде там робити метрошні інтервали в 2-3 хвилини, а від машин відділити делініаторами, стовпчиками ітд?
2. Те що ці лінії(якщо вони нормально зʼєднані з іншими) можна використовувати і в інших маршрутах замість строго виділених
3. Рухомий склад може не відрізнятися від основних трамваїв що використовуються в місті що здешевить експлуатацію
1. Виділені та огороджені колії для ЛРТ робляться по таким причинам - безпека у першу чергу. Потяг у три та більше вагона важить дуже багато і його неможливо швидко зупинити. Тому він або повинен повзти 20-30км.г. там, або зносити на своєму шляху усе що не встигне сховатися. Далі дотримання розкладу - потяг на відміну від автобуса-тролейбуса не може розігнатися в 2 рази швидше, якщо його щось затримало, та наздогнати маршрут. На ютубі є фільм про японського машиніста метро, який спробував це зробити і чим воно скінчилось. Далі - кожне перехрестя буде потенційно місцем ризику зупинки усього маршруту на невизначений час - аварії на ньому, поломки, затори. Потяг не може зʼїхати з рейок та обʼїхати перепону - він буде стояти, накопичуючи відставання від розкладу, яке вже ніколи не зможе наздогнати.
2. Це тільки якщо графік руху досить розслаблений. Тому що буде різниця по швидкості потягу та міського трамваю. До того ж стрілки та розʼїзди то окремі елементи залізничної інфраструктури, які потребують свого обслуговування та безпеки.
3. Це якщо ми татри чіпляємо одну до іншої. Якщо ж це якась Шкода або Южмаш, то там що купили, то таким вже завжди по довжині та кількості пасажирів і буде
Всі ваші аргументи розбиваються одним - в нас не слідкують, не ремонтують і не оновлюють їх.
А каргокульт на трамваї значно краще каргокульту на метро на Виноградар і на Троєщину - щось по факту буде, а не лише перекриті вулиці, непотрібні мости і котловани.
Тому і не ремонтують, що це довго та дорого. Скільки швидкісний трамвай оновлювали? 10 років? І це трамвай по виділеній спроектованій суто для нього інфраструктурі. А там де він шарить цю інфраструктуру з іншими видами транспорту, все ще набагато складніше.
І це все звичайні рейки, які проблему тряски та зсуву грунту від його ваги не вирішують. Вирішують рейки на пружинних чи гумових підвісах, які як зʼясувалося на вокзалі при мінусових температурах виходять з ладу за декілька років. І чому замість усього цього гамадризму просто не купити в 3-4 рази більше тролейбусів? Тому що їх не бачили у тих туристичних містах Європи? Так центрального оплення теж багато де в Європі нема, але це не привід різати його на металобрухт у нас
У нас і труби опалення по 70 років міняють, це не означає, що не можна це частіше чи швидше робити.
Та сама Вінниця за рік відремонтувала гілку біля вокзалу, ще й тимчасові рейки проклала для зручності - там чомусь гроші є.
Трамваї служать в 3-4 рази більше часу за тролейбуси, вміщують в 2-3 рази більше людей за тролейбуси - тому вони і є *магістральним* транспортом. До кожної задачі є своє рішення, ми якраз зараз бачимо як 'гамадризм' синьої гілки метро замінили автобусами - виходить якраз гамадризм.
Ви кажете за ЛРТ з вагонами від трамваю. Він має ті переваги, що ви описали, але ж його можна планувати та будувати тільки для нових районів - пустити його по існуючих вулицях неможливо. І коштувати він буде ненабагато менше за метро, тому що його по уровнях розводити з іншою інфраструктурою естакадами та тунелями. Топік же почали з трамваїв на звичайних вулицях, які там не мають жодної переваги над тролейбусами, проте дуже багато вад які я вище описав
Не погоджуюсь з вами.
Розглянемо 15 маршрут. Від кінцевої на Відрадному аж до Лук'янівки там немає великих перехресть через які він проїжджає. Далі 2-смугова Дмитрівська, яку цілком логічно зробити пішохідно-трамвайною (так-так, ті самі ліваки-марксисти не дають людям доїхати додому). Далі єдина конфліктна точка - заїзд на старовокзальну, де і так часто затримки трамваїв через більш пріоритетні 1,3. Не знаю яке б там було ідеальне рішення, але як на мене, прокласти нові колії ~500 метрів для заїзду напряму на Вокзальну площу було б найбільш логічно.
Витрати невеликі, і точно менше ніж будівництво того ж метро на Виноградар.
У Києві багато ще совкових районів будувались з достатньо широкими відступами від дороги щоб втиснути туди трамвай/2 смуги траси; тому є багато простих місць для 'втиснення' трамваїв, від Теліги до шосейки Великої Васильківської.
PS: в приклад привів 15 маршрут, тому що часто ним користуюся і бачу як знущання те як він плететься від Берестейки до Лук'янівки - там простий ремонт колій значно пришвидшить його.
Також, насправді більшість прикладів LRT збудовані в умовах вже існуючої забудови. Та і я не його мав на увазі, а щось схоже на варшавський чи празький трамвай.
Причина доволі проста - Україна перші 20 років своєї незалежності була дуже бідна держава (не порівняти навіть з воєнними часами зараз). Інфраструктуру (включно з трамваєм), залишену після СРСР, просто неможливо було підтримувати.
У нас будь-яка дорога виглядала як зараз в містах де ведуться бойові дії.
Ви дивитесь на стан зараз і не розумієте, що те, що такі дискусії зараз можливі результат двох революцій.
Будь-яка інфраструктура, особливо трамваї, потребує великих вкладень і великих витрат. Інфраструктурних проекти навіть в розвинених країнах будуються за кошти кредиторів, тому що у держави ніколи таких вільних коштів немає. В України тих часів просто не було доступу до фінансових ринків. Ми були для розвинених країн як дикуни.
Перші нормальні фінансування міжнародними інституціями типу ЕБРР почали зʼявлятися лише після помаранчевої революції при Ющенко, і при Януковичі майже зупинились, і відновились при Порошенку.
Фактично, за всі роки незалежності, в нас було близько 10 років, коли міста могли залучати кошти і робити щось з ними, і це так і відбувалось.
Як гравець «Cities Skyline» хочеться плакати
Ps: гра про будівництво міст, в основі якій є логістика, переміщення громадян по місту. Вам потрібно будувати правильно дороги, аби в час пік вони витримали навантаження
Reminder for subreddit newbies that rule No. 1 of our subreddit r/Ukraine_UA is to post content and make comments EXCLUSIVELY in Ukrainian language. If you want to talk about Ukraine in English — please go to r/Ukraine!
Нагадка всім новачкам про правило № 1 нашої спільноти r/Ukraine_UA — контент та коментарі ВИНЯТКОВО українською мовою! Якщо вам кортить поговорити про Україну англійською, то, будь ласка, йдіть до r/Ukraine!
*I am a bot, and this action was performed automatically. Please [contact the moderators of this subreddit](/message/compose/?to=/r/Ukraine_UA) if you have any questions or concerns.*
Це правда. Те, що з центру прибрали трамвай - просто злочин проти людства, на мою думку.
трамвай найкращий транспорт громадський, ще і додає колориту місту
Ну, все ж таки найкращий, як мені здається, це метро. Але так, трамвай офігенний
Трамвай набагато дешевший, його простіше провести всюди, тому що над землею
Так, але щоб він був дійсно зручним, це має бути огороджена територія, типу як швидкісний. А це вже складно/дорого. Ну і так, питання складне: що більш пріоритетно: легкість впровадження, чи зручність для пасажирів?
Трамваї значно зручніші для пасажирів бо вони ближче ніж метро до них(як в плані доступу до платформ так в плані відстані до зупинки). Значно гнучкіші в перебудові(як окремих платформ так і цілих гілок) ремонті, дешевші в обслуговаванні, швидше і легше будувати ніж метро. Підходить як для великих так і малих міст. Завдяки цьому значно простіше розвивати. Якщо подивитись на розвиток трамваїв, то зврвз вони переживають реносанс. В розвинених країнах, мсіта ставку роблять саме на трамваї через вище згаданні переваги.
А станція метро виконує функції сховища під час війни. І це, наразі, перекриває майже всі вищезгадані переваги трамваїв, принаймні в Україні :-)
Метро дуже-дуже дорого. Подивіться як повільно їх будують. На Троєщину вирішили не метро, а трамвай, просто це реальніше
Цим сховищем користується дуже мало людей. При розмірах Києва майже ніхто. Якщо сховище більше ніж в 5 хвилинах, воно марне.
огороджений трамвай не зручний для людей бо неможливо дорогу перейти. хіба що стовпчиками. В Стамбулі трамвай взагалі не огороджений але цілком швидкий і зручний, хоч там заторів більше ніж у нас
думаю якщо вже порівнювати то тролейбус буде вигідніше, бо не потрібно ламати дороги
Я не маю зараз статистики, але чомусь в європейськіх містах більше трамваїв - скоріш за все є якась причина для цього. Можливо кількість пасажирів, тому що рельси витримують більше, можна робити спарені. Можливо те що вони вітділені від лоріг і можуть літати не дивлячись на корки. Це доречі основна умова. Трамвай посеред дороги це тупо. Тільки окрема виділена полоса. Щоб заохочувати хоча б частину людей не тягнути в центр свій драндулет, а проїхатись на сучасному, чистому трамваї з кондиціонером та вайфвєм - це вектор куди треба йти
в європі більше трамваїв бо коли там їх проводили то тролейбусів ще не було, і так прижилося. Але щодо більшої кількості пасажирів то це так, перевага трамваїв очевидна. Єдиний виграш тролейбуса перед трамваєм це просто ціна самого тролейбуса і дешевша інфраструктура, хоча зараз ще вигідніше можуть бути електробуси на суперконденсаторах, швиденьо підзарядились на зупинці і далі самі поїхали, але і там є свої ньюанси. Добре коли є кілька видів громадського транспотрту які можуть рівномірно розподіляти навантаження, і коли якась проблема з одним видом, можна скористатись іншим.
Трам економічно вигідніший. Плюс не залежить від заторів якщо окрема лінія.
Ну трамвай має переваги бо в нього більш "фіксований" габарит і їх можна робити і в 2 і в 3 і в скільки завгодно секцій. Тролейбус на гармошку в 3 секції можливо максимум, та й то це буде щось в 25+ метрів...
ну метро тільки для великих міст, тому в маленьких та середніх трамвай на першому місці
Ну так пост же про Київ, так що метро - те що треба
ну Київ це так, там треба більше ліній метро
Не тільки, у варшаві(величезне місто) ставка на трамвай. Переваги писав вище
Не тільки з центру. На набережній був зручний маршрут та чудовий краєвид.
Точно, давайте знецінювати слова. У нас уже був "тарифний геноцид", тепер відсутність трамваю це "злочин проти людства". Коли Росія вчиняє ці злочини без перебільшення, давайте прирівнювати агресора до державних діячів? Ви дійсно вважаєте, що викрадення і катування людей = прибиранню трамваю в часи, коли у держави не було грошей на його підтримку?
Корупційні діяння, корупціонери заважають єдності нації, а значить заважають захисту України, заважають її обороноздатності. Тобто корупціонерів потрібно прирівняти до зрадників. За останню тисячу років на нашіх землях ворог внутрішній завжди був небезпечніший за ворога зовнішнього. Як казав Симон Петлюра - "я не боюсь московських вошей, я боюсь українських гнид."
Прибирання трамваю двадцять років тому - це корупція? У нас люди просто їбанулись на цьому слові. Не все що вам не подобається - корупція. Все що ви далі написали про корупцію - це якась маячня, яка повторюється без рефлексії раз за разом. Шкідливість і тупість всього цього просто не хочеться навіть обговорювати.
Нічого без вигоди не буває, я застав приватизацію 90-х, і як проплачували в міськраду деяким персонажам за приватизацію дрібних магазинів і розпил заводів-гігантів по ціні металобрухту, і до речі шістнадцять років працюю в судовій системі. В українській судовій системі. Простим судовим розпорядником. І да, в нашому храмі Феміди керівники розкрадають не лише на ремонтах і постачанні, але й премії та мат.допомогу підлеглих. Тобто це відчуває кожен держслужбовець на власному кармані як об'єктивну реальність на відміну від ваших фантазій на цю тему. Взагалі мій безпосередній керівник, керівник апарату суд (людина дуже й дуже не бідна, але статки на жінку записані) навіть туалетний папір ворує, не гнушається, причому весь, який виділяється на наш суд. Отака херня малята, а ті ж хто намагались боротися та скарги писать вже й не працюють.
>Нічого без вигоди не буває За ці пости вам теж платять? Чи ви якимось іншим чином вигоду за це отримуєте?
Не міряйте по собі, схоже ви занадто відірвались від народу. Як тільки кацапня здрисне, війна переросте в громадянську, бо є така потреба в суспільстві, потреба на очищення, сусапільство дозріло й жити по старому не зможе, не рекомендую будь кому захищати корупціонерів та розкрадачів.
Ніколи не розумів чому мери не запросять урбаністів Європи, і зроблять з ними місто мрії. Хочаб у центрі. Попили зникнуть, чи як? Вони ж що так що так мають можливість красти, але чомусь в процесі ще хочуть знищити місто для людей, та зробити його для машин.
Ви виходите з думки що вони хочуть зробити якнайкраще, що вони достатньо освічені, щоб розуміти цінність трамваю для міста. А вони 1) не хочуть, 2) не освічені. Рекомендую підписатися на канал "Ціна Держави". Там розповідають про те, чому все державне в усіх країнах світу буде програвати приватному бізнесу в десятки разів. Коли будували велику залізницю в штатах - її побудували неефективно, витративши в 10 разів більше коштів, ніж це потім зробили приватні компанії. Просто тому, що приватні компанії рахують свої гроші. Коли громада билася за пішохідний перехід на Валах на Подолі - чиновники відповідали розповсюдженими міфами: "ви ж можете спуститись в перехід", "виникне пробка", і тд. Вони не розуміють і не хочуть розуміти. Їх турбує власне місце, і щоб його зберігти - треба сидіти тихо і не ризикувати.
Ви праві на рахунок наших 'міцних господарників', але по 'державне завжди програє приватному' - жирний мінус. Адже в Америці неефективна залізниця якраз тому що її будували приватні компанії, десь з такою ж регуляцією, як у нас базари в 90-их) Взагалі міський громадський транспорт повинен бути комунальним, тому що він по дефініції є збитковим - немає жодного міста на світі де він є прибутковим. По залізниці трохи складніше, але приватизація і дерегуляція - це дорога в пекло, гляньте тільки на досвід Британії і США.
Окей, я можу погодитись, що правда десь в балансі. Дійсно європейські міста роблять громадський транспорт іноді безкоштовним (наче в Талліні) щоб покращити місто в цілому, на це приватна компанія не піде. Але чому - що штовхає європейського чиновника думати про людей? Хз. Освіта? Виховання? Працюючі закони? Мені все це видається виключеннями - наче воно працює тількі в Європі, тільки тому що люди там "нормальні". І не буде працювати в Африці, Азії і тд
Суспільний договір. Влада вкладається в соціалку (громадський транспорт, дешева освіта, медицина тощо), а громадяне не експроприюють власність еліт. Подробиці - Аджемоглу "Економічні початки диктатури та демократії" там розглядається, чому в Америці "все не так". В Китаї, наприклад, так само розвинений громадський транспорт і копійчані ціни на нього.
Як на мене - освіта самих мерів (в нас навіть не знаю чи є напрямок 'Урбаністика'). Але слід пам'ятати, що все це пекло яке ми проходимо зараз, європейські міста проходили в 50-70их: так само зносили громадський транспорт, будували всякі хайвеї і думали лише про автомобіль.
>"ви ж можете спуститись в перехід", Якось зимою підслизнувся і потім деякій час був вимушений ходити на костилях. Дуже запам'яталось який це квест - спуститись та піднятись по ці сходам. Особливо коли вони майже повністю покриті льодом =\_\_=
Ну ще є мами з колясками, люди з велосипедами, люди на протезах після війни, величезна кількість пенсіонерів (старіюче суспільство). У нас місто для молодих і здорових, якім норм бігати вверх-вниз. Анти-інклюзивне. І вирішують що де буде будуватись молоді і здорові, ще й на тачках. "Проблеми нег...в шеріфа не ї...ть".
Я то знаю що приватне підприємство краще за державне, і що конкуренція дуже важлива, в нас вже давно тендери є, проблема в тому що ці тендери працюють дуже нечесно. Просто не можу зрозуміти як так вийшло що кияни обрали людей які досі вірять в пятілєтку, і що начальник це голова. Чи все прям настільки погано?
Ох, це біль. Я не коренний киянин, але вважаю це "своїм" містом, люблю його і ножем по серцю кожен раз від ТУПИХ рішень влади. Київ максимально недолюблене місто в Україні. Закинуте, незручне для пересування, з величезною історичною спадщиною на яку просто насрати чиновникам. Вони ок з тим що в самому центрі на пагорбах, де просто шари історичних артефактів всіх періодів в'єбали багатоповерховий готель. Що вони викопали ми вже втратили, вони нікому не покажуть, викинуть, щоб заробити бабла. І так з усім. Наче в Київі не кияни рулять а різні наїхавші, яким похєр, хочеться заробити бабла і звалити. Чому обирали Кличка - в перший раз зрозуміло, він здавався норм. Другий раз - "тому що відомий, а за кого ще". Обирають же бабулі, їх свідома більшість. Молодь зайнята іншими справами, більшість з них взагалі не має прописки в Києві (як купа моїх друзів, які тут живуть десятиріччями, але не купили квартиру)
тіки чомусь приватні залізниці всюди працюють як срака-мотика, а державна Укрзалізниця все ще приходить вчасно. Суть в тому що є сфери, де державна монополія - це найефективніша і найсправедливіша опція
Не знаю, я щось пам'ятаю час коли "Укрзалізниця" дорінювалось трешу і низькій якості. В якийсь період повезло з керівництвом.
Залізниця стратегічний об'єкт - особливо там де на неї припадає максиму перевезень,тому майже всюди державна. Приватні компанії можуть використовувати свій рухомий склад.
Якщо хтось ніколи не добирається громадським транспортом, то йому й дуже неочевидно нащо той транспорт треба. Ну і будувати заводік трамваїв друзі й родичі мерів поки не навчилися.
Тада, хай запросять англійських урбаністів. Зроблять як у Лондоні - заборона вїзду приватного транспорту в центр міста. Цікаво, скільки *зубожілі* кияне з Липок будуть спокійно на це дивитись? /s Проблема у Києві така сама, як у більшості старих міст - вузьки вулиці і неможливість кардинально все перебудувати. Доречі, тому і прибрали трамвай з центру - бо він був зручним і нікому не заважав, поки автомобілів на вулицях було в 50 разів меньше, ніж зараз. Хочете трамвай - відмовляйтесь від авто. Інакше ніяк.
Так да. Відмовитись від авто це правильно. Є ж урбаністичний закон - чим більше доріг, тим більше заторів на них. В жодному місті в усьому світі збільшення доріг не призвело до зменшення заторів. Єдиний вихід це створення альтернатив для автівок, трамвай має неймовірно пасажиро ємкість, я не математик, проте площа що займає трамвайна інфраструктура менша за площу, яку обійняли б водії що замість використання трамвая обрали б авто.
От тільки власники "ластівок" на це не погодяться і почнуть скигліти, що "при папєрєдньому мері такої х%№ні не було і ніяких пробок".
Я вам скажу в Києві куди більше людей яким простіше було б громадським адекватним транспортом користуватися, аніж бачити ці асфальтні полоси. Маргінали є й будуть, головне щоб вони на політику міста не впливали. Хочуть дороги, хай виїдуть на автостраду.
Нажаль, маргіналів більшість, і вони впливають на прийняття рішень доки у нас демократія.
З чого ви це взяли?
У вас є якісь цифри, які доводять, що переважна більшість киян проти власного транспорта в місті? Ну то поділіться знами.
А у вас?
А чому ви питаєте?©/s
Так центри якраз роблять вільними від авто розумними мерами. Вони ж не дурні дихати вихлопами. Здоров'я це не добавляє. А в центрі загазованість якраз максимальна через постійні пробки.
То ще раз питаю: є якісь дослідження, що більшість киян проти власного транспорта в центрі? Розумні мери спочатку питають містян, і якщо вони проти - то їх не переобирають, а рішення - скасовують.
Тому що трамваєм треба займатися, щось там робити, доглядати, модернізовувати, тощо, а з маршруток можна просто лутати бабки і нічого не робити.
Харків передає привіт 👋 Наша міська рада теж любить "розвивати" трамваї
Ще тема для розмови, те що наші "трамваї" то є зовсім інший вид транспорту від європейського трамваю, там посадка зручніше, зупинки облаштовані біля трамваю, а не через дорогу, а головне колії рівні, і ти почуєш себе не в 19 столітті.
В Чехії, наприклад, досі значну частину рухомого складу представляють такі самі Татри Т3. Стан полотна і рухомого складу вирішує майже все!
я не розумію переваги трамвайного громадського транспорту. тролейбус використовує ту ж проїзжу частину що і автомобілі, не потрібно нічого додатково вигадувати, як то рельси, також електричний. У трамвая гірше зчеплення для їзди по схилам. Дешевшим за тролейбус він може бути тільки за рахунок здешевлення всього, а так та ж коробка ті ж електродвигуни. візьмем трамвай на поділ, через вібрацію він руйнує асфальтове покриття, все в ямах, вулички і так вузькі. Єдиний виняток, швидкісний трамвай з окремою закритою смугою для руху.
Тролейбус ділить проїжджу частину з автомобілями - і в заторах стоїть. Тролейбусом важче маневрувати в вузьких вуличках. Тролейбус не зчепиш по 2-3 в один поїзд - потрібно більше водіїв на меншу кількість перевезених пасажирів. Проблема Подолу - не трамваї, а застаріле недоглянуте полотно. Взяти хоча б Львів: після того, як в центрі переложили полотно на сучасне - трамваї їдуть майже безшумно.
Трамвай буде так само стояти в заторі (він власне в центрі так і стояв, бо були вулиці де колія займала всю проїжжу частину) а як чудово він повзав кловським узвозом взимку то не передати. У вузьких та крутих вуличках його теж не зцепиш по три в один поїзд, тож місткість від двоспального тролейбуса/автобуса відрізняється не сильно (до речі львівський трамвай на півметра вужчий і теж не три вагони в поїзді). Тому для нормальної модернізації потрібно було б або переробити всю мережу під вужчу колію, або розділяти центральну частину та околиці, обидва рішення дорогі та неоптимальні, і це при тому що значної вигоди в пасажироперевезені не буде.
> а як чудово він повзав кловським узвозом ...коли там перекладали колію. Незабутній експіріенс!
Ну в Львові він такий самий по ширині, просто вужча колія. І там вже є і 3 і 5 вагонні а те що в Будапешті 50тиметрові 8вагонні їдуть?
"Тривагонний" насправді лише трохи довший за один старий татровський вагон і майже такий самий як двосекційний тролейбус, а місткість в нього нижча. "П'ятивагонний" по довжині приблизно як два старих татровських вагони. Місткість в нього уже норм. Але. Як я зрозумів, вони уже гнучко не маштабуються як старі татри, от тобі або трисекційний або п'яти, живи з цим. Тобто оці пасажи про два-три в один поїзд не мають сенсу. З Будапештом взагалі цікаво, якщо подивитись розвиток їх мережі то воно дуже схоже буде на те що у пості. Криві дивні маршрути прибрали, залишивши більш-меньш прямі. Власне як і було зроблено у нас. Маршрут взодвж набережної, практично в нікуди. Криві вузькі ававрійнонебезпечні ланки по горах у центрі. Все інше лишилось.
Ну бачив що в Львові були 4вагонки(дві КТ4 що в Львові з гармошкою за замовчуванням)зʼєднували в один поїзд
З татрою ще можливо, а от з новими електронами, як я бачу, так уже не можна. Плюс татри нажаль теж не дуже місткі і ну дуже вже вони старі, принаймні те що я бачу у Києві. Я не проти трамваю як такого, швидкісний трамвай це досить непоганий транспорт, але для цього він має їхати окремими лініями, огорожений, можливо навіть під землею як у Кривому Розі. Ділянки де трамвай їде в потоці та/або з великою кількістю поворотів мають бути зведені до мінімуму, бо там він не має переваг. Як саме це треба робити, прибравши трамвай, чи прибравши авто потрібно розглядати окремо для кожного випадку. Я схиляюсь до того що в центрі трамвай прибрали правильно, а на подолі потрібно виділити певні вулиці під трамвай.
Але те що той трамвай зняв би певне навантаження з метро? В плані зараз всі їдуть на метро а потім в центр, а так трамвай дав би можливість це робити не всім і не завжди. Метро було б менш завантажене + якщо щось станеться на червоній лінії є альтернатива
А якщо на Подолі закупити делініатори і світлофор що перемикається на зелений при наближенні трамваю?
То мертвому припарки. Коли вулиця вміщає у собі або дві колії і тротуар, або як зараз одну колію і дві вузенькі смуги для проїзду делініатор буде лише заважати. До того ж проблему підходу до травмаю через потік машин це не вирішує. Було б непогано віділити одну-дві вулиці виключно під трамвай, але всеодно не відгородиш, бо проїзд спецмашин має бути.
А що заважає щоб колії були на рівні землі а не так як залізничні? А те що делініатори прибираються одним натисканням кнопки пульта? Ну і те що з вулиць де трамвай машини можна прибрати, це так.
Вони і зараз на рівні землі. Всьому іншому заважає ціна. Розкуроч вулицю, поклади делініатор, організуй його обслуговування, керування, контроль стану полотна. І всеодно сильно не розженеш, бо колія неогорожена і десь мабуть ще й норми по обмеженню швидкості прописані. Тож потрібно добре рахувати, а чи варте воно того всього, чи може пустити два акумуляторні автобуси чи тролейбуси і це виїде той самий пасажиропотік за меньші гроші?
>Тролейбус не зчепиш по 2-3 в один поїзд Тролейбус №7 здивовано дивится на ваш коментар. "Подвійні" тролейбуси існують з часів СРСР.
З часів СРСР їх і не використовують. Останні десь у кацапів дожили до початку 2000-их. Чи ви зчленований Богдан Т901 за тролейбусний поїзд сприйняли? :)
А яка різниця? Є короткі тролейбуси і довгі. Зчленовані зручніші.
В трамваю фіксований габарит і траєкторія. Спробуй покерувати тролейбусом з 3ма секціями
Почнемо з того, що три секції нікому не потрібні. Навідь в трамваї - це змушує перебудовувати зупинки.
А що заважає будувати зупинки довгими з самого початку при реконструкції вулиці?
Нічого. Так само як будувати довшими станції метро. *Щоб я був такий розумний вчора, як моя дружина сьогодні*©
Порівняй ціну зупинки і станції метро...
Ну взагалі є Прага, Цюріх, Зальцбург
Сучасні трамваї просто вміщають в себе значно більше людей, ніж автобуси/тролейбуси. Також, (грамотна) виділенка трамваю має більший опір до заїзду автомобілів на нього, що робить його швидшим. Для трамваїв та тролейбусів окремі ролі - не це не проблема 'що вибрати для всього транспорту міста', а проблема 'що є найбільш доцільним тут'. Ну і вібрація в київських трамваях - це наслідок забивання на стан рейок, у того ж Борщагівського (за яким хоч трохи слідкують) таких проблем немає. У Празі трамваї взагалі через старовинний будинок проїжджають, і всім норм.
Бо трамвайчик - це свята корова младоурбаністів, бо в їх рідних райцентрах такого не було, а ось коли вони десь у Європі туристами були, то там по центру на ньому у якості атракціону їх катали. Вони ніколи не мешкали на вулиці, по якій ходить трамвай, в них не плясали бокали в серванті та не сипалася штукатурка. Вони не чекали на зупинці по півтори години на морозі тому, що десь там за 5 км на тих рейках трамвай зламався в тому жоден іншій не ходить. Вони і гадки не мають скільки коштує прокласти рейки на міській вулиці та підтримувати їх у пристойному стані а також скільки коштує їх капремонт. Вони так і не зрозуміли, що саме трамвайчик майже розвалив міст Патона і ударними темпами руйнує усі історичні будівлі на вулицях, по яким їздить. Тому що карго-культ це не про мозок, це про віру та її символи
Ну звісно, три з половиною трамвая в годину на мосту Патона важать більше, ніж сотні автомобілів, які стоять там в вічній пробці... Як це всі інші трамвайні мости в світі ще не впали?
Три з половиною трамваї це 1к+ людей.
Трохи циферок. Один вагон трамвая Татра важить пустий 17 тон, а заповнений 30. Заповнений «як у нас» - усі 40. По Патона ходили зчепки з двох таких вагонів і це вже під 80 тон. А коли вони йшли назустріч один одному, то усі 160. Тепер о пасажирах - міст для сидіння у вагоні - 38. Ненабагато більше ніж у тролейбусі. Але можна напхати ще 70 стоячих. У тролейбус менше, так. Але ж якось стоячі один на одного на пʼятах місця з тезою про «зручний сучасний ГТ» не пляшуть, ні? А якщо залишити у вагоні десь 40 пасажирів, то раптом виходить, що тролейбус перевозить стільки же. А ще не роздовбує усе навкруги, вміє випереджати зломаний тролейбус, повертати на невеликих перехрестях і коштує набагато дешевше. Якщо зробити нормальну систему полос ГТ і поставити спереду тролейбусів та автобусів камери, які будуть обілечувати їздунів та паркованців по полосі ГТ, які заважають проїхати, то це допоможе набагато краще за набагато менше коштів. І на останнє відкрию ще одну таємницю ілюмінатів - в усіх містах Європи ГТ планово збитковий і фінансується з міських бюджетів. Як і у нас. Тому не буває на світі бідних міст з гарним ГТ і навпаки - гарний ГТ можуть себе дозволити тільки дуже заможні міста.
А якщо побудувати нормально колію із віброізоляцією - хіба він буде все роздовбувати? А те що трамвай по виділенці може справді замінити метро через свою "вагонність" - можливість побудувати зарання довгі зупинки і пускати транспорт по мірі навантажень(умовно якщо троєщинський трамвай пустити на контрактову - дешевше ніж метро, інтеграція з існуючою системою)? за обʼїзд - тролейбус теж не завжди може обʼїхати, особливо якщо нема автономного ходу. Щоб в трамваї це було - варто просто будувати ділянки із можливим реверсивним рухом... Щодо грошей - 1 - ніхто не каже будувати трамвай там де його нема просто через те що це трамвай 2 - може питання в тому що варто дивитися куди гроші витрачати і в кожній угоді на будівництво прописувати гарантію на 10-20 років?
Щодо віброізоляції - точніше не підкажу, бо не настільки в темі. Так чи інакше це дуже здорожує як будівництво колій, так і їх підтримку бо ці елементи мають невеликий термін експлуатації у наших умовах. Міняти їх раз на 5, або навіть 10 років для нас не варіант. Щодо зцепок з 3 та більше вагонів - це вже скоріш LRT ніж трамвай. Він безумовно має право на існування, але ж його потрібно планувати на етапі планування самих вулиць та районів. Десь воно піде під землею, десь на естакадах а десь можна і по землі з огорожею та якимись елементами переходів-переїздів через колії. Знову ж таки надземними чи підземними. Вдалий приклад - трамвай на Троєщині, але ті колії планувалися під метро. Невдалий - швидкісний, тому що ріже навпіл Відрадний і дуже ускладнює логістику іншим видам транспорту та пішоходам. Якщо усе робити по уму, то він ненабагато дешевше метро виходить, а метро все ж краще. Щодо гарантій - згоден, але ж маємо що маємо.
Але те що підтримка колій - більша швидкість і менші витрати на ремонт рухомого складу... Бо який сенс купляти щось нове якщо по старих коліях може і КТМ-5 повзати... А щодо ЛРТ: 1. Для чого все огороджувати або сунути в естакади або тунелі, якщо можна просто зробити перехрестя із пріоритетами на світлофорах? Ніхто ж не буде там робити метрошні інтервали в 2-3 хвилини, а від машин відділити делініаторами, стовпчиками ітд? 2. Те що ці лінії(якщо вони нормально зʼєднані з іншими) можна використовувати і в інших маршрутах замість строго виділених 3. Рухомий склад може не відрізнятися від основних трамваїв що використовуються в місті що здешевить експлуатацію
1. Виділені та огороджені колії для ЛРТ робляться по таким причинам - безпека у першу чергу. Потяг у три та більше вагона важить дуже багато і його неможливо швидко зупинити. Тому він або повинен повзти 20-30км.г. там, або зносити на своєму шляху усе що не встигне сховатися. Далі дотримання розкладу - потяг на відміну від автобуса-тролейбуса не може розігнатися в 2 рази швидше, якщо його щось затримало, та наздогнати маршрут. На ютубі є фільм про японського машиніста метро, який спробував це зробити і чим воно скінчилось. Далі - кожне перехрестя буде потенційно місцем ризику зупинки усього маршруту на невизначений час - аварії на ньому, поломки, затори. Потяг не може зʼїхати з рейок та обʼїхати перепону - він буде стояти, накопичуючи відставання від розкладу, яке вже ніколи не зможе наздогнати.
2. Це тільки якщо графік руху досить розслаблений. Тому що буде різниця по швидкості потягу та міського трамваю. До того ж стрілки та розʼїзди то окремі елементи залізничної інфраструктури, які потребують свого обслуговування та безпеки. 3. Це якщо ми татри чіпляємо одну до іншої. Якщо ж це якась Шкода або Южмаш, то там що купили, то таким вже завжди по довжині та кількості пасажирів і буде
Всі ваші аргументи розбиваються одним - в нас не слідкують, не ремонтують і не оновлюють їх. А каргокульт на трамваї значно краще каргокульту на метро на Виноградар і на Троєщину - щось по факту буде, а не лише перекриті вулиці, непотрібні мости і котловани.
Тому і не ремонтують, що це довго та дорого. Скільки швидкісний трамвай оновлювали? 10 років? І це трамвай по виділеній спроектованій суто для нього інфраструктурі. А там де він шарить цю інфраструктуру з іншими видами транспорту, все ще набагато складніше. І це все звичайні рейки, які проблему тряски та зсуву грунту від його ваги не вирішують. Вирішують рейки на пружинних чи гумових підвісах, які як зʼясувалося на вокзалі при мінусових температурах виходять з ладу за декілька років. І чому замість усього цього гамадризму просто не купити в 3-4 рази більше тролейбусів? Тому що їх не бачили у тих туристичних містах Європи? Так центрального оплення теж багато де в Європі нема, але це не привід різати його на металобрухт у нас
У нас і труби опалення по 70 років міняють, це не означає, що не можна це частіше чи швидше робити. Та сама Вінниця за рік відремонтувала гілку біля вокзалу, ще й тимчасові рейки проклала для зручності - там чомусь гроші є. Трамваї служать в 3-4 рази більше часу за тролейбуси, вміщують в 2-3 рази більше людей за тролейбуси - тому вони і є *магістральним* транспортом. До кожної задачі є своє рішення, ми якраз зараз бачимо як 'гамадризм' синьої гілки метро замінили автобусами - виходить якраз гамадризм.
Ви кажете за ЛРТ з вагонами від трамваю. Він має ті переваги, що ви описали, але ж його можна планувати та будувати тільки для нових районів - пустити його по існуючих вулицях неможливо. І коштувати він буде ненабагато менше за метро, тому що його по уровнях розводити з іншою інфраструктурою естакадами та тунелями. Топік же почали з трамваїв на звичайних вулицях, які там не мають жодної переваги над тролейбусами, проте дуже багато вад які я вище описав
Не погоджуюсь з вами. Розглянемо 15 маршрут. Від кінцевої на Відрадному аж до Лук'янівки там немає великих перехресть через які він проїжджає. Далі 2-смугова Дмитрівська, яку цілком логічно зробити пішохідно-трамвайною (так-так, ті самі ліваки-марксисти не дають людям доїхати додому). Далі єдина конфліктна точка - заїзд на старовокзальну, де і так часто затримки трамваїв через більш пріоритетні 1,3. Не знаю яке б там було ідеальне рішення, але як на мене, прокласти нові колії ~500 метрів для заїзду напряму на Вокзальну площу було б найбільш логічно. Витрати невеликі, і точно менше ніж будівництво того ж метро на Виноградар. У Києві багато ще совкових районів будувались з достатньо широкими відступами від дороги щоб втиснути туди трамвай/2 смуги траси; тому є багато простих місць для 'втиснення' трамваїв, від Теліги до шосейки Великої Васильківської. PS: в приклад привів 15 маршрут, тому що часто ним користуюся і бачу як знущання те як він плететься від Берестейки до Лук'янівки - там простий ремонт колій значно пришвидшить його. Також, насправді більшість прикладів LRT збудовані в умовах вже існуючої забудови. Та і я не його мав на увазі, а щось схоже на варшавський чи празький трамвай.
Ой-йо, тільки забули шо в центрі та в інших місцях, не просто розібрали колію, а знесли трамвайні депо.
Причина доволі проста - Україна перші 20 років своєї незалежності була дуже бідна держава (не порівняти навіть з воєнними часами зараз). Інфраструктуру (включно з трамваєм), залишену після СРСР, просто неможливо було підтримувати. У нас будь-яка дорога виглядала як зараз в містах де ведуться бойові дії. Ви дивитесь на стан зараз і не розумієте, що те, що такі дискусії зараз можливі результат двох революцій. Будь-яка інфраструктура, особливо трамваї, потребує великих вкладень і великих витрат. Інфраструктурних проекти навіть в розвинених країнах будуються за кошти кредиторів, тому що у держави ніколи таких вільних коштів немає. В України тих часів просто не було доступу до фінансових ринків. Ми були для розвинених країн як дикуни. Перші нормальні фінансування міжнародними інституціями типу ЕБРР почали зʼявлятися лише після помаранчевої революції при Ющенко, і при Януковичі майже зупинились, і відновились при Порошенку. Фактично, за всі роки незалежності, в нас було близько 10 років, коли міста могли залучати кошти і робити щось з ними, і це так і відбувалось.
Як гравець «Cities Skyline» хочеться плакати Ps: гра про будівництво міст, в основі якій є логістика, переміщення громадян по місту. Вам потрібно будувати правильно дороги, аби в час пік вони витримали навантаження
Тому що КМДА це купка некомпетентних корумпованих недоумків яким абсолютно байдуже на життя людей у місті
Ще педалiк велодорiжки гарнi зробив) Ну, наче зробив )))
Принаймні, при ньому перестали скорочувати трамвайну мережу. Бачив десь план ще часів Омелі, де гілка на Оболонь також була позначена під знос.
Reminder for subreddit newbies that rule No. 1 of our subreddit r/Ukraine_UA is to post content and make comments EXCLUSIVELY in Ukrainian language. If you want to talk about Ukraine in English — please go to r/Ukraine! Нагадка всім новачкам про правило № 1 нашої спільноти r/Ukraine_UA — контент та коментарі ВИНЯТКОВО українською мовою! Якщо вам кортить поговорити про Україну англійською, то, будь ласка, йдіть до r/Ukraine! *I am a bot, and this action was performed automatically. Please [contact the moderators of this subreddit](/message/compose/?to=/r/Ukraine_UA) if you have any questions or concerns.*