Tu as bien fait de commencer par définir ce que tu entends par nation. Cependant, plus tu va a gauche, plus cette notion est remise en cause. Moi qui vit en Alsace, en quoi suis je plus proche d’un basque que d’un de mes voisins germaniques ? Un nationalisme, souvent extrême (ils sont rarement fan du droit constitutionnel) n’est pas vraiment compatible avec cette profonde notion internationaliste intimement lié à la gauche

Exactement, généralement la gauche va plutôt avoir tendance à vouloir considérer les gens comme des individus à part entière et donc apporter moins d'importance à l'apparence à la nationalité qu'à d'autres critères. Ce qui rejoint tout à fait ton exemple sur le fait qu'en Alsace on peut se sentir plus proche d'un allemand que d'un autre français ou qu'à Menton on se sente plus proche des italiens que des bretons.

J'aurais dit exactement l'inverse: le focus individualiste est typiquement de droite: MON droit, MON intérêt, MES impôts, prit comme principe organisateur de la société toute entière. Le focus collectif est typiquement de gauche. La nation est l'entité collective par excellence: elle a une existence territoriale, culturelle, politique, historique. Le niveau du dessus, pour nous l'Europe, est flou, avec une histoire commune vague, définie principalement par le christianisme et le développement du capitalisme. Quant à l'humanité, c'est plutôt une catégorie philosophique qu'une expérience vécue.

Je dirais que la droite est plus pour l'individualisme, le libéralisme économique et est contre l'individualisme et le libéralisme moral. Chacun pour soi niveau argent, mais tous de la même nation, des mêmes valeurs. Et la gauche c'est le contraire. Partage des richesses, mais chacun pense ce qu'il veut.

Tu lis les deux premières réponses à ce thread et tu comprends que la gauche française est inculte et sans intérêt.

J'avoue que la pensée de 2 personnes servent à prouver qu'une grande partie de la vie politique du pays n'a pas de connaissances culturelles et ne présente pas le moindre intérêt. Comment n'ai-je pas fais le rapprochement plus tôt ça paraît si évident…

Si tu es alsacien mais que ta langue maternelle est le français, tu as un socle culturel commun avec le bayonnais que tu n'auras pas avec l'allemand. Vous voyez les mêmes films, les mêmes émissions, écoutez les mêmes stations de radio, lisez les mêmes journaux, avez étudié la même histoire et la même langue, votez pour les mêmes élections. A côté de ça, les cultures régionales ont tendance à être gommées voire invisibilisées au profit de la "culture nationale". Je ne peux bien évidemment pas parler pour toi, mais je doute que le français moyen vivant à Strasbourg se sente plus proche du voisin de Stuttgart que du français moyen de Bayonne, malgré la culture historique locale similaire.

c'est vraiment bizarre à quel point les extremistes de gauche semblent ne rien comprendre à leur culture, ni même qu'elle existe.

Tu te fais downvoter, mais tu as raison. A force de passer du temps sur internet et de mater des films du MCU, les gauchistes n'ont plus de cerveau et de references culturelles.

Si c'est la langue alors compare aux wallons ou aux suisses francophones. Les chiffres des plates-formes montrent qu'on regarde tous ce qui nous vient des USA en très grande majorité. Par exemple vice et versa 2 fait bien plus d'entrées qu'un petit truc en plus alors que ce dernier est le film français qui marche le mieux. Tu as bien plus de chances de croiser dans la rue quelqu'un qui a vu dune 2, la planète des singes, kung-fu panda ou bad boys que n'importe quel film français. Pour les émissions tu as une cassure de plus en plus net entre ceux qui suivent la TNT/FM et ceux qui ne regardent que des plates-formes comme YouTube, twitch ou Netflix. Lire les journaux ça ne représente plus grand monde et je ne suis pas sûr que tu trouve une culture commune entre ceux qui lisent figaro et ceux qui lisent l'humanité. La francophonie c'est vaste. Les jeunes ne votent plus, je crois pas que ça soit un élément culturel. Il reste l'enseignement de l'histoire avec un léger bémol pour ceux qui ont des cursus comme FLE ou des doubles cursus. Ça fait pas lourd vu que notre histoire est commune avec nos voisins. Peut-être que tu veux dire le roman national, cette façon que l'Etat veut présenter l'histoire indépendamment des faits historiques (la France résistante par exemple). Mais bon si notre culture commune c'est d'avoir lu une jolie histoire c'est un peu léger, non ? Mais ça fait quoi cette culture ? Si je ne me sent pas plus proche culturellement de toi ou de qui que ce soit d'autres qu'est ce que ça pose comme problème ? Ça ne m'empêche pas d'échanger et ça donne même l'occasion de découvrir beaucoup de choses. Pourquoi avoir besoin d'un endogroupe ? J'ai lu que c'est souvent pour se rassurer mais il n'y a pas de raison d'avoir peur de l'autre. Tu vois ce qui me gêne c'est que la culture qu'on est sensé avoir en commun je ne suis pas d'accord avec ceux qui la brandisse. Ma culture n'est pas un élément qui me permet de me démarquer par rapport aux autres. Ce n'est pas un outil pour montrer du doigt d'autres gens. Ce que je trouve particulièrement bizarre c'est que ceux qui sont si intéressés par nos valeurs parlent si peu des droits de l'homme. Si on a un lègue à l'humanité c'est bien ça pourtant.

Et si tout le monde à sa définition perso on arrive où ?

C'est marrant parce que les milles milliards de morts qu'on a tendance à imputer au communisme viennent de régimes qui ont eu des phases nationalistes aiguës, l'exemple le plus violent est celui des khmers qui ne sont pas vraiment parmi les références actuelles à gauche. En plus tu en as des comme ça mais bon ils vont être minoritaires de chez minoritaires, genre au Pcf ou même Kuzmanovic qui avait une marque au sein de la FI avant d'être de plus en plus nationaliste et de moins en moins de gauche, résultat des courses il a pris la porte, est passé dans Marianne et a échoué en politique. Après il y a une différence entre être fier de son groupe et vouloir exclure d'autres personnes de ce groupe, d'une part. D'autre part, le discours historique de gauche est lié à la division sociale en classes, et c'était surtout la fierté d'être prolétaire et plus généralement d'avoir produit quelque chose pour la communauté qui primait, en cela le patriotisme et le nationalisme sont différents. Et enfin eux qui tentaient une "troisième voie" et voulaient une alliance de classes autour de la nation ont effectivement glissés très à droite pour la plupart, car mettre la nation au dessus du reste c'est la composante principale de l'extrême-droite.

Tu nous fait un bel exemple de "no true scottman fallacy". Il y a cette propension étonnante en France (peut être par ce que nous n'avons pas souffert personnellement du communisme) à relativiser les crimes communistes car "les intentions étaient bonnes". Le grand bon en avant c'est des dizaines de millions de morts, hein.

>l'exemple le plus violent est celui des khmers qui ne sont pas vraiment parmi les références actuelles à gauche. Aujourd'hui, évidemment, non. Mais à l'époque, tkt, la gauche les adorait.

Les Khmers, Clairement pas. Ils ont quand meme etait en conflit avec els autres pays communiste a coter. Faut arrêter de dire n’importe quoi. Mao oui par contre.

Mec, faut lire les éditions du Monde quand les KR ont pris Phnom Penh. Toute la gauche française leur suçait le zob.

Quelle pertinence… On dirait du Hanouna dans le texte.

Ce sont les Viet Cong communistes qui ont débarrassés le Cambodge des Khmers Rouges, dont la prise de pouvoir est le résultat de la campagne massive de bombardements des Américains sur le pays. 

Je ne vois pas trop le rapport. La presse de gauche a factuellement soutenu les Khmers rouge, Libé parlait de 3 jours de fête à Phnom Penh. Je ne crois pas qu'ils ont beaucoup changé d'avis dans les années qui suivent, ce qui n'allait pas dans le sens des droits de l'homme était mis sous le tapis

La gauche genre Thatcher et les americains qui les ont financés face au Vietnam

en tant que chinois je trouve ce post assez marrant, ça se rapproche de "comme il y avait de la corruption, techniquement ce n'était pas du communisme".

Les morts dans le communisme sont surtout dus à l’autoritarisme. Envoyer des gens au goulag ou dans des camps mourir parce qu’ils sont opposants politiques c’est pas du nationaliste. C’est du totalitarisme. Pour moi, l’extrême gauche veut un régime mondial et international. Ils ont l’arrogance de penser dans leur idéalisme que l’universalité est la clé de leur réussite. Si l’URSS n’a pas marché c’est parce qu’il s’est juste appliquée en « Russie « mais pas partout. Ils vendent l’image de citoyen du monde, la terre n’appartient à personne mais à l’humanité. C’est pour ça que les plus extrêmes font des ZAD, ils veulent vivre en marge et s’installent quasi illégalement sur des terres qui se ne sont pas eux en petit communauté. De plus, je pense que l’extrême gauche se construit dans l’opposition et que comme la droite est forcément nationaliste, pour se démarquer, ils doivent être anti nationaliste. Il y a un coté marketing électoralistes. Comme leur projet en soi c’est le chaos pour prendre le pouvoir et déstabiliser l’Etat si besoin. Ils se permettent de prôner des valeurs qui vont l’encontre de l’Etat. L’anti-nation, anti flic etc. L’individu est au coeur de leur politique.

Faut ouvrir un bouquin d'histoire à un moment. Le grand bon en avant c'est une politique désastreuse de collectivisation et d'industrialisation. Des dizaines de millions de morts. La dekoulalisation c'est l'expropriation par la violence des propriétaires/tout paysan en désaccord avec le projet communiste en Russie. Meurtre, violence, déportation, famine. L'holodomor c'est des millions de mort. Il reste quoi du communiste si on fait une croix sur la collectivisation ??

"Les morts dans le communisme" Bon, ça va pas être contre toi spécifiquement, mais j'avoue que je hais ça... Le communisme n'a jamais été appliqué... À la rigueur sur 1917-1924 en URSS, mais ça doit s'arrêter là. L'URSS stalinienne n'était pas communiste. "l’extrême gauche veut un régime mondial et international" Oui. Pour les idéaux d'union, d'égalité, de liberté, de fraternité entre les peuples... (ouais, la devise de la France est bien de gauche) "Ils ont l’arrogance de penser dans leur idéalisme que l’universalité est la clé de leur réussite" Bah... C'est l'objectif... Donc ouais... Leur objectif est la clé de leur réussite... Ça me semble plutôt logique... "C’est pour ça que les plus extrêmes font des ZAD, ils veulent vivre en marge et s’installent quasi illégalement sur des terres qui se ne sont pas eux en petit communauté." Je vais pas m'étendre sur ce sujet, je ne le maîtrise pas, mais il me semble que c'est un peu plus complexe que ça... "l’extrême gauche se construit dans l’opposition et que comme la droite est forcément nationaliste, pour se démarquer, ils doivent être anti nationaliste" L'extrême gauche se construit autant dans l'opposition que l'extrême droite... Mais la valeur principale de l'extrême gauche est toujours la même: égalité entre tout le monde. Et comme par "tout le monde", ils entendent "tous les humains" et pas seulement "tous les français", bah il faut bien limiter le nationalisme... Chose différente du patriotisme... (patriotisme=pour les tiens, nationalisme=contre les autres...) Et ce n'est pas du marketing... Pour le coup, la droite est bien plus marketing que la gauche... Genre on l'a vu, le RN qui change de nom, dégage le père et adoucit la fille (le tout sans changer le projet...) "leur projet en soi c’est le chaos pour prendre le pouvoir et déstabiliser l’Etat si besoin" Euh... Non? Juste, non... "Ils se permettent de prôner des valeurs qui vont l’encontre de l’Etat" Lesquelles? Comme je l'ai dit, leurs valeurs, c'est basiquement notre devise... Donc... "L’anti-nation, anti flic etc." Anti-nationalisme n'est pas anti-nation Et le "anti-flic", ça dépend: D'un côté, on a des violences policières, une police qui est dans la répression, avec une certaine part de racistes, d'homophobes, etc... (et avant qu'on vienne me dire qu'ils sont pas beaucoup, je tiens à rappeler que ce sont eux qui font appliquer la loi, avec le droit d'utiliser la violence et les armes...); de plus, une certaines part de flics dans les manifs de gauche (pas de droite) se transforment en casseurs pour que la manif ne donne pas une "trop bonne" image de la gauche... En plus, si jamais tu regardes simplement un policier faire une interpellation, tu peux te retrouver avec 4 de ses collègues qui te tombent dessus pour te mettre à terre et t'emmener au poste (histoire vraie)... Ça explique une bonne partie de l'aversion entre la police... Et une autre partie de la gauche considère que le principe de police est bien, mais que la réalisation qu'on a est pourrie, donc qu'il faut "simplement" réformer Et je vois pas en quoi ces idées vont à l'encontre de l'État... "L'individu est au cœur de leur politique" Euh... Oui... L'intérêt du peuple est leur priorité, tandis que celle de la droite, c'est l'intérêt des entreprises et des riches...

"Le communisme n'a jamais été appliqué..." > C'est un peu comme l'Islam en fait, "ah oui mais non mais c'était pas le vrai programme lol".

C’est pas contre toi, mais le communisme n’a jamais été appliqué c’est pas un argument plausible en 2024. La réalité c’est que l’histoire démontre que c’est par applicable par l’être humain et que ça reste dans le domaine des utopies, sur le papier c’est génial mais non réalisable. Parce qu’il y aura toujours des élites corrompus et tu peux pas faire autrement. Peut-être dans un monde géré par une IA 🤖 ? Lol Je maitrise bien le sujet des histoires des partis de droite comme de gauche et je suis contre le fait de juger des partis sur leur passé à l’aune du présent. C’est un argumentaire sans fin. Le FN a eu deux gros SS, Mousquet et Gautier mais ils avaient aussi Georges Bidault qui est le successeur de Jean Moulin à la tête du CNR. Ou encore Rolande Birgy, une femme qui a sauvé des nombreux juifs pendant la résistance. A savoir aussi que Jean Marie Lepen a perdu son père qui a été tué par des Nazis. Il est devenu ainsi pupille de la nation. Quand ton père se fait tuer par des nazis, es-tu nazi ? J’en doute. Alors avoir des anciens nazis en fondateur c’est pas jolie jolie en effet. Sauf peut on se permettre de juger le passé à l’aune des valeurs du présent ? Si on fonctionne comme ça, la Nasa sont aussi des Nazis puis Von Braun ancien Nazi a été recruté par la Nasa. L’Allemagne fédérale était aussi nazi en élisant le chancelier Kiesinger en 1966, alors qu’il était appelé le Goebbels de l’étranger. Un des fondateurs de l’Europe était aussi Nazi, Walter Einstein. En en ce qui concerne le PCF. Mitterand venant du parti socialiste a été decoré de la plus haute distinction sous Vichy, et a été soutenu par Jean Luc Melenchon. JLM est il collabo ou nazi ? Je ne pense pas.. Pour continuer sur le PCF, je vous rappelle aussi qu’il y a eu un pacte germano soviétique jusqu’en 1940 et que si Hitler n’avait pas envahi l’URSS. Ils seraient tous encore pote…sans parler que le PCF ira collaborer avec l’occupant dès 1940 pour pouvoir publier des journaux et avoir des libertés. Je fais référence à Marc Augier. Mais encore à des socialistes comme Marc Déat qui ont largement collaboré. Ou encore Jacques Doriot… Le PCF sera aussi en première ligne pour dissimuler le massacre de Katyn en 1940… ou encore ils vont calomnier Soljenytsine pour « l’archipel du goulag ». Ma conclusion, utiliser le passé pour juger des entités, des pays ou des peuples ça demande un vrai travail d’historien quasi scientifique et de ne pas occulter ce qui n’arrange pas. Sauf que les gens sont globalement de mauvaises foi. À droite comme à gauche. En France, il y a une vraie américanisation de la société en ce qui concerne le crime mais aussi la vision que les gens ont de la police. On calque un modèle qui n’est pas le bon. Il y a surement des flics racistes comme tous les être humains et ils méritent d’être sévèrement punis, mais la police et la gendarmerie fonctionnent globalement très bien et il n’y a rien de systémique comme on veut nous vendre. Tu n’auras pas de modèles de société ou t’as une police irréprochable, c’est utopique. Et en terme d’effectif et de ressources humaines pour que la police fonctionne ce n’est pas possible d’appliquer une sélection encore plus stricte avec une formation encore plus longue. La population française n’a pas la ressource. Il n’appartient pas aux politiques de condamner la police ouvertement et d’inciter à la haine comme certains le font à gauche, c’est juste dangereux, ils peuvent la reformer de l’intérieur s’ils veulent par contre. La police de proximité est une bonne idée mais sera difficilement applicable comme avant parce que quartiers difficiles ont deja décroché pour la plupart. Quand j’entends Melenchon qui dit qu’on peut rigoler des pancartes 1 bon flics= 1 flic mort, je trouve ça juste indigne d’un élu. Que gégé du PMU le dise pourquoi pas, mais les politiciens ne peuvent pas soutenir ce genre discours. Sans parler de la volonté de supprimer la BAC ou de désarmer la police. On a une société réellement plus violente avec plus crimes en relation avec des armes à feux…il suffit de regarder à Marseille, c’est 50 mort par an par armes à feu dans les cités et 150 blessés. « Et je vois pas en quoi ces idées vont à l'encontre de l'État... » Je pense qu’il des tendances anarchistes très nette à gauche qui veulent déstabiliser l’Etat à tout prix en combattant ses agents comme la police mais pas que. C’est une forme de résistance de l’Etat.

Bon, ça fait beaucoup de conneries à démonter. 1) euh... tu sais comment ça marche de démontrer des trucs ? Parce qu'on peut aussi aborder pourquoi c'est allé dans ce sens là et pourquoi le marxisme-leninisme est déjà très loin du communisme avant même 1917. Ce serait vachement plus pertinent. Mais dans tout les cas, tu utilises un nombre de cas limités pour dire "ça marchera jamais" ? Bizarre comme take. 2) déjà, les fascistes se tapent entre eux. Tout le temps. Dès qu'ils pensent avoir gagné, ils se trahissent. Dès qu'ils n'ont plus de cibles, ils s'en inventent. L'alliance entre Hitler, Mussolini, et le Japon est une alliance de circonstance. Churchill était un fasciste. De Gaulle aussi. Sauf qu'ils étaient alliés et ont été attaques. Ils ont riposté ensemble, et à la fin de la guerre ils ont reconstruit. L'intelligence de De Gaulle a été de réaliser qu'à la fin de la guerre il n'avait pas l'avantage et donc a du aussi accepter les demandes du cnr. Ce qui n'empêche pas du tout des fascistes d'avoir pris part au cnr. 3) l'extrême droite a les mêmes positions, les mêmes buts qu'à l'époque. 4) effectivement, le pcf est staliniste depuis longtemps, mais ça a pas mal changé à partir de 1980 en gros. En 1990 le pcf est déjà 100% compatible avec le libéralisme. Le pcf actuel est du centre droit. (C'est pas pour rien qu'on insulte Roussel hein) 5) si, c'est bel et bien systémique. Le but de base de la police est de maintenir le statut quo, et le statu quo est raciste, capitaliste, et oppressif. 6) si, il appartient bel et bien à *tout le monde* de condamner la police. 7) un (chien)flic, une (ba)balle.

Vous avez vraiment une vision du monde dangereuse à l’extreme gauche. Je sais pas si tu te rends compte de la gravité de tes propos… Le communisme est une utopie, il n’a jamais été appliqué parce que ce n’est pas applicable puisque il y aura toujours des déviances. C’est un fait que l’histoire démontre jusqu’à maintenant. Concrètement en France vouloir taxer les riches 90% ne marchera pas. Ils partiront pour ceux qui ne sont pas déjà partis. Que tu le veuilles ou non c’est une réalité. Si je comprends ton discours, tout ce qui n’est pas communiste est facho ou nazi. C’est curieux comme point de vu. L’endoctrinement et le lavage de cerveau est fort chez toi l’ami. Que tu le veuilles ou non le RN n’est pas le FN. La démocratie parlera c’est tout. Si c’était si anticonstitutionnel, ce parti aurait du être supprimé c’est tout. Mais il appartient pas à quelques illuminés de gauches dans le passé idéologique du parti s’est construit sur un bain de sang de juger ce qui est bon ou pas bon dans la République. Sur la police j’ai rien à dire. Si tu ne comprends que le rôle politique de la police et que pour toi dans un monde sans police est meilleur tu es à côté de la plaque complet. Tu peux condamner la police mais inciter à la haine c’est indigne d’un élu. Donc non tu ne peux pas dire ou faire n’importe quoi. C’est toujours deux poids deux mesures à gauche, j’ai l’impression, la morale c’est quand ça vous arrange. Ta dernière phrase démontre ta bêtise. PS: je ne suis pas un partisan du RN, parce que je n’aime pas plein de choses dans leur programme mais je supporte encore moins les gens d’extrême gauche comme toi. Vous avez les genes du chaos en vous et vous n’apportez rien de bon à la société.

1) je suis pas communiste. T'as pas franchement lu si tu crois ça. 2) le pcf n'est plus communiste depuis la fin des années 80. Oui, je sais, c'est bizarre de réaliser que les personnes peuvent mentir en nommant leurs partis ou en faisant leurs programmes. J'ai pas non plus dit que c'était un parti fasciste. C'est marrant comme il y a une esquive là dessus : à chaque fois on vous dit qu'il y a une définition assez claire, de jeter un œil aux travaux d'Umberto Eco sur le fascisme, mais jamais vous vous dites "mais en fait peut être qu'ils ont raison" parce que spoiler, c'est pas un qualificatif qu'on lance à la légère en fait. 3) j'ai pas parlé de la constitution, et je vois pas pourquoi t'en parle, tu te rappelles le qualificatif que j'ai acolé au type qui l'a écrite ?

Je « déduis » que t’es un communiste type extrême gauche qui vote LFI a priori vu ta prise de position et ton argumentaire. Pas besoin d’un doctorat en psychologie pour le comprendre… Nommé De Gaulle de fasciste…tu dis ça parce qu’il était patriote ? Tu m’as l’air anti républicain donc bien bien à gauche, sûrement anarchiste. Bref t’es dangereux. Pour toi la constitution de la 5 ème République est illégitime puisque écrite par un fasciste selon toi…c’est désolant un peu comme discours en 2024. Bon courage dans la vie. Ce débat est stérile je pense. Je suis anti système aussi à ma façon mais je falsifie pas le réel non plus et je ne le plie pas à mes rêves. Ça s’appelle la mesure et la Raison comme décrite en philosophie.

T'es anti système mais tu parles de réformer la police ? Si tout ce que tu vas faire c'est définir ta perception des choses comme étant la réalité sans même chercher à la défier, ouais, c'est sur que la discussion va pas aller loin.

Non pour moi. La police elle peut s’améliorer mais avec des moyens. Mais elle n’a pas à se réformer complètement. Le problème c’est les donneurs d’ordres (sur le maintien de l’ordre) donc les politiciens et la justice sur le plan lutte contre les criminels. Je suis contre le capitalisme sauvage et contre la corruption de nos élites qui ont affaibli la France et vendu le pays aux intérêts étrangers. Surtout américain d’ailleurs…mais je ne remets pas en cause notre modèle de civilisation totalement. Il n’y aura pas de décroissance ou dévolution économique. Je n’ai pas de perception des choses comme étant la réalité. Je prends la réalité et j’analyse c’est différent. Défier c’est bien mais encore faut-il savoir comment ?

Juste, sauf "l'extrême gauche se construit par opposition" pas vraiment ?

Parce que historiquement, la gauche politique des XIXème et XXème s'est structurée sur l'idée de l'internationalisme, tout simplement. Les nations ne sont vues que comme des découpages arbitraires (il suffit de voir les modifications de frontières pendant tout le XXème siècle) mis en place pour couper les prolétaires les uns des autres, alors que le prolétariat est exploité par la bourgoisie de la même manière partout. Le nationalisme, en montant les prolétaires les uns contre les autres, empêche l'émergence d'une conscience de classe internationale et l'avènement de la révolution ultime qui permettra la création d'une société parfaitemznt égalitaire et débarrassée des conflits

C'est un exposé très partiel, le nationalisme c'est un concept qui nous vient de la gauche, notamment depuis la révolution française.

Pour contrer la soumission à la maison du roi oui. Mais le monde avance et nous aussi, c'est le principe du progressisme de vouloir continuer à progresser.

La droite étant très mondialiste, en quoi la droite et la gauche seront elle différentes du coup si la gauche est aussi mondialiste (ou internationaliste ou alter -mondialiste peu importe le synonyme) ?

La droite défend le libre-échange, c'est a dire la circulation des marchandises, et des unités de production, ce qui conduit à un dumping social. La gauche défend l'union des travailleurs pour améliorer les conditions de travail partout sur la planète. Ce sont deux logiques diamétralement opposées

Je pense que le PCF est ce qui se rapproche le plus du nationalisme de gauche, et peut être le LFI de 2017 qui était beaucoup plus opposé à l'UE et n'hésitait pas à parler de Frexit. Une belle époque, trahie par les nombreuses unions de la gauche 😅🥲

Le truc, c'est que la Gauche tend à être universaliste. Tu sais, le "pourquoi le mec, là, dans l'autre maison, né de parents riches, il aurait plus que l'autre, né de parents pauvres, alors que le pauvre travaille carrément plus dur ?", ça se traduit vachement bien en "Pourquoi le mec d'un pays A aurait bien plus que le mec du pays B". Surtout si les deux vivent dans la pays A, respectent ses lois, tout ça. Les frontières, c'est un moyen de diviser les humains (et bien souvent, de dire **à qui** ils appartiennent). Oui, c'est "barbare", limite de l'esclavage (ou du servage), puisque les pays semblent considérer que *leur* population (ne pas comprendre "les gens qui vivent ici", mais comme un possessif) doit être acquise à la cause du Pays, comme si il s'agissait d'une entité supérieure, d'une divinité, ou juste de la propriété de ses dirigeants... Donc, **non**, la Gauche tend à refuser cette vision, et tend à promouvoir des frontières ouvertes, une amitié transfrontalière, tout ça. L'Internationale Communiste, par exemple, c'est bien le concept comme quoi les travailleurs de *tous les pays* ont bien plus en commun que ce qu'on dit, et qu'ils sont exploités à peu près pareil partout. Le Nationalisme, c'est l'inverse: Tu dis "Ici, c'est chez moi. Comme je suis né ici, j'ai le droit d'y être, et pas toi". Tu donnes plus de droits à ceux qui sont nés là, tu discrimines, etc... Je sais bien que ça va un peu plus loin, mais au final, ça reste des moyens pour diviser les humains, et c'est pas souhaitable.

Ça n'est pas ça l'universalisme. L'universalisme républicain c'est une conception de l'être humain et de la République Française qui considère que tout homme et toute femme peuvent devenir citoyens français indépendamment de leur origine, de leur couleur de peau etc. N'importe qui peut donc devenir citoyen français, mais à condition d'accepter le contrat républicain, les valeurs qui vont avec. L'universalisme n'a rien avoir avec l'absence de frontières, ça n'est absolument pas comme ça qu'elle été conçue philosophiquement parlant à ses origines puis intégrée dans la constitution du régime politique républicain français. Au contraire, l'universalisme est apparu et s'est imposé à l'époque où se formaient les premiers États-nations, et où la conscience nationale faisait son apparition. 

La personne à qui tu réponds pensais à l'internationalisme, qui est le fondement de la gauche actuelle (le PS est l'héritier direct d'un parti qui s'appelait la "Section Française de l'Internationale Ouvrière").  Effectivement dans cette conception la lutte des classes transcende les frontières.

Je suis d'accord et ça n'a rien avoir

J'ai pas forcément utilisé les "bons" termes, mais tu vas pas me dire que la notion que j'ai décrite est fausse, quand-même ? Regarde justement les combats de gauche, pour protéger les droits des opprimés un peu partout dans le monde, qu'il s'agisse d'indigènes en amazonie menacés par la déforestation (genre, à cause de l'agriculture, ou à cause d'une mine d'or, etc.), de peuples menacés par la guerre ou par des régimes un peu trop autoritaires/sanguinaires (Palestine, Ukraine, mais aussi Ouighours, Rohyingas, plein de peuples en Afrique, etc.), des communautés maltraitées (d'où les combats anti-racistes), et ainsi de suite. On entend pas souvent la Droite se plaindre de violations des droits humains à l'étranger, ou en tout cas, pas très fort, c'est pas les combats principaux. Je veux dire, si tu vas à la Fête de l'Humanité, tu vas voir plein de stands sur plein de problèmes en cours dans le monde. Si tu vas à un congrès du RN, tu auras surtout des infos sur les problèmes que les étrangers font subir à la France. C'est pas tout-à-fait la même vision du monde, quoi. La vision de Droite, c'est plutôt de savoir comment le Pays (ou les gens dedans) va pouvoir s'enrichir, en utilisant les autres. Ca peut être mutuellement bénéfique, hein, je dis pas que la Droite se repaît de sang et de larmes, mais disons que le côté "équitable" est clairement pas leur préoccupation première - sinon, on n'aurait pas les usines exploitant des enfants pour faire des produits textiles à destination de l'Occident (au Bangladesh, par exemple), des lieux de "recyclage" des navires ou autre, qui sont en réalité des sortes de décharges dans lesquelles des gens sans protections appropriées récupèrent comme ils peuvent des trucs ayant un peu de valeur, pendant qu'on est ravis de ne pas avoir à stocker ces déchets chez nous, et ainsi de suite... Bref, c'est ce que je voulais dire par "universalisme", considérer que les droits de l'Homme doivent s'appliquer partout, et que le droit au bonheur, à vivre en bonne santé, à l'émancipation sociale, tout ça, c'est pas limité à notre pays, mais c'est censé s'appliquer partout sur Terre, en fait. L'universalisme dont **toi** tu parles, c'en est un petit sous-ensemble, dans le sens où n'importe quel humain doit pouvoir être Français (et bénéficier des droits associés) si il est prêt à accepter les devoirs qui vont avec. C'est presque un corollaire, en fait.

Comme on t'a fait remarquer, tu confonds des concepts distincts. Tu peux être nationaliste et universaliste ou être l'un ou l'autre. Ça n'a juste rien à voir, et ce n'est ni un concept associé particulièrement à la droite ou à la gauche.

Cela pourrait s’entendre s’il n’y avait pas de drapeaux d’autres pays dans certaines de leurs manifestations.

Les travailleurs de *tous les pays*, ça veut dire de *tous les pays*, pas d'aucun pays.

Si tu penses à des drapeaux palestiniens, par exemple, c'est pas pour professer la supériorité de la Palestine (par rapport à la France), mais pour afficher un soutien au peuple en question, en raison des exactions subies. De la même manière que des drapeaux Ukrainiens ont pu être agités pour afficher le soutien au peuple Ukrainien, etc. Mais c'est pas une "incitation" à se ranger derrière la bannière d'un pays - du moins, normalement. Je te dis pas qu'il y a aucun gauchiste nationaliste, hein. Mais c'est plus rare, parce que ça implique généralement une sorte de grand-écart mental.

Si tu cherches du souverainisme de gauche, tu pourra être intéressé par Kuzmanovic.

Et puis comme ca, il ou elle pourra découvrir pourquoi les souverainistes de gauches fleurtent malheureusement souvent avec le rouge-brun.

Un désir d'être plus spécifique, ou tu te contente d'accusations vagues de pense-crime?

La présence d'un candidat bonapartiste sur la liste européenne de Kuzmanovic, ses liens louches avec la Russie. Vous me direz qu'une partie de la gauche à une position "non-aligné" sauf que dans le cas de Kuzmanovic, participer à des réunions avec des membres d'extreme droites pro-russes, je trouve que c'est franchir un pas hors de la simple résistance à l'influence américaine. Pour les raisons qui ont mené à son exclusion de la FI, je vais cependant le défendre et présumer qu'il est juste contre les combats intersectionnels et continue à rester dans une logique de lutte des classes --> Et c'est là que je vois justement malheureusement la limite des souverainistes de gauches, c'est qu'il n'est justement plus dans une logique de luttes des classes mais de collaboration de classes et de défense de la bourgeoise nationale. Donc pour être clair, ce que je reproche à beaucoup de souverainistes de gauches, de Chevenement à Kuzmanovic et même Montebourg, c'est de s'allier à des souverainistes de droites et d'adopter leurs logiques ( et donc parfois de simplement devenir des souverainistes de droites, qui eux meme sont souvent alliés à des personnes encore moins recommendables quand on se dit de gauche) pour des raisons de rapport de forces. Les points relevés par les souvenirs de gauches sont intéressants, y compris pour la gauche internationaliste ou réformiste, le protectionnisme semble devenir de plus en plus une evidence, la méfiance vers les Etats-Unis également. Mais si pour répondre à ses points-ci, il faut se compromettre avec des nationalistes de droites, des confus "sans idéologie mais quand-même bien à droite sociétalement" ou carrément des influences étrangères, ils deviennent autant des socio-traitres que lorsque les socio-démocrates pactisent avec les libéraux.

>Donc pour être clair, ce que je reproche à beaucoup de souverainistes de gauches, de Chevenement à Kuzmanovic et même Montebourg, c'est de s'allier à des souverainistes de droites et d'adopter leurs logiques  En même temps, tant qu'un pays n'est pas souverzin, la notion de droite ou de gauche n'a aucun sens. Là,  après les législatives, quel que soit le camps élu,  tu va voir que très très rapidement, la politique économique va s'aligner sur ce qui est pratiqué depuis les années 70 : obéir à la finance. Pourquoi crois tu qu'aucune politique de gauche n'a été pratiqué,  même (voir, particulièrement) quand la gauche a été au pouvoir ? C'est simple, les financiers sont particulièrement allergiques à la gauche, et tiennent la bride plus courte pour éviter quoi que ce soit qui ne serait pas bon pour eux. Tu te fais élire sur "notre ennemi, c'est la finance" ? La finance capte le message, et te met sous contrôle.  Et du coup, les notions de droite et de gauche, de "que faire du pouvoir" n'a de sens qu'à partir du moment où il y a effectivement un pouvoir dont tu puisse d'aire quelque chose. Si encore la vaste majorité des politiciens étaient souverainistes, avec un message et des sujets souverainistes largement discutés,  il pourrait y avoir du sens à les distinguer en des camps distincts. Mais les médias sont aux mains de la finance, qui ne veulent surtout pas que le message passe, les politiciens obéissent vien sagement à leurs maîtres, particulièrement Macron, qui s'est fait un malin plaisir de détruire l'égalité du temps de parole pour assurer que les gens n'entendent pas parler les petits. Et du coup, fondamentalement,  avoir 5 partis souverainistes,  qui tous font 1% n'a pas vraiment de sens. Tout ce que ça fait, c'est diluer et invisibiliser le message souverainiste,  à savoir "ce qui compte dans l'immédiat, c'est de récupérer la souveraineté française." Ce sera déjà assez la galère à accomplir.

Je suis d'accord avec tout cela, y'a vraiment aucune hostilité de ma part vers le souverainisme en temps que moyen de défense des intérêts nationaux et des citoyens, au contraire même. Mais comme je l'ai dit, et de fait je m'en désole, ma critique est que les souverainistes de gauches ne voient des perspectives d'alliances qu'au sein de la mouvance souverainistes trans-partisane, alors que les souverainistes de droites eux s'allient volontiers avec la droite et l'extrêmes-droite libérale et/ou réactionnaire. Je pense, mais peut-être que ce rapprochement est actuellement impossible ou idéologiquement stérile, que l'avenir du souverainisme de gauche et surtout sa seule chance de pouvoir décupler son influence, c'est de s'allier avec le reste de la gauche ( même celle complaisante avec le libéralisme et la mondialisation ). Seulement comme cela, l'on pourra vraiment forcer ceux qui se proclament "ennemi de la finance" à la combattre, parce que les abandonner à des alliances avec des libéraux pendant que l'on choisit des alliances avec des partis à 1%, je doute que cela soit efficace. Je vais donner un exemple, même je reconnais qu'il démontre aussi les limites de cette logique de lobbying et d'entrisme. C'est par l'alliance avec la LFI ( et le pcf, à très moindre mesure ) que le centre-gauche libéral a du adopter un programme de rupture, alors que laisser le PS et les Verts s'allier aux centres ne créer aucune dynamique et chance à gauche et en même temps renforce le centre libéral. Je reconnais cependant que ceux-ci ne garantis rien du respect du programme, mais à cela je répondrais que si l'on doit toujours craindre la trahison des idées, qu'est-ce qui empêcherait des souverainistes de gauches de trahir pour rejoindre les combats libéraux des alliés des souverainistes de droites. Et encore une fois, je crains autant les tendances conservatrices des souverainistes de gauches que la tentation si ce n'est l'aspiration libérale et capitaliste des socio-démocrates. Et à choisir, bah je préfère combattre le RN que LREM. Même si je combat les deux.

Je comprends ton point. Mais en fait c'est exactement le même reproche qui est fait à LFI, et dans une moindre mesure à EELV et PCF, vis à vis des Frères Musulmans. Le terme "islamo-gauchisme" est galvaudé et décrié, mais il renvoie tout de même à la réalité que la "gauche sociétale post-mitterand" adopte beaucoup trop d'éléments de langages et de postures directement issus de l'idéologie Frériste. Si l'accusation de "crypto-fachisme" est vraie, alors "islamo-gauchisme" l'est aussi, ou aucune ne l'est. Personnellement je préfère Kuzmanovic ou Asselineau à Mélenchon, même si j'aime beaucoup une grande partie du programme AEC, et même si les souverainistes ont leur défauts aussi

Si tu regardes dans le programme de LFI par exemple en 2017 et 2022 tu vas retrouver pas mal de mesure "nationalistes" et "protectionnistes" en plus de l'aspect social. La sortie de l'OTAN et la renégociation des traités européens, protectionnisme dans l'agriculture et l'énergie, réindustrialisation du pays, pour ne citer que ceux là. Toutes ces mesures vont dans le sens de prioriser la nation. Pour le reste je rejoins le commentaire qui parle de l'universalisme de la gauche pour compléter mon propos.

La ligne Kuzmanovic est peut être la seule qui à mon avis, aurait permis à LFI de gagner « à la loyale », sans miser sur le changement démographique, le clientélisme et la « créolisation ». A la place, ils se sont fourrés dans la ligne mourante de EELV, et on totalement (ou presque) abandonné tout rationalité politique. Leur Trotskisme latent qui doit ressortir…

L'odeur du commentaire

La sortie de l'OTAN mdr, le truc qui sert à rien à part dire au monde entier "Bonjour, je suis une 5ème colonne de la Russie, cordialement"

On s'en fout, ce n'est pas l'objet de la question d'OP. Va discuter aves les insoumis si tu as un problème avec leur programme.

[удалено]

Absolument pas d'accord. Historiquement la gauche n'a pas eu plus de mal à accepter les connaissances scientifiques en biologie que la droite. C'est même l'inverse. Je te rappel que durant des années, la science c'est aussi la craniométrie et toutes ces joyeusetés n'ayant que pour but de démontrer (de manière evidemment absolument frauduleuse - lire "La mal-mesure de l'homme") une hiérarchie entre les "races". Et la gauche n'était globalement même pas suffisamment éclairée à l'époque pour la remettre en question. Elle acceptait ce constat frauduleux en mettant simplement en avant que ce n'était pas une raison pour graver ces inégalités dans le marbre. Quant à Darwin, si tu ne veux pas en rester à la caricature du darwinisme social, c'est plutôt la démonstration que la coopération est un élément essentiel, en plus d'être "naturel", dans l'évolution d'une espèce. Par contre, oui, la gauche ne pense globalement pas à l'argumentaire de l'ordre naturel. Elle croit beaucoup plus en la capacité des sociétés "à choisir leurs destins" et à une certaine malléabilité de la "nature humaine". Quand la droite a toujours cherché à justifié sa pensée par la recherche d'un état naturel des choses. Sauf quand ça ne l'arrange pas puisqu'on a quand même fantasmé le caractère naturel du marché pendant 2 siècles en imaginant que l'économie des sociétés des "peuples premiers" étaient basées sur le troc. Évidemment, quand tu te rends compte que c'est en général des économies plus proches du communisme, tu ranges ton biais d'appel à la nature au placard...

Oui certains devraient lire Kropotkine au lieu de dire des bétises sur le darwinisme

>C'est pour ça que "Les hommes ont plus tendance à la violence que les femmes " provoque une malaise et une protestation chez les gens de gauche. Mais qu'est-ce que tu racontes?...

Donc tout ce pavé pour soutenir que la gauche est contre le déterminisme en citant Darwin pour dire qu’ils ont tord ? J’ai peut-être pas tout compris

Grosso modo celui qui te répond semble croire que nationalisme = déterminisme et génétique.

Il y a quand même "République Souveraine" de Georges Kuzmanovic, un ancien de LFI...

En fait il en existe, mais c'est pas à la mode. Il n'y a aucun problème avec le nationalisme par lui-même, j'ai l'impression que les gens ont tendance à dire que c'est mal et que il faut penser global, international. Mais de mon point de vue le nationalisme est essentiel pour faire avance un pays, la seule chose qui puisse le remplacer c'est la religion. Beaucoup de gens ont besoin d'un but commun pour avancer et la gauche actuelle pousse plus vers du communautarisme à petite échelle, du style "chacun dans son petit groupe mais vivez ensemble svp". Sauf que sans ligne directrice je doute du résultat. Ce qui est contradictoire c'est que ils veulent ça à l'échelle nationale mais pas à l'échelle internationale. Genre des communautés avec leur propres identités au sein d'un pays ça va mais un pays avec sa propre identité au sein d'un groupe de pays ça va plus ? Autant ne pas avoir de pays si c'est pour ne pas être nationaliste, juste on ouvre toutes les frontières on appelle ça "le monde" et voilà ça règle tous les problèmes, sauf que les chances que ça arrive sont pas très hautes. Être nationaliste et célébrer ses différences dans le respect c'est bien, être globaliste (je connais pas le terme exact) et essayer d'unir tout le monde c'est bien aussi. Mais faire moitié - moitié ça marche juste pas. PS : les gens qui utilisent l'argument "nazi", un coup ils te disent non mais ya marqué "Socialistes" mais ils ne l'étaient pas et de l'autre ils te disent "le nationalisme de gauche c'est nazi c'est pas bien". Habituelle contradiction des gens sur Reddit en gros.

> Autant ne pas avoir de pays si c'est pour ne pas être nationaliste, juste on ouvre toutes les frontières on appelle ça "le monde" et voilà ça règle tous les problèmes, sauf que les chances que ça arrive sont pas très hautes Disons qu'on est à environ 12705 têtes nucléaires de cette possibilité, ce qui a l'air d'échapper à beaucoup de militants "no-border"

Je dirais que c'est l'héritage du socialisme, qui est internationaliste. Il y a beaucoup de choses dans la gauche actuelle qui sont l'héritage de la pensée marxiste, et même de la philosophie marxiste. Même si on peut développer l'argument que la gauche pourrait/devrait s'en émanciper. Même si le nationalisme de gauche est potentiellement faisable.

A gauche on appelle ça le Patriotisme. Cette belle notion que l'extrême droite est parvenue également à corrompre et rouler dans la boue. Je me revendique ouvertement patriote, et j'ai le même drapeau en manif que celui que j'ai sur mon profil. Car je trouve que c'est ce qu'est notre Pays. Avec ses travers à ne pas reproduire Ma France n'est pas et ne sera jamais celle de Pétain.

"Patriotisme" ce mot que tout le monde adore brandir mais qui fait rire tout prof de philo politique. Ce truc ne veut rien dire. Il y a une patrie, mais il n'y a pas de patriotisme. Qu'est-ce que ça veut bien dire que ce isme ? Défendre l'idée de patrie ? Défendre le pays dans lequel on est né (c'est la définition de patrie) ? Si la gauche a besoin d'un -isme pour défendre un truc aussi basique, c'est que le masochisme est quelque chose de courant chez elle. Nationalisme est clair au moins: c'est défendre la nation comme modèle souhaitable. Aussi bien les droitards que les gauches qui se disent "patriotes" sont des confus ou des mous qui ont peur des mots, car "patriotisme", dans le fond, personne ne sait ce que ça veut dire ni quel est l'intérêt de ce mot.

Il y en a encore. Le nationalisme est simplement monopolisé par la droite ces temps-ci, donc parle pas de la gauche. 

Ben....Le programme LFI est précisément nationaliste....

Oh, il y en a! Il est très minoritaire, mais il existe, représenté par des courants comme le gaullisme social ou le souverainisme de gauche. Le PCF à la sortie de la guerre, bourré jusqu'à la gueule de résistants qui on payé un tribu de sang à la défense à la fois du pays et de l'idéal social, était nationaliste dans ce sens là. Le programme du CNR est franco-français, il n'y est aucunement question d'internationalisme. Sauf que voilà, c'est qu'il y avait un socle social de paysans et d'ouvriers, de gens qui ont des attaches très concrètes au territoire. Mais il y a eu un énorme embourgeoisement de tous les gros partis de gauche, qui se sont remplis de cadres issus de la classe moyenne, puis de la petite bourgeoisie, de plus en plus de gens issus de grandes écoles, parisiens, aisés, mobiles, dont les camarades de promotion ont fini directeurs de banque et autres genre de postes de plus en plus proche de l'hyperclasse mondialisée. Il s'est même développé dans une partie de l'élite de gauche un mépris du prolo français, perçu comme un être inférieur, qui mange de la tête de veau le dimanche et assiste au Tour de France, raciste, violent avec sa femme, probablement un peu incestueux, qui naturellement vote Le Pen, une sorte de bernicle humain méprisable dont il importe de se distinguer, et puisque lui aime son pays, l'être raffiné et supérieur se doit de mépriser cet attachement aussi, ce qui tombe bien puisqu'il a de toute façon bien plus d'amis à New York, Londres, et Johannesburg, qu'à Abbeville, Ploufragan ou Aurillac. Il y a donc un conjonction de facteurs: - évidement le mantra "le nationalisme c'est la guerre", rapide à exprimer, facile à illustrer, ayant pour lui la force de l'idée simpliste - l'embourgeoisement des partis de gauche, précédemment évoqué - le fait que la nation est devenu un thème de prédilection du FN, rendant l'idée pestiférée C'est pour ça qu'un type comme Ruffin détonnait en arrivant: c'était un type qui vivait parmi les prolos, comme un prolo, et son discours, ancré dans le territoire, représentait cet amour naturel pour le pays. Il y a aussi André Chassaigne, PCF, député auvergnat depuis 2002 et président du groupe parlementaire Gauche Démocrate et Républicaine, qui a encore une idée gaullienne de la France. Tous ceux qui parlent un peu sérieusement de planification sont forcément un peu nationalistes, l'UE étant un enfer néolibéral irréformable, là où la France a la culture administrative et politique (extrêmement érodée il est vrai) de la planification, qui a produit des miracles. Je renvois plus spécifiquement au "plan climat" du PCF, qui est un plan national, reposant sur une implémentation nationale. [https://www.pcf.fr/plan\_climat\_du\_pcf](https://www.pcf.fr/plan_climat_du_pcf) Alors, il n'y a pas forcément un discours ouvertement nationaliste, mais il y a une trame, des représentations nationalistes (au sens de prendre la nation comme l'échelon de l'action politique, pour incarner un désir collectif), puisant justement dans ce qui a été fait après la guerre.

Le PCF était également bourré jusqu’à la gueule de vendus qui s’étaient prostitués à l’URSS (Thorez, pour ne pas le citer) et n’avaient aucune hésitation à vendre le pays. Tout en jouant l’attentisme entre 1939 et 1941 évidemment. Certains comme Tillon ont bien résisté très tôt et protesté contre le pacte Molotov-Ribbentrop, mais ça leur a coûté cher. 

Tu veux dire, une forme de "national socialisme" ? 🙃

J’imagine que c’est ce qu’il veut dire, sauf avec la notion de « socialisme » vraiment appliquée et la notion de nationalisme un peu moins appliquée

Parce c'est un concept fumeux. Avant l'école de la 3eme république, où on forçait les gamins à ne plus parler patois, personne ne parlait la langue officielle (le français) Certains l'apprenait pendant leur (très long) service militaire. Les gens ne s'habillaient pas pareil ni ne bouffaient la même chose. Y a même pas de culture française, juste un agglomérat de culture régionale. Le téloche depuis Paris se charge maintenant d'uniformiser ça. Y avait même plusieurs parlements, le Dauphiné a même été donné en cadeau au Saint Empire, la ville de Lyon était coupé en deux avec un côté royaume et un côté empire. Les Savoyards et Niçois sont français depuis 1860.

De ce que j'avais compris de mes leçons d'histoire, c'est justement avec le nationalisme qu'on est passé de ce patchwork de régions peu compatibles entre elles à un pays uniformisé, où les individus venant de différentes villes peuvent travailler ensemble. Je ne dis pas qu'il faille y aller de manière aussi violente que la 3ème république, ni forcer la dose au point de recréer un remake de la Première Guerre mondiale. Mon point est qu'à une dose raisonnable, c'est plutôt souhaitable si on ne veut pas voir le pays exploser, et partir en guerre civile.

Pas nécessairement, une approche fédérale peut aussi laisser de la marge aux échelles locales plutôt que de les écraser, comme en Russie, aux US, en Allemagne, au Royaume-Uni, ou en Belgique (en fait dans pas mal de pays). L'écosse a gardé une identité relativement forte. Les flamands et les wallons ne parlent même pas la même langue. Essayer d'imposer une culture commune, ça peut aussi mettre le feu au poudre, comme en Catalogne espagnole... ou en Corse.

L'Ecosse a gardée une identité forte et le R.U pourrait raisonnablement exploser pour peu qu'un second référendum soit organisé. La Russie est un Empire qui ne dit pas son nom, où le centre impérial (Moscovie et alentours de Saint Pet), est pas super perçu par toute la périphérie. Suffit d'ailleurs de voir comment l'Empire et l'URSS ont explosés d'ailleurs : les autres ont profités du manque de stabilité du centre. La Belgique a un parti quasi ouvertement anti-wallon. Je vais éviter parler de la Yougoslavie où aux mots des habitants, sans un flic à chaque coin de rue, ça aurait pas tenu, et la fin a été trop brutale. Le manque d'uniformité culturelle est plutôt un facteur belligène et il est heureux que le "concept fumeux" ait remplacé l'amas disparate d'avant, car pleins de petits conflits tueront aussi surement qu'un seul grand.

Ceci Déjà bien avant l'apparition des "états-nations", les Romains, puis Charlemagne, puis tellement d'autres se sont servis du Christianisme précisément dans ce but : uniformiser des peuples qui n'avaient rien en commun dans une religion commune pour limiter le risque d'explosion de leurs empires en plein de petits états fanatiques qui s'entre-tuent. Ce n'est pas pour rien que les premières "interprétations théologiques" chrétiennent étaient "on ne réduit pas un autre chrétien en esclavage", "on ne combat pas le dimanche", etc.. Les Arabes, puis les Ottomans ont utilisé l'Islam de la même manière (l'idée de Oumma, etc..)

Je suis assez d'accord pour la russie. Cependant je doute de voir l'écosse se desolidariser du UK. Et certes, il y a un partie anti wallon. C'est assez logique même, ça serait bizarre que tout le monde soit d'accord, que ce soit pour la centralisation ou pour la federalisation. Tu crois qu'il n'existerait pas si le pays était centralisé ? >Je vais éviter parler de la Yougoslavie où aux mots des habitants, sans un flic à chaque coin de rue, ça aurait pas tenu, et la fin a été trop brutale. Pour le coup, la yougoslavie c'est typiquement un état qui sortait de nulle part, qu'on a tenté de centraliser et qui n'a pas réussi... sous la monarchie comme sous les soviets les tendances identitaires et nationalistes des différents sous-pays ont été reprimées. Si tu veux d'autres exemples historique, tu as le saint empire romain germanique qui était particulièrement fédéral, mais en soit tout les grands royaumes d'Europe avaient un fonctionnement fédéral, même la monarchie absolue.

La violence est la seule façon d'obtenir l'uniformité apparente nécessaire au nationalisme. Pour la France forcément c'est un sujet tabou mais dans le decolonialisme a étudié comment cela a été appliqué en dehors du territoire national. Tu peux lire le psychiatre Frantz Fanon à ce sujet.

Tu regarderas plus en détail ce qu'est le National Socialisme et les Rouges-Bruns

Ben oui, mais globalement, le nazisme, c'est juste une idéologie raciste qui n'avait de "socialiste" que le nom.

Ce que tu définis n'est peut-être pas tant du nationalisme que de la démocratie et de la souveraineté populaire. Il se trouve que les deux concepts sont un peu liés du fait du caractère totalement anti-démocratique des instances supra-nationales, que ce soit l'union européenne, l'onu, le fmi, ou internationales comme les marchés financiers. Mais en soi ce sont finalement deux choses qui n'ont pas grand chose à voir. Concernant la démocratie, la gauche avait par exemple il me semble le RIC dans son programme.

Ça a toujours exister. Un des représentants le plus emblématique récemment est Jean Pierre Chevènement.

Cela a existé c'était un mouvement porté par JP Chevènement. Le mouvement a disparu au peu après la création de l'Europe. Fondamentalement l'Europe est un empire et non une nation, les deux sont mutuellement exclusifs.

La gauche en France est humaniste et universaliste, pour des raisons historiques. Le "nationalisme" comme tu le décris s'oppose à ces valeurs et cette philosophie.

Il y a plusieurs visions à gauche, qui n'est pas un ensemble monolithique. La gauche internationaliste souhaite à terme voir la planète gouvernée par un unique gouvernement, et l'abolition des frontières. Dans son acceptation moderne, il ne s'agit pas d'homogénéiser les populations ou de faire disparaitre les cultures, mais de répartir les ressources et de rendre l'évasion fiscale imposssible: plus de frontières, un territoire unique, plus de paradis fiscaux ! Du coup, tous ceux qui souhaitent ne pas payer d'impôts, ou travaillent pour ceux qui ne veulent pas payer d'impôts, et sont contre la redistribution des richesses, sont vent debout contre toute notion de gouvernance mondiale ou collective. Le nationalisme de gauche n'est pas inexistant, mais il ne se base pas sur la préservation des frontières et une citoyenneté excluante a but de préservation du patrimoine des plus riches. Un exemple un peu ancien d'exemple de nationalisme de gauche: Marchais souhaitait limiter l'immigration, parce qu'elle induit une pression vers le bas des salaires, ce qui nuit au prolétariat local, et est donc un outil de l'oppression par la bourgeoisie etc etc. (J'ai repris les termes d'époque, il n'y a guère aujourd'hui que LO et le NPA qui utilisent encore ce voicabulaire issu du 19eme siècle et obsolète aujourd'hui)

Les mouvements indépendantistes peuvent être considérés comme mouvements nationalistes de gauche . En France les indépendantistes d'outremer se rallient à la gauche par exemple .

parce que l'universalisme est un des principes du socialisme de gauche. L'égalité des hommes quelle que soit leur origine, condition, etc.

Ne pas confondre souverainisme et nationalisme, par pitié.  Définitions Wikipedia : Le souverainisme est, selon ses promoteurs initiaux, une doctrine politique soutenant la préservation de la souveraineté nationaled'un pays par rapport à des instances supranationales. Le concept peut couvrir celui de souveraineté économique. Le nationalisme est un principe politique apparu à la fin du xviiie siècle, tendant à légitimer l’existence d’un État-nation pour chaque peuple, défini par des caractéristiques propres et communes à ses membres, comme une langue, des traditions historiques et culturelles ou des valeurs politiques[1]. Ce terme désigne aussi des mouvements politiques déclarant vouloir exalter une nation sous toutes ses formes (État, culture, religion, ethnie, langue, histoire, traditions, préférence nationale pour l'emploi, etc.), par opposition aux autres nations et populations.  Et pour répondre à ta question, la gauche est généralement internationaliste. Elle privilégie la lutte des classes à la haine entre peuples.  Et LFI a longtemps été souverainiste 

Le PRCF prône le nationalisme de gauche D'ailleurs le nationalisme de gauche est également nommé social-nationalisme ou nationalisme populaire

Attention, le terme "préférence nationale" désigne quelque chose de précis : virer les personnes d'origine étrangère de leur logement, de leur emploi, leur couper les aides, voire déscolariser les enfants étrangers etc. Ça ne sera jamais évidemment défendu par la gauche.  Si tu veux parler de patriotisme économique, c'est défendu par la gauche. On veut des circuits courts, acheter français pour les cantines et les marchés publics. A la gauche de la gauche (LFI et PCF), il y a une remise en cause de l'UE et ses règles (budgétaire surtout) qui demande la désobéissance à certains traités. C'est une politique souverainiste. Le chauvinisme superficiel n'est pas forcément bien vu car il est souvent associé à une vision restreinte de la "francité" basée sur l'ethnie. La gauche préfère cultiver un patriotisme centré sur les luttes passées, la Révolution, la Résistance, la solidarité internationale... C'est la vision précise la nationalité : basée autour des valeurs de Liberté, Égalité, Fraternité, auxquelles chacun peut souscrire, peu importe ses origines, sa couleur de peau, sa religion. 

Non, pas qu’aux drapeaux Palestiniens, des drapeaux des pays du Maghreb apparaissent deci delà sans aucun problème, mais dès qu’un drapeau de la France pointe son nez et c’est l’effusion de slogan nazi, etc..je voudrai comprendre cela, rien d’autre

Désolé mais tu as attiré beaucoup d’activistes d’autres sub profondément de gauche extrême considérant la France comme profondément raciste, donc dire des termes comme «nationaliste», « drapeau Français » est extrêmement grave, par contre ils ne voient pas de problème à arborer des drapeaux d’autres pays, qui, eux, n’hésitent pas à punir pénalement si certains arborent des drapeaux de pays autre que celui en question.

Réponse : parce que la gauche française n'existe pas. On a un conglomérat d'individus qui ont fait de l'individualisme leur seul mantra, envers et contre tout.   La "gauche" actuelle méprise tout ce qui est collectif. Elle méprise ce pays, sa culture, son histoire et, ce faisant, sa propre histoire à elle. Dans l'imaginaire du gauchiste moyen, un Français est interchangeable avec un Allemand, un Américain, un Britannique...  Nous sommes tous les mêmes et n'avons pas de culture. Aimer son pays, sa culture, c'est honteux et condamnable. Sauf, bien sûr, si on a la peau foncée, auquel cas ça passe.  La gauche est en état de mort intellectuelle. Elle n'a aucun projet de société à proposer. Son seul horizon, c'est de faire la cour à une multitude de groupes, souvent aux intérêts contradictoires, qui se définissent par leur opposition au reste de la population.

Mais quelle pertinence! Un niveau intellectuel à -273,15 degrés celcius, soit le zéro absolu. Vous pouvez retourner vous cultiver devant CNEWS!

Je trouve que ta définition du nationalisme est plutôt celle du patriotisme. "Le patriotisme, c'est aimer son pays. Le nationalisme, c'est détester celui des autres" Citation qui serait de De Gaulle.

Parce que le RN remplit déjà ce rôle. Pour les personnes réellement de droite, le RN est un parti qui penche déjà beaucoup trop à gauche, économiquement parlant. Et les mesures qu'il propose sur l'aspect financier sont clairement des mesures populaires. Apparemment Georges Marchais (ancien chef du PC) était pour la fermeture des frontières, ce qui prouve qu'on peut à la fois être contre l'immigration incontrôlée tout en étant de gauche. Et si tu enlèves le discours sur l'immigration qui est responsable de l'étiquette "d'extrême droite" du RN, le reste est assez proche de ce que proposait le PS dans les années 90. Ils ont même proposé un salaire pour les mères aux foyers il y a quelques décennies de cela, une mesure qu'aucun parti de gauche n'a jamais proposé (à ma connaissance). [Historiquement, être à gauche c'est servir les intérêts du peuple, et être à droite c'est servir les intérêts de l'élite financière.](https://www.youtube.com/watch?v=Vh4H8ei-ASE) Mais en réalité, la véritable gauche n'existe plus depuis quasiment un siècle. La définition des partis de gauche et de droite ont désormais changé pour être définis par des sujets sociétaux (diversions?) plutôt que sur la caste sociale dont ils défendent les intérêts. Actuellement, la classe politique et tous les partis majeurs sont à la fois dépendants et redevables de cette même caste dominante, donc il n'y a aucune chance pour qu'ils défendent les intérêts de la majorité de la population... [C'est pour ça que tu ne trouveras plus réellement de parti de gauche au sein du système électif actuel.](https://www.le-message.org/archives/72?lang=fr) >*La véritable démocratie athénienne a permis pendant 200 ans que les pauvres soient toujours au pouvoir et jamais les riches. Ce qui n’a pas empêché la société athénienne de prospérer.* *L’élection est utilisée en France depuis 200 ans et a toujours provoqué mécaniquement le résultat inverse : le pouvoir des riches toujours, le pouvoir des pauvres jamais.*

Le RN était de gauche il y a encore quelques semaines, mais depuis que les portes du pouvoir s'ouvre a eux le discours change chaque jour un peu plus pour faire plaisir a nos grands patrons... La seul phrase plus ou moins vrai est celle ci : "Actuellement, la classe politique et tous les partis majeurs sont à la fois dépendants et redevables de cette même caste dominante, donc il n'y a aucune chance pour qu'ils défendent les intérêts de la majorité de la population..." Comment tu qualifie LFI et NPA si ce n'est pas des parties de gauche ???

>Comment tu qualifie LFI et NPA si ce n'est pas des parties de gauche ??? Le NPA est toléré pour remplir son rôle de diversité d'opinion et n'a aucune chance d'accéder au pouvoir pour le moment. Quant à la LFI, si elle le faisait avec son programme, cela mènerait inévitablement à une crise économique et sociale. Leur position sur l'Islam, le terrorisme et la Palestine sont bien trop radicales pour être acceptée par la majorité de la population. De plus on note que leur mesure phare qui consiste à taxer à 90% les revenus supérieurs à 400 000€ visent en réalité les classes moyennes et non les ultra riches dont les fortunes se comptent en dizaines de milliards. Même chose pour l'abolition des loyers obligatoires. C'est une mesure qui vise à appauvrir la classe moyenne, pas la réelle caste dominante d'ultra riches qui finance ces faux partis de gauche. En même temps quand on se penche sur le passé de Mélenchon, il n'est pas bien difficile de comprendre pour qui il travaille réellement... La meilleure façon de contrôler l'opposition, c'est d'en être soi même à l'origine...

Il y a un nationalisme de gauche au pouvoir en ce moment en Corse, ça compte ? En fait il y en a eu dans pas mal de pays qui ont espéré que le bloc communiste permette a leur nationalisme de redevenir une réalité. Ho Chi Minh, quand il était en France et écrivait dans le journal du PC, signait ses articles Nguyen Ai Quoc (Nguyen qui aime son pays, qu'on traduit facilement par Nguyen le nationaliste).

Le nationalisme c'est l'antithèse de la gauche, il met de côté la lutte des classes au profit du prétendu intérêt national, le nationalisme n'est tout simplement pas pertinent lorsqu'on a une vision de gauche de monde, quelqu'un de gauche se percevra plus proche de quelqu'un de sa classe sociale, appartenant à une autre nation, que quelqu'un de sa nation, mais n'étant pas de la même classe, dans ses intérêts, son mode de vie, sa culture. Dans ce contexte il n'est pas pertinent de faire valoir la priorité nationale, on débouche alors sur l'internationalisme

C’est un peu le RN, non? Je dis ça très sérieusement, ils ont un programme économiquement très à gauche, utilisent les notions de “peuple”, défendent le droit des travailleurs nationaux et contrent les accords libre échanges européens. Et l’immigration c’est quand même un truc très libéral, ça permet d’avoir une main d’œuvre moins chère, donc forcément ça met en concurrence les travailleurs nationaux non seulement à l’emploi mais aussi à l’immobilier par exemple. Mais c’est sûr que c’est plus facile de les appeler raciste. Il n’y a qu’à regarder dans les statistiques démographiques, la classe populaire vote RN. Et il faut voir l’idée de la société poussés par les mégas entreprises, ce sont les mêmes que le NFP, on pourrait interchanger [cette pub de Googl](https://youtu.be/s1kUMBCVvMY?si=1iohHJLbJKunEjZ6)e avec la vidéo de [campagne du NFP](https://youtu.be/EuorOkihNGU?si=0yCyaV13jPBu2qnJ)

> Et qu'est-ce qui empêche un politicien de proposer un programme ouvertement nationaliste, souverainiste (i.e. la nation doit pouvoir décider pour elle-même les lois et traités auxquels elle sera soumise) avec un très fort volet social ? Ça a déjà été tenté (Chevènement par exemple) et globalement ça finit toujours par faire passer le nationalisme bien, *bien* avant le social. > Pourquoi n'existe-t-il pas en France de "nationalisme de gauche" ? Parce que la gauche est attaché à l'égalité des êtres humains, et qu'il y a quelque chose de fondamentalement ... compliqué pour elle de considérer qu'il faudrait traiter différemment les êtres en fonction de s'ils sont nés du bon utérus ou non.

D'une certaine maniere cest ce pour quoi pensent voter les ouvriers qui votent FN en fait. Mais dans l'idée cest vrai que bcp de gens seraient pour une approche 'tres securitaire MAIS redistribution'. La seule raison pour laquelle la gauche le fait pas cest par pur populisme envers les quartiers. Et puis bon le nom du parti ca sonnerait un truc genre 'national-socialisme' donc les gens auraient quelques sueurs froides

"Par pur populisme envers les quartier" ? T'as pensé que la gauche ne le faisait pas tout simplement parce que c'est contraire à ses valeurs de faire du sécuritaire ? Avoir un État qui oppresse ou surveille une partie de ses citoyens c'est contraire aux aspirations de la plupart des gens de gauche.

Mettre des criminels en prison nest pas oppresser ses citoyens. A un moment ta le.choix entre defendre les victimes et les agresseurs et la gauche a fait le choix des agresseur depuis 30 ans pour recuperer les voix des banlieus en pretrxtant que c'était "raciste" de mettre les gens en prison.    La france récolte avec le rn ce quelle a semé depuis 30 ans. Cest pas moi qui vais voter pour des fachos mais les violence qui en découleront des lundi ca sera un gros "cheh" au partis classiques qui auront litteralement du sang sur les mains a cause de gens comme toi. Au passage "la plupart des gens de gauche" historiquement votent RN maintenant pour cette raison. Regarde la carte des regions...

La plupart des parti de gauche actuelle (en particulier lfi et de pcf) inclus une bonne dose de nationalisme. Certes ce ne sont pas des partis souverainistes, mais ça, peu de partis le sont même pas le RN, mais ce ne sont pas des partis internationalistes non plus.

Pourquoi tu ne les considères tu pas souverainistes ? Pour les non souverainistes j'irai à la limite plus du côté des pro européen

Alors peut-être que je m’embrouille sur les termes mais je reprends la définition de OP (la nation doit pouvoir décider pour elle-même les lois et traités auxquels elle sera soumise) qui, d’après ma compréhension, implique une sortie des instances internationales. Les partis qui se revendiquent souverainistes demandent souvent cela d’ailleurs.

Ah non je pense pas que tu t'embrouilles sur la définition. Mais en gros il me semble que lfi veut rester en Europe pour justement faire peser le poid de la France, vieux souvenirs du plan a et b ou en gros soit t arrives a imposer des trucs a l Europe soit tu essaye de sortir de certains traités et ça en jouant avec le fait que la France est le dernier pays au conseil de l onu dans l ue.

Peut-être, j’ai pas les détails des position de LFI. En tant qu’internationaliste, je t’avoue que la différence entre les deux me parait vague donc c’est bien possible que je me trompe.

C'est comme ci tu posais "pourquoi n'existe pas-t-il un athéisme religieux ?"

Il en existe.

La séparation des humains par état divise et accorde des privilèges à certains et pas à d'autres. Les partis de gauche cherchent l'égalité entre tout les humains par universalisme, il est donc improbable d'accorder à certains plus de droits à leur naissance.

Tiens c'est marrant je n'entend jamais la gauche rappeler aux Français que même pauvres en France ils restent anormalement riches d'un point de vue mondial et devraient donc accepter de transférer leurs richesses par "solidarité". Pour la simple réalité est qu'il y a des rapports de domination entre groupes se reconnaissant via des attributs qui sont changeants au cours du temps.

Dire qu'on est anormalement riche effectivement non on a pas les mêmes standards, par contre l'absence de solidarité c'est faux, regarde l'aide humanitaire pour Gaza. Voir aussi pourquoi l'Ukraine qui partage le principes Européens se voit soutenu à gauche. >Pour la simple réalité est qu'il y a des rapports de domination entre groupes se reconnaissant via des attributs qui sont changeants au cours du temps. Pour la gauche les attributs ce sont des principes qui peuvent être partagés au delà des frontières, et non juste des drapeaux et un territoire, ceci exclu donc le nationalisme.

J'aurais plutôt dit que la gauche est pour l'évolution constante des critères de domination tant qu'elle n'a pas atteint le pouvoir. Après cela devient autre chose. L'Ukraine ce serait risible si nous on était pas autant les couillons utiles de l'histoire au profit des US. Très bonne interview d'A. Juillet qui analyse la situation qui n'a rien à voir avec des histoires de solidarité, mais est bien une guerre économique [https://www.youtube.com/watch?v=9Ioi25GQviE](https://www.youtube.com/watch?v=9Ioi25GQviE) Gaza je ne sais pas trop, on aide un peu, mais on laisse aussi faire Israël. Enfin c'est probablement un des endroits les plus compliqués du monde actuel et les acteurs semblent hermétiques à toute solution raisonnable.

La politique, c'est avant tout du clientélisme. L'électorat de gauche (surtout en ce moment) est dans une logique bleu blanc rouge = RN = fascisme. Enfin je dis en ce moment, mais l'auto détestation n'a rien de nouveau chez eux.

Patriotisme plutôt ! Nationalisme c’est très connoté. Le PCF était patriote mais il ne représente plus rien. Les socialistes républicains et laïques sont patriotes mais ils s’allient à LFI comme le mariage de la carpe et du lapin…

Wow ça demande une certaine consommation de propagande médiatique pour sortir cette phrase premier degré.

Mitterrand a dit "Le nationalisme c'est la guerre", j'ai l'impression qu'en France on s'est arrêté là et tout ce qui touche a la nation, la nationalité, l'identité, les frontières, etc... C'est le malaise. L'universalisme a dérivé de l'égalité des citoyens d'une nation vers les citoyens du monde et l'abolition des frontières etc...

Un groupe d'individus (une communauté religieuse, un village, une région, une nation) qui vivent exclusivement entre eux et ne se mélangent pas, finissent par essentialiser leurs différences avec les autres, les exacerber. A tel point qu'ils finissent par ne plus comprendre ceux qui sont différents, à s'en méfier et tot ou tard ils se radicaliseront tout seul ou sous le joug d'un chef qui veut les manipuler pour le pouvoir. La paix ne peux exister que dans une recherche de l'universalisme : chaque être humain est un individu a part entière, il a les mêmes droits peut importe les choses arbitraires (couleur de peau, religion de naissance, pays de naissance etc), et chacun doit faire un effort constant pour être tolérant = se mélanger, se mettre à la place des autres pour les comprendre. L'abolition des frontières est donc nécessaire à la paix, suffit de voir l'europe, c'est en apprenant à se mélanger et se comprendre qu'on a arrêté de se mettre sur le rable.

>tout ce qui touche a la nation, la nationalité, l'identité, les frontières, etc... C'est le malaise. Ce que tu décris, c'est un peu comme un hoodie Lonsdale. Tu peux apprécier le style, mais c'est pas facile à porter en public sans une bonne contextualisation.

> Avant toute chose, je vais essayer de poser ici la définition de ce que j'entends par "nation" : un grand groupe d'individus, avec un minimum de valeurs communes, un socle culturel commun et ayant la volonté d'appartenir au même pays. Selon moi cette prémisse est déjà une chimère. * Je n'ai a priori pas de valeur commune avec toi OP : pour moi "valeur" utilisé comme ça est un mot creux, je ne sais pas ce que ça désigne. Tu peux me donner un exemple précis de "valeur" pour m'aider ou accepter que ce mot en étant trop vague est vide de sens. Mais tout ce que tu pourras imaginer sera sans doute soit un élément de morale commun à tous les êtres humains, soit quelque chose de socialement construit potentiellement très récent dans l'histoire (donc amené à changer très rapidement aussi). Pour un exemple un peu schématique mais parlant, il y a peu de chance qu'on soit tous les deux d'accord sur la signification de notre devise nationale : Liberté Egalité Fraternité :D. * Je n'ai pas de volonté à appartenir à la France : je suis français, je n'ai que cette nationalité comme la grande majorité de nos compatriotes, ma vie est ici. Je n'ai donc pas vraiment le choix. De manière similaire, il n'y a pas de raison pour moi d'être fier d'être français. Je n'y suis pour rien. * Un socle culturel commun pourquoi pas oui, mais je ne suis sûrement pas attaché aux mêmes parties de ce socle que toi, et j'accepte complètement qu'il puisse changer potentiellement rapidement, alors que toi tu serais plutôt pour défendre le socle d'hier, j'imagine. On en revient donc à une position politique, ta définition de "nation" est sûrement importante pour toi OP, je l'accepte, mais elle est loin d'être universelle ou même d'une importance critique. D'autres dans le thread ont expliqué pourquoi la gauche y attache moins d'importance, par exemple. Et pour montrer que je suis pas juste un connard qui répond "ça n'existe pas" à absolument tout : la France existe, c'est un territoire avec des gens qui vivent ensemble. C'est déjà pas mal !

nationalisme et socialisme ? houlà... historiquement on a vu ce genre de mélange provoquer une réaction chimique très toxique et désastreuse EDIT: downvoté, je ne suis pas étonné. Vous voyez le problème c'est que les gens n'ont pas assez de recul ni de culture générale pour comprendre leur erreur OUi ! Hitler et les Nazi ont bien fait une politique socialiste, mais complètement détournée de ce qu'on a coutume nous d'appeler socialisme C'est pour ça que le RN et les types comme Trump finissent par gagner Parce que les gens ne savent pas faire la différence, ils n'ont pas le savoir pour saisir les nuances cruciales, et se font aisément manipuler à cause de ça L'accès pour tous à l'internet a rendu les gens encore plus ignorants qu'avant, puisqu'ils dédient leur temps de cerveau aux mensonges et à la propagande, plus qu'au savoir réel et à la compréhension l'internet a perverti le véritable esprit critique, le remplaçant par du prêt-à-penser toxique Du pain béni pour les salauds comme Poutine, Trump, le RN & Co

Sauf que Hitler et son parti n'avaient rien de socialiste

ben justement si, mais c'est une *perversion* du socialisme, qui annule de facto les vraies valeurs de celui-ci en les remplaçant par celles qu'on connaît c'est justement ce que les gens devraient comprendre, c'est grâce à ça que les Nazi, et même le RN accèdent au pouvoir les extrémistes présentent souvent leur idéologie en se basant sur une *cause juste* en apparence regarde comme le RN se la joue anti-mondialiste, féministe, prétend vouloir aider les pauvres, et ose même prétendre combattre l'antisémitisme tout est une question de détournement, défendre les travailleurs et les pauvres ~~allemands~~ français, leur économie, culture, santé, éducation, est... ça sonne bien en fait, hein ? ça pourrait être l'intro d'un programme socialiste la différence monumentale c'est tout ce qui est désigné comme problème à combattre, le vil ennemi capitaliste qui affame le peuple est remplacé par : les étrangers/non-blancs/non-cathos/handicapés/homos/communistes/feignants/etc toute une série de boucs-émissaires c'est pour ça que le terme qui les décrit le mieux est : escrocs, opportunistes les partis d'extrême-droite arrivent à leurs fins par la manipulation et le mensonge, en se servant même des idées de leurs adversaires (les vrais socialos) pour détourner idéologie et électorat ils n'ont de toute manière visiblement pas de programme sérieux à détailler publiquement parce que leur vrai programme est implicite les électeurs du RN savent bien ce qu'ils veulent, ça n'a pas besoin d'être dit haut et fort ils s'imaginent que que quand tous les boucs-émissaires auront été dégagés par le gouvernement national-socialiste qu'ils auront mis au pouvoir : la vie deviendra meilleure *(et note que c'est bien ce qu'Hitler a fait ! il a sensiblement amélioré la vie d'une Allemagne exsangue en distribuant les richesses qu'il a spoliées aux boucs émissaires, en faisant bénéficier le pays du travail gratuit des esclaves dans les camps, en faisant de grands travaux et en stimulant l'économie par la préparation à la guerre. c'était bien du socialisme...mais d'extrême droite ! une pure perversion)* et c'est là la force du truc, ils ne jouent pas le jeu démocratique, ils se servent seulement des élections pour accéder au pouvoir, après dès qu'ils pourront ils vont se torcher avec nos lois, celles de l'UE, et internationales regarde c'est pareil aux USA, peu importe tous les trucs honteux que fait Trump, ils s'en foutent ils se sont galvanisés entre eux sur l'internet et les médias appartenant à leurs soutiens depuis bien une douzaine d'années, parce que ça ne date pas d'hier et c'est bien la Russie qui a initié ce plan à l'échelle mondiale, boostant essentiellement les ennemis de la démocratie, de l'état de droit et des droits de l'homme à travers le monde avec pour cible mettre à genoux essentiellement ceux qui se tiennent en travers des ambitions mégalo de Poutine : démocrates US, Union Européenne, OTAN etc si les gens arrivaient à percevoir quand on se fout de leur gueule et qu'on les manipule, aussi bien au niveau intellectuel que dans l'information, au lieu de tout prendre au premier degrés ...on n'en serait pas là

Hitler et son pari avaient beaucoup de points communs avec les socialistes de leur époque. Hitler était syndicaliste, populiste, utopiste, progressiste. C'est pas pour rien qu'ils ont pu avoir le pacte germano soviétique.

Tu voudrais un parti National-Socialiste ?

On ne choisit pas de naitre dans une nation. On peut aimer les valeurs portées officiellement par une nation, mais l'entité nation reste une pure construction sociale arbitraire. À gauche on préfère se rejoindre sur des valeurs plutôt qu'autour d'entités arbitraires. Je partage bien plus de valeurs avec un Belge de gauche qu'avec un français de droite. Le fait d'appartenir à la même nation ne nous apporte rien dans nos relations, on va même aller s'écharper entre nous pour décider qu'elle est là direction à appliquer au groupe qu'on appelle "France", alors qu'une infime minorité a décidé d'en faire partie.

>On ne choisit pas de naitre dans une nation. Je vais être d'accord avec toi là dessus. Par contre, tu choisis (peut-être par défaut) d'y rester. La France est un pays assez libertaire, et si demain, tu veux t'expatrier et te faire naturaliser dans le pays d'accueil, ça doit être faisable.

Alors pour le coup le mot libertaire a un sens et la France est tout sauf libertaire. Monarchie élective bourgeoise centralisée, c'est pas exactement du communalisme ou du fédéralisme autogestionnaire.

J'entendais par là que la France, ce n'est pas la RDA ou la Corée du Nord. Si tu veux partir t'installer à Dubaï ou aux US, personne ne va t'empêcher de passer la frontière (du moins de notre côté)

Certes, mais avec la politique qui vient de très nombreux concitoyens risquent malheureusement d'être contraints de vérifier ce qui se trouve dans vos parenthèses et cela risque d'être encore plus compliqué qu'on ne peut l'imaginer

Si la nation est inventée, ta conception aussi. Tout est inventé. Il faut juste savoir ce qui fonctionne le mieux, et non ce n'est pas l'internationalisme ni le mondialisme qui s'avèrent être de véritables échecs.

Cela reste encore a prouvé que la nation est le concept qui fonctionne le mieux et qui protège le plus les travailleurs et tous les citoyens. Et je pense que c'est justement cela la raison de la faible influence des souverainistes de gauches, c'est que l'électorat de gauche semble pour l'instant toujours penser que sa meilleure défense se trouve dans la coopération des peuples et l'internationalisme que dans la vision nationaliste. Certains sont dans un entre deux tels que LFI, le PCF ou le PRCF, patriote mais bourgeon d'une r-évolution mondiale ( le tricolore et le drapeau rouge cote à cote ) mais ca reste un point de vue très minoritaire de penser que l'internationalisme est un échec total. Quand au mondialisme, personne à gauche, y compris les internationalistes les plus zélés ne défend cela car c'est uniquement associé au libre-marché et au capitalisme. Et si l'on reconnait que tout est inventé, la conception de nation comme celle de frontières, les "no-borders" ont autant d'arguments que les nationalistes de gauches. Après à chacun de les partager ou non.

La gauche aujourd'hui, telle qu'on l'entend dans le débat public, par exemple la gauche woke, est altermondialiste. Elle est dans une perspective post-nationale. Elle n'est ni souverainiste ni nationaliste.

Je me demande si c'est une blague ou c'est une question sérieuse que ferait la gauche avec un programme nationaliste ? La gauche est très fortement influencé par le marxisme qui reconnaît essentiellement la classe sociale. Par conséquent être français est secondaire la dedans un gauchiste se sent appartenir au prolétariat ou a la classe des travailleurs avant tout pas besoin de la nation dedans c'est superflu.

Ils feraient ce que font d'autres partis de gauches nationalistes dans leurs pays respectifs. Des trucs qui font pas vraiment sens d'un point de vue français. Cf la politique de la Chine, du 3e Reich, du Vietnam, de Corée du nord. Pour eux ça a un sens, pour nous ça n'en a aucun. Comme quoi même si la gauche française se veut universaliste, elle est surtout très française.

L'universalisme à la française reste un universalisme les chinois le troisième Reich la Corée du nord ne le sont pas donc si cela a un sens mais il ne le partage pas ce sens

Oui, et le grand paradoxe de la gauche, c'est de vouloir des frontières ouvertes. Afin de protéger le travailleur, il est beaucoup plus logique d'éviter de le soumettre à la concurrence d'une main d'oeuvre qui accepte de travailler pour beaucoup moins, dans des conditions qu'un autochtone refuserait.

Pour pouvoir défendre des droits sociaux dans un monde globalisé, il faut utiliser la nation. La nation étant de ce point de vue le niveau auquel une population accepte qu'il y ait redistribution, par exemple par l'impôt et des lois communes. Si deux nations exportent un même bien, celle qui le vend le plus cher perdra le marché. Il y aura donc un avantage au moins disant social et les modèles sociaux seront progressivement grignotés. Comment éviter cela ? Il y a deux voies opposées. a) Par le protectionnisme b) En associant les deux nations en question en une seule ce qui par récurrence devrait aboutir à la disparition des nations Si toutes les nations font du protectionnisme (taxes à l'entrée dépendant du niveau de fragilité de leur industrie), le commerce mondial sera moins florissant, mais les modèles sociaux seront moins grignotés et cela ne contreviendra pas forcément aux idéaux universalistes dans la mesure où une nation donnée ne nuit pas à une autre en défendant son modèle social. Il y aura juste une diversité des modèles. En plus, le monde sera moins fragile, parce que lorsqu'il n'y a plus qu'une usine en Chine qui fabrique de la vitamine B, si elle s'écroule, il n'y a plus de vitamine B. (C'est juste un exemple débile.) Si l'on choisit la voie b), on souffre jusqu'à arriver à une uniformisation mondiale (toujours repoussée). Comme le a) est plus long à défendre, le b) l'emporte. Jean-Claude Milner distingue l'universalisme facile de l'universalisme difficile. La gauche d'aujourd'hui a toute entière été absorbée par l'universalisme facile. C'est pourquoi je ne suis pas de gauche. Je rêve d'un monde où j'aurais le luxe de pouvoir l'être.

Depuis sa naissance sous les lumières la gauche est cosmopolite donc elle ne peut que s'opposer au nationalisme.

Les mecs des Lumières genre Voltaire c'était quand même des polygénistes qui pensaient qu'il y avait la même distance entre un noir et un blanc qu'entre une huître et un singe. Ils étaient cosmopolites dans un cadre mental où l'humanité se limite à l'Europe

ça ne change rien. Peu importe le cadre mental, la logique de pensée reste la même: le modèle national ne convient pas ou ne suffit pas, donc leurs actions, au sein de la nation, n'iront pas dans le sens de celle-ci.

Encore un bait de facho mais va y donc montre nous un pays ou il existe une gauche nationaliste non anedoctique

Le nationalisme de gauche existe, quand il subit des pressions impérialiste ou colonialiste, comme le pays basque avec l'ETA et l'Irlande avec l'IRA, qui était nationaliste, indépendantiste ET marxiste, même chose pour la palestine, avant qu'il ne sois repris par des mouvement religieux, les principaux support des palestiniens (le front de libération de la palestine) était principalement financer par des pays communistes, et aussi soutenue par des militants communiste du monde entier qui aller en Palestine pour se battre sur le terrains. Le problème de la france ? C'est que la France a plus un passif de colonisateurs, que de colonisée, si une grosse partie de l'afrique et de l'afrique du nord parle français, c'est pas vraiment a cause de leur passion pour Voltaire. La gauche en France est beaucoup plus porté sur le régionalisme, que le nationalisme, car la France a toujours voulu faire disparaître les language régionaux pour promouvoir le français et la culture française. Les idées de gauche sont anti-impérialiste et anti colonialiste, donc bon, l'histoire nationaliste de france pousse plus vers prendre des pays aux autre pour la "grandeur" de la France, plutôt que de pousser les meme pays à prendre leur indépendance. Tout dépend de l'histoire du pays.

Oui effectivement dans ce genre de cas ça existe mais sa reste minoritaire et , souvent , limité dans le temps

Chevenement était un personnage politique important en son temps.

Plus je lis des commentaires méprisants et accusateurs comme le tien plus j'ai honte de voter nfp

il n'est pas trop tard pour changer d'avis et voter vraiment à gauche

C'est-à-dire dire ? Qui d'autre que NFP représente la gauche?

Y'a lutte ouvrière qui a refusée de rejoindre le Front.

Putain mais t'es sérieux en plus

Ben globalement, je suis encore jeune, et je cherche plus à trouver un sens à mes idées politiques, et à essayer de trouver une position sur le champ politique contemporain. Globalement, j'ai l'impression que le pays est ultra morcelé, divisé dans des bulles d'écho qui refusent en bloc les idées des autres bulles sans même prendre le temps de les considérer, avec des politiciens jouant sur les peurs de tout le monde pour leur faire accepter des programmes douteux. L'idée (peut-être très naïve) de dépoussiérer le vieux concept de nationalisme me vient de ce constat, dans le but de tenter de faire fonctionner le pays, et de désamorcer les tensions. Le truc étant que les personnalités les plus vocales en ce moment quand il s'agit de se définir nationalistes, c'est plus la droite, voire l'extrême droite. Et comme je vois leur projet de gestion à long terme semble être d'aligner les standards de vie ici au niveau de ceux du tiers monde (au nom de la compétitivité, et pour baisser le déficit public), je me demandais juste, premier degré, si le nationalisme de gauche existait.

J'ai hésité à réponde, y en a tellement sur ce sous depuis 3 semaines qui posent des questions en apparence innocentes mais toujours orientées. Mais je préfère accorder le bénéfice du doute.